0:00 Вся классика современного продуктового подхода она нам кричит: про то, что Вам надо понимать, ваших пользователей, все слишком легко согласились с тем, что все правильно поняли, как будто бы мы говорим про какие-то приборы.
0:19 Потому что ты понял, что я тебе говорю.
0:21 Человек говорит: да, и ты ничего не знаешь про то, насколько он понял.
0:25 Сделай, чувак, сделай!
0:30 Подкаст о том, как создаются цифровые продукты.
0:34 Через решения, ограничения, исследования, технологии и бизнес, который все это оплачивает.
0:40 Говорим о дизайне шире интерфейсов, как о способе договариваться о том, что и зачем мы делаем.
0:52 Это второй сезон дизайн практики.
0:54 Меня зовут Олег Пестряков.
0:55 Я дизайнер в сервисе доставки готовой еды.
0:58 Сегодня у нас выпуск про тему, которая кажется касается вообще каждого дизайнера: коммуникацию и недопонимания в командах.
1:06 Мы часто говорим про интерфейсы, исследования, дизайн-системы, метрики и продуктовый подход, но в реальной работе очень многое ломается не на уровне макета, а на уровне взаимодействия.
1:17 Дизайнер не понял задачу, продакт не объяснил контекст.
1:21 Разработчик увидел в макете одно, аналитик имел в виду другое, а СИО в какой-то момент заявляет, что задача изначально была невалидна.
1:30 Мой сегодняшний гость Павел Гертман.
1:32 Больше 20 лет Павел проектирует цифровые продукты, 12 лет управляет творческими командами.
1:39 Работал в Билайне, Яндексе, Майл.ру.
1:42 Видел, как цифровизуются самые разные отрасли, фарма, культура, образование, розница и транспорт.
1:48 Павел вырастил около 10 дизайнеров с нуля до крепких профессионалов, участвует в найме, а еще обучается гештальт терапии, помогает специалистам разбираться не только с задачами, но и с тревогой, с синдромом самозванца и рабочими конфликтами.
2:03 Спасибо тебе огромное, что ты сегодня гость на подкасте.
2:11 Это прям на самом деле здорово.
2:14 Потому что это мне дало возможность сформулировать что-то чуть-чуть по новому.
2:20 Первый раз попытаюсь сегодня рассказать ка-котое обобщение, которое до этого не было.
2:27 А Павел, я уже про тебя немного слушателям рассказал, но все-таки я бы тебя хотел попросить.
2:33 Расскажи, пожалуйста, ты чем сейчас занимаешься и как ты сам описываешь свою профессиональную роль?
2:41 Я, наверное, все-таки в первую очередь, то, что перечислено, первым, дизайн вид, то есть дизайн-менеджер, руководитель команды дизайна, руководитель отдела дизайна.
2:54 В общем, оно немножко меняется, но идея в том, что я отвечаю за весь дизайн, который в компании происходит, включая ту его часть, которую я не сказать, чтобы прям сам сильно силен - это коммуникационный дизайн там для маркетинга, для продаж.
3:12 Я сам больше с продуктовой стороной.
3:14 А вот эти вот немножко загадочные слова, которые у меня там написаны: гистальт-терапевт и методолог, ну, они действительно достаточно странно, звучат редкое сочетание, и половина использования этих слов - она для того, чтобы просто запоминаться.
3:33 Но это только такая: это меньше половины.
3:35 Назовем это так - меньше половина.
3:37 На самом деле и то, и другое - это теоретическое расширение меня как дизайнера.
3:43 Методология в данном случае - это такая прямо философская методология, в том смысле, что это общая методология.
3:50 Меня очень-очень опасно про нее спрашивать.
3:53 Мы сегодня в практическом ключе будем разговаривать, поэтому если я вдруг начну со значением говорить какие-то термины, то меня лови, и я буду пытаться перейти, наверное, на общий человеческий язык.
4:05 В общем, смысл здесь в чем?
4:08 Я методологией стал интересоваться примерно тогда же, когда начал заниматься проектированием взаимодействия, где-то в районе там 2005 наверное года, да, мне сначала я так а где почитать чего там вот это самое про
4:26 у меня руководитель тогда был большой юморист там уже с психологическим высшим позванием, даже кандидатский, по-моему, он такой: ну, прочитай это самое.
4:36 Деятельность, сознание, личность - Геонтьева.
4:38 Я прихожу, там через какое-то время и говорю: я прочитал.
4:43 Ну, ты что, долбанулся?
4:45 Я говорю, ну, ты сказал, прочитать.
4:47 Че, клевая книжка, интересная.
4:49 Он говорит: ну, она же сложная, она же душная.
4:51 Ну, это сейчас бы так сказать.
4:52 Я говорю, да, не, вроде.
4:55 Ну, она мне вроде как помогает, вроде как в тему.
4:59 Он говорит: а вот еще такой Щедровицкий, СМД методология,
5:05 ну и в общем, я туда тоже как-то полез.
5:07 И сначала это все было
5:09 в виде хобби, ну, то есть, меня теоретическая красота этого всего интересовало.
5:14 Сейчас оказалось, что это прямо и непосредственно связано именно с работой как дизайнера, так и руководители, дело в том, что вся классика современного продуктового подхода она нам кричит: про то, что вам надо понимать ваших пользователей, есть специальные фреймворки, которые там с помощью джобиданов или как-то еще позволяют это понимание упаковывать во что-то компактное, в какие-то формулировки, которые легко передавать друг другу.
5:49 Тоже, кстати, вот так вот подкрадываемся к коммуникации определенно.
5:53 Но речь о том, что дизайнер, который занят, вообще-то говоря, своей деятельностью по раскладыванию какой-то конструкции в
6:03 какие-то экраны, он чтобы сделать успешно работающий интерфейс, должен понимать человека, который придет в этом интерфейсе, делает свое дело, а не дизайнерское.
6:14 Поэтому любой дизайнер - он хочет этого или нет, он уже методолог.
6:19 Ему приходится вникать в чужую деятельность, смотреть, как она организована, и все сильные дизайнеры так или иначе, это практикуют.
6:28 Чаще это все-таки происходит как-то интуитивно или на каких-то специализированных фреймворках вроде там тех же джобс-тубиданов, там какие-нибудь еще кастомер Джорни, вот это вот все, как-то про что мы там обычно говорим?
6:42 Про дизайн, юзер и сейчас, вот это вот все, и здесь оказалось, что у меня есть теоретическая какая-то подготовка, которая позволяет примерно тем же заниматься, но существенно более осознанно и целенаправленно, а вторая история с гистельтерапией: я, как цивилизованный современный горожанин, ходил в терапию с терапевтическими абсолютно целями, чтобы мне жилось получше, очень хорошо почему-то именно на групповую терапию.
7:11 А потом меня так раз позвали, говорит, может, поучиться хочешь.
7:15 Я что-то не мог, а потом два позвали, а потом на третий раз.
7:20 Но я понимаю, что я могу и хочу, но хочу, оно такое какое-то неопределенное.
7:26 И я говорю: себе: чего бы там ни было, у профессиональных психологов очень классные софт-скиллы.
7:34 Они очень хорошо выдерживают любое количество эмоций.
7:38 Ты можешь на него орать, ты можешь разрыдаться, если ты клиент.
7:42 Психолог в целом это выдерживает и остается как-то человечно.
7:46 Как-то он продолжает оставаться в силах.
7:49 Мыслить в этот момент внятно и может с этим что-то делать.
7:55 Я так и решил: ну, хочу я в терапевта или нет, это большой вопрос, но я точно хочу такие софт-скиллы.
8:01 Я же менеджер, мне нужно тефлоновое покрытие, чтобы мне не пригорало.
8:05 И пошел на первую ступень, к концу первой ступени - так опа!
8:09 А это прогноз сбылся.
8:11 То есть, я точно получил существенный буст по совсом лампа эмоциям, поэтому это было непросто.
8:18 Чтобы наработать эмоциональную устойчивость, надо сначала прямо целенаправленно много эмоционального всего выдерживать.
8:26 И сейчас соответственно получается, что у меня есть теоретическая основа для анализа любой деятельности, любой деятельности.
8:35 Ну, то есть, люди вместе что-то делают.
8:37 У меня оно сразу начинает раскладываться по определенным схемам.
8:41 И у меня есть теоретическая и практическая основа для того, чтобы опознавать свои эмоции и эмоции собеседника и как-то с этим взаимодействовать, и это как-то вот сейчас наконец начало работать.
8:55 Поэтому денег мне в основном платят, все-таки как дизайнеру и руководителю.
9:01 А эти штуки они очень мощно оказываются прямо в тему.
9:06 Это подкаст дизайн практика.
9:09 Я тебя хочу попросить рассказать нашим слушателям, с какими ролями дизайнер и взаимодействует чаще всего в вашей команде?
9:18 Можно от более частого к менее часто.
9:21 Смотри, супер кратко.
9:23 Здесь можно обозначить так.
9:26 Здесь продукт прям сложный, много ролей.
9:30 Это такая области цифровизации образования, много ролей, много, много, много всего.
9:36 Там, конечно, очень важно взаимодействие с аналитиком, ну, как бизнес-аналитиком, в первую очередь,, системным, конечно пореже.
9:43 И там, вот, буквально прям каждый день.
9:46 Но сам я в этом взаимодействии не очень сильно участвую, как руководитель.
9:51 Я сам взаимодействую чаще все-таки с дизайнером.
9:54 С остальными ролями, получается, как следом разработки к моменту сдачи очередного интерфейсного решения, обязательно презентуются всей команде, включая даже представителяля, руководите техподдержки, потому что продукт сложный, и там, как-то, вот это вот еженедельное собрание постепенно разрасталось, туда добавлялись новые функции.
10:17 Вот сейчас такая сквозная история, но у этого продукта нету маркетинга, например, совсем.
10:22 Потому что это госзаказ, и там немножко иначе коммерческие стороны организована.
10:28 В других случаях - наоборот, дизайнер может довольно много взаимодействовать с маркетингом, потому что это более массовый продукт.
10:38 Если продукт только-только начинается, там может быть какой-то оунер и маркетинг, например, потом, когда начинается активная разработка, естественно, надо постоянно с фронтами, фронт-энд-разработчиками.
10:53 Я бы хотел, чтобы дизайнеры больше общались с тестировщиками.
10:56 Иногда удается этого добиться, иногда нет.
10:58 Просто тестировщик - это совершенно уникальные люди, которые находятся прямо вот ты берешь три экрана, показываешь, как одно между другим ходит, а у них вот так вот с полпинка рождается какой-нибудь кайверзный вопрос.
11:12 Ну, если ты готов, конечно, внутри.
11:17 многих это очень расстраивает этот момент.
11:20 Тестировческая шутка: чтобы поймать бак, надо думать, как бак.
11:24 тестировщику можно показывать вообще очень какие-то сырые вещи, но
11:30 здесь, вот мы с разных сторон будем приходить на самом деле к одной и той же мысли: что надо понимать, чего от кого ожидать, чего эти люди могут тебе дать, чего нет, и обо что можно неожиданно вскрыться.
11:44 Потому что если ты придешь с неправильным посылом к тестировщику он может подумать, что ты хочешь его какого-то очень важного совета про то, как это должно работать, а это не совсем та ситуация.
11:59 Разработки у тестировщиков у них есть склонность к логически целостным каким-то штукам, формально, формально рациональным таким, чтобы было правильно.
12:09 Вот тут вот есть небольшая ловушечка, потому что многие вещи, которые формально, логически логичны, они немножко идут мимо пользовательского понимания действительности и не учитывают, допустим, динамику того, как человек с чем-то взаимодействует, не учитывают, то какие-то акценты.
12:30 То есть, такой инженерный, но если посмотришь на те продукты, в которых сами программисты работают, а какой-нибудь айде там все в каких-нибудь штуках повсюду, это такой, как бы пульт управления очень сложной штуковиной.
12:45 Это тоже формирует их мышление, поэтому надо с осторожностью.
12:50 Возникает ли недопонимание команде?
12:58 Здесь вот мой главный вообще тезис, в принципе, про коммуникацию: то, что ее понимают как передачу информации.
13:07 Ну, то есть, вот куда ни глянь, даже там теория коммуникации, там есть источник, приемник, канал передачи.
13:14 Как будто бы мы говорим про какие-то приборы.
13:18 А у нас вот в этих самых наших головах находится, естественно, происхождение нейросети, которая, естественно, работает так же, как нейросеть.
13:26 Поэтому коммуникация - это, вообще-то говоря, воссоздание сигнала на другой стороне.
13:32 Передаются какие-то знаки, какие-то символы, ты что-то туда вкладываешь, другая сторона это все берет и воссоздает смыслы у себя.
13:44 хорошая новость в том, что это все-таки работает до какой-то степени.
13:48 Плохая новость в том, что полная передача информации без потерь возможна только между цифровыми устройствами, а не между живыми людьми.
13:58 Поэтому недопонимание неизбежные, но это
14:04 часть просто общения.
14:06 Да скажи: а что если мы говорим про дизайнера, что мог бы дизайнер сделать
14:12 в такого дизайн процессе, чтобы было меньше сломанных телефонов.
14:18 У дизайнера есть нечестное преимущество, в отличие от любой другой роли, дизайнер - это такой человек, который хочешь не хочешь, занимается переводом между существенно разными мирами.
14:33 Это не обобщается обычно на коллег, обычно все это идет, как именно подход к проектированию, но мы уже проектируем какие-то штуки для совсем других людей.
14:45 Я это не мой пользователь, это вот как прям каноны база.
14:50 И что дизайнер может сделать?
14:52 Ну, во-первых, он может работать с коллегами так же, как он работает с пользователями.
14:58 И это даже на самом деле намного проще, потому что коллеги они.
15:02 Вот они, с ними можно напрямую взаимодействовать, у них можно что-то спрашивать, им можно что-то пытаться объяснять.
15:08 И их реальность, в которой они находятся, она гораздо доступнее, чем у того пользователя, особенно если продукт массовый, там каждого точно не выловишь, приходится их как-то обобщать в персонально, в сегменты.
15:18 Вот, то есть, что можно сделать, вот это можно сделать.
15:21 Павел, скажи, ты связал мышление восприятия информации человека с восприятием и воспроизведением информации при помощи искусственного интеллекта.
15:32 А я бы тебя хотел спросить: используешь ли ты как-то ИИшки для налаживания кросс-ролевой коммуникации?
15:40 Да, это на самом деле такое потрясающее совершенно открытие.
15:46 Че угодно от них ожидаешь, но не то что они в этом пригодятся.
15:49 Потому что на первый взгляд, ты видишь, это как бы хороша такая штука, которая уже чего-то упаковать, а вот подумать, как упаковать, она вроде как не может.
15:58 На самом деле они на удивление хороши, если правильно задать вопрос, который
16:04 направит внимание модели не на упаковку какого-то готового смысла, а на поиск разницы - в перспективах, отправляющий сигнал стороны и принимающий, то есть, можно сделать эксперимент.
16:21 Вот я на самом деле всех слушателей призываю сделать простой эксперимент.
16:25 Берем любую модельку бесплатную, Яндекс Алису, Алису Яндексов, ну, ГПТ и там каких-нибудь квенов, депсиков.
16:35 Я экспериментировал с многими исплатными, и с не очень, очень неплохо работают, даже на бесплатных.
16:42 Берем две роли, например, я, как дизайн лид, хочу объяснить ИЧАР, что меня раздражает в том, как они со мной говорят про внедрение кадрового электронного документооборота.
16:57 То есть две вещи: во-первых, есть одна роль вторая роль и что мы хотим друг от друга или что одна от друга хочет а дальше самая самая вишенка а дальше вопрос к модели расскажи что мы понимаем по-разному
17:12 В этот момент, и причем там дальше можно как-то немножко формировать, чтобы оно отвечало более внятно и более кратко.
17:20 Там, допустим, 5 основных тезисов за каждую сторону, можно по всякому развивать, или можно там взять, сделать мета-промпт, сказать, что я хочу вот такой промпт, который у меня будет переводчиком между ролями.
17:33 Тоже такие были эксперименты.
17:34 В принципе, могу поделиться.
17:36 Но основная идея в том, что даже самая дурацкая бесплатная модель - она абсолютно неутомимый фасилитатор, который обучен на всем, что достаточно часто встречается.
17:49 Такие штуки, как наша, там дизайнерские работы, программисты, всяческие тестировщики, продукты и так далее, это все мощно представлено в его текстах, на которых оно обучалось.
18:01 Оно видит все профессии насквозь, как будтото это что- такое прозрачное.
18:05 Поэтому натравливать эту штуку на поиск разницы между профессиями - это просто сам Боженька велел, потому что оно у нее вот тут вот есть.
18:17 Это подкаст дизайн практика.
18:21 Павел, мне понравилась твоя формулировка про плотную упаковку смыслов.
18:26 Как поменьше рисовать, но чтобы всем причастным было понятнее.
18:30 Предлагаю разобрать подробнее эту мысль.
18:33 Скажи, пожалуйста, что значит плотно упаковать смыслы работе дизайнера?
18:39 На самом деле это как раз про то, чтобы как можно больше того отразить, что попадает в разницу очевидного между ролями.
18:51 Ну, то есть можно на самом деле рассмотреть ситуацию с
18:55 классической историей.
18:56 Дизайнер нарисовал макеты, передает их фронтам для реализации.
19:02 Вот если дизайнер такой, только после курсов, допустим, допустим, он хотя бы курсы закончил.
19:08 Но разница между тем, чтобы собрать экранчики, которые красиво смотрятся в статике, и тем, что фронту легче и понятней, как делать, она как раз в том, чтобы там было не как можно больше состояний этих экранчиков собрано отдельными макетами, которые отличаются на 10% по площади, ну то есть 90% одно и то же, но зато там вот это менюшка открытая, а вот эта же менюшка закрытая, а вот еще что-нибудь.
19:35 На самом деле, для разработки, если ты хотя бы чуть-чуть понимаешь, как это может быть устроено с точки зрения технического сооружения, ты понимаешь, что разработка, конечно же, хочет все переиспользовать.
19:49 Вот как у нас фигме есть компоненты, у них тоже есть компоненты, и тут, и тут, как бы, вот еще один момент: что компоненты тут и компоненты там могут знать совершенно разные вещи.
19:59 Мы, если берем и разработки и показываем смотри, например, плотные упаковки смысла это любая дизайн-система, потому что отдельно лежит спецификация элементов и состояний, отдельно лежат от,дельные, ну как это, сборки каких-то экранов.
20:16 Понятно, что если у нас разработчик не это самое не первый раз фигму видит, то он идет и спецификацию смотрит, как-то все одно с другим стягивает, и у него нету вот этой вот перегрузки на этапе готового интерфейса.
20:33 Это такой уровень самый предметный.
20:36 А я считаю, что очень часто нехватает какой-то компактной упаковки на уровне документации, какая-то схематизация, допустим, каких-то процессов.
20:50 Например, эти самые так называемые карнически.
20:55 То есть, это тоже плотная упаковка смысла, потому что она соединяет в целую конструкцию, то, что иначе будет рассыпано по отдельным каким-то экранам, и тут, вот как это на уровне каждого артефакта, очень полезный вопрос, о чем можно выкинуть.
21:13 Идея добавить чего-то к тому, что уже сделано, она на поверхности, а идея, чего тут выкинуть, есть много рассуждений про дизайнерский минимализм и так далее, но можно это применять и к самому процессу.
21:25 То есть, если я что-то делаю, если у меня есть что-то повторяющееся, иногда адекватнее, чтобы они лежали вот эти вот два состояния рядом, потому что тем самым я показываю отличия товар лицом, иногда лучше, чтобы у меня отдельно лежал какой-то элементик, и было нарисовано, как он себя ведет без воспроизведения огромных площадей, потому что их придется поддерживать.
21:51 Но смысл в том, что это невозможно решить заранее, раз и навсегда.
21:57 Это вопрос, как бы такой тактический, что для конкретной какой-то фичи, поскольку у нас какой-то паттерн сейчас модифицируется или внедряется в первый раз, его имеет смысл расписать
22:09 как-то понагляднее, и это будет более плотно по смыслу, потому что туда направлено будет много внимания, и чем меньше у читателя возникает вопросов, тем значит лучше упаковано.
22:24 С другой стороны, если оно слишком подробно сделано, то это уже не плотное, а такая наоборот рыхлая упаковка.
22:32 Да, слушай, про работу с компонентами, вместо того, чтобы нагружать фронт-эндом большим количеством экранов, мы показываем спецификацию компонентов.
22:40 Ему будет проще понять, как будет вести себя тот или иной элемент, который сейчас он будет кодить.
22:46 Да, ну, то есть, это такой общепринятый отраслевой подход.
22:50 Как бы тонкость только в том, в какой момент надо обкомпоненчивать.
22:55 Есть очень хитрые люди, которые прям берут сразу и начинают таким образом сильно себя ускоряют, но мне кажется, что сначала идет достаточно свободный какой-то монтаж, потом его надо упаковывать и как-то когда что-то обкомпоненчивается на уровне фигмы, это уже, конечно, именно упаковывание идет.
23:17 Если посмотреть на те страницы, на которых лежат компоненты с вариантами, ну это прямо такое квадратно-гнездовое, инженерное какая-то ны номинменклатура, похожая на хозяйственный магазин, на вот эти болты какие-то в ячеечках.
23:31 Вот прям очень похожий.
23:33 А ты еще упомянул, Сиджен.
23:35 Скажи, какие роли могут этой картой пользоваться, я может быть скажу ужасную ересь, но на самом деле си-джемом надо пользоваться абсолютно всем, и даже я тут исповедую такой, как это русский народный С-джем, который называется карта процесса опыта, ее Андрей Шапиров придумал, она ужасно мучительная в составлении, потому что ты, когда берешься, там хорошие методички, есть все классно, но ты берешься, и ты понимаешь: Блин, я ничего не понимаю про свой продукт, ай, как это неприятно!
24:11 Но зато, как бы твое все неосознанное незнание оказывается на поверхности, и его можно, можно как-то приоритизировать, что из этого превращать в знания.
24:21 Это, конечно, может быть, перебор для каких-то сравнительно простых продуктов, но там, где есть работа, там, где люди с интерфейсом именно работают, что-то делают, и там, где у него этот самый, между прочим, канонический пример - это про доставку пиццы.
24:40 Это как Сид М для основного актора, для пользователя, ну то есть клиент, который получит потом эту еду.
24:49 И это настолько суперкомпактный формат, что он задает как раз эту вот прекрасную совершенно схему, которую, еще раз повторяю, жутко мучительно составлять, зато, когда она составлена, на нее смотрит хоть тестировщик, хоть агент поддержки, хоть вообще маркетинг.
25:07 Они все смотрят и говорят, ага, я теперь вижу, что происходит.
25:10 Во-первых, там есть все участники по словам, начиная от нашего актора, который пришел еду заказывать с момента возникновения потребностей.
25:20 Чего-то кушать, хочется, что делать, принятие решения.
25:23 Погнали, дальше он взаимодействует с разными точками контакта.
25:27 За этими точками там стоят какие-то агенты, ну это термин, в смысле, это может быть информационная система, если она что-то делает, это может быть какой-то человек, который, допустим, обрабатывает какую-то заявку или что-то еще, дальше, еще глубже по слоям, чем дальше от клиента, тем они находятся ниже.
25:43 Дальше это прекрасненькая совершенно штука, которая позволяет держать ту часть системной картинки, которая точно важна для всех, потому что никому не мешает понимать, что мы, собственно, такое делаем, какую мы услугу оказываем, как это работает целое.
26:03 Ну а классические си-джемы с вот этими разноцветными какими-то столбиками, с какими-то там вот этими вот эмодзи внизу, я, честно говоря, не до конца понимаю, как они вообще работают, потому что там очень большое разнообразие, и про них, да, действительно возникает вопрос: а это зачем и для кого?
26:23 Это подкаст Дизайн Практика.
26:26 Смотри, вот это картографирование опыта, да, очень классная штука.
26:30 Я читал книжку Джимма Калбаха, где он тоже про картографирование пишет.
26:34 Мне очень понравилось, он кучу всяких схем карт приводитт.
26:38 Но во у меня такой вопрос: а как убедить бизнес, что эта штука действительно нужна, потому что она же требует инвестиций, времени и кто ее будет составлять?
26:49 Здесь можно сказать так: что кто может, тот и составляет.
26:54 Заранее уговорить бизнес, что она нужна, очень сложно, потому что это абстрактно и непонятно, о чем идет речь.
27:01 Можно пытаться стейкхолдеров кидаться с ссылками на видосы про что-то такое, но единственный реально работающий способ - это когда берешь и на каком-то простом изолированном случае берешь и делаешь, и потому что я пытался с обеих сторон зайти, попытаться всех уговорить какое-то нужное, но пока не появился артефакт, в котором они что-то видят, они такие, о, а это что?
27:25 А потом начинают говорить: слушай, а вот эта вот твоя схемка, вот эта вот твоя схемка - там вот: и сначала делаешь хотя бы маленький кусочек, связанный.
27:38 Ну, то есть, только товар лицом.
27:40 Ценность можно увидеть через то, что.
27:43 Через то, что она действительно есть.
27:45 А вторая штука - то, что в это можно втягивать как в настолку.
27:49 Можно не говорить, что это какая-то методика, что это что-то такое.
27:52 Давайте схемку порисуем.
27:54 Ну, то есть, то, что нарисовать схемку и куда-то чего-то записать, чтобы не забыть, это все признают.
27:59 Ценность этого вообще без сомнений.
28:04 вкачиваешь в себя нотацию, немножко тренируешься на котиках, приносишь это самое, на какой-то встрече начинаешь сразу накидывать уже в каком-то формате, потому что это освобождает от хаоса.
28:18 И потом начинает впитываться нотация, там, конечно, соблазны возникают что-нибудь улучшить и сделать по-своему.
28:26 Мы же дизайнеры - в конце концов, но нужно некоторое смирение сначала.
28:32 Я верю в то, что эти способы помогают избавляться от по два раза, по два раза, повторяю, повторяю.
28:43 что-то наглядное, как вот есть бренд, гайд по брендбуку.
28:47 Если он хорошо сделан, он задает некоторое направление.
28:52 И многие вопросы просто не возникают.
28:55 Это тоже своего рода такой гайд.
28:57 Это некоторая спецификация какого-то куска опыта и процесса одновременно, ее можно показывать.
29:05 Как с кем в следующий раз будешь говорить, тому и показать, будешь с фронтом говорить: смотри, вот я тут с кем накидал, как это все происходит по порядку.
29:14 Может оказаться, что ему нерелевантно конкретно эта схемка.
29:17 Ну и ничего страшного.
29:18 А может оказаться, что там такое возражение, которое.
29:22 То есть, если я у коллеги-программистов летаю в такое вот возражение или вопросик, который мне сложно отрулить.
29:29 Как бы лучше я влечусь с ним, чем с технократом СИО, потому что там будет уже ставка гораздо выше, и можно прям попасть.
29:38 Это подкаст дизайн практика.
29:44 отруливания своих решений.
29:45 У меня есть такой, к тебе тоже вопрос.
29:47 Расскажи, пожалуйста, почему, как ты считаешь, дизайнеру бывает сложно защитить свое решение.
29:54 Бывает сложно по нескольким причинам.
29:57 Над частью из них дизайнер хоть чуть-чуть властен, а над частью не властен в принципе.
30:05 ты чего-то придумываешь и конструируешь, у тебя все равно остаются сомнения.
30:11 И вот эта вот ситуация, когда выносишь на команду или куда-то еще, это в любом случае немножко ситуации экзамена, где ты
30:22 вынужден претендовать на то, что ты знаешь, как должно быть.
30:27 И это очень некомфортно для человеческих людей, вообще-то говоря, особенно если они себя там тренируют на поиск вариантов и так далее.
30:34 Ну то есть творческий процесс миллион способов свернуть не туда, и ты уже там конечно на миллион способов тебе никто времени не даст, но хотя бы там десяток, другой ты чего-то попробовал, и кажется, что может и там лучше было, и сям.
30:48 А здесь надо вот так вот собраться и прийти - говорить: смотрите, у нас будет вот это, вот это и вон то.
30:56 И как бы если там неуверенность начинает вылезать, а кто-то не выспался, а кто-то начинает цепляться еще к какой-то ерунде, все это начинает расползаться легко.
31:07 Это как с точки зрения подачи.
31:10 С точки зрения того, как оно собрано: то есть, чтобы
31:15 что-то показать, надо каждому дизайнеру быть коммуникационным дизайнером - то есть - презентовать свое лучше бы в презентабельной упаковке.
31:24 Потому что классика: когда открываются фигмы с непонятного места, начинают елозить какие-то фреймы хаотично разложенные, и человек так зумится, раззумливается, пока не понаблюдаешь это со стороны, ну, то есть, вот не понаблюдаешь со стороны за людьми, которые на это смотрят, которые не живут в фигме, не понимаешь, насколько это может быть для них странно и плохо сопоставимо вообще с ощущением продукта?
31:54 Потому что продукт, он, вообще-то говоря, он никогда не изумится, разумливается, то есть, форма подачи на уровне того, как ты это говоришь, как ты это показываешь, и что ты, собственно говоря, делаешь, она очень сильно влияет на то, как это заходит.
32:09 вот это может быть сложно, ну и страшно.
32:12 Чтобы не изумить и не разумливать, можно создать интерактивный прототип и идти рассказывать, как пользователь наш будет по нему проходить, откуда придет, зачем придет, что будет делать и куда уйдет, конечно, да.
32:31 Да, и для меня крайне удивительная штука, что даже самые простенькие прототипы очень часто не собирают, а пытаются по-быренкому проскочить с этим самым.
32:46 С другой стороны, когда-то прототип уже сделал, его потом веревочками там внутри перевязал, его модифицировать, конечно, уже немножко хлопотнее.
32:57 И тут, вот, тоже как с компонентами.
32:59 То есть, прототип как способ коммуникации дизайна в динамике, я прямо обеими руками за.
33:06 И даже может быть не прототип, а иногда прямо для асинхронной истории.
33:10 Пишешь скринкаст коротенький, на несколько буквально на полминуты.
33:16 Смотрите, как это работает.
33:17 Вот сюда, потом сюда, если команда сработавшаяся, это прям очень классно может прокатывать, потому что это товар лицом, что называется.
33:29 все-таки главное, на мой взгляд, причина: то, что и защищать трудно, и понимать кого-то трудно, и чтобы меня понимали трудно, потому что все находятся в разных мирах.
33:41 Каждый специалист он внутри своей среды, внутри своей деятельности, он даже если он пользуется тем же самым, он может взаимодействовать вообще с абсолютно тем же самым инструментом, например.
33:55 Ну, то есть, есть такие штуки, которыми пользуются Элем, пользуются.
33:59 И дизайнеры бывают пользуются Элем, я очень люблю пользоваться Элем, таблички в нем прототипировать, какие-нибудь аналитик пользуются Эселем, и
34:08 прожект пользуются Элем, это вообще совершенно разные Эсель.
34:15 Ну, то есть, это вообще физически абсолютно один и тот же программный продукт, который для них вообще разное.
34:22 Кто-то в нем считает деньги, кто-то в нем считает время, кто-то в нем считает и время, и деньги, а кто-то делает прототип, функции какой-то, как она будет работать.
34:32 Например, подключает туда Ишку, прогоняет данные, смотрит, как обрабатывает.
34:36 Работа именно с контентом на Эльке тоже вполне себе прекрасна.
34:42 Я знавал одного аналитика, который рисовал интерфейсы прямо в Эсельке.
34:47 Ну, то есть, как бы, в банках, когда бизнес-аналитики рисуют такие
34:52 варфреймы, интерфейсах, но там это было не просто, так не потому, что ему жутко нравится Эселька, ход был в том, что чтобы получать оперативно-обратную связь, надо, чтобы заказчики могли открыть твою картинку в таком инструменте, который точно у них есть на рабочем месте, а в банке у тебя там вообще все фигово с фотошопами, даже акшурами.
35:18 Ну это довольно давно было.
35:20 А Эселька точно есть у всех.
35:25 Он делал вообще хитрейший ход.
35:27 Он прятал лист, на котором все было редактируемо, сняв с него скриншот двухкратном разрешении, втыкал его на отдельный лист, чтобы заказчики случайно что-нибудь не подвигали.
35:36 И говорил: рядом все пишите в ячеечке.
35:39 Соответственно, у него получался контейнер, в котором есть макет интерфейса, место для фидбэка, и это гарантированно откроется у банковского работника.
35:48 Вот это и это, как это плотная упаковка смысла на уровне понимания деятельности и контекста.
35:54 Вот это очень круто.
35:55 Хотя, конечно, в Эцеле рисовать противно, он не для этого.
36:00 Это подкаст дизайн практика.
36:03 Павел, ты обучаешься гештальттерапии.
36:06 Мы об этом вначале немного поговорили.
36:08 А можешь сейчас рассказать нашим слушателям, что это такое и зачем она нужна?
36:14 Очень опасно, на самом деле, пытаться рассказать сразу про гештальтерапию, что это такое, зачем она нужна, потому что это большая целая книжка, я могу рассказать: Ну, вот как вначале я рассказывал про эмоциональную какую-то осознанность, и могу рассказать, чем мне это помогает.
36:34 Ну, вот сейчас расскажу историю очень простую: значит, команда продукта, техподдержка, разработка, все нормальные хорошие люди друг о друге заботятся и вот что-то я общаюсь с техподдержкой по какому-то вопросу там про какую-то какую-то фичу мы проектируем от них обратную связь про пользователей.
36:57 И среди прочего, я совершенно случайно слышу, что оказывается они заранее не знают, когда выйдет релиз и в чем в нем будет.
37:06 Говорит, вот сейчас там выпустили, сейчас мы все побежим опять, а вот мы узнали, что надо там обновлять справочники для пользователей.
37:15 А что, вас не предупреждают?
37:16 Они говорят: нет, там приходит письмо, предупреждают, письмо приходит, но только в этом письме ничего не понятно.
37:24 Ну, то есть нам говорят, релиз будет, готовится релиз.
37:27 И вот дальше вот тут смотрим на двух слоях: на уровне процесса и взаимопонимания такого смыслового слово релиз для техподдержки обозначает начало их работы, а для разработки - конец.
37:42 Абсолютно одна и та же фраза.
37:44 Поэтому тем, которые обновляют справочники, к моменту релиз выкачен, надо бы по-хорошему уже все хилпы переписать.
37:51 Значит, им надо знать, что там будет, какие касающиеся пользователей фичи.
37:57 Значит, им надо, чтобы им этот список приехал.
38:01 Значит, надо об этом попросить разработку.
38:04 Они идут, просят разработку.
38:06 Предупреждайте нас, пожалуйста, релизах.
38:11 И вот здесь, вот, как бы, коммуникация уже сломалась, потому что, во-первых, этот релиз - значит, разные вещи, а во-вторых, потому что
38:20 все слишком легко согласились с тем, что все правильно поняли.
38:24 Я вот беру вот этот самый кейс, запихиваю его как раз в ЛЛЛМ, вот просто тупо.
38:31 Техподдержка просит разработку, извещать и релизах заранее.
38:36 Всем рекомендую попробовать.
38:38 Что они могут понимать по-разному.
38:40 Все, супер короткий промп.
38:42 Вы удивитесь, насколько даже самая дурацкая бесплатная модель мгновенно выдает того, чего это самое.
38:50 Ну, то есть, потом я даже еще вернулся к ледутех поддержке с вот этими своими экспериментами.
38:56 Она говорит: Господи, это за 30 секунд часовой созвон экономит.
39:02 Это на уровне смыслов.
39:04 Теперь берем, притаскиваем Гештальт.
39:06 Причем тут гештальт?
39:07 А при том, что я говорю: а чего же вы не сказали разработке, что они что-то бесполезное сделали?
39:13 Они такие ой, но они по-другому не могут.
39:20 на психологическом уровне как будто бы слепое пятно некоторое, что вообще можно попросить, то есть вообще направлять усилия на то, чтобы что-то сделали для вашего общего дела, это как бы немножко неестественно.
39:35 Усилия правильнее направлять в то, чтобы героически справляться с последствием этих самых релизов, про которые ты не был предупрежден.
39:43 Получается, что в чистом виде не срабатывает ни история про смыслы, потому что тут я протолкнул и казалось, что довольно легко объяснить разработки, что было нужно.
39:54 Но пока коллеги со стороны техподдержки не считают себя вправе вот этого вот ожидать, и как-то вот это вот хотеть по-честному, но говорить.
40:05 Оно опять застрянет на том же самом уровне, ну и чисто психологическая история, то есть, если просто ходить всем говорить, как тебе от них много чего нужно, и не работать со смыслами и значениями, то тогда, конечно же, просто прослывешь истеричкой, и тоже никому не захочется тобой иметь дело.
40:24 Вот такой вот пример психологического слоя.
40:28 Да, ты этот подход используешь со всеми ролями.
40:32 На самом деле это очень такая здоровая, выравнивающая картинка.
40:37 Это мне помогает видеть живых людей, даже в самых на первый взгляд - несимпатичных людях.
40:42 Ну, то есть, в Москве есть метро, в метро есть такие суровые дядьки, которые ты проходишь сквозь рамку с Рюбляком, они тебе говорят: молодой человек, положите, пожалуйста, на ленту.
40:54 Они настолько вот даже своим вот этим поведением резким и грубым провоцируют, чтобы на него прям отъехали - фу, козлы, там это ну и так далее.
41:06 А здесь, ну, я просто, вот блин, а как оно вообще стоять?
41:12 Вот это вот целый день с какими-то вот этими хипстерами с красивыми рюкзаками и всем им говорить: ну, это очень тяжело.
41:22 И как-то вот просыпается такое-то самое.
41:25 Блин, они же не просто так там стоят.
41:27 Вот в такой ситуации, когда неприятное взаимодействие, оно как-то очень смягчается.
41:32 И наоборот, когда вот к директору что-нибудь куда-нибудь идешь, так это руки дрожат - это же целый директор, а потом, понимаешь, ну, здесь он тоже живой человек, у него, конечно, дофига там ответственность и вот это все.
41:48 И там тоже есть какие-то еще и советы директоров, которые тоже с него стружку снимают, то есть, это не про не про роли, это именно про людей.
41:56 Слушай, круто, звучит, обалденно.
41:58 Есть такой артефакт, называется карта эмпатии.
42:01 Ты проявляешь эмпатию к своим коллегам, твой пример с сотрудником метро - он очень контрастный.
42:10 Когда ты не понимая человека, в каком контексте он находится, в каком его мире, он может у тебя как бы спровоцировать негатив без твоего понимания.
42:21 Вообще, как бы реагируем мы только на то, что есть, что присуще нам самим, есть такая поговорка, что если у вас что-то цепляет, значит, из вас что-то торчит.
42:34 Ну, то есть, я как бы нормально отношусь к картам эмпатии и ко всяким методикам, таким более структурированным, типа там какой-нибудь когнитивно-поведенческой терапией, и так далее.
42:46 Но здесь это именно про навык чувствовать свои эмоции.
42:51 Оно немножко похоже на эти самые всякие истории с медитациями и вот этими штуками.
42:56 То есть ты выдерживаешь напряжение.
42:59 Большая часть истерик, которую люди закатывают, это неадекватное поведение.
43:03 Ну, причем, как бы, истерика - это не в смысле, что кто-то обязательно орет.
43:06 Это может быть истерика - в смысле, у человека каменеет лицо, он никак не проявляется наружу, как у него там злобище, у него начинает голова, адский болеть.
43:16 Ну, там много вот этих вот моментов, может быть, по-всякому, вот это все происходит от того, что людям трудно переносить свои собственные эмоции.
43:27 От них можно отделиться.
43:29 Ну и как по мере того, как вот это вот практикуешь, как-то гораздо больше спокойного такого сочувствия.
43:38 К тому, что, ну, вообще-то говоря, это сложно.
43:42 Выносить свои собственные эмоции - это вообще-то говоря, сложно.
43:47 И не всем интересно этому учиться.
43:50 Это мучительный путь некоторых извращенцев, склонных к гистальтерапии и другим вот таким штукам.
43:57 Так у меня формула такая есть: что осознанно страдать - это экспертный уровень.
44:02 Так же, как пользователи любого продукта программного с интерфейсом, они же
44:09 на вопрос: как тебе интерфейс обычно говорят не четок или на мана, и че-то не то и чет не то, это я что-то не так сделал, ну, в общем, короче, там куча всяких есть объяснений, но нужно очень хорошо различать, что там происходит, и так далее, чтобы понять, от чего тут вообще страдаешь.
44:31 Также точно во взаимоотношениях с людьми, но только там это все в динамике, все это в живом разговоре, и это все намного-намного сложнее.
44:40 Видя эту сложность, можно простить, что с ней кто-то не справляется.
44:44 Это нормально с ней не справляться.
44:45 Вообще-то говоря, нас в школе не учат
44:50 Нас в школе учат отвечать готовыми фактами на готовые вопросы.
44:56 Штука сложная, но Павел, в завершение нашей встречи я бы тебя хотел попросить.
45:00 Может быть, посоветуешь, а с чего начать?
45:03 Может, дашь какое-то напутствие про коммуникационную работу с людьми и сохранение радости в профессии.
45:10 А задавайте глупые вопросы.
45:16 Их можно задавать, например, если сначала их трудно задавать другим их надо задавать себе
45:25 очень сейчас помогают ишки им вообще вообще кайф задавать глупые вопросы потому что они не знай.
45:32 Я включил салют, случайно.
45:34 Это я пальцы сделал, но включил салют.
45:40 Если вопрос глупый, если вопрос воспринимается как глупый, значит он заряжен
45:48 каким-то противоречием, какой-то эмоциональной этой штукой.
45:51 И пока ты его вслух не задашь, написать буквами - это еще не совсем то.
45:58 Можно просто сесть и сказать вслух.
46:01 Это очень дурацкое ощущение.
46:03 Первые разы это просто блин, что я такое творю?
46:08 Ну, можно попробовать.
46:11 И если это повторить достаточное количество раз, уже начинаешь замечать, как
46:17 за этим глупым что-то самое.
46:20 Вот, наверное, да, задавайте глупые вопросы.
46:23 Просто чтобы услышать, как они звучат, чтобы их почувствовать.
46:27 И что такое глупые, может оказаться совсем не таким.
46:31 Чтобы научиться задавать глупые вопросы, нужно физически их прочувствовать, сказать их голосом.
46:37 Это как раз тоже на самом деле фишка на двух уровнях.
46:41 Пока мы говорим просто задавайте глупые вопросы, мы как будто бы только про сами слова.
46:47 А когда идет про вот это вот: ну, проговорить вслух.
46:51 Это уже как раз вот эта дистальтиская телесная фишка про то, что чтобы столкнуться с опытом задавания глупого вопроса, надо его начать задавать.
47:04 Даже если тут нет собеседника, можно вот там, я не знаю, айфон свой поставить, сказать.
47:09 Так ты, короче, я тебе сейчас буду глупый вопрос задавать.
47:12 Это уже тоже начинается.
47:22 Павел, скажи, есть ли у тебя любимые вопросы, которые почти всегда вскрывают настоящий контекст задачи.
47:30 У меня есть вопросы, которые точно совершенно замутняют и мешают открывать настоящий контекст задачи: эти вопросы к двум группам принадлежат.
47:44 Одна - это закрытые вопросы, особенно такие, на которые да или нет, можно ответить, потому что ты понял, что я тебе говорю.
47:52 Человек говорит, да, и ты ничего не знаешь про то, насколько он понял.
47:55 Ты знаешь только что он почему-то сказал да.
47:59 А второй, второй вопрос: это фейковый вопрос: почему?
48:04 Фейковый открытый вопрос.
48:06 То есть, когда спрашиваешь, почему в чем с ним проблема?
48:09 В русском языке вопрос: почему очень сильно заряжен оценочная, и это такой социально приемлемый способ сказать другому, что ты не согласен.
48:18 Если ребенок хочет третью конфетку, а родитель уже решил, что он даст только две, ребенок говорит: почему нельзя?
48:27 Ему вообще не интересно ответ: про потому что.
48:30 Ему интересно, чтобы родитель заколебался и дал третью конфетку.
48:35 А когда приходит начальник, особенно такой не супер бывалый начальник, и говорит: почему до сих пор не готово?
48:42 Ну, тут сразу два прикола.
48:44 Во-первых, он провоцирует подчиненного на то, чтобы тот ему выдал какую-то причину.
48:50 То есть они вместо того, чтобы двигаться в сторону делания чего-то, начинают обсуждать причины, по которым это было невозможно сделать, например.
49:04 Ну, и на самом деле его так же, как и этого ребенка, совершенно не интересует, вот этот самый.
49:10 ему сделай, чувак, сделай.
49:14 Нет, пап, дай третью конфетку.
49:17 Вот, и вот эти два контекста: они очень сильно заражают вопрос: почему?
49:25 от него очень трудно избавиться.
49:27 Я здесь все-таки еще полторы минуты наверное хочу на это потратить.
49:31 Я как-то раз у нас был тренинг для руководителей по недирективной коммуникации, и там вот рассказали про вопрос, почему.
49:38 А потом я дома еще пронаблюдал, как дети используют его для психического давления.
49:44 У меня трое детей, и двое младших очень любят вопрос, почему.
49:48 Это прям вообще шикарная возможность.
49:51 У меня по наитию возникла идея запретить вопрос: почему для дизайнеров?
49:58 Тут это на самом деле эксперимент с двойным дном, потому что у нас есть
50:03 такое правило, такая норма более базовая, что любые запреты в тупую не должны работать, и дизайнеры, ну, как ответственность, дизайнеры не просто выполнять приказы, а идти, уточнять, что это было такое, поэтому, когда я говорю: все отныне я запрещаю почему.
50:22 А правильный ответ звучит так: почему нельзя, почему.
50:26 Ну как правильный, условно.
50:28 Можно понять что-то новое, только нарушив этот запрет, потому что этот запрет сам по себе неправильный.
50:34 Он нарушает более важную норму.
50:36 Но это вот такая сложная уже закрученная конструкция.
50:41 Все остальные, которые что, когда, сколько, где, какие, они прекрасны и хороши.
50:48 Во все вопросы про качество: какие, и про количество, и пространственные, где.
50:58 С ними все обычно удается.
51:01 Ну, как шансов гораздо больше.
51:03 Поэтому вот у меня есть только две крайности.
51:06 Как твой прием с запретом почему?
51:10 Это работало, это я тоже подглядел в одной умной книжке.
51:13 Там, если ты хочешь внедрить культурную норму, тебе нужно, чтобы люди про нее начали разговаривать.
51:20 Цель была в том, чтобы дизайнеры больше внимания уделили тому, какие вопросы они используют для прояснения.
51:29 Вот этот вот прикол из книжки - он работал, как ты привносишь некоторые абсурдное правило, про которые вот просто по-любому придут и спросят, и соответственно, у тебя внимание естественным образом, это своего рода такая техническая манипуляция, которая удерживает внимание на темы вопросов вообще.
51:52 То есть я делаю абсурдный ход как руководитель.
51:55 Ко мне приходит спрашивать, Паша, ты чего долбанулся?
51:59 Я говорю, ну, вообще-то, наверное, не совсем.
52:02 Смотри и рассказываю примерно вот эту байку про детей, руководителей, почему и че с почему не так.
52:10 Это был не запрет, это был эксперимент для того, чтобы
52:15 какую-то дискуссию оживить.
52:17 Ну, игра по факту такая.
52:20 Ну, на самом деле я всем рекомендую это пробовать, какие-то такие вещи, потому что, ну, если мы все время создаем какой-то конвейер, если мы все время не встряхиваем немножко способы, которыми мы делаем то, что мы делаем, и как мы про это говорим, то ну вот радость уходит.
52:40 Нужно немножко хаоса и трюков.
52:43 И может быть, это у меня какая-то всегда такая чувствительность была, но как-то очень много, какой-то культ пользы повсюду.
52:53 Семь полезных способов забить какой-нибудь ненужный гвоздь.
52:57 Кругом все как будто бы это.
53:02 И, кстати, вот заинтересовывать, заинтересовывать все-таки эмоции.
53:07 Это вот в нашу эту тему
53:10 почему трудно защищать решения.
53:15 там как пойдет, у меня были стейкхолдеры прекрасные, которые вот ты там начинаешь что-нибудь шутить, они сразу напрягаются, мы вообще-то делом тут пришли заниматься.
53:24 Ну, это как бы: Но, все-таки, все-таки 80-90% у них внимание лучше держится, когда есть какая-то шутка.
53:33 Ну, понятно, что лучше не перегибать, есть какой-то интерес, есть какие-то наглядные образы.
53:39 И это вот прям про работу.
53:42 То есть эффективная коммуникация с живыми людьми, она точно совершенно связана с тем, что они способны испытывать эмоции.
53:49 Уж если им не интересно, они будут говорить, а сами там следующее письмо печатать на созвоне.
53:55 Вот это вот прям характерный звук клавиши.
53:58 Знаешь, так где-то на 17-й минуте стало слышно, что все менеджеры очень внимательно слушают, но почему-то пишут что-то другое.
54:05 Это подкаст Дизайн-практика.
54:08 Павел, спасибо тебе большое, разговор.
54:10 Было очень приятно с тобой пообщаться.
54:11 Раскрыл прикольные темы.
54:13 Точнее, даже не раскрыл, а направил на подумать над интересными вещами - гештаб, терапия, привлечение искусственного интеллекта к коммуникации и картографированию опыта тут, конечно, за один выпуск все это не раскроешь.
54:28 Посадим, так сказать, зерно, может, прорастет у наших слушателей.
54:32 А выпуск я, считаю, получился очень классным.
54:36 важно об этом говорить, о том, как людям работать вместе, как слышать друг друга, не превращать продуктовую работу в бесконечную цепочку недопониманий.
54:47 Спасибо, что поделился своим опытом.
54:49 Спасибо всем, кто слушал этот выпуск.
54:52 Если вам было полезно, поделитесь выпуском с коллегами, дизайнерами, продуктами, разработчиками или теми, кто сейчас переживает рабочие недопонимания и хочет лучше выстраивать коммуникацию в команде.
55:04 Все ссылки на Павла, его консультации, менторство и материалы мы оставим в описании выпуска.
55:11 Это была дизайн - практика.
55:12 Услышимся в следующих выпусках.
55:19 как-то немножко эмоцию вернуть.
55:21 К твоему, если было полезно, хочется добавить.
55:24 А если было прикольно, то это тоже на самом деле здорово.
55:28 Всем спасибо, что слушали.
55:32 Да, всем пока, спасибо, что были с нами.
55:35 Это был подкаст Дизайн Практика.
55:38 Если вам было полезно, поделитесь выпуском с коллегами, а если не полезно, все равно поделитесь.
55:44 Вдруг у них болит то же самое.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.