0:03 Подкаст для тех, кто создает цифровые продукты.
0:06 Разговор с дизайнерами, исследователями, маркетологами и руководителями о том, как дизайн влияет на бизнес и пользовательский опыт.
0:13 Реальные кейсы, процессы и мнения от экспертов индустрии.
0:23 Меня зовут Олег, я дизайнер в Б2БСАС-продукте.
0:26 Сегодня в гостях у меня Таня, фулстек Уис писатель.
0:31 Таня пишет тексты для интерфейсов, проводит исследования, настраивает процессы и даже организовывает мероприятия для развития сообщества уиз писателей.
0:42 В этом подкасте мы поговорим о том, как тексты влияют на пользовательский опыт, почему 80% анбордингов никто не читает, и что делает уиз писатель в продуктовой команде.
0:54 Обсудим будущее УИС райтинг в России.
1:01 Рад тебя видеть и слышать.
1:03 Расскажи, пожалуйста, немного о себе и объясни, что значит фулл стэк в контексте уикс райтинг и как ты вообще попала в эту профессию.
1:13 Смотри, если вкратце обо мне, и как я попала в эту профессию, наверное, вот эту связку я сначала расскажу: я пришла в что-то связанное с ЮИК-году в 2016, до этого занималась продуктовым анализом и техдоками, но в стартапе и там было как-то так.
1:36 Чего-то сама понахваталась.
1:37 Пришла в корпорат в 16-м году, пришла аналитика, продуктовую команду.
1:43 Это не ресерчеры, это именно аналитики.
1:47 Не те, которые по большим данным, а продуктовые, которые пользовательские сценарии - вот всякое такое изучают: в какой-то момент, может быть, из-за того, что я тусилась с техническими писателями.
1:57 Может быть, из-за того, что у меня диплом был айти-шный плюс, связанный с технической документацией.
2:04 В какой-то момент я обнаружила, что я делаю задачу, связанные с текстами: типа там фак, какой-нибудь собрать, одна из самых каких-то крупных таких вот историй.
2:13 Типа и спроектировать и сделать какое-то разделение по каким-то направлениям.
2:19 Ну, что, типа, не просто это список вопросов, а это какие-то блоки вопросов, которые как-то организованы.
2:25 Какие-то еще другие задачки, где либо много текста, либо нужно было именно поработать над текстом.
2:30 Ну, то есть не пофигу, какой он будет.
2:33 И так или иначе, занималась интерфейсами, потому что у нас просто все ими занимались.
2:38 Ну, то есть это не дизайн, это проектирование скорее, интерфейсов вот в эту сторону.
2:44 Потом, в какой-то момент, я переходила внутри компании, меня позвали Юкс-райтером непосредственно.
2:50 Мне кажется, я была первым Юкс-писателем в Новосибирске, и меня позвали ребята, потому что они меня знали как человека, который все это продвигает.
3:00 Ну, и я просто перешла в соседнюю команду, по сути.
3:03 В итоге, там я проработала 5 лет.
3:05 После этого ушла и искала уже дальше работу, как и ук-райтер.
3:10 Занималась дальше сама, какими-то еще своими проектами, частично.
3:14 У меня практически всегда есть основная работа, есть какие-то еще дополнительные проекты, когда я что-то там дополнительно делаю.
3:22 В некоторых из них я проводила решерчи сама.
3:25 Плюс у нас еще в аналитическойй это команде, которая была продуктовая анализ, мы как бы не полный день делали какие-то исследования, но вот периодически меня тоже занимались, поэтому я была примерно в курсе, как это все устроено, как они проводятся, и все такое.
3:40 Кроме, наверное, рекрут респондентов.
3:42 Я уже после узнала, что это отдельная большая тема, что рекрут занимает там чуть ли не больше времени, чем само исследование.
3:49 Ну, там зависит от разных вводных.
3:52 Дальше я уже пошла ее писателем работать, периодически совмещала с чем-нибудь.
3:59 То есть это были либо тикдоки, либо это были ресерч тоже.
4:03 И сейчас я, по сути, совмещаю в себе продукт-менеджмент, 2-писательство, локализацию и ресерч.
4:12 Вот эта пачка, а за это все отвечаю я.
4:16 Немножечко получилось, что здесь я еще чуть-чуть иногда залезаю в маркетинг, но всеми силами, всеми лапками стараюсь от этого открещиваться, потому что я у меня направление другое.
4:27 То есть маркетинговый, сильно в другую сторону смотрят, и я просто туда не смотрю.
4:32 У меня вот в техническую документацию я еще так-то могу посмотреть, просто по моему бэкграунду личному, по тому, где я училась, по тому, с кем я общаюсь, обычно и все такое.
4:42 А маркетинг как-то вот с другой стороны идет, и я очень мало туда вовлекаюсь, поэтому я честно говорю сразу ребятам, что я не шарю в том, как сделать там какой-нибудь вкусный текст или там привлекательный, или что-то еще.
4:55 Я могу преследовать и выяснить целевую аудиторию.
4:58 Это у нас маркетинг тоже использует, все результаты исследований.
5:02 Но они с этим делают что-то другое - не то, что делаю я, скажем так.
5:05 И фулстек, собственно, обозначает вот это и есть.
5:08 То, что я сама могу провести исследование и презентовать результат, соответственно, обработать и презентовать.
5:14 И, собственно, потом пишу тексты, понимая, для кого я это делаю.
5:19 Получается, вот эта пачка компетенций, которую ты перечислила, результатом работы является текст.
5:25 И Ю-йтинг - это основное направление.
5:28 Конкретно сейчас у меня, наверное, даже все-таки несколько направлений, и результатов по сути несколько.
5:34 Есть результат, даст с текстом в интерфейсе.
5:36 Есть результат с локализацией.
5:38 Ну, то есть, там немножечко по-другому это все устроено.
5:41 Есть результат с тем, что я получаю данные о пользователях, о их каких-то условно задачах, об их проблемах и всяких таких вещах.
5:51 И могу это передать остальной команде, могу это презентовать, и ребята, соответственно, это заберут.
5:56 Этими же результатами я пользуюсь сама, как и у Х-райтер, собственно.
6:00 И другие люди тоже пользуются этим результатом.
6:03 Ну да, круто, спасибо.
6:04 Вот смотри, уиз райтинг как профессия в России появился относительно недавно.
6:10 Ты работаешь в этой сфере с 2019 года.
6:13 Можешь рассказать, как изменилось отношение к профессии за эти годы?
6:17 А в 19-м году это я переходила между внутри компаний - туда, куда меня уже знали, и периодически у нас в команде была такая фишка, в аналитической еще: что мы периодически ходим по собесам, но не потому что хотим уволяться, а потому что хотим понимать, что на рынке происходит.
6:35 Кстати, это одна из причин, откуда родились зарплатные опросы, которые я провожу.
6:42 я в какой-то момент пробовала искать не аналитические, а вот юк-писательские уже истории.
6:48 Ну, то есть, где-то я увидела, что на Западе это называется УХ Райтинг, и решила, что типа, ну, можно попробовать в России поискать, посмотреть, есть ли вообще такие вакансии.
7:00 Знают ли люди что-то такое?
7:03 Новосибирские вакансии вообще нет, на всю страну их где-нибудь там, типа три, что-нибудь такое, ну, то есть буквально по пальцам пересесть.
7:12 Это не так, как сейчас там можно откликаться, много, типа, десятки, а то и сотни вакансий.
7:18 Тогда,, ну ну, по сути, не было их.
7:21 Причем Юк-райтерами они не назывались, не было какого-то устоявшегося названия.
7:25 Его и сейчас, как бы, оно такое: несколько рождаются, повторяющихся, которые компании используют, и люди, кто работает в этом, используют.
7:35 Но это не какое-то совсем общее название.
7:39 Вот как у Юкс-дизайнеров, наверное, у них более такое устоявшееся, четкое, что типа, ну, мы вот так называемся.
7:45 Н тами художниками, ни там креативщиками.
7:49 Ну, креативщики - это, скорее всего, кто-то другой, но там вдруг бы там дизайнеры назывались креативщиками.
7:55 У нас нас сильно по-разному называют.
7:57 Я поэтому в зарплатный опрос добавила еще часть про то, как называется роль, чтобы в принципе понимать, как могут эти люди зваться и как это вот сейчас происходит.
8:08 Сейчас статистически уж могу так сказать, что статистически данных собирается уже достаточно много.
8:14 Больше стало Юкс-редакторов, Юкс-писателей или каких-нибудь продуктовых писателей.
8:19 Все еще очень много технических писателей совмещают тик-доки с
8:24 Но это в целом допустимо, наверное, и может быть даже и хорошо для каких-то продуктов, которые какие-нибудь более сложные технические, например.
8:34 У них, скорее всего, интерфейсов будет даже поменьше, а вот какой-то вот такой более хардкорной технической внутранки может быть побольше.
8:42 Поэтому у них это совмещается, это абсолютно окей.
8:46 У каких-то продуктов, у которых очень много какой-то пользовательской документации, или вот именно интерфейсы какие-то очень богатые, или локализация на очень много языков - там лучше, конечно, уже отдельных специалистов иметь.
9:00 А то и там целый штат на то, чтобы
9:04 разные экраны, разные, сценарии, разные.
9:08 И если это локализация, то разные языки.
9:11 Потому что там супер сильно отличается контекст.
9:15 Особенно если в рамках Европы еще там плюс-минус, если в рамках брать весь мир, мы выходим там и на СНГ, и на Европу, и на Азию, Южную Азию, и на Китай, и Японию.
9:28 Там очень сильно все будет отличаться.
9:30 Но я думаю, что дизайнеры это понимают как никто другой, потому что там то в другую сторону читать, то какие-нибудь паттерны, что типа здесь надо более чистый интерфейс, а здесь надо все такое.
9:44 тут понятно, что мы будем связки работать и добиваться того, чтобы это было понятно для той аудитории, на какую мы, собственно, продукцию сдаем?
9:55 Да, продукты, которые работают на весь мир - конечно, красноречивый пример того, как нужно уметь адаптироваться вообще под всех.
10:03 А вот скажи, ты организуешь метапы и мероприятия для уикс писателей.
10:08 Какие проблемы чаще всего обсуждает сообщество?
10:15 Если это приходят джуны или ну какие-то там начинающие в сфере, или те, кто перешли в эту сферу из каких-то других - то это найм.
10:24 У них практически всегда возникают вопросы.
10:28 И соответственно и на конфах, и на метапах.
10:32 Ну, короче, если есть вот такие люди, то они приходят с вот такими вопросами.
10:36 На те, которые я организую, не знаю, у нас какая-то, видимо, у нас супер маленькое сообщество в Новосибирске, и оно какое-то как будто бы.
10:44 Ну, не то, что устоявшиеся, но там уже люди грейдов повыше, они в этом варятся уже какое-то время.
10:51 И, соответственно, вопросы уже такие прям, ну, поинтересней, поразнообразней.
10:56 Первый, наверное, метап у нас был очень сильно завязан на локализацию.
11:00 У нас доклады там были, ну, в смысле, несколько докладов - какое-то обсуждение, активно там прям все в это дело погружались.
11:07 Дальше у нас были метапы уже формата
11:12 просто посидеть, пообщаться без докладов.
11:15 Периодически думаю, что надо организовать с докладами, но это больше всего требует.
11:18 Там обсуждались уже просто сильно разные темы.
11:21 Где-то все еще остается, что типа доказать, свою значимость компании, ну, или там каким-то определенным людям в этой компании: у кого-то это обучение младших ребят, ну, или смежников каких-нибудь, которым тоже полезно это изучать, но базовых вот этих знаний у них нету.
11:39 А надо бы хотя бы базовых.
11:41 Где-то это какие-то хардкорные вопросы про какую-нибудь конкретную штуку.
11:47 Вот как мы про анбординг пообщались, да, какое-то время назад.
11:50 Типа такого, ну, то есть, частные какие-то штуки, иногда это какие-нибудь связанные с исследованием - кто-то что-то упомянул и разгорел с тема.
11:59 Иногда просто про жутье-бытье - как совмещать, ну, то есть, какая-то, наверное, общая человеческая история, ну или общая айти-шная, по крайней мере, на айтишных конференциях я этого дело очень много.
12:10 Ну, можно назвать это, наверное, вор-лай-бэнс, что типа как не охренеть и как работать работу, чтобы это было эффективно, и хорошо для себя по ощущениям.
12:23 И даже про какие-то истории, что даже не столько уже в какой-то момент становится дело в деньгах, сколько в энергии, сколько в каком-то, что типа как отдыхать, так, чтобы заряжаться энергией, а не там все куда-то девалась, какие хобби у кого, ну то есть какое-то такое человеческое уже практически общение.
12:46 Мне это видится как некоторое развитие тоже сообщества, ну и людей, наверное, в целом, что в какой-то момент, другие вещи уже начинают интересовать, а потом на очередном витке приходят какие-нибудь жены, и опять начинаются по новой штуке: а что - найм?
13:02 Ты упомянула такую тему как повышение своей значимости.
13:06 Скажи, вот по твоим наблюдениям, что вообще более востребовано у нас в стране, когда 2- писатель - это отдельная роль, или это когда ты человек, совмещающийся в себе пачку компетенций?
13:18 А я вот не скажу тебе однозначного ответ, потому что мне кажется, что в разных командах - даже не компаниях, командах - по-разному, я видела очень много примеров про то, как в каком-нибудь корпорате есть внутри практический стартап команда, которая живет на инвестициях, скажем так, большой вот этой компании, общей компании.
13:39 И вот такая вот отдельная командочка, которая занимается какими-нибудь прикольными рендишными историями, или там делают какую-то подпродукт в большом продукте, и вот они вот что-то там исследуют, изучают, все такое.
13:52 И у них надо очень быстро делать, и у них очень часто может быть бюджет ограниченный, может быть, какие-нибудь там жесткие достаточно метрики, и туда, не скажу, что чаще всего, но эффективнее всего, все-таки, когда там работают нет джуны, когда там работают ребятки уже поопытнее, и очень удобно, когда эти ребята могут какие-то разные сферы затрагивать.
14:19 Типа один человек несет себе сразу несколько каких-то ролей-функций и может разрулить какие-то вещи в одного, которые в какой-то более большой команде, где на каждую роль по несколько человек, или там каждая роль отдельно, где вот на них выделены отдельные люди.
14:37 Как будто это нормально.
14:39 Мы можем сказать, что чем больше компаний, тем больше сегментация ролей получается.
14:45 Ну, вот тоже не совсем так.
14:46 В стартапах чаще всего сегментация действительно такая, что один человек сразу и швеется женец.
14:53 А в компаниях Побольше там же начинается какое-то вот разделение.
14:59 Наверное, это средние компании.
15:01 Там же начинается вот это разделение, но у средних компаний как будто бы реже бывают вот эти микрокоманды, которые своей какую-то штукой занимаются внутри этой компании.
15:10 В совсем больших компаниях там уже есть отдельные части, где люди занимаются каким-нибудь большим куском, и, соответственно, там у них есть целые команды на каждый раздел.
15:22 Иногда бывает, что есть какая-нибудь, не знаю, редакция ЮХ-писателей, которые занимаются сразу несколькими продуктами.
15:30 Ну, то есть, они чем-то связаны, эти продукты, но они, тем не менее, разные.
15:35 Иногда бывает, что икс-редактор встроен в команду дизайнеров, иногда бывает, что нет, что у них своя какая-то редакция.
15:42 Ну, то есть, по-разному всех организовано.
15:45 И вот когда компании становятся большими, у них начинаются вот эти маленькие такие вот команды, это получается снова как стартап.
15:53 Снова цикл заугнулся.
15:56 Довольно забавно прозвучал термин редакция в контексте айти.
16:00 Я так сразу представил себе газету.
16:03 И ты еще упомянула про онбординг.
16:05 Да, действительно, мы с тобой в чате немножко его обсуждали, а давай немножко развернем эту тему здесь, в этом подкасте.
16:12 Ты говорила, что 80% анбордингов никто не читает, но ведь продукты их делают - значит, есть какая-то польза?
16:20 А делают понятно, зачем.
16:22 Они хотят донести, ну, если это первый анбординг, который чисто при первом входе, хотят рассказать: типа, что мы вообще за зверь такое, что мы делаем, вообще и чего к нам пришли.
16:32 А если появляются какие-то новые фичи, тоже бывают при входе, тоже анбордят.
16:37 Бывает, скажем так, анбординги бывают разные.
16:40 Бывают вот эти, которые просто экранчиками какими-то целиком.
16:43 Бывают те, которые выделяют какую-нибудь конкретную часть там.
16:46 Стрелочка, например, показывают, что вот эта штука про вот это.
16:50 Бывают затемнением экрана, бывают какие-нибудь интерактивные.
16:54 Как будто бы лучше всего работают контекст анбординги, которые не при первом входе, ну или там, неважно каком входе, которые не при входе, а который уже в конкретном месте.
17:06 И просто когда ты идешь, не знаю, оплачивать телефон, тебе там что-то подсказывают, что вот здесь телефон вводится в таком формате.
17:15 Но это можно делать и другими способами.
17:18 Есть как бы некая такая гипотеза, наверное, не знаю, подтверждена она или нет, поэтому теория не назову о том, что анбординги или какие-то объяснения нужны тогда, когда на самом экране ни хрена не понятно.
17:32 То есть, если есть писатель, то он уже работает над тем, чтобы было понятно: то, что там уже есть.
17:39 По навигации, соответственно, работаем вместе с дизайнером, чтобы было понятно, куда зайти, чтобы получить какой-то там результат.
17:46 Ну и с исследователем, который, собственно, изучают, чего хотят пользователи от приложения, какие определенные шаги они готовы делать и куда они хотят нажимать, если давать им какую-то определенную задачку.
17:59 И уже дизайнер-редактор придумывают, как это обрисовать - или иконочку, или какие-то там еще штуки сделать.
18:06 А редактор придумывает, как это надо назвать.
18:08 Ну, то есть, иногда, соответственно, тоже с исследованиями, тоже с какими-то вариантами, тоже там с проверкой, метрик всего такого.
18:15 Ну, то есть, в идеале нужно на данных основываться - не от балды придумывать - там - но меня не зашло - вдохновение.
18:24 На вдохновении, наверное, песни можно писать.
18:27 Может быть, можно писать книги, но скорее всего там много структуры.
18:31 Но интерфейсы на вдохновении писать, ну, как бы нет, интерфейсы пишутся на данных.
18:37 А есть ли у тебя примеры анбордингов, которые реально работают, когда онбординг доносит до человека ценность и помогает человеку достичь цели, но не является препятствием, которое раздражает и хочется просто пропустить.
18:54 Скажем так, есть хорошие анбординги, которые доносят информацию и как бы помогают задачами, там делают лучше и все такое.
19:02 Но как сделать так, чтобы их читали?
19:04 Это вот отдельный вопрос, потому что куда их поместить во флоу - ну, в сценарии вообще жизни пользователя: как их так организовать, чтобы их все-таки прочитали, они сразу закрывали, что в них сделать такого вот интересного - или чтобы сделать их интерактивными, или что-то такое.
19:23 Мне кажется, очень много команд работали над такими вещами в разное время.
19:29 Я не скажу, что знаю хотя бы один анбординг, который читала много процентов пользователей.
19:36 Я про такое не слышала ни разу.
19:38 Все-таки большая часть закрывает.
19:40 Другое дело, что когда у нас много пользователей, мы можем работать и стараться на меньшую часть, которая все-таки читает.
19:47 Это как релиз нот, которые вот или вот с нее, которые пишутся в сторах, что типа вот в новой версии появилось у нас вот это, вот это и вот это.
19:58 А вот здесь там баги пофиксили, это тоже как-то интересно обрисовали.
20:02 Чаще всего пользователи не особо читают, но есть просто такие достаточно небольшой процент людей, которые читают все подряд.
20:12 Есть еще какой-то процент каких-нибудь конкурентов, которые внимательно изучают всю информацию о том, что вышло.
20:19 Есть всякие смм-щики или там какие-то еще чуваки, которые ищут инфоповоды для того, чтобы где-то что-то опубликовать.
20:29 Смотрите, у Авиасейлс появилось что-то, вот что-то они там очередное, веселое написали в релиз ноут.
20:35 И это расходится по куче разных пабликов.
20:37 Как бы и для бренда, наверное, ну, для продукта это хорошо.
20:40 И для тех, кто собирает вот эти инфоповоды - это тоже хорошо.
20:45 И скорее всего прикольными тексты делают по большей части для них, а не для самих пользователей, которые просто там скачивают новую версию, а то и она автоматически обновляется у некоторых, ну, у какой-то части пользователей.
20:59 Ну и они, соответственно, не зайдут туда и не узнают.
21:02 Ну, если есть история, как бы, и они решат в какой-то момент зайти в историю, они могут просто посидеть, похихикать, но на регулярной основе они туда не заходят.
21:11 Ну, то есть анбординги - это тоже история, которую читает небольшой процент.
21:17 мы можем, собственно, пытаться работать на этот небольшой процент.
21:20 И делать им классно.
21:22 Про 80% - это такая не точная цифра, скорее всего, даже больше их народа не читает.
21:30 Я просто не помню конкретные числки.
21:33 Но те, кто читают, мы можем делать им хорошо, мы можем делать им лучше, ну или хотя бы просто, чтобы они как раз посидели, похихикали.
21:42 А скажи, должны ли мы смотреть, это клиенты, которые платят, мы для них должны делать это, или без разницы, ну, главное, чтобы читали.
21:51 Во-первых, зависит от продукта.
21:53 Если у тебя, наверное, какое-нибудь издание, которое живет на рекламе или что-нибудь, наверное, тебе важно, чтобы читали.
22:01 Ну, и, скорее всего, там где-то будут всякие метрики про клики на рекламы и все прочее.
22:07 Ну, и, наверное, тебе там вряд ли будут интересны чуваки с отблоком, которые себе блокируют всю рекламу и такие Я буду читать вот только текст, и все.
22:16 Конечно, есть история про покупателей.
22:20 Конечно, есть история про личный бренд.
22:22 Ну, то есть, всякие вот эти бренд-медиа, которые создают, они напрямую не конвертят.
22:27 Ну, то есть, иногда у них бывают там какие-то упоминания, какие-то интеграции, что-то еще, но это не сама цель для них, скорее вот создать вот это лицо бренда, создать какое-то вот, что вот мы полезные, мы рассказываем о каких-то полезных вещах, и мы интересные, мы рассказываем об интересных вещах, мемчики, постим и все такое, для них это является как будто бы основной целью.
22:50 Это работа на долгосрок, и здесь, вот этих краткосрочных метрик, не будет: что типа сколько кто купил, вот прямо сейчас, после выхода там какой-нибудь статьи или там какого-то поста, чего-то такого.
23:02 Конечно, мимасики, да, какой-нибудь постишь мимасик, тебе сразу кучу лайков каких-нибудь ставят, и что, и на что это влияет.
23:09 Ну, толком, как бы на краткосроки, ни на что.
23:12 Если говорить про продукт и что мы делаем, типа внутри продукта, скажем так, давай даже с другой стороны подойдем.
23:19 Со стороны поддержки.
23:21 Вот у нас есть фидбэк, какой-то там, какая-то техподдержка, в нее обращаются какое-то количество пользователей, и они там часто возмущаются и говорят, что типа, вот, у вас ничего не работает, пофиксите то, а как сделать вот это, и так далее.
23:39 Если хотите справить все, можно немножечко умереть на этом пути, потому что вот этих хотелок всегда будет больше, чем возможностей.
23:48 Ну, как бы понятное дело.
23:50 Поэтому, вот здесь, как раз работает вот эта самая сегментация, что либо какие-то частотные вещи, что типа у нас что-то глобально сломалось, нам очень много народу, очень большой процент из всех обращений написали о том, что вот эта хрень не работает.
24:05 Ну или там мы по метрикам это можем отследить, по аналитике: что типа вот раньше регистрировалось 100 пользователей, а потом после какого-то релиза у нас ноль вообще никто не регистрируется.
24:16 Наверное, регистрация сломалась.
24:18 Ну, как бы такие вот аналитические вещи, они могут некоторые штуки прям очень хорошо помочь сделать.
24:24 Если смотреть на конкретное обращение, особенно если это какой-нибудь Б2Б, или если это какие-нибудь дорогие продукты, или там дорогой продукт, но у него есть какая-нибудь фри подписка, или триал, или что-нибудь еще, здесь важно смотреть все-таки на платьясью, действительно, потому что по АБЦД сегментации есть люди, которые платят, не возмущаются, есть люди, которые платят, но как бы они не совсем ЦИА, может быть, мы для них можем что-то получше сделать, может быть, нет, есть люди, которые случайно вообще зашли, есть люди, которые не платят, но очень много возмущаются.
24:59 Если сравнить с какими-нибудь пресловутыми бабушками в поликлинике в очереди, да, которые такие сидят.
25:05 Они просто, мне кажется, это самоцель.
25:07 Они приходят туда просто поругаться и поболтать друг с другом, пообзывать кого-нибудь и все такое и получают от этого удовольствие.
25:15 Если это - цель, то ну а в чем проблема?
25:18 Никаких проблем нет.
25:19 Но да, людям, которые пришли не за этим, будет некомфортно.
25:24 Правда, я такого достаточно давно не видела.
25:26 Мне кажется, сейчас с электронными очередями все стало гораздо тише.
25:31 Но я помню такое когда-то было.
25:34 И я помню эти очереди, когда сидишь по 3 часа, и там кто-то возмущается.
25:38 Вот это вот только спросить: там, да, там иногда было очень весело.
25:42 И очень энергично условно можно делать какие-то вещи ленивенько, так вот что типа поднять руку так тяжело, потому что неохота или там просто сил нет бывает.
25:54 А тут приходишь, заряжаешься энергией - ну, это, конечно, такая достаточно немножечко злая энергия, но если умеешь ее перенаправлять в разные русла - в более позитивное, в более негативное, пошел, зарядился, и такой что-то делаешь, свои какие-то дела, которые было бы полезно сделать.
26:15 Я себе представил пользователя, который зарягался в продукте, чтобы поругаться с техподдержкой.
26:20 Я не удивлюсь, если такое бывает.
26:23 Не факт, что прям зарягался в продукте для этого, но пришел в техподдержку, чтобы как раз поругаться.
26:29 Просто не знаю, настроение у меня плохое сегодня, мне нужно на кого-нибудь нарать.
26:35 А скажи: если мы говорим не о пойти поругаться, как самоцели, а о действительно ошибках в интерфейсах.
26:41 На своем опыте можешь ли ты сказать, какие самые частые ошибки ты видишь в текстах интерфейсов и что реально мешает пользователям, но команды продолжают это делать.
26:52 Наверное, самые частые ошибки я скорее вижу, когда проверяю домашки студентов, все-таки там они такие достаточно типичные частые получаются.
27:02 По определенной задачке обязательно все наткнутся на одно и то же, но как бы в этом и была суть, чтобы все научились - как раз классно.
27:09 По реальным интерфейсам, скорее, это какая-то история про то, что, наверное, локализационная, как будто бы почаще, когда кто-то не ушел в контекст, конкретно из страны, что там в этой стране происходит.
27:22 Очень часто, кстати, за последнее время простись, конечно, за затрагивание такой темы, но заходишь на какой-нибудь сервис, а говоришь, что: а мы для вас недоступны, потому что вы вот из этой страны: в другую страну переедете, мы вам будем доступны, грубо говоря.
27:38 Я понимаю, почему это.
27:39 Я понимаю про всякие санкции, экономическую, всю историю и политическую историю, но с точки зрения пользовательского опыта и с точки зрения использования продукта за который я могла бы платить, да, как пользователь, это не прикольно.
27:54 И это такая достаточно массовая штука, которая у нас сейчас даже не только по нашей стране, это достаточно по многим странам с разными сервисами работает.
28:02 Ну или там на Китай какой-нибудь тоже.
28:05 Не изучили то, что в Китае нету плеймаркета.
28:08 И как бы такие, ну вот, дорогие китайские люди, скачивайте наше приложение.
28:15 А вот, никак, пожалуйста, АП-кашку пересылайте ввечать.
28:19 Ну, нет, конечно, нет.
28:21 Если про какие-то суперчастности, бывают конечные опечатки, бывают какие-нибудь там кривые слова, непонятные, или когда-то навигация какая-нибудь кривая.
28:30 Но это как будто бы я не знаю, есть ли в этих командах Юкс-писатель, но мне кажется, что их пока не настолько много, чтобы они были в каждом продукте.
28:38 И в некоторых продуктах прям видно, что типа там нет человека отдельного, который этим занимается.
28:44 Ну, то есть, там вот прям такое.
28:47 Ну, они старались но вот но нет недостаточно иногда бывает видно что там и дизайнера похоже не было или был когда-нибудь привлеченный чисто так на проект в команде просто нет, что-нибудь где-нибудь обновлялось, какие-нибудь шрифты, неподходящие или что-то такое, но это, как бы, такие не из, наверное, самых используемых приложений, потому что которые на эвриде основе у них команды хорошие, прошаренные, много народу над этим работает.
29:20 Смотришь, приложение - в нем снаружи кажется, что это какое-то что-то маленькое, что там выполняет какие-то простые функции.
29:28 А на самом деле внутри там целая гора, с кучей разных кладов интересных, своих каких-то фишек, и очень сложно работает внутри, и очень много народу с этим работает.
29:40 Плюс, наверное, из самых частых, где я встречала такие проблемы, это какой-нибудь ПО для специалистов или что-нибудь такое.
29:49 Может быть, конечно, над ним кто-нибудь работал.
29:52 Может быть, где-то я не попадаю в целевую аудиторию.
29:55 Типа я пытаюсь что-то там делать, и мне непонятно.
29:58 Мне непонятно, как делать простые какие-то вещи, которые я бы хотела.
30:02 Оно как-нибудь не очевидно называется.
30:04 Оно вне неочевидном месте находится.
30:06 Иногда такое бывает, что повторяется - из раза в раз.
30:09 Каждый раз захожу, и каждый раз мне нужно очень сильно подумать или вспомнить о том, где находится нужная мне функция.
30:17 Ну, это нехоро с точки зрения пользовательского опыта, но как бы я не знаю, насколько они исследовали или насколько у них кто-то этим всем занимался.
30:28 А скажи, а бывало такое, что тебе приходит задача на текст у х-райтинг для интерфейса, и ты смотришь интерфейс и понимаешь, что текст тут не поможет, а надо немножко переделать логику.
30:42 Да, такое регулярно бывает.
30:43 Ну и бывало, и бывает.
30:45 И вообще, мы стараемся: если есть какие-то новые фичи или что-то такое, чтобы какой-то драфт мы, по крайней мере, собрали с дизайнером вместе, а дальше уже докручивали, уже там и дизайн, и текст, и локализацию.
30:58 Ну, то есть, это позже - это следующий этап.
31:01 А вначале все-таки собрать то, что будет уже как-то передавать смысл - так делать не во всех командах.
31:07 В некоторых командах действительно есть что типа приходит уже с полностью готовым всем дизайном, такие редакторы, давай помогай.
31:14 А редактор такой: Пу-пу-пу.
31:17 Я прям даже и не знаю.
31:20 Иногда бывает, что просто текст по какой-нибудь длине не влазит.
31:23 Это, наверное, самое простое.
31:25 Иногда бывает, что проблемы со смыслами, проблемы с навигацией или какими-нибудь просто глобальными вещами - текст здесь вообще не нужен.
31:33 Здесь нужно обрисовать, там, не знаю, видос какой-нибудь бахнуть, какую-то абсолютно другую структуру.
31:40 Не всегда это может понять укрытие редактор, который только текстами занимается, или только локализацией.
31:46 Здесь нужно все-таки еще исследовать вот в таких вот глобальных вещах про смыслов.
31:51 Здесь нужна полная связка.
31:52 И это будет либо один человек несет в себе все области, либо это будут какие-то совмещения.
31:58 У меня это работает через совмещение, потому что я еще исследователь, и я как бы понимаю хорошо про смыслы, и я, наверное, источник их в этом плане, потому что я приношу информацию про пользователей и про то, как они живут, что-то делают и так далее.
32:13 При этом классно, когда дизайнеры это делают.
32:16 Классно, когда может и один человек пойти и поисследовать, и другой человек пойти поиследовать.
32:21 Даже хотя бы коридорочки, хотя бы что-нибудь там маленькое, простое, на друзьях хотя бы.
32:28 Лучше, конечно, нацлевой аудитории, понятное дело.
32:30 Ну, то есть, это, скорее всего, не заменит полноценные исследования, если они в этой ситуации нужны, но для какой-то конкретной частной штуки иногда это помогает.
32:40 Какие методы исследований пользуешь?
32:42 Глубинные интервью, юзабилите, тестирование?
32:46 Смотри, у меня вот сейчас, прямо сейчас, я делаю исследования по обмерам людей, и я просто нахожу физических людей, поскольку я работаю в приложении, которое помогает создать аватар и примерять на него вещи, конкретно сейчас я занимаюсь исследованием того, насколько условия видео позволяют создать более или менее точного аватара, насколько темно, светло, насколько фон чистый, или там что-то есть на фоне, какие-то предметы, насколько эти предметы там сливаются с одежды, в которую человек одет может что-то пересекаться.
33:22 Какие-то вот такие штуки и физически обмеряю людей.
33:25 Ну, сантиметр - вот этот портняжный, который нужно измерять, причем по ГОСТам меня специально учили, как правильно измерять людей.
33:33 Такие штуки тоже бывают сильно зависят от сферы.
33:36 Наверное, самое популярное - это действительно глубинки, юзабилити и какие-то там коридорки, плюс какие-нибудь количественные - типа там обэшек, например, но как бы бывают и специфически, очень разные бывают.
33:49 Наверное, за все свои исследования не скажу, но они могут быть реально очень разными, самые частые и которые занимали достаточно много ресурсов на рекрут, там надо время, силы потратить.
34:02 И на проведение, собственно, это вот, наверное, были как раз глубинки по джобстуби-дану.
34:08 И после этого там анализировали, и после этого провели количественник, еще и получили достаточно хорошие результаты, которые мы используем прям потом много кто в команде, и достаточно долгое время они остаются актуальны.
34:24 Ну, по крайней мере, сфере с нашей вот этой вот общей историей.
34:27 Если какие-нибудь юзабилити, их надо просто делать на регулярку - и раз в какое-то время или после каких-то больших релизов повторять, потому что.
34:38 Но там же будут неактуальные данные.
34:40 Есть отдельно текстовые, если что, исследования, но я пока в текущем продукте ими не занимаюсь, потому что и так без этого очень много всего.
34:51 Никогда и бы не подумал, что уи-райтер будет ходить с рулеткой и измерять людей.
34:58 А вот ты когда написала текст, да, и вы это релизнули.
35:02 Хочется проверить, и тогда юзабилити-тестирование.
35:05 Ну, там по-разному можно.
35:07 Есть отдельные текстовые исследования, которые зависят от того, какой текст, какого объема, с каким назначением, что у него вокруг.
35:16 Ну, то есть, если это там статья, например, например, статья Фака, да, там внутри приложения, много текста достаточно.
35:23 И там кроме текста и навигации, там толком ничего нет вокруг.
35:28 Есть какие-нибудь тексты вокруг которых есть какие-то иллюстрации.
35:31 Есть тексты, которые выстроены в какую-то систему.
35:35 Там какой-нибудь экран, где вот мы навигационные, там вот что-то есть.
35:38 Там есть и тексты, скорее всего, и какие-нибудь изображения, или иконки, или какие-то еще элементы.
35:44 И про вот это другие типы исследований, про какие-нибудь когорты, типы или там виды чего-то, про какую-то типизацию, это еще другие виды исследований, и просто зависят от того, о чем речь.
36:00 Помню, что я когда-то находила базу разных исследований, у которых просто написано, что это вот это исследование
36:07 помогает вот в таких ситуациях задействовать такое количество людей, и там результаты получаются вот так, и ты можешь их использовать вот так.
36:14 Очень много было разных исследований, и можно выбирать просто то, что тебе нужно, в зависимости от того, какая у тебя задача.
36:22 Я не скажу, что какое-то исследование может решить все проблемы.
36:28 Давай поговорим о будущем профессии.
36:30 Как ты считаешь, как будет развиваться профессия Уикс-фрайтинг в России или, может, в мире вообще?
36:36 Мне, конечно, со своей колокольни кажется, что она классно совмещается с какими-то другими ролями.
36:44 Может быть, конечно, это из-за того, что я не работала в тех самых редакциях.
36:48 Почему слово до тебя показалось, возможно, смешным?
36:51 На самом деле, ЮХ-писатель, ЮХ-редактор - это вот самые популярные названия нашей профессии.
36:57 То есть, Юк-редакторам тоже окей, так часто называют - поэтому редакция.
37:01 Ну, как бы, не писательский комитет - какой-нибудь.
37:05 В итоге кажется, что у тех, кто работает в таких редакциях, у них немножечко другая видимость пути, чем у меня.
37:14 Мне кажется, что это классно совмещается с чем-нибудь еще.
37:17 Им может казаться, что мы можем там расти, больше брать направлений или становиться тем ледом.
37:23 Тим ледом - это, наверное, самый такой очевидный путь.
37:26 Что типа ну вертикаль и вертикаль.
37:27 Тут как бы идешь, себе идешь.
37:29 По горизонтальному пути как будто бы очень много разных веселых штук.
37:34 Типа можно изучать исследование, как я пошла, можно изучать дизайн, как некоторые люди делают.
37:41 Базово каждый Юкс-писатель может собрать хотя бы там макетики, какие-нибудь условные, квадратиками накидать, базовые настройки автолей-аутов, что где, как группируется, как выравнивается, чаще всего их писатель все-таки знает.
37:56 И даже на джуна часто ищут людей, у которых какие-то познания в этой области есть.
38:00 Не скажу, что это там суперсложно изучить самую-самую базу, но все-таки можно там потратить как-то время на это.
38:07 По каким-то другим направлениям можно брать на себя локализацию.
38:12 Например, там тоже очень много интересных приколов.
38:14 Там есть свои исследования, свои типы просто отдельные исследования.
38:18 Там есть очень прикольные штуки с взаимодействием.
38:22 Можно идти, наверное, еще один путь - связываться с техподдержкой или какими-нибудь ассистентами, ботами и всякими такими вещами.
38:32 С техподдержкой это либо скрипты для техподдержки, либо, собственно, вот если у нас какой-то бот есть, который вот за это все отвечает.
38:38 Это могут делать ребята из техподдержки, ну, непосредственно кто этим занимается, а могут делать и их-писатели, если у них данные есть, конечно.
38:47 Самые частые и самые популярные вопросы, как нам получше помочь ребятам с этим есть всякие голосовые ассистенты, возможно, с нейросеточками начнут появляться какие-нибудь видео-ассистенты, которые у нас не просто была там какая-нибудь Алиса, а у нее появится какой-то облик, и там она тоже будет как-то разговаривать.
39:07 То, как она разговаривает непосредственно запись голоса, это все-таки сейчас ребята уже делают.
39:12 Дикторы, озвучка - и вот это все - это отдельно.
39:15 А то, что она говорит, вполне может быть одним из направлений Юикс-писателей.
39:20 И кажется, даже такое есть.
39:23 Я не уверена, что туда пришли уже ребята из Юикс-писателей.
39:26 Может быть, они пришли из какого-нибудь из дизайнов, например, или из какого-нибудь про бренд что-нибудь, бренд-персоны, там всякие такие вот развития, может быть, оттуда пришли.
39:38 Как будто переход между какими-то пересекающимися областями - это нормально.
39:44 И мне видится, что здесь развитие вполне возможно.
39:48 И просто если тебе становится скучно заниматься одним и тем же, задачи все равно разные.
39:54 Но как бы если ты плюс-минус одни и те же сценарии какие-то делаешь годами.
39:59 Кому-то, кстати, окей, есть люди, которые могут там десятилетиями этим заниматься, а у них там, не знаю, развитие где-нибудь в каких-то вне рабочих активностях происходит.
40:08 А есть люди, которые хотят вот перемещаться, как-то развиваться, и есть действительно много разных направлений.
40:15 Другое дело уже наверное от софт-скиллов, даже, наверное, не от самих скиллов, а от твоей цели какой-то, либо в жизни вообще, либо на каком-то обозримом промежутке.
40:26 Чего ты вообще хочешь-то достичь завтра, через неделю, через месяц, ближайший год, ближайшие пять лет, как любят спрашивать ачеры, мне сейчас, конечно, такая неопределенность, что там не каждый может ответить, что он хочет через 5 лет, но хотя бы какой-то горизонт охватывать - это уже хорошо.
40:45 Ну и плюс понимать свои ценности, что тебе важно в этой жизни, ну и соответственно, плясать уже от этого от этого выбирать развитие.
40:54 Ты сейчас ответила сразу на два или три моих вопроса, которые заранее были заготовлены.
41:00 Я еще хочу немножко остановиться на такой прикольной теме, как голосовые интерфейсы.
41:06 Как ты считаешь, придем ли мы к тому, что у нас в интерфейсе будет одна кнопочка, ты ее нажимаешь, и голосом говоришь, туда чего тебе надо.
41:16 Ну, в некоторых вещах уже к этому пришли: всякие помощники, то ли Гугла, то ли еще кого-то.
41:23 Ну, вот эти вот, когда ты вместо поиска используешь нейросетку, но там еще прикрушена озвучка.
41:30 Есть Алиса, например.
41:31 Да, кажется, она даже встроена вот этой самой кнопочкой в Яндекс.Браузере, если я ничего не путаю.
41:37 Там надо или на кнопочку нажать, или что-то ей сказать о том, чтобы она начала с тобой разговаривать.
41:43 Ну и, соответственно, она может для тебя что-то сделать.
41:45 Не все, вряд ли она тебе может дать доступ к заблокированному в России сервису, пока ты ВПН не включишь, да и с ВПенном не факт, но как бы кажется, что это шаг туда.
41:56 Не факт, что такими вещами можно будет сделать все, как минимум, всякие профессиональные интерфейсы, там, не знаю, геологи едут бурить какую-нибудь скважину или там что-нибудь бурят, у них есть какое-то тоже поо для этого дела.
42:11 По крайней мере, когда я разговаривала с геологами, мне рассказывали, выглядело очень интересно.
42:15 У них есть тоже всякая разная прикольная техника.
42:18 У них есть прикольные всякие штуки, куда они там что-то там заносят.
42:22 Но, соответственно, они могут там что-то считать, что-то где-то изучать, что-то где-то какие-то, может быть, составы смотреть.
42:29 Честно, не знаю, что они делают, но у них более сложное ПВО - скорее всего.
42:34 У медиков тоже, там, если прийти на прием и посмотреть, что у них там за интерфейсы, у них чаще всего какие-нибудь огромные списки, там, не знаю, диагнозов или симптомов или чего-то еще.
42:48 И они там что-то выбирают в большом списке.
42:51 И у них есть тоже очень много каких-то вкладок, кнопок, чего-то еще.
42:56 Не знаю, насколько они хорошо в этом разбираются, наверное, разбираются.
43:01 Но, как бы, скорее всего, там еще не супер.
43:05 Скоро будут истории про то, что будет голосовой помощник.
43:09 Но как будто в некоторых из таких вещей было бы полезно, как минимум, встраивать - там, если у тебя есть действительно вот этот список из миллиона пунктов, которые тебе или список листать, или там искать вот этим предварительным поиском, может быть, можно было бы и голосом сказать, диагноз там такой, и тебе печатается что-то под диктовку, которую ты делаешь.
43:32 Ну или там что-то находится быстро.
43:34 Для каких-то простых вещей, как будто это было бы и можно, и достаточно полезно было бы внедрить, чтобы сократить скорость.
43:43 Не так, что ты приходишь на прием, тебя 5 минут осматривают и потом 45 пишут, что-то на бумажке, которые тебе выдадут.
43:51 А чтобы вот это 45 минут они как бы становились меньше, как будто бы в этом есть хороший потенциал.
43:58 И сокращать время за счет вот этих голосовых помощников, это классно.
44:03 Но когда мы к этому придем и придем ли, ну, я не знаю, может, там есть какие-то персональные данные или там как-то есть ограничения, почему нельзя обрабатывать, потому что безопасность нам не все позволяет, иногда есть штуки, с которыми сталкиваешься, и понимаешь, что ну пока это не решится вот такими вот простыми способами.
44:25 Просто вспоминаю фильм Железный человек, где главный персонаж Тони Старк создавал программу в воздухе, жестами.
44:32 Вот так вот он махал и говорил голосом.
44:35 По-моему, за весь фильм он ни разу не взял мышку в руки вообще.
44:39 Но я себе представляю, как бухгалтер будет создавать годовой отчет, вот так вот тоже говорить, что-то и махать.
44:45 Ну, наверное, ему проще взять мышку.
44:48 Может, бухгалтер тоже будет.
44:52 Может, кому-то и будет прикольно.
44:54 Ну, то есть, честно, вот я встречаю сейчас людей: одни там пользуются прекрасно неросеточками, изучают новые какие-нибудь штуки, которые появились.
45:03 Фреймворки, все по красоте, там все классно, новенькое, лучше работает, быстрее, там какие-нибудь новые фишки появились, давайте внедрять.
45:12 Но очень много людей, которые более консервативные, и такие, типа, вот то, что я пользовалась этим, там 20 лет, вот я, пожалуй, этим буду пользоваться, потому что оно у меня работает, а все остальное, ну, фиг знает, заработает у меня или нет.
45:27 Таня, спасибо тебе огромное за то, что уделила время.
45:30 Спасибо за шикарный подкаст.
45:32 Я его бережно отмонтирую и подам в лучшем виде нашим слушателям.
45:36 Я думаю, что всем будет интересно, было прикольно.
45:39 И можешь пару советов буквально дать тем, кто хочет попасть в ЮК-райтинг с чего начать давай в годные небольшие откуда попасть может быть и вообще в принципе может быть и даже и не изойти
45:55 сложно слишком много разного контекста.
45:59 Короче, наверное, общий какой-то совет.
46:02 Во-первых, поймите, зачем вам это надо.
46:05 Если вы идете за деньгами, например, есть гораздо более перспективная область.
46:09 Я говорю, как тот человек, который делает зарплатные опросы, да.
46:15 интересно, попробуйте свои силы просто на каких-нибудь проектах, или самостоятельно, или там попробовать поучиться где-нибудь.
46:22 Там, скорее всего,, ну в большинстве, наверное, обучалок, которые я знаю, есть практические составляющие, которые можно просто сразу потрогать руками, что-то где-то поменять, что-то где-то попридумывать, ну и понять, плюс-минус вам это нравится или нет.
46:37 Плюс, кроме этого, всегда в основной работе потом будутся звоны, будет какая-нибудь бюрократия, где-нибудь, будет еще что-нибудь, но кажется, что это есть на любой работе.
46:47 Другое дело, что кто-то ко мне приходил и говорил: как думаешь, мне будет окей заниматься, и экс-райтинг, типа тексты, вот это все, если я интроверт, если интроверт, нет, если прям такой жесткий, который вообще не хочет общаться с людьми, нет.
47:01 Если тот интроверт, который такой: ладно, я могу себя собрать в кучку и поговорить с людьми, а потом вечером с книжкой отдохну и спокойно мне будет все в порядке, это окей, это нормально.
47:14 Плюс еще одна составляющая: смотрите на свой предыдущий опыт.
47:18 Потому что сейчас, если вот в джуны, довольно сложно пробиться, потому что стало все больше и больше народу, а вакансий, ну, конечно, становится больше, но народу быстрее прибавляется, особенно от начинающих.
47:33 И здесь как бы всегда вам поможет то, что вы и так уже умеете: из какой сферы вы пришли или, если вы пришли на первую свою работу, что вы умеете, чем увлекаетесь?
47:45 Попробуйте посмотреть, насколько это сочетается с требованиями в вакансиях на юге-писателя, и посмотреть,, может быть там вы художку закончили.
47:57 Может быть, вы музыкалку закончили, и пойдете там, не знаю, делать какие-нибудь у голосового ассистента делать какие-нибудь штуки интересные?
48:06 Я не знаю, что там делается, я там никогда не работала, но мало ли.
48:09 Может быть, вы в университете организовывали людей на то, чтобы что-то сделать, организовать, и все такое?
48:17 У Юкс-писателей - этого тоже достаточно много, и это хорошо используется.
48:21 Любые свои навыки просто используйте в жизни.
48:25 Вам очень много чего пригодится из того, что вы делаете.
48:28 Не пытайтесь сосредотачиваться, наверное, на только чем-то одном, типа я занимаюсь только работой, а по вечерам занимаюсь только работой, и по ночам тоже.
48:38 И во сне у меня работает.
48:41 Причем одна и та же, только пишу тексты, никаких созвонов, ничего.
48:44 Сосредотачивался, как будто бы таким образом на одной какой-то сфере - это, ну, наверное, не самая выигрышная стратегия.
48:53 Когда вы что-то хотите изучить, полезно смотреть пошире, и плюс полезно, когда вы отдыхаете, заниматься всякими разными вещами.
49:04 Потому что кто знает, что пригодится в жизни, вот, пожалуйста, подкасты записывай, может и пригодится жизнь.
49:12 Да, прикольно, спасибо.
49:13 Спасибо слушателям, что слушали этот выпуск.
49:16 Надеюсь, теперь вы по-новому посмотрите на профессию уиз-райтера.
49:21 Профессия классная, крутая.
49:25 Поверьте мне, как студенту Тани, которая делает ее задачки: Таня, спасибо тебе огромное за честный разговор, практичные советы, вдохновение и вообще за твою энергию.
49:35 Было очень интересно узнать изнутри, как устроена работа Юикс-писателя, какие вызовы стоят перед профессией.
49:48 Если материал оказался полезным, расскажите о нем коллегам.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.