0:03 Подкаст для тех, кто создает цифровые продукты.
0:06 Разговор с дизайнерами, исследователями, маркетологами и руководителями о том, как дизайн влияет на бизнес и пользовательский опыт.
0:13 Реальные кейсы, процессы и мнения от экспертов индустрии.
0:23 Меня зовут Олег, я дизайнер в Б2би СААС-продукте.
0:27 Сегодня у меня в гостях Леонид, сеньор УА дизайнер с фокусом на е-коммерс.
0:33 Мы с Леонидом долгое время работали вместе в одном европейском Я-Коме, а сейчас я работаю в российском Б2би-Сас о Леонид как фрилансер с заказчиками из скандинавских стран и Балтии.
0:44 В этом выпуске мы поговорим о серых паттернах и этике в е-коммерс-дизайне, масштабировании дизайна решений от небольших магазинов до крупных площадок, об оценке адекватности участников создания продукта, а также о взаимодействии между дизайном и разработкой.
1:00 Спасибо, что пришел и согласился пообщаться.
1:04 Спасибо, что пригласил.
1:06 Понимаю, что трудозатратная работа.
1:10 И в целом благодарен за возможность пообщаться на дизайн темы, как мы это любим.
1:16 И я тоже тебе благодарен.
1:18 Это круто, что мы наше общение вынесли в формат подкаста.
1:23 Согласен, что это, конечно, трудозатратно, но это приятно.
1:27 Ты знаешь, эти подкасты я сижу, монтирую.
1:32 Я даже не доверяю монтаж искусственному интеллекту, а сам сижу и обрабатываю ручками.
1:38 Ну, я постараюсь меньше экать, бэкать, чтобы меня было легче монтировать.
1:44 Давай поговорим о тех темах, которые мы заранее наметили.
1:48 И для начала расскажи о себе, как ты попал в е-коммерс дизайн.
1:52 Ты знаешь, я бы, наверное, расширил.
1:54 Я бы вообще говорил о том, как я пришел к работе в дизайне, в айти-дизайне, в диджитал-дизайне.
2:02 Я тоже, как мы все, делимся на гуманитарии, в технарей, долго думаем, кем мы являемся, и в определенный момент просто понял, что меня увлекает формой содержания в плане того, что именно как связаны визуальные образы с тем содержанием, которые несут и могут нести.
2:21 И один из таких первых у меня было, можно сказать, впечатление.
2:25 Это книга, еще будучи, может быть, школьником, который я увидел книгу символов в магазине книг, и меня поразило, как можно плотно упаковать различные смыслы в некий образ, и с тех пор меня эту тему до сих пор увлекает.
2:42 Я периодически символизм вспоминаю, хотя думаю, что это на самом деле очень привязано к культурному контексту, и один и тот же образ может быть по-разному воспринят.
2:54 А далее мне была айти-подготовка, где мы проходили в институте кодинга и веб-разработку, и я когда себя поймал на мысли, что мне интереснее настраивать идее интереснее настраивать различный визуальный процесс своей разработки, чем непосредственно писать алгоритмы.
3:13 То есть я их тоже дошел до, скажем, до ступеньки ДС, там же и остался.
3:18 Но мне интереснее было сделать это юзабельно, чтобы сделать свой процесс юзабельным, можно даже сказать, красивым, хотя, казалось бы, нужно от этого абстрагироваться при разработке.
3:29 Ну, и я пришел к тому, что я все-таки заинтересован больше в визуальной части.
3:33 Ну а яком, если уже непосредственно на твой вопрос отвечать, то я вижу так, что в уи дизайне большие заказчики - это банки, это Я-Ком.
3:42 Ну, на данный момент вот эти сферы они самые распространенные.
3:45 И, видимо, меня одна из них засосала, а когда-то уже попало в определенную сферу, то само по себе, уже по рекомендациям, по твоему резюме, легче в ней и развиваться.
3:57 Но забегая вперед, я думаю, что тоже не надо ограничиваться одной сферой, то есть позиционировать себя как япон-дизайнер или как финтех-дизайнер.
4:05 То есть можно это делать на каких-то собеседованиях, на каких-то там тематических мероприятиях, но по жизни это будет немного скучно, оставаться в одной такой узкой сфере.
4:16 А меня заинтересовала эта книжка, которую ты упомянул, здорово, что она тебе попалась в школьные годы.
4:24 Вот эта упаковка смысла - какой-то символ через метафору - это, пожалуй, я бы сказал, основа всего визуального дизайна и порой требует большого мастерства в тех же логотипах, например.
4:38 И про твою трансформацию от инженера к дизайну я не знал.
4:43 Мне было очень интересно это услышать, потому что я сам прошел немного похожий путь.
4:48 Это были времена, когда я даже еще не знал, что специальность веб-мастера начала разделяться на отдельные роли: дизайнер, фронт-энд разработчик, бэк-энд разработчик, и я тогда учил ЧТМЛ, ТС и Джаваскрипт, также, как ты сказал, и пробовал создавать какие-то свои вещи, а про разделение узнал только работая уже в веб-студии дизайнером ну видишь да наверное если дизайнер работает с глиной ему нужно знать свойства глины если он работает ведь дизайн такой широкое понятие.
5:23 Если мы работаем с вебом, то нам нужно понимать, как он строится.
5:28 Чем глубже, тем лучше.
5:29 Но ограничить ли тут только твое личное время, потому что в идеале, конечно, понимать все до болтиков, но просто не разорваться.
5:37 Ну да, ну то есть есть какой-то срез знаний, которого достаточно, чтобы коммуницировать, скажем, с командой разработки.
5:44 И, собственно, этого хватает.
5:46 А еще ты упомянул о доменах, которые предпочитаешь, и о том, что полезно смотреть в разные домены и работать не только в том, который по опыту за тобой закреплен, это звучит здорово.
5:58 Я сам немножко пощупал.
6:00 И гейм дизайн и экоммерс сейчас в, вот СААС, и вообще в нашей сфере Айти, раз уж ты выбрал какую-то профессию в айти, то никогда не скажешь, я научился всему, потому что и физически не научишься, и будет очередной технологический виток, и опять нужно будет учиться.
6:20 Такие спецификации, как дизайнер промптописатель, дизайнер вайп-кодер, дизайнер голосовых интерфейсов - это ужеже да не будущее, а настоящее, которое происходят сейчас.
6:32 Да, хочется верить, что
6:34 мы не одиноки, потому что в других областях тоже самое.
6:37 Думаю, что тут не только в айти происходит, и это хорошо.
6:40 Ну, если ты кормишь сверушек в зоопарке, то там, наверное, попроще будет.
6:45 Пожалуй, надо попробовать.
6:47 Ты хотел обсудить зависимость технологий от масштаба и баланс между серыми техниками и доверием.
6:54 Расскажешь подробнее, что имеешь в виду?
6:57 Ну да, тут обозначено тезис, то есть на эту тему можно много говорить.
7:02 Я в своей практике наблюдал ситуацию, когда можно такую ось провести масштаб бизнеса и технологии, которые ему нужна.
7:10 То есть самый нижний уровень, если в икоме мы находимся в области и-кома, то человек хочет что-то продавать, он может либо зайти на маркетплейс, либо на какую-то доску объявлений либо просто дать объявление в социальную сеть на своей страничке или в какой-либо группе и больше во многих случаях с этого правильно начинать у меня было много случаев, когда я наоборот людей отговаривал от того, чтобы развивать какую-то систему, которая требует более сложной поддержки.
7:40 Частая ситуация люди хотят интернет-магазинов с разделом Новости, которые ресурсно не способны наполнять каждый день.
7:48 Но вот они хотят, им кажется, что это правильно.
7:50 Важно чувствовать свои возможности, потому что на каком-то этапе да, все оправдано, вплоть до написания своего на данный момент какого-нибудь помощника, который будет подбирать пользователю под его нужды товар, но начинать нужно с той ступеньки, на которую есть средства, и развиваться.
8:06 Ну, вот тут уже, конечно, выбор стратегический владельцы - на свои, не на свои развиваться, но главное, чтобы это было, скажем так, органично и продуманно.
8:15 И вот в этом как раз заключается связь с технологией, с масштабами.
8:19 Вообще, мне видится и так, что продавать что-то в интернете это достаточно типовая задача.
8:25 И довольно странно, что мы не пришли к некому единому интерфейсу для всего этого.
8:29 Потому что если ты зайдешь сейчас в какие-то горячие темы, и все Е-ассистенты строятся по одному принципу: это какой-то логотип видео звездочки, какой-то почему-то, да, плюс текст эри для промпта, и все.
8:41 То есть, если мы зайдем в интерфейс почтовиков, то их там немного осталось, но они все похожи.
8:47 Да, то есть слева письма, список писем, да, открывавается спра все письмо.
8:51 В принципе, к этой стандартизации мог бы прийти ком, если бы не проблема масштаба.
8:56 То есть на каком-то этапе людям одним нужна какая-то опция купона, другим не нужна.
9:01 И, конечно, многие платформы типа Конорс, Шупифай, пытаются стандартизировать шаблоны.
9:07 Но вот из моей практики, прям вот из коробки - так что подошло человеку, и он бы никогда не захотел допиливать, менять.
9:14 На таких случаях я практически не знаю.
9:16 То есть, всегда хотят, вот такой же, но только с бантик.
9:19 И вот когда этот бантик нужно приделать, зачастую получается, что проще делать кастомные решения.
9:24 Это по поводу технологий, по поводу техник.
9:26 Ты знаешь, вот этих балансов серырыхх, не се техник.
9:29 Тут, как бы, важно - на мой взгляд, именно чувство меры: ведь продажи - это диалог, и разговаривая с кем-то, ты должен понимать, насколько можно человека додавить, как с ним можно торговаться?
9:43 Но на рынке проще, потому что там один человек с тобой разговаривает.
9:46 Мы же разговариваем с аудиторией, о которой можно еще делить на разные там, не знаю, сегменты.
9:51 И получается, что с каждым сегментом мы должны найти какой-то контакт, да, ну либо какие-то сегменты вообще выкинуть.
9:56 Один из таких примеров: ну, можно, допустим, спросто - личный такой недавний опыт, скрою я Фейсбук, смотрю, там какая-то майка или что-то такое, нажимаю, а там те темуму.
10:07 А мне вместо того чтобы показать карточку товара, показывает: крутите барабан, чтобы получить скидку.
10:13 Я кручу барабан один раз, кручу барабан второй раз.
10:16 В общем, я так и не добрался до своего целевого действия.
10:19 Хотя, товар мне уже понравился настолько, что я готов был его купить.
10:23 Но они меня начали уговаривать: что нет, ты сначала скидку посмотри.
10:26 И для моей модели это не подошло.
10:29 Может, кому-то так и нужно подходить, но то же самое с другими абсолютно со всеми практиками которые ты пытаешься допродать получается именно излишняя навязчивость то есть в какой-то момент у человека включается вот эта обратка что зачем вы мне впариваете?
10:45 Ч-тото здесь не так.
10:46 То есть, если я прихожу покупать люк, свой товар, я хочу, наверное, даже чтобы цена, может быть, не была показана, что это настолько эксклюзивно, что мне еще запрос надо им писать.
10:55 Есть такие магазины.
10:56 А если же я прихожу на шупотреп, то мне наоборот, нужно.
11:00 Ну, я буду удивлен, если они сделают какой-то рафинированный дизайн, где будут, я не знаю, какие-то утонченные шрифты и там очень монохромная палитра.
11:10 Поэтому, да, вот этот момент с попаданием в эту шкалу доступности, я бы назвал эту шкалу доступности, вот очень важно угадать диапазон своей аудитории, на кого ты целишься.
11:23 Потому что часто люди уходят в излишнюю такую цыганщину, ну куда никого не обидеть, но именно что стараются излишне продать, так скажем.
11:34 Да, спасибо, а прикольный пример с барабаном: Я представил себе, как ты пытаешься пробраться, добраться до футболки через этот барабан.
11:45 Я могу предположить, что они, возможно, не бездумно поставили этот барабан и уверен, что они все замеряют, кто как через него проходит, и может быть, даже на большой массе людей это работает хорошо.
11:58 Можем ли мы подвести в этот кейс к вопросу о стандартизации, которую ты упомянул, когда в некоторых областях есть более-менее единые паттерны и в Яковом как будто тоже напрашивается единый интерфейс.
12:12 Но вот эти случаи, когда человек заходит в интернет-магазин, а там вместо привычного процесса покупки - вот эти барабаны, попапы и прочее, это может не просто мешать, а может даже отбить желание покупать, да?
12:27 Потому что ты банально не можешь добраться до товара через все эти препятствия, да, но это оверьюс из переиспользования какого-то какого-то паттерна, который может быть на пользу, да, там допустим социальное какое-то одобрение, но если я захожу на карточку товара и вижу, в первую очередь я вижу какие-то фейсбук отзывы, не всем подойдет, не во всех снавхе, далеко не во всех сценариях.
12:49 И по стандартизации, ну да, область открытая: то есть, мы же не врачи, нас никто не требует от нас проходить какую-то квалификацию.
12:59 Может, любой человек открыть фигму и нарисовать?
13:02 Стандартизация идет методом такой отбраковки - естественной - удобно, неудобно.
13:06 Да, конечно, есть лидеры, там на которые люди все равно ориентируются: вот хочу как у Амазон, хочу УБА, и это, наверное, есть такой путь стандартизации.
13:16 А можешь привести примеры, когда одни и те же Уикс решения работают для небольшого магазина, но становятся проблемой при масштабировании.
13:25 Вообще, на самом деле, проблема при масштабировании становится, как правило, поддержка.
13:29 То есть, если мы наворотим функционалы, который наша команда не способна поддерживать без багов, то проблема скорее возникнет здесь.
13:36 И вот я вот об этом говорил: что выбор платформы должен быть обустовленный ресурсами.
13:41 Если взять в пределе самый межпигованный магазин, допустим, совместим функционал и Бэй, Амазона, я не знаю, Алиэкспресс и тему, то мы получим, я даже не знаю, какое количество фич на каждую карточку товара, на каждый список, это потребуется просто
13:58 огромный процесс по любому изменению какой-либо из фич, в этом возникают скорее проблемы.
14:07 Это, наверное, когда человек говорит: сделайте мне как амазон, но только вот немножко по-другому.
14:13 Да, и за бюджет в 5 раз меньше, но даже дело не столько в бюджете, а просто во времени, которое мысли топливо, которое требуется осмысление всего этого.
14:24 А можешь подробнее раскрыть смысл термина - серые паттерны?
14:28 Ну, серый паттерн - это общепринятый такой термин - это как раз вот наше создание фейкового эффекта срочности, когда мы там говорим, пользователю, что вот сейчас это все раскупят, осталось 2 единицы, хотя их там еще 200 на складе, когда мы говорим, что 15 пользователей просматривают товар, я не говорю, что их нельзя использовать, просто определенный момент нужно уметь останавливаться.
14:51 Но выяснить, что в об-тестировании тоже не всегда получается, потому что об-тестирование - ну сколько оно у нас идет?
14:58 Возьмем по максимуму, там нет 2-3 месяца, даже если мы тестируем какую-то фичу.
15:01 И, допустим, у нас в моменте показал положительный результат, мы достигли статистической значимости.
15:06 Но как это повлияет на восприятие брендов в будущем?
15:10 То есть за тем же тему закрепился определенный шлейф?
15:14 Люди, которые хотят очень сильно сэкономить, идут скорее на тему, даже чем на Алиэкспресс.
15:17 Там же эти паттернные серые они в принципе наверное нормальны, они даже подкрепляют их образ.
15:22 Знаешь, есть такой пример: когда человек приезжает на станцию, железнодорожный, например, хочет снять такси, и он такой ищет: а где бы подешевле?
15:31 Вот не хочет брать прямо у входа и смотрит там за углом и подходит туда, и вот там машина похуже, они ему ставят цену повыше, ну, потому что он же не сравнивал, он просто пришел где-то подешевле.
15:45 И он об этом не знает.
15:46 И то есть, прикинуться дешевым, такая стратегия.
15:49 Тогда можно сделать плохой сайт, ладно, рай читает.
15:51 Но я, правда, таких вариант примеров не знаю.
15:54 В своей практике, по крайней мере, чтобы делали специально плохо.
15:59 А еще хочу добавить: что вот эти серые паттерны, с навязчивой срочностью и важностью товара могут вызывать уже у людей слепоту на скидки.
16:11 По себе знаю, например, вот эти фейковые скидки: когда ты видишь скидку 90%, сразу понимаешь, это скорее всего, накрутка.
16:20 А если написано, что кеды стоят 1500, это и есть их нормальная цена.
16:25 А то, что они без скидки стоят 350 тысяч, это, конечно же, фейк.
16:30 И теряется смысл самой скидки - как элемента обесценивается этот прием.
16:36 Да, насколько я знаю, сейчас обязали в некоторых сферах, если ты говоришь о том, что это самая низкая цена, выводить истории этой цены, то есть это может, в принципе, регулироваться законодательно.
16:49 Ну, я не знаю, как законодательно регулировать наличие на складе, чтобы людей не надували на том, что последний товар остался.
16:57 Случалось ли на практике сталкиваться с тем, что заказчик злоупотребляет серыми паттернами?
17:02 Ты знаешь, нет, вот мы как-то достаточно легко приходим к соглашению о том, что все, уже надо остановиться с моими заказчиками, как правило, и причем, чем больше масштаб бизнеса, тем они легче, они быстрее это понимают.
17:17 Вот как раз этим употребляют начинающие хочу сайт на ворпрессе, магазин на ворпрессе, а они как правило хотят по максимуму спиговать сайт, но опять же, потом они упрут в поддержку этого сайта.
17:32 Да, если бы они готовы были за это платить, это хорошо и для них, и для нас, но если мы уж беремся за дело как профессионалы, мы по-хорошему, по-хорошему, конечно, должны
17:43 тебе будет сложно это поддерживать, скажем так.
17:45 Ну да, это хороший подход.
17:47 Предупредить заказчика о возможных проблемах будущем, да, потому что он сейчас начнет воротить эту неподъемную гору, а потом ему придется либо жить с каким-то недоделанным продуктом, либо все переделывать и еще переплачивать.
18:06 Вообще, говоря о сложных вещах, раз уж мы затронули, я хочу с тобой переключиться на тему искусственного интеллекта.
18:15 Можешь поделиться, как используешь искусственный интеллект для работы - какие инструменты?
18:22 настолько быстро переключая инструменты, что даже смысла
18:26 нет их называть, потому что выходит новый, тут там пробуешь, экспериментируешь.
18:33 Нет на данный момент ни единой подписки, потому что задав один вопрос, допустим, исчерпав лимит в одной Ишки.
18:41 Ты можешь задать тот же вопрос в другую вишку и получить немного другой ответ.
18:45 И это, в общем, как музговой штурм работает.
18:47 Так что про конкретные инструменты я даже не вижу смысла говорить.
18:52 Я далеко не понимаю, как все под капотом, но ощущение в целом такое, что как будто нам пришлось всем вырастить до арт-директоров, до.
19:00 или хотя бы нам дали по какому-то джуниору, несколько джунов каждому.
19:04 И нам нужно теперь, точнее, формулировать свои желания, да, как-то.
19:07 И возросла ценность таких фундаментальных вещей, как умение называть стилистику, обрисовывать стилистику словами, если мы говорим о генерации образов, если мы говорим о генерации даже тех же текстов, чтобы задать промпт, напиши текст в определенном стиле, часто помогает, например, стандартизировать текст.
19:26 Тебе нужно сначала этот стиль описать, а ты должен выйти на некий другой уровень, где ты являешься законодателем вот этих вот норм.
19:33 То есть, как будто у тебя сидит джуниор, которому ты должен задать правила.
19:37 Это заставляет тебя самого думать про правила больше, чем про какие-то механизмы.
19:42 И это, в общем-то, ничего нового.
19:44 Ну, это всегда к этому шло, к автоматизации, к тому, что мы высвобождаемся для более высокоуровних задач, отдавая какую-то рутину роботам.
19:54 Это хорошая тенденция.
19:56 То есть я не вижу никакой прямо кардинальной тако,й, прям, смены профессии и так далее.
20:02 Я не думаю, что это происходит.
20:03 Хотя, ну, нужно, наверное, совсем быть каким-то ретроградом, чтобы отрицать важность этих вещей, таишек, всяких.
20:12 По поводу специфики в векоме, я думаю, что специфики нет, потому что у меня скорее есть такое, что набор моих промптов - это я уже вижу, они формируются на данный момент.
20:23 Кстати, может быть, это нужно будет оформить определенный такой продукт.
20:26 То есть, когда ты дизайнешь описание товара, то ты задавай такой-то промпт, чтобы он у тебя генерировал описание, такую-то стилистику для микрокопий, и микрокопинга, такую-то допустим дизайнишные различные списки товаров.
20:43 То же самое, ты можешь запромтить фич, которые тебе нужно в зависимости от отрасли.
20:48 Потому что от отрасли все-таки списки фич зависит.
20:51 очень сильно Это, кстати, тоже почему партизация полная невозможна.
20:55 То есть, если мы продаем туры ну, можно сказать, яком, да, и продаем кошачий песок, то там не только фильтры будут разные, но там и сценарии разные, и полная стандартизация в этом смысле тоже сложная штука.
21:08 Ты классно подметил, что во-первых, про то, что когда вникаешь в контекст и пишешь промпт, начинаешь лучше понимать, чего именно хочешь.
21:18 То есть не получится просто взмахнуть волшебной палочкой, чтобы все сделал за тебя.
21:24 Пока описываешь задачу, сам ее уже наполовину как бы решаешь в голове.
21:29 А особенно это заметно с текстами.
21:31 Чтобы задать правильный контекст для дописания интерфейсных текстов, пока обучаешь ИИ, уже сам можешь придумать нужный вариант - я это по себе заметил.
21:42 И второй момент, который ты упомянул, это действительно как работа с джуниорами.
21:48 Мы все стали арт-директорами.
21:50 Это звучит забавно, учишься правильно ставить задачи и давать конструктивный фидбэк.
21:57 Можно и развернуть, то есть иногда и выступает в роли от директора, когда у тебя полный тупняк, и ты его спрашиваешь, в каком направлении двигаться - каком глобальном, да, то есть, вот дизайн на концепцию у тебя нет, и ты пытаешься вводишь ему данные реального мира, вплоть до писем и переписки из чатов, и пытаешься на его как бы галлюцинациях свои построить, которые, может, сработают.
22:25 Отлично помогает сдвинуться с мертвой точки, когда столкнулся с задачей и просто не знаешь, с чего начать, как к ней подступиться, начинаешь с ей что-то придумывать, рассуждать, и в результате к чему-то приходишь.
22:40 А как ты считаешь, если говорить общем о взаимодействии с искусственным интеллектом, придем ли мы к тому, что это будут уже не ассистенты, а полноценные коллеги?
22:53 Когда мы будем с ними здороваться, они будут нам что-то рассказывать.
22:57 Так он сегодня выгулил собаку, постриг газон, какой вкусный пирог, испекла его мама.
23:03 Слушай, ну а как это уже в новостях писторит, как люди заменяют себе эмоциональное общение, вот общение Сейн.
23:10 У меня вот как-то помню, смотрел ролик некую психопатическую личность, которая не воспринимает эмоции.
23:17 То есть, он просто там человек улыбается, он не понимает, хорошо ему ли плохо, и он научился со временем копировать, он просто запомнил а там брови вверх, удивление.
23:29 Ну, в принципе, ребенок так же делает, наверное, но у него как-то естественнее получается.
23:34 Ну, и тоже подстраивается - и под тон, и под все остальное делает как, это может.
23:41 если кому-то это нравится, кто-то использует это как эмоционального коллегу.
23:48 Хотя, конечно, это намного странно.
23:50 У нас все-таки больше токенов заходит, там, когда мы идем по улице, у нас заходят там запахи, там, знаешь, такие внетелесные ощущения, которые или там телесные, просто имейте в виду, не через промпт.
24:06 И в этом плане, ну, пока не знаю, пока не буду возрекаться.
24:11 Не думаю, что близко к этому.
24:14 Ты говоришь нейросети спасибо после того, как она выполняет работу вообще.
24:22 сначала говорил, когда был действительно восхищен, а потом уже как-то задолженное.
24:30 Понял, я до этого тоже пока еще не дошел.
24:34 Мне иногда хочется сказать ему спасибо, но я так думаю, а кому я сейчас спасибо, ты скажу.
24:40 Ну, знаешь, мы же всегда, мы же и машине, можем сказать спасибо что довезла, если она там в техническом состоянии, так себе, и мы доехали до пункта Б.
24:54 Ну да, мы любим очеловечивать технологии, какие-то сложные системы, и поговорить с машинами, например.
25:04 На самом деле, нейросеть может быть в каком-то смысле идеальным собеседником потому что гибко подстраивается под пользователя, анализирует сказанное, сопоставляется заложенными в память паттернами, выдает максимально релевантный результат.
25:20 Человеческий мозг, в принципе работает точно так же, но люди отвечают более непредсказуемо, иногда максимально непредсказуемо.
25:28 И за счет этого с людьми общаться сложнее, но зато интересней, на мой взгляд.
25:34 И тут мы с тобой можем плавно перейти к теме адекватности участников в процессе создания продукта.
25:41 Давай начнем с заказчиков.
25:43 Скажи: есть ли красные флаги, которые сигнализируют о том, что с клиентом лучше не работать.
25:50 Знаешь, красные плаги - вообще общение с людьми.
25:53 Я бы их распространил и на клиентов, и на коллег, и на всех остальных.
25:57 Другое дело, что мы не выбираем зачастую круг общения.
26:01 И иногда мы оказываемся в такой ситуации в жизни, когда нам не выбрать ни клиента, ни заказчика, ни уже подрядчика не сменить зачастую.
26:12 Так что я бы тут вот для себя, знаешь, такую формулу сформулировал: сумма компетентности не должна быть достаточной для задачи.
26:20 Но может быть, что компетентный заказчик и некомпетентный исполнитель может быть наоборот.
26:24 Допустим, я приведу пример.
26:26 У меня есть несколько людей, которые помогают мне там по ремонту квартиры.
26:33 президент человек, которому нужно говорить, что вот сюда поставь плинтус, съезди за клеем, вот так вот отрежь.
26:41 Вот тут вот мы уже не будем ставить плинтус.
26:44 А другому нужно сказать, что слушай, сделай ремонт в коридоре.
26:48 Пускай будет там светлые тона, и остальное, в принципе, не надо.
26:52 Понимаешь, да, то есть, куда мы, чему я клоню?
26:56 Чем менее компетентный исполнитель, тем больше компетентности и вообще в целом работы приходится на заказчика.
27:03 Но доказывание своей компетентности, конечно, это процесс коммуникации, процесс просто объяснения.
27:10 Тут никаких ноу-хау я их не вижу.
27:13 То есть, если ты говоришь ясно, четко и по аргументам, приводя примеры.
27:18 В большинстве случаев люди соглашаются.
27:21 Опять мы возвращаемся к тому, что повышается важность вот этой коммуникации как с ИИ, так и с заказчиком.
27:27 То есть, именно умение формулировать свои мысли - какая-то такая фундаментальная экспертиза, которая там и происходит из я не знаю, просчитанных книг, просмотренных фильмов, вообще общения с людьми, и ее не вот так вот не хакнут за выходные.
27:42 Так что вот такая вот формула адекватности для меня.
27:49 Ты хорошо раскрыл тему адекватности и со стороны заказчика, и со стороны подрядчиков, а получается, что все сводится как бы к общей эрудиции человека и его способности к нормальной коммуникации и умении внятно объяснять свою позицию и
28:09 понять чужую точку зрения, а когда мы уже находимся в процессе работы и ты понимаешь, что идет что-то не так, можешь рассказать про то, как понять, что дизайнер работает неадекватно в задаче, и как это исправить, ну да, да.
28:26 То что, опять же, давай по аналогии с работой с различными дптитом, мы говорим о том, что мы неадекватно сформулировали промпт.
28:36 Мы что-то не то попросили.
28:38 Или мы попросили не того человека.
28:40 Потому что мы просто не предназначен, пока или вообще в целом, это человек для такого типа дизайна, такой нормальный, в общем-то, кто-то действительно решает проблемы определенным образом.
28:52 И в этом смысле нет ничего плохого в том, чтобы оценивать человека по его портфолио - именно лучших работ, хотя непонятно, что не всегда там имеет кучу ограничений, но мы понимаем примерно что на каком человеке пути - и требует там, скажем, от дизайнера СРП-систем до какого-то крутого брендинга для фестиваля молодежи.
29:16 Ну, это как-то странно.
29:17 То есть, это тут уже вопрос к тому, кто нанимает, кого он нанял - и зачем.
29:25 Поделюсь, кстати, одним кейсом - скорее, анти-кейсом, из фрилансерской практики, ко мне обратился заказчик с референсом, с сайтом, где использовалась 3д-графика моушен - такой мощный довольно-таки был проект.
29:41 И мне его дали в качестве референса.
29:44 Я смотрю, я вижу, что дизайн делала студия.
29:47 И работали минимум три человека.
29:49 Это 3д-художник, моушен дизайнер, Уизу дизайнер.
29:53 Ну, я дизайн-то, конечно, сделал у нас, насколько мне позволяли скиллы.
29:58 И был фронт-энд разработчик там.
30:00 Мы долго все согласовывали там и с менеджером, и в конце концов это сверстали, и даже иконки анимировали.
30:08 Но спустя время я зашел и увидел, что там уже другой сайт, там уже как раз с 3дкой, с моушеном и делало как раз вот эта студия, чей проект мне в качестве референса изначально предоставили.
30:23 Ну, это я думаю, что вопрос скорее, к адекватности заказчика, да?
30:28 Ну да, но опять же, если человек специализируется как раз на таких моушен лендингах, каких-то фреймеров, да, он вставляет туда тоже генератор 3д, вот он только этим занимает, отлично, отлично, может быть, такие сценарии бывают, возможно, я знаю то, что такие возможны.
30:43 Тогда, скорее всего, он не занимается проектированием САС-системой.
30:48 А как оценивать адекватность самого дизайна?
30:52 Какие метрики и подходы ты используешь?
30:55 Да, ты знаешь, вот это очень
30:58 скажу другой банально, что это очень субъективно, потому что
31:02 ценность любого арт-объекта, если даже это тяжко, можно назвать арт-объектом, она определится контекстом, да То, есть, что для нас какая-нибудь брендовая сумка, то она для племени в заброшенных лесах Бразилии просто обычный мешок, который стоит так же, как мешок из холста.
31:23 И то же самое с другими вопросами.
31:26 То есть, мы должны очень уметь продать историю, если мы говорим о каком-то визуальных смыслах, и тут работает тот правило, что чем больше смысл стоит за какой-то формой, тем она дороже стоит или просто сильнее.
31:41 Но опять же, она может быть воспринята не всеми.
31:44 И вот тут мы упираемся в культурологию, вот эту символику, всю.
31:49 И потом, опять же, насколько сам заказчик будет наполнять тот же символ или дизайн смысла, то есть, мы можем сдать классный сайт или классный логотип, история, допустим, логотипа Адидас, который был куплен за 1500 у финских спортивной фирмы Кахру, но Кахру не развили его, если бы она остался у Кахру или, допустим, еще у другой какой-то третий, он бы стоил намного меньше.
32:19 Нужно немного уметь продать такую культурную ценность, которую метрикам не пометрит.
32:25 Ну, метрики тоже хорошо.
32:26 Они всегда убеждают,
32:30 Нужно, короче говоря, придумать историю за дизайном.
32:35 Либо придумать, либо.
32:36 Ну, лучше всего, конечно, чтобы она была не придумана.
32:39 Ты хорошо сейчас сказал про ценность дизайна, которое определяется историей, культурологией, культурным кодом.
32:47 И пример с Адидас - это как простой геометрический логотип наполнился смыслом через десятилетие, через работу, которая была проделана.
33:00 А я хочу с тобой сейчас поговорить о теме сотрудничества и противостояния дизайна и разработки есть ощущение, что противостояние как раз может быть в этом моменте, когда дизайнер говорит про эмоции и впечатления, а разработчик про техническование расскажи о своем опыте, где чаще возникает конфликт.
33:23 Ну, вообще конфликтов не возникает, когда ты сам и делаешь дизайн, и пишешь: там вообще нет конфликтов.
33:29 Там единственное, вот идет постоянно у.
33:30 меня лично была такая история, что я всегда срезал углы.
33:34 То есть я, как разработчик, слабее, и уровень разработки сразу обнулял уровень каких-то идей.
33:44 один человек, один интеллект там, да, пытается что-то решить.
33:48 Но как только появляется еще кто-то, то конфликты неизбежные, и тут такая же ситуация, как с заказчиком.
33:55 То есть, тут я не знаю, никаких общих советов, которые были бы новы в плане каких-то хаков.
34:01 Как процесс хакнуть?
34:03 Ну, единственное, что опять же написано, оно всегда прочищает мозг тому, кто заказывает.
34:09 То есть, если ты дизайнер заказываешь разработку, ну напиши текст.
34:15 И, возможно, ты поймешь посетить своего дизайна - не просто там фигму отдать, а прописать на сценарий, может быть, текстом это мне помогало лично очень часто.
34:28 Звучит очень хорошо.
34:30 Ты, кстати, классно упомянул про описание сценария.
34:34 Это действительно очень помогает.
34:35 Вот, у нас, например, я расскажу, как у нас происходит процесс передачи дизайна в разработку.
34:41 Я сначала в фигме добавляю к макетам стрелочки с комментариями для фронт-энд разработчика и на этом этапе часто замечаю какие-то шероховатости в макетах, неточности, которые по замыливанию глаза, как бы изначально я не учел, не увидел.
34:59 Вот эта работа подготовительная, она очень хорошо прочищает.
35:03 После того, как макет подготовил, я составляю свою часть технического задания для разработки, формирую критерии приемки, описываю просто весь сценарий, всю функцию, да, все условия, элементы для искусственного интеллекта, контекст, чтобы он понял, о чем речь.
35:23 И вот тут получается: дизайн как бы проходит еще через один фильтр и снова всплывают на нюансы.
35:30 И потом, уже непосредственно в процессе передачи этой презентации дизайна команде на видеовстрече, здесь разработчики задают вопросы, которые помогают выявить оставшиеся неточности.
35:42 Но даже после всех этих проверок в процессе разработки непосредственно могут обнаружиться еще какие-то редкие условия, которые и никто не предусмотрел.
35:53 Но это жизнь - это нормальная часть процесса.
35:56 Тут абсолютно всего не учтешь.
35:58 Да, тут надо просто, чтобы это было воспринималось не так, как, что вы опять не продумали какую-то случай, да, то есть, а как так вы написались багом?
36:08 Это же невозможно, вы же должны без багов писать код и так далее.
36:11 То есть, ну, да, да, это именно вот как в любой другой общности, но время потрачено на коммуникации - прямо профессионально понимание, взаимопонимание.
36:22 Поэтому, наверное, неизбежные вот такие еще темляды, такие мини-пастушки, которые
36:28 особо какой-то свой большой вклад не вносит продукт, но они вносят как масло в механизме и помогают людям общаться.
36:38 Работа менеджера очень важна тоже, потому что коммуникация - это главное, наверное, в продуктовой деятельности - отсутствие коммуникации: когда каждый сидит в своем компьютере, максимум, что происходит, это небольшое движение в чате, это может привести к ошибкам, напрасной потере времени.
36:56 Вот у меня такое было еще до внедрения с храма.
36:59 У нас как раз еще основатель был в отпуске.
37:03 Сидишь, думаешь, а продукты есть и вообще.
37:08 да, сталкивался с таким, когда у нас был офис достаточно большой, и там спифика такая была, что каждый работает на своим продуктом, ну там проект, ну, типа бюро, да.
37:19 И вроде как сидит с человеком, но он делает свое, ты делаешь свое, и ты приходишь, как я даже не знаю, как в кафе в лучшем случае.
37:27 Это очень странно выглядело.
37:29 Ну, то есть, опять же, сажать, наверное, имеет смысл вместе людей тогда, когда они имеют какие-то общие проекты, они просто вас собрали, вы как бы под одной юридическим лицом работаете, поэтому давайте общайтесь, так тоже не работает.
37:44 Ну, то есть должно быть стремление к какой-то общей цели.
37:48 Ну да, хотя бы общая большая.
37:50 Леонид, спасибо за интересные ответы.
37:52 И давай с тобой напоследок поговорим о трендах в е-коммерс.
37:56 Какие видишь, куда движется индустрия?
37:59 Ну, я вижу, да, я вижу, ты знаешь, как я сказал, вот просто пройдусь, это то, что законодательная база подтягивается под то, чтобы меньше серых практик использовалась.
38:10 Это правильно, то есть это синхронизируется с реальным миром.
38:13 Стандартизация есть, но у нее есть проблема в том, что все-таки разный масштаб у бизнесов и разные отрасли накладывают свои отпечатки, свои требования.
38:24 Автоматизация покупок тоже идет, то есть там планет, что ты делаешь платеж, постоянную покупку.
38:32 Но тут я вижу и обратный тренд.
38:34 То есть, я вот недавно увидел чей-то отзыв, что я считаю прерогативой своей, что у меня есть возможность пойти на местный рынок и выбрать местные продукты, там которые имеют запах, выбрать тот конкретно помидор, который я хочу, нежели чем я пишу, ну, там поставлю галочку, привезить мне в пятницу, в 203.0.
38:54 И действительно взаимодействие личное с покупками никуда не денется.
38:59 Это часть, как бы, общения людей и некая базовая потребность.
39:03 Ну, для кого-то - это вообще антистресс.
39:06 А так я в целом советую, советую, если у вас прям такой глубокий интерес, конечно, изучать методики Беймарда, институт Беймарда, которые собирают как раз кейсы по конкретным индустриям, беншмаркинг, там очень хорошая точка для старта для бенчмаркинга.
39:21 Примерно такие тренды - я сейчас вижу.
39:25 Беймард - это организация, которая специализируется на исследованиях в и-комверс?
39:32 Да, беймарк.ком самая такой известный, известная модель, которая задалась целью исследовать юзабилити и-ком проектов.
39:40 То есть можно такую же модель распространить на все, что угодно, а мы ее либо улубить до какой-то отрасли.
39:46 Ну, то есть, и коммерс, допустим, для каких-то банковских приложений, и коммерс для доставки пиццы.
39:51 Если кому-то интересно закопаться в эту тему.
39:54 Но мне кажется, опять же, что лучше поглядывать на них, но все-таки из других индустрий тоже делать.
39:59 То есть это недостаточно того, что мы, допустим, делаем магазины, я не знаю, стройтоваров и идем, чем строить товар на Беймарде и только на этом базируемся.
40:08 Мы должны все-таки адаптировать практики и даже из каких-то, может быть, совершенно других никум, индустрий.
40:14 Да, спасибо, согласен.
40:16 Дашь несколько советов дизайнерам, которые хотят выбрать направление и-коммерцы?
40:21 Да, вот, я даже не советую специализироваться на чем-то одном, а мне кажется, специализация такая проходит естественным образом.
40:28 Она самоцелью-то не является.
40:31 То есть, вот ты занимаешься с одним заказчиком проектом, углубляешься в тему, вот ты уже специалист, потом другие подтягиваются.
40:41 если ты начнешь с того, что ты обложишься книгами по икону Ю-дизайну, я думаю, это не лучший способ, лучше вот это время чтения потратить на что-то более такое классическое, вообще не относящееся к якому.
40:53 Что-то более классическое, ты имеешь в виду погрузиться в Юиск, почитать литературу про пользовательский опыт.
41:00 Нет, понимаешь, ты как бы можешь всегда спросить лучше от 5 конкретные практики для определенного шаблона, определенной отрасли и так далее.
41:08 Нужно искать чтение чтиво над ЮХ, мне кажется, на данный момент.
41:13 То есть это какие-то уже истории жизни, истории.
41:16 Не хочу просто конкретных рекомендаций давать для каждого индивидуально.
41:21 Более классическую литературу.
41:22 Вот я бы так сказал.
41:24 И в этом сейчас ценность человека остается пока что.
41:28 Слушай, это шикарный ответ.
41:30 Можно читать русскую классическую литературу, чтобы ментально обогатиться и развивать как бы глубину мышления.
41:39 да, да, то есть, вот именно это вот слой, который либо над, либо под дизайном, уж как я не знаю сказать, под скиллами и даже под софт-скиллами, этот слой, который ты наблюдал, вот, что-то наблюдаешь за жизнь, какие-то замечания, жизненные наблюдения, они могут быть потрансформированы в работу очень часто.
42:04 Понимаешь, паттерн, ну, как скажем, типажи людей.
42:07 Вот тебе, пожалуйста, какие-нибудь просчитай классику: да, ты увидишь кучу ситуаций, кучу типажей, которые ты потом перенесешь на люди тревожные, люди там неуверенные, люди какие-то мнительные, или вот, пожалуйста, тебе перекладывается это на портрет пользователя.
42:24 Потом тебе это надоест, и переложишь на другую числе.
42:28 Я кстати сейчас переслушиваю аудиокнигу Война и мир Льва Николаевича Толстого.
42:35 И в некоторых местах это прям знаешь - записки натуралиста - вот он так точно передает эту мимику, жесты, манеры, какую-то микро-невербальку.
42:47 Чувствуешь прям персонажа: я просто себе представляю, как лев Николаевич проводит полевое исследование: знаешь, так на балу в записной книжке делает заметтки.
42:58 Во представляешь, если бы он промпт, если бы он мог писать промпт, я думаю, он был бы неплохим нейродизайнером.
43:05 Толстой промптописатель.
43:07 Леонид, спасибо тебе огромное за такую насыщенную, глубокую беседу я думаю, слушатели оценят.
43:14 Было здорово погрузиться с тобой в специфику е-коммерс и узнать детали отрасли из первых рук.
43:22 Особенно спасибо за неожиданный и очень ценный совет читать классическую литературу.
43:28 Это прям было приятно.
43:29 Удачи тебе в твоих проектах.
43:32 Спасибо, что потратил время, вообще пригласил.
43:35 Удачи тебе в подкастах тоже.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.