0:00 Смотря какой фэбрик и сколько дитайс, кто такие вообще продукты, как с ними говорить, чего они хотят.
0:08 Можно закрыть весь бэклок, но при этом провалить продукт.
0:11 Менеджеры делают вещи правильно, а лидеры делают правильные вещи.
0:15 Сделал макет и помахал ручкой всем.
0:18 Ну, все, ребята, счастливо оставаться, любой член команды айтишной может быть продуктом.
0:24 Человек редко говорит вслух, я выгораю.
0:28 Половина кейсов, и задач уже может быть кем-то давно решена.
0:37 Подкаст о том, как создаются цифровые продукты, через решения, ограничения, исследования, технологии и бизнес, который все это оплачивает.
0:47 Говорим о дизайне шире интерфейсов, как о способе договариваться о том, что и зачем мы делаем.
0:59 Это второй сезон дизайн практики.
1:01 Меня зовут Олег Пестряков.
1:02 Я дизайнер сервиса доставки Готовой еды.
1:05 сегодня разберемся как пересекаются продакт менеджмент и дизайн, как продакт и дизайнер смотрят на продукт, где помогают друг другу, а где между ними могут возникать споры.
1:19 Обсудим, кто должен принимать финальное решение по макетам, на что опираются продукт и дизайнер при проектировании продукта или фичи.
1:28 Также поговорим о карьерных переходах в продукты, менторстве, выгораний, собатикали и личных проектах.
1:34 Моя сегодняшняя гостья Катя Силивестрова, сеньор продакт менеджер, экс-руководитель направления по развитию цифровых продаж в Росгосстрахе.
1:43 До этого Катя работала продуктом в иншур-техстартапе Пульс и в Т-2.
1:48 В айти Катя более 10 лет до перехода в продакт-менеджмент работала тестировщиком, системным и бизнес-аналитиком.
1:55 Среди кейсов Кати - рост ключевых показателей больше, чем на 100%, тестирование более 30 гипотез, настройка кроссфункционального взаимодействия и формирование годовой стратегии.
2:08 Сейчас Катя находится в собаке, колей, занимается своими проектами, менторством и помогает специалистам разбираться в продакт-менеджменте, карьерных переходах, гипотезах, родмеп, запуске продуктов и других штуках, связанных с продакт-менеджментом.
2:24 Спасибо тебе большое, что пришла.
2:26 Привет, спасибо, что позвал.
2:28 Для меня это очень классный опыт участия в подкастах.
2:32 И всем привет, ребята.
2:34 Катя, я очень рад тебе видеть и слышать.
2:37 Хотел бы попросить тебя рассказать нашим слушателям, кто такой продакт-менеджер и за что он отвечает в команде.
2:45 Если я скажу, что продакт-менеджер - это такой некий предприниматель внутри компании.
2:52 Я, наверное, не буду оригинальна, но это на самом деле так.
2:56 Предприниматель, у которого правда нет реальных денег и реальной власти, предприниматель, который отвечает за бизнес-результат продукта, но при этом не может приказать ни одному человеку в команде.
3:10 Если мы говорим про результат, что такое бизнес-результат,, да то есть чаще это деньги, но иногда может быть ретеншн или активация зависит от продукта.
3:22 Это знаете, смотря какой продукт, смотря какой фэбрик и сколько дитайс.
3:30 Но на самом деле это так.
3:33 Тут главное сказать, что это должен быть результат, а не просто список сделанных задач то есть можно закрыть весь бэклог но при этом провалить продукт такое тоже бывает при этом решения которые принимает продукт в погоне за результатом они не должны убивать выручку, которая будет завтра, будет в следующем месяце, в следующем квартале или в следующем году.
4:00 То есть, если, например, продукт налепил каких-нибудь агрессивных пейволов, то квартал может вырасти,
4:08 но ретеншн может умереть.
4:10 И через год продукта не будет.
4:12 Это плохой продукт-менеджмент.
4:15 Если говорить в общем, то продукт владеет почему и что: зачем мы это делаем и что мы строим.
4:23 Есть еще как это технически реализовать.
4:27 Это как правило, за командой: продакт стоит на стыке бизнеса пользователей, разработки, дизайна и по сути, между всеми вот этими командами переводят с одного языка на другой - у продукта власть через влияние, а не через приказ, потому что продукт обычно не нанимает, не увольняет, не управляет бюджетом, он двигает людей аргументами, данными и, по сути, доверием - вот, я, наверное, так вижу.
5:00 Шикарное определение, спасибо, прям так приятно было слушать, классно рассказываешь.
5:05 Такое определение в интернете не найдешь.
5:08 Я вообще ни разу не видел, чтобы продукт охарактеризовали как предпринимателя внутри компании, особенно понравилось про долгосрочную перспективу.
5:17 Сейчас поднимаемо там она рухнет, и про то, что не может никому приказать, а при этом двигает людей, да, ты говорила?
5:28 Продукт двигает людей аргументами, данными и по сути доверием.
5:32 То есть продакт - это лидер, но про это я попозже чуть-чуть поговорю: мне очень нравится видеть продакт как такого некого лидера, который ведет людей за собой, показывает, как надо, и заставляет команду поверить в него и в то, что он делает.
5:52 Катя, скажи, пожалуйста, с кем продукт обычно больше на короткой ноге?
5:59 С разработкой, дизайнерами, маркетингом, продажами, СЕО.
6:04 Слушай, на самом деле, если отвечать коротко, то со всеми, но так отвечают обычно, когда не хотят отвечать.
6:12 Поэтому я уточню, тут близость к разным людям меняется в зависимости от этапа жизненного цикла функциональности или всего продукта, если мы говорим о какой-то эрлиж.
6:25 Если мы говорим про этап идеи, то есть это ранний этап, это обычно СЕО, маркетинг, продажи.
6:32 То есть на этом этапе продакт решает совместно с этими людьми, зачем нужен продукт, как мы его будем продвигать, как мы его будем продавать и так далее то есть если продакт этого заранее не понял то он сильно рискует построить то что не некому продать
6:50 следующий этап это этап дизайна.
6:53 здесь, конечно же, плотно с дизайнерами продукт общается, и совместная задача продукта и дизайнера - завернуть продукт так, чтобы покупать пользователям было удобно и приятно.
7:08 Лично мой тут баез, небольшое мое искажение, то что я достаточно хорошо владею ЮХ и сама держу визуал и уикс под контролем.
7:20 То есть, когда мы с дизайнером общаемся, я могу попросить дизайнера аргументировать решение, я редко принимаю его на веру.
7:28 Знаю многих продуктов, которые так не делают, но это как бы за человеком остается, на мой взгляд.
7:36 То есть, можно так делать, можно так не делать.
7:38 Дальше у нас идет этап груминга слэш-разработки.
7:44 Здесь близость продукта обычно находится где-то вместе с командой разработки и колити-асюранцы инженерами, то есть тестировщиками.
7:55 На самом деле, здесь еще огромную роль играет и дизайнер, потому что для меня дизайнер - это часть команды разработки.
8:07 продукт берется в активную работу команды разработки, начинаются небольшие изменения.
8:13 Вылезают какие-то технические ограничения, которые подсвечивают разработчики и тестировщики.
8:19 И тут дизайнер должен быть обязательно в синке с командой, они просто так сдал макет и ушел, пошел делать следующий проект.
8:27 Нет, к сожалению, так не работает.
8:29 То есть, я, дизайнер и команда, работаем, все вместе, мы поддерживаем процесс разработки, потому что если его не поддерживать, то может быть так, что команда разработки будет очень долго упираться в какую-то историю, а потом, через какие-нибудь две недели, или, не дай боже, через несколько месяцев, мы узнаем, что вот там не было какого-то макета, и они не могли продолжать.
8:57 Такое, к сожалению, тоже бывает.
8:59 Но я стараюсь таких ситуаций не допускать и держу тесный контакт.
9:05 Есть еще один такой постоянный спутник - продукта: это аналитики продуктовые, это люди, которые, по сути, рядом всегда начиная с валидирования гипотезы.
9:19 То есть, это люди, которые, например, помогают собрать какие-то бейзлайн-метрики, от которых мы будем отталкиваться, и мы отталкиваемся при построении гипотезы, насколько мы хотим конверсию, например, поднять.
9:33 Когда мы сделали продукт и выпустили его пользователем, то мы смотрим вместе с аналитиками АБ-тест, как у нас идет, как метрики собираются, какие метрики собираются.
9:46 Да и после того, как у нас АБ-тест закончен, мы вместе с аналитиками смотрим, что сработало, что нет, и дальше принимаем решение: о будет ролла-ут, или мы сворачиваем гипотезу и переходим к следующей бэклоге.
10:00 Катя, а скажи, пожалуйста, что такое ролла-аут?
10:03 Рал-аут - это раскатка функциональности на всех пользователей.
10:09 Например, может такое быть, когда я работала в компании Т2, это огромный мобильный оператор Т2 сейчас он называется, там было такое, что, например, мы запускали какую-то функциональность, и для того, чтобы проверить, что она работает корректно, мы ее развертывали и применяли только для нескольких регионов.
10:31 Например, для тех регионов, где абонентов было не так много.
10:35 Потому что в случае ошибки, чтобы не так много получить негатива, например.
10:42 И если на протяжении двух-трех недель все было хорошо, никаких ошибок не приходило.
10:48 Службу поддержки никто не обрывал своими звонками, то принималось решение как раз-таки о барлауте - то есть раскатки на все регионы Российской Федерации.
11:00 А я еще, как дизайнер от себя маленько, хочу тут добавить: что для меня, как для дизайнера, продукт - то, что ты говорила - переводчик со всех языков на все - это человек, который связывает дизайн со всем остальным миром в компании.
11:15 У него очень много коммуникации, получает много контекста.
11:19 Дизайнер не может участвовать в таком количестве созвонов, потому что дизайнеру нужно что-то ручками сидеть и рисовать, и когда продукт приносит какие-то новости, что вот у нас в компании там-то и это то-то произошло.
11:31 Мне всегда очень интересно послушать.
11:33 Очень ему благодарен, продакт выступает как бы для меня буфером между дизайном и разработкой, или дизайном и руководителем, или дизайном и маркетингом, еще мне очень нравится, как продукт умеет отбревать некоторыеи иде, которые переносят на дизайн разные департаменты.
11:54 Люди хотят сделать что-то интересное, амбициозное, а продукт всегда смотрит - как ты и говорила, на метрики, на рентабельность и на наши текущие ресурсы загрузку разработки, например, и он может некоторые идеи просто отбрить, поэтому не все идеи, которые адресуются дизайну, доходят до дизайна как такового благодаря продукту это классно.
12:20 А еще я очень обожаю наблюдать, как продукт высчитывает потенциальную ценность той или иной фичи, по выручке, если это продукт для клиентов.
12:32 Или в человека-часах, если это какой-то внутренний наш продукт.
12:36 Как он глубоко копает, это всегда очень здорово видеть..
12:43 Очень интересно услышать взгляд со стороны на свою профессию и на самом деле осознать, насколько много ты делаешь.
12:52 Очень приятно, спасибо.
12:54 Это подкаст Дизайн-практика.
12:58 Катя, ты больше 10 лет войти, но начинала не как продакт.
13:03 Расскажи, пожалуйста, как ты пришла к профессии?
13:06 Ох, тут интересно, будет.
13:09 Мне кажется, это такой хук нашей дискуссии, но посмотрим, развернется ли в это.
13:16 Вообще, продакт-менеджмент меня привел не какой-то хитрый карьерный план, который я строила, а чужая депрессия.
13:26 Где-то в 2020 году я наткнулась на блог Вань Замесина.
13:31 Вань незамесин ряд классный продукт, автор методологии Адванс Джобс убидан.
13:39 И вообще очень классный чувак в мире вообще продуктов всех.
13:45 Так вот, и Ваня писал в тот момент, что он оказался на каком-то эмоциональном дне, как он выбирался оттуда, и это был больше блок какой-то личный.
13:56 Ну, на тот момент я его так увидела.
14:00 Я когда читала, я прям узнавала в его текстах себя.
14:04 Еще тогда помню, в Ване был курс Что делать, когда жопа.
14:09 Я посмотрела все 10 часов залпом офигела, много поняла про свою жизнь.
14:16 И самое главное - у меня к Ване появилось какое-то доверие.
14:20 И через это доверие я стала смотреть: вообще, что еще у Вани есть, про что можно почитать, и поняла, что он занимается продукт-менеджментом.
14:29 И он так круто про него рассказывал, что мне хотелось туда прям провалиться, начать копать, разбираться и наконец-таки понять вообще, как появляются продукты в нашем социальном пространстве.
14:46 А если сравнивать твои предыдущие роли тестировщика, аналитика: что из прошлого опыта больше помогло тебе в продуктовой работе?
14:55 Тут интересно, потому что, наверное, тестирование и бизнес-аналитика.
15:02 Тестирование помогло, потому что оно мне позволяет, и позволило тогда очень легко видеть, что сломано.
15:10 Также тестирование мне дало технический бэкграунд, потому что очень давно я занималась автоматизацией тестирования, и я немножко разбираюсь в коде.
15:21 Бизнес-анализ и системный анализ мне дали некую такую основу про вообще, как писать требования, основу по процессам, как взаимодействовать с продуктовой командой, кто такие вообще продукты, как с ними говорить, чего они хотят, что такое метрики, что вообще продукты добиваются своей работы?
15:43 Техника плюс некая основа для продукт-менеджмента - она у меня была.
15:50 Да, скажи, правильно ли я понял, что технический и аналитический бэкграунд - самая подходящая почва.
15:58 Ты имеешь в виду, чтобы переходить в продукт-менеджмент?
16:02 Я не сказала бы так - на самом деле, для меня, наверное, майндсет оунера важнее бэкграунда.
16:10 То есть, если человек готов и главное, истинт оунить результаты, стратегию, нести ответственность, слушать и реально слышать команду, быть лидером - то это вот его продукт-менеджмент - это его, потому что это, как я раньше сказала, такое мини-предпринимательство.
16:30 Вот еще про лидеров мне очень нравится фраза.
16:34 Менеджеры делают вещи правильно, а лидеры делают правильные вещи.
16:39 Вот хороший продукт - это прежде всего лидер.
16:43 Надо эту фразу осмыслить.
16:45 да, я тоже ее прочитала и себе взяла на вооружение, потому что, мне кажется, она как нельзя точно описывает работу и работу продукта - и на самом деле работу не только продукта, а вообще любого человека, потому что если немножко сейчас уйти в сторону, то любой член команды айти-шной может быть продуктом в своей сфере.
17:11 И овнить результат, нести за него ответственность, гореть результатом.
17:16 То есть, это можно делать в принципе везде.
17:19 Это подкаст Дизайн Практика.
17:22 Катя, поскольку мой подкаст преимущественно посвящен дизайну, мне особенно интересно поговорить с тобой про связку продакт плюс дизайнер скажи, пожалуйста, на твой взгляд, что такое хороший продуктовый дизайнер с точки зрения продукта?
17:42 Это вопрос под ковыркой.
17:47 Но на самом деле хороший продуктовый дизайнер для меня - это алмаз - драгоценный камень, который я всегда очень хочу забрать в свою команду и никому не отдавать.
18:01 Вот, но если серьезно, то это дизайнер как раз-таки с продуктовым мышлением и с майндсетом оунера.
18:09 То есть это коллега, который, как и я, думает бизнес-целями.
18:14 То есть он знает, какую метрику мы растим этим лендингом или этим обновлением клиентского пути, насколько мы ее растим, в каком контексте живет продукт, вообще, что делает продукт наш, для кого он, какой у него тон ойс?
18:30 То есть, это вот все эти вещи.
18:33 Еще есть хорошие мысли, которые я когда-то прочитала в одной умной книжке: что дизайн цели - это и есть бизнес-цели.
18:41 То есть, по сути, консистентность, удобство, доступно - напрямую двигают конверсию.
18:48 То есть, хороший дизайнер этот прекрасно понимает, и он никогда не скажет, что ну вот я нарисовал этот лендинг так, потому что я художник, я так вижу: хороший дизайнер - он обосновывает решение данными, желательно данными нашего продукта - какой-то - показателями конверсии, записями сессии пользователей.
19:09 Но если, например, продукта нет, или к этим данным сложно найти доступ, или мы не можем по каким-то причинам получить эти данные, то дизайнер пользуется бест практисами индустрии, ну либо вообще бест практисами дизайна.
19:25 И еще есть несколько вещей.
19:28 Первое, это если, например, мой концепт, который я принесла дизайнеру, не лезет в дизайн-систему.
19:36 То он не страдает молча.
19:38 Он приходит с выбором - то есть он говорит: окей, давай расширять систему дизайна, который у нас есть, либо вот мы можем взять какую-то адекватную замену из тех элементов, которые у нас уже есть, то есть он проактивно приходит и предлагает варианты.
19:57 И второе - хороший дизайнер на коннекте с командой разработки.
20:03 То есть, как мы раньше с тобой обсуждали: вот этот момент, что он не просто сделал макет и помахал ручкой всем, ну, все, ребята, я счастливо оставаться.
20:12 Он всегда держит контакт с командой разработки.
20:16 Он понимает, когда нужно подключить меня, а где можно просто дорисовать забытые экран ошибки или какое-то простецкое предупреждение.
20:26 То есть он понимает разницу между этими кейсами.
20:29 Вот для меня это, наверное, хороший сеньорный дизайнер.
20:33 Да, знаешь, еще хочу поделиться.
20:36 Бывает, что смотришь на то, что получается у разработчиков и сердце обливается кровью, потому что видно, что человек старается, фронт-энд, но у него то, что получается, оно не бьется с макетом, и тут понимают, что нужно нам отлаживать как-то процесс передачи дизайнов, разработку там использовать я не знаю, какие-то плагины, которые экспортируют джесонце со стильями, чтобы ребята вот это вот не мучились и не думали в 10, какая же там высота полей должна быть, она сейчас соответствует макету или не соответствует, потому что разработчик этого может не увидеть.
21:16 Это не значит, что он плохой разработчик, просто он этого не видит.
21:20 Потому что он не дизайнер, а разработчик.
21:22 Я вижу, что улетают просто человека часы - вот в это вот подгоняние фронт-энда под фигму, и хочется очень вот здесь, что-то оптимизировать и что-то придумать.
21:34 Тут, конечно, взаимодействие уже должно быть.
21:37 И со стороны разработки какие-то должны быть и действия, чтобы этот коннект наладить лучше, отладить процесс, и продакт подключается, и дизайнер да, да, у меня тоже такая была ситуация однажды с одним проектом, и это огромная боль, причем боль для всех членов команды, для продукта.
21:59 Ну, я со своей стороны, со своей колокольни, конечно, могу сказать, что это самая большая боль, потому что сроки летят и мы не дополучаем выручку за счет того, что мы какую-то гипотезу не реализовали или фичу не выкатили.
22:15 В которую мы верим, что она, конечно же, вырастет потенциально.
22:19 Да, это очень неприятная история, и классно, если продакт это видит и у него есть время посодействовать, выступить организатором каких-то встреч, на которых будут приняты определенные экшен-айтемы на улучшение процесса взаимодействия и на принятие действий, чтобы больше такого не случалось.
22:42 Скажи, а какой формат взаимодействия дизайнера и продукта ты считаешь здоровым.
22:48 Для меня здоровый формат - это когда у дизайнера в голове сидит мысль, что я не его начальник и не его заказчик, а просто равноправный партнер.
23:02 То есть партнер, об которого можно подумать и с которым не страшно спорить.
23:07 Для меня, наверное, хорошим маркером зрелости - я плюс дизайнер является то, что мы, например, можем заменять друг друга на встречах с командой или на встречах с маркетингом.
23:21 То есть, если меня нет, то дизайнер защитит продуктовую логику.
23:25 Если его нет, я объясню, почему именно такое Юикс-решение было выбрано.
23:30 То есть, значит, мы реально в одном контексте, а не просто занимаемся тем, что перекидываем макеты по конвейеру, и вот часто некоторые ребята на самом деле считают споры проблемой, но я не считаю споры проблемы, если, конечно, человек спорит не просто так, да, для какого-то подкрепления собственной значимости, а если это конструктивный диалог.
23:57 Потому что если спор превращается в битву мнений, да, типа кто круче, конечно, в этом нет
24:05 никакой пользы никому.
24:07 Обычно, чтобы избежать таких ситуаций, я прошу человека наш спор перевести в некую такую гипотезу.
24:16 Типа окей, ты думаешь так?
24:18 Давай проверим, давай сделаем и проверим, сделаем прям вот АБ-тест.
24:22 И мы так на самом деле в некоторых ситуациях поступали.
24:27 Еще важный момент в коммуникации: на самом деле, с любым членом команды, это такое правило: видишь риск - скажи сразу.
24:36 Потому что вот эта история, когда люди сначала молчат, а потом, когда уже все зарелижено, и пользователи увидели наконец-то долгожданную фичу.
24:50 И что-то там не работает.
24:52 И кто-то потом сидит такой на ретро-встрече и говорит: Ну вот, смотрите, я же говорила, это не полетит.
24:59 Такое явление я считаю нездоровым и токсичным.
25:03 Поэтому всегда очень топлю за правило.
25:06 Видишь риск, скажи сразу.
25:09 Я еще маленько добавлю: себя.
25:11 На мой взгляд, у дизайнера может быть больше эмпатии к конечному пользователю.
25:17 Если он много проводит качественных, то неизбежно, у него появляется эмпатия вот к этим клиентам.
25:23 Он видит, как они работают с интерфейсом, который он создает, как они там мучаются.
25:28 Например, он начинает больше понимать контекста конечного пользователя и может делиться обмениваться этим продуктом а продукт в свою очередь доносить до него больше бизнес контекста и получать такой здоровый обмен который создает эффективную связку, да, ты еще много чего там рассказала.
25:50 Я по ходу рождались комментарии, но они все сейчас повлетали.
25:54 А вот можно я тебе вопрос задам.
25:56 Мне просто стало интересно, ты мне дал понять, что как будто у вас дизайнер участвует в ЮИС-эксследованиях.
26:05 Я правильно услышала?
26:08 У нас нет выделенной роли.
26:09 А как это организовано?
26:11 Расскажи, пожалуйста, это прям супер круто.
26:14 Смотри, вот я вспомнил: да, спасибо, ты про споры говорила, а я как раз хотел дополнить.
26:20 Споры: когда эксперты не сходятся во мнениях, рассудить их могут только пользователи.
26:28 И ты как раз про это сказала, что давай запустим АБ-тест.
26:32 И здесь очень многое зависит от зрелости Уиск-культуры внутри компании, бывают такие компании, где единственным источником истины является мнение Сио.
26:45 Бывают такие: а когда есть какая-то Юис-культура, компания понимает ценность, руководитель понимает, то он даже может не включаться в спор, а просто попросить: ребята, давайте вот эту тему немножко происследуем - количественно, запустим, там просто количественный тест на какой-нибудь платформе и посмотрим на результат.
27:08 Вот это очень мне кажется говорит о зрелости коммуникации, вообще подхода к проектированию и утверждению каких-то решений.
27:19 Да, ты спросила про исследования.
27:23 Есть компании, где нет выделенной роли исследователя - Уи-исследователя, и эту роль выполняет либо продукт, либо дизайнер - могут вместе в компании, где я работаю, качественные исследования я недавно проводил, в основном делал все я, а продакт иногда присутствовал.
27:46 у нас было изобилити-тестирование.
27:48 Количественный продукт может иногда запускать сам, но также могу и я какой-то собрать количественный тест на фастуне.
27:57 Мы пользуемся фастуней.
27:59 Почему мы это делаем?
28:00 Потому что у нас Е-комсительно большой трафик Б2С, до респондентов достучаться просто, потому что у нас еда, респондентов найти легко.
28:13 Мы можем и качественно с ними пообщаться, и количественно что-то запустить.
28:18 Они активно участвуют.
28:20 И поэтому любые решения, которые критичны для бизнеса, если это главное - корзина, обязательно всегда, только через количественный тест, а иногда и качественно еще проведем.
28:33 Спасибо, что рассказал.
28:34 Интересно, потому что я впервые такое слышу, чтобы дизайнер проводил Уикс исследование.
28:43 То есть, для меня это либо продакт, либобо У ЮиХ-исследователен, то есть выделенную роль.
28:52 Видимо, я работала в таких компаниях, где у дизайнеров было очень много работы, и они просто не вылезали из фигмы, и там пойти поговорить по своему макету было просто некогда.
29:06 У нас на последнем месте работы был процесс с выделенным ЮИкс-си исследователем, даже команда целая была.
29:14 И когда Юкс-исследователи представляли результаты своего интервью, я всегда в обязательном порядке звала дизайнеров, и мы все это обсуждали и продумывали, что же мы с этим будем делать теперь.
29:30 Да, это зависит от масштаба компании.
29:32 Чем масштабнее компании, тем больше вероятности, что там будет целая лаборатория.
29:37 А если это, скажем, какой-нибудь Б2Б стартап, то здесь опять у нас главным экспертом будет основатель, исследований, возможно, там не будет совсем, а дизайнер будет в основном, наверное, проектировать.
29:57 Катя, как ты считаешь, чему дизайнеру и продукту можно поучиться друг у друга на твой взгляд.
30:04 Почему дизайнеру можно получить соус-продукта?
30:09 влюбляться не в макет, а в результат, наверное, если так емко сказать, думать о том, чтобы
30:16 довести результат до пользователя, точнее, не то, что результат, а макет.
30:22 Довести до пользователя и получить какой-то результат.
30:25 Например, результат АБ-теста.
30:27 Не тратить кучу времени на то, чтобы полировать идеально макет, а сделать гуд и
30:35 выкатить все на аудиторию.
30:38 Я не говорю, что нужно там выкатывать, например, сырое, это скорее нет.
30:44 То есть, тут про умение отличать полировку, которая подвинет реальную метрику вперед, от полировки, которая просто тешит перфекционизм.
30:54 То есть, второе надо убирать со временем.
30:57 Хотя перфекционизм иногда тоже не мешает.
31:01 И еще один такой момент - это задавать вопросы, чтобы что, зачем мы это делаем, какую метрику растим и насколько, причем задавать этот вопрос проактивно и вообще кому угодно в команде.
31:17 Это звучит просто, но на самом деле меняет позицию дизайнера - то есть, дизайнер перестает быть просто исполнителем заявок и начинает быть оунером своей работы.
31:29 То есть, он начинает фильтровать вообще, что он делает, и обычно, если на вопрос, чтобы что, внятного ответа нет, то для дизайнера, да и вообще для любого специалиста в команде, это сигнал, что задачу, может быть, вообще брать не надо.
31:46 Чему продукту стоит поучиться у дизайнера, это, наверное, терпению, последовательности и переиспользованию готовых решений.
31:56 Тут, наверное, хочется сказать про аналогию с дизайн-системой.
32:01 По сути, дизайн-симы - это некий такой словарь готовых решений.
32:05 Чтобы там не изобретать колесо каждый раз, мы берем готовые мы - это дизайнеры.
32:15 у продуктов такого словаря, как правило, нет, и продукты более склонны к тому, чтобы изобретать велосипед.
32:24 То есть каждую фичу строить с нуля.
32:26 И мы не склонны взять готовое, пусть не идеальное, но рабочее решение, и не тратить недели.
32:33 То есть, вот этого у нас часто не хватает.
32:37 И еще тут есть на самом деле следующий слой аналогии.
32:41 Сейчас попробую его объяснить.
32:43 На дизайн-систему можно еще смотреть с точки зрения, что это некие такие успешные кейсы реализации.
32:50 Вот, ну, мы делаем какое-то, например, диалоговое окно или модальное окно.
32:55 Мы поняли, что это то, что пользователю надо, это он легко с ним манипулирует, он понимает, куда нажать, он быстро переходит к следующему шагу, все отлично.
33:05 То есть, это некий такой успешный кейс.
33:08 И, например, этот успешный кейс - это окно, может задизайнить один дизайнер, положить в дизайн-систему, другой дизайнер с другого проекта придет, ему потребуется точно такой же элемент, он его возьмет, скопирует и не размышляя ни о чем больше, уйдет дальше.
33:24 То есть, это вот такая вот очень классная система переиспользований.
33:29 Если это перенести на успешные кейсы в продукт мире, да, скажем так, то это будет очень круто, потому что горизонтального обмена знаниями у продуктов я не слышала особо нигде но мне кажется что это вообще страшно недооцененная вещь потому что кажется что половина кейсов и задач уже может быть кем-то давно решена нужен просто только поискать.
33:58 И еще интересно, что может быть решена даже не просто в мире где-то, а в твоей компании, где ты работаешь.
34:05 Это подкаст Дизайн Практика.
34:08 Ты говорила про перфекционизм - классная тема.
34:12 А знаешь, что хочу тут дополнить, что есть такой один нюансик: пользователи видят продукт не так, как видит его дизайнер, и я сам в этом убедился на своем опыте.
34:25 Я проводил исследование качественное.
34:28 Я показывал пользователям сначала продакшн, а потом показывал прототип.
34:33 И когда мы переходили к прототипу, я говорю респонденту: вот сейчас будет прототип, это новый концепт, там немножко по-другому нарисовано.
34:45 Мне респондент говорит: ничего же не изменилось.
34:48 А что поменялось, когда все очень красиво и аккуратно, да, это может общее впечатление сложить о продукте как о каком-то консистентном, завершенном, и пользователь может даже себе не отдавать отчета, почему ему в этой программе комфортнее работается, а в той не очень.
35:09 Ну, потому что тут может быть дизайнер поработал все иконки, одна к одной там, и гармонично расположил все эти акценты и так далее.
35:18 Но, чтобы протестировать нам действительно какую-то штуку, посмотреть, вообще оно стоит или нет, это делать,, то наверное, как ты говорил, достаточно будет на.
35:31 Я таким термином не пользовался, но спасибо, буду знать теперь.
35:35 да, ну, вообще, про перфекционизм, это тоже одна из, честно скажу, наверное, моих проблем.
35:43 Потому что у меня, наверное, хорошая насмотренность, и я могу видеть то, что, грубо говоря, если продукт создает впечатление чего-то недоделанного или сделанного на коленке и так далее, я иногда могу запрыгнуть в эту роль перфекциониста, и начать пушить уже сильно команду, чтобы сделать идеально.
36:08 Но в какой-то момент я себя дергиваю и говорю: так мы отвечаем за выручку, нам нужно быстрее запустить, нам нужно быстрее проверить.
36:18 гипотезу Чем больше гипотез мы проверим, тем больше вероятность того, что мы выполним план годовой по выручке.
36:26 Поэтому вот эту историю ее надо в голове всегда держать, и на самом деле держать всей команде, в том числе.
36:33 Потому что перфекционизм, как говорится, кто-то из опять-таки умных продуктов сказал, что если вы выпустили на рынок идеальный продукт, значит, вы уже опоздали.
36:45 А вот поэтому, кстати, при проведении исследований рекомендуется исключать из респондентов всех айтишников - вот этих продуктов, дизайнеров и всех насмотренных людей, потому что то, как видят они, будет отличаться от того, как видят клиенты далекие от айти, например, если клиентами продукта не являются айтишники.
37:07 Слушай, да, это интересно.
37:08 Спасибо, что ты проект сказал, потому что я часто там сижу в чатике про УИС исследования, и там бывает, какое-то исследование публикуют, и всегда в исключениях стоят маркетологи, продукты, айтишники любые.
37:26 И меня всегда это забавляло.
37:28 Мы что, там, еду не заказываем, мы им вещи в онлайн-магазинах не покупаем.
37:34 И вот сейчас ты мне это объяснил.
37:37 Да, мы этих исключений не делали, но мы стараемся сейчас их начать сегментировать в отдельный сегмент.
37:44 Просто это подкаст дизайн практика.
37:48 Катя, ты предложила интересную тему, на что опирается дизайнер и продукт при проектировании концепта, продукта или фичи.
37:59 Когда появляется идея, нового продукта или крупный фичи, с чего продакт должен начать?
38:07 Да, знаешь, на самом деле я бы начала даже немножко раньше, потому что вот интересно, вообще появилась идея: а у кого она вообще появляется, и есть ли у кого-то право ее проявить, ну, то есть принести.
38:25 И тут хочется сказать, что на последнем месте работы мне в этом плане повезло.
38:30 У меня была возможность приносить идеи и проверять их самой.
38:36 То есть мне был выдан, скажем так, кредит доверия на то, чтобы свои идеи тестировать.
38:42 Идеи в основном рождались у меня в голове, и потом я их оттачивала об команду: то есть это маркетинг, об своего руководителя, об руководителя департамента, директора департамента.
38:55 То есть это зависело от того, какого масштаба идея.
38:58 И вообще, прежде чем что-то двигать, всегда задаем себе вопрос: вообще: а это вообще проблема или нет?
39:09 То есть, стоит ли дальше копать, стоит ли вообще этим заниматься, стоит ли сжечь ресурсы команды на вот это?
39:18 Если все-таки да, то эта идея оформлялась в формулу, чтобы х делаем, у, например, да, то есть где в этой формуле был связан результат решения.
39:31 И идея была положена, скажем так, в бэклок направления.
39:36 После того, как она там появлялась, я делала приоритизацию для этой новой идеи, то есть считала
39:44 импакт, конфликс и эффект.
39:47 Это три метрики, которые складываются в систему Айс.
39:50 Есть еще система РИС, но мы для упрощения использовали систему приоритизации Айз импакт у нас обычно измерялся в деньгах.
40:00 Конфиденс по принятой в команде шкале.
40:03 То есть это просто в пунктах эффорд, тоже в пунктах шкалы.
40:08 Для измерения эффорта я
40:11 иногда привлекала разработку, иногда оценивала сама, потому что опыт позволял.
40:17 И, по сути дела, после того, как идея появлялась в бэклоге, там дальше уже развилка была, да.
40:24 То есть, если вдруг какая-то новая идея в бэк-логе после оценки становилась на первый приоритет, то я начинала с ней работать.
40:34 Если на первый приоритет становилась другая какая-то идея, то я начинала работать с другой идеей.
40:41 По сути, приоритизация - это то, где ты должен решить, что дает максимальный импакт при минимуме усилий, а можно я у тебя еще уточню, а почему решили отбросить речь охват?
40:56 Слушай, я честно не помню, но по-моему это было сделано для упрощения, потому что
41:04 речь не всегда можно было измерить точно.
41:09 Это зависело от того, сколько у нас денег на рекламу в этом месяце?
41:17 Хотим ли мы рекламный бюджет перераспределить в сторону новой фичи сразу, или не хотим?
41:23 То есть, это создавало некий такой месс в команде, и в какой-то момент мы поняли, что ну, как бы гуд, опять-таки, без рич.
41:35 Хотя бы давайте сделаем приоритизацию по айс, потому что честно, до этого у нас не было даже айс.
41:43 И когда мы ввели айс, когда мы начали видеть вообще приоритеты задач, когда эта картинка стала полностью прозрачной для команды продуктов, для руководителей департамента, для команды разработки, дизайнеров, следователей - всех-всех-всех стало гораздо проще работать, потому что каждый член команды, он видел вообще, чем он занимается, и зачем он этим занимается, и к чему это потенциально может привести.
42:13 Да, Катя, у меня салют за окном, скажи, слышно или нет?
42:18 Нет, салют не слышно.
42:22 Да, а то у меня салют сейчас.
42:23 Я боюсь, что сейчас мне запишем салют.
42:30 Значит, кто хотел спросить: Можешь про конфиденс?
42:33 Это же уверенность, да?
42:35 Как вы пришли к шкале?
42:36 Какой-то внутри принятой.
42:38 Слушай, на самом деле, я отвечу честно: а шкала конфиденс у нас была скачана с интернета, потому что это было давно кем-то уже изобретено для продуктовых команд.
42:52 И вот эта шкала Конфенс - она на самом деле была основана на том, сколько у тебя аргументов есть для твоей оценки.
43:02 Например, если это только ты так считаешь, твое личное мнение конфиденс равен единице.
43:09 Примерно, да, говорю.
43:10 Если это считает так еще 1, 2, 3, 4 члена команды продуктов - это там, например, 2, если у тебя есть
43:21 какие-то подтвержденные в индустрии бест практики, что они сработали для другой компании, то это три.
43:29 Если, например, ты уже провел какое-то уикс исследование, у тебя есть результаты, которые подтверждают эту гипотезу, то это там 5.
43:37 Ну, суть понятна, да, как шкала была разработана, и вот мы ее использовали.
43:43 Да, супер, спасибо огромное, было очень интересно.
43:46 Вот этот процесс зарождения задач я в продукте работаю недавно у меня только недавно закончился испытательный срок и для меня этот процесс вот вот этого зарождения он немножечко как бы является какой-то тайной чуть-чуть.
44:02 Думаю, что я в эту тайну залезу и тоже для себя его открою.
44:06 Потому что интересные вещи иногда приходят.
44:09 И интересно, откуда они берутся.
44:12 Это подкаст Дизайн Практика, Кать, скажи, пожалуйста, если мы говорим о проектировании концепта, на какие данные ты обычно опирался?
44:22 Аналитика, рынок, конкуренты, коздев, бизнес, юнит, экономика?
44:27 Я опиралась на рынок, конкурентов, бизнес-целей и каст-эф.
44:34 На самом деле, если копнуть вглубь, то это не просто список, это некая карта рисков.
44:41 Потому что у каждой идеи есть четыре риска: ценность, удобство, реализуемость и жизнеспособность для бизнеса.
44:50 Давай сейчас расскажу про каждый пункт - коротко.
44:53 А вот самый первый и самый важный - это ценностный риск.
44:57 Это вообще захотят ли люди пользоваться этим, купят ли они?
45:02 Обычно это зона ответственности продукта.
45:05 Есть еще риск удобства, юзабилити, наш любимые - это разберется ли пользователь, как этим пользоваться.
45:14 То есть, например, это какой-то юзер флоу, где люди застревают где-то понять, почему они это делают, переделать, и вот этот риск закрыть.
45:25 Есть еще риск реализуемости: сможем ли мы построить то, что планируем, теми силами и сроками, что у нас есть, это зона разработки.
45:36 И еще есть важный такой риск - это жизнеспособность для бизнеса - то есть, работает ли это решение для нашего бизнеса.
45:45 То есть, сюда входят финансы, юнит экономика, легал, комплайн, какой-то бренд, может быть.
45:52 То есть, тут тоже зона продукта, плюс, иногда это может быть зона СПО или зона директора департамента маркетинга.
46:03 То есть, например, я работала в страховании, и для нас жизнеспособность для бизнеса - вот этот риск, - это убыточность то есть например если мы говорим про страховой цифровой продукт например страхование имущество то убыточность у цифрового продукта выше чем, убыточность у агентского продукта имущества.
46:27 И всегда эта убыточность бизнесом подчеркивается и ставится под вопрос.
46:33 Вообще, а мы зарабатываем этим продуктом, или нет, или он существует просто для как бы позиционирования, что вот наша компания представлена еще и в цифровом формате.
46:47 Было сложно немножко, но интересно и полезно, я думаю, знаешь, что ты перечислила много таких вот критериев интересных, на которые ты опираешься при проектировании.
46:59 А можешь подсказать: вот, дизайнера, ты где-нибудь привлекаешь на каких этапах?
47:04 Так, дизайнера я привлекаю на этапах бизнес-цели и касдэф.
47:11 Если у меня есть какая-то задача, например, я хочу достичь какой-то бизнес-цели, не знаю, увеличить конверсию перехода с лендинга в анкету оформления продукта в три раза, то это некая бизнес-цель у меня, да?
47:28 И я могу под эту бизнес-цель спроектировать свой концепт, свой вижен, как я это вижу.
47:34 Мы будем этой цели достигать.
47:37 И как правило, я подключаю сюда дизайнера для того, чтобы мы вместе подумали, что нам для этого сделать вообще.
47:46 Провалидировали мой концепт, провалидировали идеи дизайнера, может быть, родили что-то общее, что-то совместили, или что-то откинули.
47:55 То есть, дизайнер здесь участвует.
47:58 Также дизайнер участвует в каст-деве, потому что оценивать результаты каст-эве, результаты интервью, что сказали пользователи.
48:08 Это по сути оценка его работы, в том числе пользователями.
48:13 И обратная связь должна быть обработана, принята во внимание, возможно, какие-то макеты переделаны, возможно, даже какие-то бест практисы внутри компании должны быть переписаны.
48:25 Если, например, с определенным фидбэком дизайнеры сталкиваются из раза в раз.
48:32 Да, вот этот фидбэк, с которым сталкиваются дизайнеры, с ним может сталкиваться еще клиентская поддержка, например.
48:38 Могут идти какие-то обращения, да, накапливаются тикеты.
48:43 Тоже можно обратить на это внимание, действительно ли наши бест практис внутри компании такие уж бест да.
48:50 Ну и на самом деле стоит всегда держать в голове, что какие-то правила, которые существуют в любой команде, и даже если они спущены откуда-то с небес, ну я сейчас про сей уровень говорю: то это все не высечено в камне, и все это должно быть живым документом для того, чтобы это реально работало.
49:14 Потому что сейчас мы живем в таку эпоху, когда все очень быстро меняется, люди очень быстро меняются, привычки покупать в интернете тоже меняются.
49:26 И сейчас с внедрением повсеместным Ай они еще больше будут меняться, и так далее.
49:32 Но это как бы другая немножко тема.
49:35 И это надо всегда держать в голове всем людям и относиться к каким-то бестпрактисам и документам в компании - не как к священному писанию, а как к живому документу, к которому все имеют отношение и который все могут редактировать.
49:52 Да, скажи, а правильно ли я понял, что обязательно нужно смотреть какие-то решения на рынке?
49:57 Что происходит вообще сейчас?
49:59 У нас, например, это является вообще обязательным этапом при проектировании чего-то нового сначала мы смотрим, как сейчас уже сделано не только у прямо конкурентов, а вообще какие-то паттерны можно отследить.
50:11 Взяли, посмотрели, все практики чего-то можем оттуда взять для себя интересного и нового, ну, на мой взгляд, да, обязательно смотреть почему?
50:22 Сейчас тут немножко будет продуктово видно, потому что кто-то уже на самом деле мог подумать про это: потратить кучу денег на реализацию, потратить кучу денег на исследования, на вообще генерацию идей и так далее.
50:40 А ты, как человек со стороны, можешь прийти и просто взять готовое решение, не трати вот этих всех денег.
50:46 Вот если про это думать в таком ключе, то начинаешь относиться к исследованию рынка немножко по-другому.
50:54 И вот, например, если говорить про страхование, то у нас это тоже в целом было таким обязательным шагом: посмотреть на то, что делают конкуренты не только на российском рынке, на самом деле, но и на зарубежном тоже.
51:10 А особенно те конкуренты, которые сильно хорошо представлены в цифровом пространстве.
51:16 Потому что они как-то к этому пришли, у них это давно, например, работает, и давно сидит на лендинге, например, в какой-то зоне, например, наверху лендинга, да, то есть в той зоне, которую увидят в первую очередь пользователей, которую увидит большинство пользователей.
51:33 Ага, значит, это нам должно всегда давать сигнал о том, что скорее всего это работает.
51:38 Почему бы нам не попробовать?
51:42 Это, конечно, можно еще накладывать на наш контекст, потому что у конкурентов и техническая оснастка может быть другая, особенно если это западный большой какой-то монстр.
51:54 И их клиенты могут немножко иначе воспринимать, нужно обязательно проецировать на наш продукт, а не просто копировать, да.
52:02 Но в любом случае, вот этот обзор рынка - какая бы это скучная работа ни была, ее надо делать.
52:10 И для дизайнера это, я думаю, довольно существенный этап работы, потому что это тренирует насмотренность.
52:17 А насмотренность от дизайнера ждут все.
52:20 Да, все верно, абсолютно точно
52:24 сто раз могу подтвердить.
52:26 Это тренирует насмотренность.
52:29 Плюс, сейчас, на мой взгляд, это становится не так на самом деле сложно в связи с появлением различных АИ-инструментов, которые могут это делать за тебя, например, хоть три раза в день, условно при проектировании такого инструмента, например, собирать какие-то снапшоты с тех сайтов, которые тебе интересны, подчеркивают, что было изменено.
52:54 Плюс еще есть очень хороший инструмент, который называется веб-бархив.
52:59 И, например, если какой-то сайт уже перестал существовать или был существенно ребрендирован.
53:06 На него можно тоже зайти через веб-архив и посмотреть, что представляло из себя то решение.
53:13 Интересный инструмент.
53:18 Ты еще коснулась темы изменения пользовательского опыта, трансформация пользовательского опыта с приходом Ай.
53:26 Да, и недавно сам заметил, что Яндекс.Еда выкатила АИ.
53:30 Я не пользовался, но выглядит просто как чат.
53:33 То есть, мы, получается, переносим пользовательский опыт из привычных каталогов, подборок, просто в чат.
53:41 Такая может быть довольно существенная трансформация.
53:44 Вот с этими ЛЛМ-ками могут очень сильно персонализировать опыт, подгонять прям под конкретного человека, конкретную личность.
53:53 Да, скорее всего, у нас это ждет.
53:56 И я думаю, что скоро сайты будут делать специально под АИ инструменты, специально под АИ-агентов и роботов, то есть, чтобы агент смог легко зайти на сайт, просканировать все содержимое, увидеть там какие-то кнопки или возможности заказать продукт, или добавить его в корзину, купить и так далее.
54:20 Сейчас сайты ориентированы на людей, потому что основные пользователи - это люди.
54:25 Но, скорее всего, в ближайшем будущем человек будет иметь своего агента, которому он будет говорить: слушай, дорогой, закажи мне, пожалуйста, 3 бутылки Кока-Колы, и пиццу у меня придут сегодня в гости друзья.
54:40 И этот агент будет знать, куда ему зайти, на какой сайт, где выбрать пиццу - будет ее заказывать, и человек будет ее просто забирать от курьера, который доставил к двери.
54:53 Казчит шикарно, Катя.
54:55 Давай, пока мы сильно не углубились в Ай, продолжим с нашим сценарием.
55:00 Хорошо, мы предположим, спроектировали макет.
55:03 Нам нужно его согласовать с нашим СИО, например.
55:08 Да, как ты считаешь, кто должен финально принимать макет в продуктовой команде?
55:15 Ух, это сложный вопрос.
55:17 На самом деле, я считаю, что продакт должен решать, поедет ли макет в Прот?
55:25 Ну, потому что все-таки ответственность за продукт у продата и за результат спрашивают с продакта, но при этом
55:34 не спорит про УА - то есть продукт не может сказать: ой, мне не нравится этот цвет, давай, пожалуйста, переделаем, или мне не нравится размер вот этой кнопки, давай сделаем на 3 пикселя больше.
55:50 или меньше То есть, вот такие вещи - это все-таки не зона ответственности продукта, это зона ответственности дизайнеров.
55:59 Еще единственное, что, наверное, важно, это чтобы макет принимался
56:06 несколькими людьми сразу.
56:09 Когда макет принимает команда, его, по сути, не принимает никто.
56:15 Потому что решение размазывается, никто не хочет за него отвечать.
56:19 У решения должен быть все-таки один человек, который умеет слушать и умеет слышать - это важно.
56:26 Но все-таки решение принимает сам.
56:29 У нас в компании было устроено так, что, например, мы с дизайнером сделали какой-то макет, ну, точнее, дизайнер сделал макет, мы проитерировали между собой несколько раз этот макет решили, что да, вот это хороший результат.
56:46 И переходим на следующий этап.
56:48 Следующим этапом у нас синг в пятницу, на который мы приносили макет и уже на расширенную аудиторию его смотрели.
56:58 Расширенная аудитория представляла из себя продуктов других направлений: нашего сепио, нашего директора по маркетингу, других дизайнеров, и вот всей этой большой командой мы накидывали комментарии и обратную связь по макету.
57:15 Дальше мы с дизайнером собирали всю эту обратную связь и опять-таки перерабатывали, договаривались между собой: что у нас идет в работу, что мы отложим на следующую стадию, что мы можем сделать, что мы не можем сделать.
57:30 Бывает, спорили о чем-то, но про споры мы уже там говорили где-то выше, как они разрешались.
57:36 То есть, в принципе, процесс был такой.
57:39 У нас было финальное слово, наверное, за продуктом, потому что продакт был человеком, который уже передавал готовый макет дальше по цепочке в команду разработки.
57:52 Есть такой момент, когда действительно зрителей и участников много, смотрят на макет много людей, чего-то накидывают.
58:00 И если все-таки мы приближаемся к согласованию, тут самое главное, наверное, чтобы был человек, который зафиксирует.
58:09 Прямо запишет, откроет - вот прямо на встрече документы, запишет.
58:13 Первая итерация делаем.
58:15 Вот это, вторая итерация, вот это, а вот это вообще мы не делаем.
58:20 Зафиксировали, все это увидели.
58:22 И чтобы потом в чат втихаря никто не писал, там, ну вот, смотри, там это вот там некрасиво же.
58:29 Зафиксировали, все кивнулись, все согласились и поехали дальше.
58:34 Ну да, что-то такое.
58:36 Наверное, это все-таки со авторства.
58:39 С комментариями от людей из команды.
58:43 Это подкаст дизайн практика.
58:47 Катя, ты рассказывала, что сейчас находишься в собаке, потому что в прошлом году выгорело и захотела посвятить время здоровью.
58:55 Если тебе комфортно, давай поговорим об этом.
58:59 Поделишься, почему приняла решение уйти в собатику?
59:03 Да, но решение это было осознанным, и в основе него две вещи.
59:09 Первое - это здоровье.
59:12 Я какое-то время, достаточно продолжительное, шла на очень высокой скорости, у меня даже такая метафора родилась внутри - как будто я живу на каком-то атомном реакторе.
59:25 И когда я это поняла, я решила, что вместо того чтобы, продавливать себя дальше и потихоньку деградировать в своей работе, потому что хочешь ты этого или не хочешь, атомный реактор влияет - в том числе и на работу.
59:41 Я приняла такое решение, что да, надо сейчас остановиться, перенастроить свой фундамент - то есть, здоровье, сбалансированную рутину какую-то, сделать себе нормальный отдых и потом вернуться.
59:55 Вторая история - это то, что мне в тот момент захотелось большего.
1:00:01 У меня была отличная сработанная команда, куча задач.
1:00:05 Но я поймала себя на ощущение, что я не двигаюсь дальше.
1:00:10 Как будто, знаешь, такое ощущение: типа я осталась на второй год и заранее знаю, что будет на следующем уроке математики.
1:00:19 Мне хотелось тогда расширить зону влияния, работать с большими бюджетами, с другим масштабом, но понятно, что собакикал мне этого не дал, но он мне дал паузу, ну, как бы восстановиться и четко понять, а что вообще там дальше.
1:00:36 И я это смотрю как на такую перезагрузку между этапами моей жизни.
1:00:43 Расскажешь, чем занимаешься?
1:00:46 Ну, Честно, первые полтора месяца я просто не истово отдыхала.
1:00:51 Так совпало, что мы с мужем уехали на три месяца, и у меня были занятия поинтереснее, чем сидеть за компом.
1:01:00 Я много путешествовала по Турции, плавала в море, видела с друзьями, занималась много спортом.
1:01:08 Но потом, где-то спустя полтора месяца, у меня интерес к чистому отдыху, сам собой как-то поугас, и вернулась тяга учиться.
1:01:17 Я вернулась к своей привычной рутине: английский, чтение, рендом кофе, вайп-кодинг - у меня еще подключился в тот момент.
1:01:28 Занятия для души, скажем так.
1:01:30 Ну да, да, по интересам.
1:01:33 Да, скажи: а как можно руководителям и командам замечать, что у специалиста либо начинается выгорание, либо стагнация, и чтобы он вот так не уходил.
1:01:46 Вообще, это такая достаточно сложная тема, на мой взгляд, потому что выгорание само по себе громко не кричит: то есть человек редко говорит вслух: я выгораю, поэтому если ждать прямого сигнала, то обычно уже поздно, обычно это как-то тихо развивается, то есть хроническая усталость, которая не проходит после выходных.
1:02:12 Цинизм - когда человек перестает болеть за результат и начинает делать от и до.
1:02:19 Еще бывает, что сильно падает вера в себя.
1:02:23 На практике это может быть так, что, например, тот, кто раньше спорил, за результат топил, фонтонировал идеями, вдруг начинает молча соглашаться, например.
1:02:34 Или тот, кто вечно был на связи даже до 12 ночи, не брал отпуск, начинает часто ходить в отпуск и по сути вот так вот игнорировать все.
1:02:45 Мне кажется, руководителю просто архи - важно держать руку на пульсе
1:02:52 по таким ребятам, и важно, как не бы забывать, что кроме задач есть еще люди.
1:02:59 И ван-ту-ваны, то есть какие-то один на один встречи, они должны быть не только про статус по задачам, но и про энергию, нагрузку, какие-то базовые вещи из жизни человека.
1:03:11 Поговорить о семье, увлечениях, путешествиях - иногда там пошутить, иногда наоборот, куда-то глубоко закопаться и поговорить по душам.
1:03:20 И еще руководителю на самом деле важно смотреть на системную динамику, то есть не только на какого-то отдельного человека.
1:03:28 Если руководитель замечает, что несколько людей в команде выгорают, то чаще это дело в какой-то хронической перегрузке и размытых приоритетах, а не в том, что люди плохие или они плохо выполняют работу, или они не стрессоустойчивы.
1:03:47 Ну, а команде это, наверное, держать здоровую атмосферу, то есть не токсичить, делиться не только опытом, но и эмоциями.
1:03:55 Иногда в пятницу можно и в бар сходить.
1:03:58 Или, например, поиграть в теннис, в падл, в сквош вместе, ну, какие-то командные активности.
1:04:04 Потому что это, мне кажется, есть командный клей.
1:04:08 И плюс еще бывает такое, что если в команде есть доверие и такие околодружеские отношения, то коллеги человека могут раньше руководителя замечать что-то неладное.
1:04:22 И если еще есть и взаимное доверие с руководителем они могут ему подсвечивать: что: Ну, вот, смотри, с Петей что-то не так.
1:04:31 Петя стал очень грустным, наверное, он скоро уйдет, обрати внимание.
1:04:35 Я считаю, что такое вполне встречается, и может быть, и всем надо к этому стремиться.
1:04:43 Скажи, а может ли ХР как-то вот здесь помочь с этой историей, может быть, проводить встречи?
1:04:48 Вот в своей практике я никогда с таким не встречалась, потому что, ну, я не знаю, я работала в компаниях, и Ийр, по сути, доводил до команды, то есть ты выходишь в первый день на работу, и ты больше Ира никогда в своей жизни не встречаешь.
1:05:08 У меня такой опыт.
1:05:11 Ну, здесь, вот компания, которой я работаю, у меня в течение испытательного срока с Ичаром был, получается, в начале, когда пришел, в середине и в конце испытательного.
1:05:22 Я не знаю, как дальше там пойдет, но встречи были.
1:05:26 И вот все эти вещи, как у тебя дела, как ты себя чувствуешь, все это было здорово.
1:05:32 А вот информация она как-то передается твоему руководителю, команде - то есть, там все это замкнуто, или все-такие все остается в рамках ХР, потому что, мне кажется, важно, чтобы замкнутый цикл был.
1:05:48 Я придумал, давай я приглашу Ир на подкаст.
1:05:55 Это подкаст Дизайн Практика.
1:05:59 Ты говорила про свои проекты.
1:06:02 Давай немного о них поговорим.
1:06:04 Ты делаешь сайт по изучению португальского языка с теорией, с упражнениями и с карточками.
1:06:12 Как появилась эта идея?
1:06:13 Я сейчас живу в Португалии, причем в таком маленьком городе, ни Порту, ни Лиссабон, где там все по-английски шпарят о-го-го.
1:06:23 Здесь, в нашем городе, мало кто говорит по-английски, и когда ты идешь в кафе с запапками или в тренажерный зал то незнание языка создает некий дискомфорт, я пыталась начать учить язык сама по учебнику, но это быстро у меня свернулось, потому что не было динамики, упражнения нельзя было проверить, за произношением слов нужно было постоянно лазить в интернет, потому что произношение нетривиально.
1:06:57 И еще, кстати, даже когда я доходила до интернета, то часто мне попадалось произношение на бразильском португальском, которое очень сильно на самом деле отличается от языка, на котором говорят, в Португалии.
1:07:13 Мне нужен был европейский вариант.
1:07:15 И, в общем, это все как бы весь процесс усложняло - и мотивацию снижало, продолжать.
1:07:22 Я училась зимой на курсе по Ай у Саши Поваляева, и в тот момент у меня появилась идея: а давай-ка я на вайб-кожу собственный курс европейского португальского с произношением, как в Португалии, с возможностью отрабатывать грамматику.
1:07:41 Совсем чего мне самой так очень не хватало, и в основу у меня лег учебник Баси Португи сдательство Ротлуч, и на основе него я по сути так сделала свой сайт.
1:07:56 А почему выбрала Португалию, если не секрет?
1:08:00 Ну, несколько причин было, когда мы приезжали, а переезжали мы больше, чем 2 года назад, Португалия была достаточно простым местом для получения
1:08:13 визы цифрового кочевника, было нужно не так много документов, как, например, в ту же самую Испанию.
1:08:20 И вторая причина была - это гражданство через 5 лет.
1:08:24 Но, к сожалению, этот срок был поднят буквально 19 мая, если я не ошибаюсь, вступил новый закон, который позволяет получать гражданство только через 10 лет легального проживания в Португалии.
1:08:41 Так что, вот, к сожалению, всю вышло не очень радужно, но я ни о чем нельзя не жалею, потому что Португалия достаточно такая расслабленная страна с хорошим климатом, мы живем рядом с океаном, поэтому тут, наверное, жаловаться не на что.
1:09:00 Это подкаст Дизайн.
1:09:03 Катя, ты еще делала инструменты для продуктивности и семьи.
1:09:08 Помощник по улучше
1:09:10 английского языка и чат-жпти в телеграм для родителей.
1:09:15 Расскажешь про эти проекты?
1:09:17 Ну, это такая личная мои боли, которые я пыталась закрыть.
1:09:23 В общем, самое интересное, наверное, это про английский.
1:09:26 Тут нужна предыстория.
1:09:28 У меня английский на уровне, наверное, бордерлайн С1.
1:09:32 Ну, то есть, это по сути Б2 почти с1 и я всегда очень хотела преодолеть этот барьер и как-то все-таки переместиться в с1 но у меня не получалось на самом деле до сих пор не получилось.
1:09:47 Для того чтобы, это сделать, нужно постоянно тренировать разговорные навыки.
1:09:53 Я занимаюсь английским на бесплатной платформе Эпизодин.
1:09:57 Это абсолютно бесплатный инструмент, в который ты можешь зайти и говорить с людьми, которые также изучают английский язык.
1:10:06 Они живут в разных странах.
1:10:08 Вас мэчит система, вы говорите
1:10:12 Собеседник всегда подбирается примерно под твой уровень языка.
1:10:16 Когда я занималась, я заметила, что в разговорах мне часто не хватает каких-то слов особых, чтобы четко описать какое-то событие, которое со мной произошло, мои эмоции, или выразить мнение.
1:10:32 И было так, что я помнила, о чем я не смогла красиво сказать во время сессии с человеком, но когда человек менялся каждые 7 минут, мне потом, в конце моего, скажем так, занятия было очень сложно вспомнить контекст, и я забывала, с чем вообще у меня проблемы возникали, и это повторялось из раза в раз, и я начала понимать, что это сильно замедляет мой прогресс.
1:10:59 То есть я делаю одни и те же ошибки.
1:11:01 Я решила сделать инструмент, который будет слушать мой диалог, а после оценивать мои разговорные навыки по трем критериям: по сути, алт спикинг - то есть, это когерентность, грамматика и словарный запас.
1:11:16 Там есть еще на самом деле произношение, оценка произношения, но я его выкинула - потому что реализовать это было сложно.
1:11:23 Устроено вообще все так, что я записываю диалог через инструмент ОБС Студио, он сохраняется в папку и потом фоновый процесс, который я сама написала, забирает его из папки, отправляет в чат-д5 на расшифровку и затем на анализ.
1:11:40 Далее формируется отчет.
1:11:42 Этот отчет одновременно складывается в мой личный архив в системе Обсидиан и отправляет мне краткий отчет по сессии в Телеграм, в котором я вижу, где я допустила ошибки и как сказать какие-то фразы лучше.
1:11:57 Как бы еще раз вернуться, проанализировать вообще, что было сказано, где-то подцепить новые слова, и в следующий раз уже говорить более грамотно.
1:12:07 Слушай, крутой инструмент, и чувствуется технический бэгграмм.
1:12:11 Ну, а про чат-пти в Телеграм - тут есть чат в Телеграме, куда подключен бот.
1:12:18 Бот настроен, забирает сообщения от других участников чата.
1:12:22 ну там их всего лишь один, моя мама.
1:12:25 Вот читает ее сообщения, забирает их и отправляет через Апи, ГПТ, по сути, модель ГПТ.
1:12:34 Модель ГПТ читает запрос, формирует ответ, отдает боту - и этот же бот постит ответ в чат.
1:12:42 Если, например, моя мама, которая пользуется активно, хочет продолжить беседу по тому топику, да, то она отвечает на реплику бота в чате - ну - то есть через функцию ответить.
1:12:54 Да, если она хочет начать новую беседу, то она просто пишет новое сообщение.
1:12:59 Мама регулярно пользуется
1:13:01 для рабочей переписки, на самом деле трат на использование Апи и ГПТ выходит в районе 5-9 баксов, что это значительно дешевле, нежели покупать подписку.
1:13:17 Ей чат-пти помогает какие-нибудь длинные, неприятные письма анализировать - она радуется.
1:13:26 Расскажешь про менторство?
1:13:28 Я знаю, что ты менторишь, и с чем обращаются.
1:13:32 Можешь поделиться?
1:13:33 Ну, в основном это поиск работы в итоге.
1:13:37 Особенно эта тема была актуальна в начале года, потому что, наверное, случился какой-то переломный момент на рынке айтишном, стало намного тяжелее найти работу.
1:13:49 Часто еще приходится вопросом, как перейти в продакт-менеджмент из смежных областей, помощь в тюрьме и есть кейсы с адаптацией на новой работе.
1:14:01 Вообще, вот интересно, что людям нужна больше
1:14:06 какая-то подкрепление извне плане того, что нужна какая-то уверенность, что они делают всю правильно, и, наверное, так называемая карта местности.
1:14:18 То есть обычный человек знает на самом деле, что ему делать тактически, но ему нужно
1:14:24 внешнее подкрепление, что кто-то скажет: да, ты идешь правильно, да, вот тебя на твоем пути еще ждет вот это, вот это, и еще вон то.
1:14:34 Иногда человек не всегда понимает следующие шаги - вот то есть, вот эту карту местности она не всегда простроена, и ментор позволяет ее немножко достроить.
1:14:45 Мне очень интересный кейс адаптации, на самом деле, это мои любимые кейсы, потому что это очень интересно.
1:14:51 Я захожу таким же свежим человеком, как и мой менти, и мы пытаемся вместе там раскапывать и строить карту местности определенного проекта или компании.
1:15:04 И еще, конечно, меня драйвят кейсы про переход в смежных областей, потому что я сама переходила в продукт-менеджмент.
1:15:13 Я знаю, какие там сомнения, вопросы и сложности возникают.
1:15:19 который обладает человеком, тоже знаю изнутри, и за счет этого могу помочь.
1:15:26 Точно подметила этот момент с подкреплением, каким-то техническим человек, примерно представляет, что ему нужно делать, наверное, но не хватает какой-то уверенности.
1:15:38 И ты здесь, наверное, спрашиваешь, а что ты уже сделал?
1:15:43 да, это один из базовых вопросов, с которого я начинаю.
1:15:48 Обычно, ну, как бы все люди разные.
1:15:50 Кто-то начинает свой рассказ: что мне надо вот это, я вот это, вот это, вот это уже попробовал.
1:15:56 Это мне работает или работает, но с плохим результатом, кто-то приходит не до конца с формулированным запросом, и на первой сессии мы вместе его доформулируем - в том числе и через вопрос: что ты уже делал, чтобы решить свою проблему: что получалось, что не получалось, и так далее.
1:16:16 Это подкаст дизайн.
1:16:20 Катя, в завершении нашей встречи хочу попросить тебя: мы все-таки у нас про дизайн попросить тебя дать несколько советов дизайнерам, которые хотят лучше понимать продат менеджмент.
1:16:35 Или, может быть, ты хочешь
1:16:37 дать какое-то напутствие тем, кто в принципе хочет перейти из другой какой-то отрасли.
1:16:44 Я на самом деле уже этой темы немножко касалась, и вот это вот напутствие, оно не изменилось.
1:16:52 Это продуктовое мышление, наверное, какая-то насмотренность и возможность, и умение привязывать каждое свое решение к вопросу: что бы что: зачем мы это делаем, почему мы это делаем и какой цели мы хотим достичь?
1:17:09 Мыслить результатом, а не только выполненной задачей, это касается на самом деле любых профессий в айти.
1:17:17 Если человек мыслит результатом, все, наполовину продакт.
1:17:22 А еще если умеет обосновывать свои решения с огромным количеством аргументов, основанных на проверенных источниках, а лучше на данных компаний, в которой он работает.
1:17:35 Это вообще идеально.
1:17:36 Еще мой личный лайфхак.
1:17:38 Я, наверное, хочу поделиться такой идеей, которой сама придерживаюсь, эта идея о том, чтобы учиться без усилия.
1:17:47 То есть, я люблю просто валяться на диване, листать телефон и при этом заодно чему-то учиться - а не просто там рилсики в Инстаграме перелистывать.
1:17:58 Мне очень нравятся инструменты Гроздий.
1:18:03 То есть это такие коротенькие комиксы, в которых команда дает объяснение, почему дизайн того или иного сайта был сделан именно так, а не иначе.
1:18:16 Или, например, разбирает кейс, когда дизайн был сделан плохо и почему?
1:18:22 Основываясь на психологических
1:18:26 особенностях выбора и взаимодействия с цифровыми продуктами, особенностях людей.
1:18:33 Это очень короткие кайфовые разборы реальных продуктов.
1:18:36 Я поэтому советую подписаться и впитывать такую насмотренность по чуть-чуть и качать свою мышцу обоснованности.
1:18:48 А ссылку на гроудизай мы оставим в описании.
1:18:52 Катя, я думаю, наша встреча пора заканчивать.
1:18:56 Очень много рассказала.
1:18:58 Было приятно с тобой пообщаться.
1:19:00 Здорово рассказываешь.
1:19:01 И я думаю, выпуск будет определенно полезен не только дизайнерам, но и продуктам, и вообще всем, кто работает с цифровыми продуктами.
1:19:13 Спасибо тебе огромное за разговор.
1:19:16 И спасибо нашим слушателям, кто был с нами.
1:19:19 Если выпуск был полезен, поделитесь им с коллегами, друзьями, дизайнерами, продактами и теми, кто только думает о переходе в продукт менеджмент.
1:19:31 Если было просто прикольно, то поставьте лайк на той платформе, где вы его слушаете.
1:19:36 Все ссылки на Катю, ее менторство, проекты и все упоминаемые нами материалы - мы оставим в описании выпуска.
1:19:46 Это была дизайн-практика.
1:19:48 Услышимся в следующих выпусках.
1:19:51 Всем пока, ребята, и удачи в ваших проектах и начинаниях.
1:19:56 Это был подкаст Дизайн Практика.
1:19:59 Если вам было полезно, поделитесь выпуском с коллегами.
1:20:03 А если не полезно, все равно поделитесь, вдруг у них болит то же самое.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.