0:04 Так все-таки дизайн дела молодых или нет?
0:07 Целом мы люди на протяжении веков привыкли слушать истории, но сейчас, пожалуй, это вознесено на какой-то просто
0:15 высший уровень социальных потребностей.
0:19 Сеньорами не рождаются, и сеньорами становятся.
0:25 Вы станете ли дом всех недумающих веб-дизайнеров.
0:28 Мы используем мемы для продвижения, мы используем мемы для презентаций.
0:32 Потерянных людей, как это было, может быть, в середине 2000-х, сейчас прям мало.
0:38 Здравствуйте, уважаемые слушатели!
0:40 В эфире снова подкаст за дизайн.
0:43 Его ведущие - Родион Соснов.
0:46 Я Андрей Балканский, всем привет.
0:48 Наш подкаст выходит при поддержке НКО - Центр инициатив Культурный мост и при поддержке подкаст студии Мегабайт университета ИТМО.
1:00 Также нам оказывают информационную поддержку семейный клуб Фенестра.
1:06 Это образовательное пространство для детей и родителей, где дети изучают историю искусств и книжный магазин Подписные издания.
1:16 Дорогие слушатели, призываем вас подписываться на наши социальные сети.
1:20 У нас есть канал в Телеграм и группа ВКонтакте: 2.ком сдподкаст и также в телеграме т.ми.
1:29 Заходите, там есть разная интереснаяная дополнитель информация, фотографии, ссылки и так далее.
1:35 Также призываем вас поддерживать нас вашими донатами.
1:39 Как это сделать, прописано на платформе Мей Дидл.
1:43 Таким образом, вы поможете нам приглашать интересных гостей и выходить чаще.
1:48 Сегодня у нас в гостях Лина Алексюнайте, продакт-менеджер программ по дизайну в Яндекс.Практикуме и Вероника Чернева, преподаватель ТМО, специалист по проектированию образовательных программ по дизайну.
2:08 Да, и тема у нас, как вы возможно, догадались - дизайн образования.
2:12 На самом деле нас постоянно спрашивают знакомые, студенты, уже работающие дизайнеры, молодые, и не очень: как учиться, где учиться, как повышать свою квалификацию, какие сейчас есть возможности для этого.
2:27 И мы видим, что тема очень актуальна, востребована.
2:30 Поэтому мы хотим поговорить об этом с людьми, которые глубоко специализируются на теме дизайн-образования.
2:37 Для начала давайте я, наверное, попрошу, может быть, пару слов о себе сказать: Лину и Веронику.
2:42 Давайте с тебя начнем.
2:45 Есть такая профессия в образовании, называется продакт-менеджер.
2:49 И, соответственно, продакт-менеджер образовательных программ отвечает буквально за все, что происходит в продукте.
2:55 Это сопровождение, это контент, который получает студент, и вообще все то, что с ним случается на пути с момента покупки образовательной программы, точнее, даже до, и после завершения - буквально там полгода, год за это, за все, отвечает менеджер продукта.
3:15 И Вероника, тоже пару слов скажи про свою деятельность.
3:20 Ну, специалист - это, конечно, такая очень абстрактная сущность.
3:24 На самом деле я занимаюсь Лекс-дизайном, лениво: то есть, последние минимум 6 лет я проектирую логику учебных планов в команде.
3:36 У нас несколько человек.
3:37 Мы продумываем, как студент будет развивать свои компетенции?
3:42 Есть разные подводные камни, которые нам дают вне: у нас приходят определенные условия, ограничения, но наша задача - чтобы студент от первого до 4 курса в бакалавриате прошел определенный трек и сформировался как специалист с портфолио.
4:01 Давайте начнем, наверное, с такого базового вопроса: как войти в дизайн?
4:06 Есть ли определенные окно возможности, когда уместно, своевременно это делать?
4:11 Зависит ли это от возраста, зависит ли это от какой-то точки на твоем личном развитии?
4:17 Допустим, ты закончил вуз, тогда., И долипустим, ты поработал уже где-то, хочешь поменять специальность тогда.
4:23 Или, допустим, ты уже состоялся тебе четвертый или пятый десяток, и тут ты понял, что ты хочешь войти в дизайн тогда не поздно.
4:32 Да, я тут могу сказать со стороны ДПО, как это выглядит на курсах по дизайну.
4:37 По нашему опыту в целом люди приходят с 18 лет, потому что ДПО можно получить с 18 лет.
4:43 И с 18 до 67, кажется, примерно столько было нашему самому возрастному студенту.
4:51 Я до сих пор помню эту историю.
4:53 Женщина, вот как раз пожила, она сказала, что у нее наконец-то появилось время, она понянчилась с внуками и решила заняться тем, что ей интересно.
5:01 Пошла на курс по дизайну.
5:03 В общем, это классная вдохновляющая история, что никогда не поздно учиться, даже если тебе кажется, что компьютер - это сложно, фигма - это нереально.
5:12 Все равно можно сесть и это освоить.
5:13 И она закончила курс.
5:15 Не знаю, правда, где сейчас.
5:17 Наверное, пилют приложения какие-нибудь, да, для финсек.
5:22 Вот поэтому это классная возможность поделать то, что тебя всегда интересовало.
5:28 Поэтому мне кажется, что в дизайн может войти в целом любой человек.
5:32 Тут самое главное - желание и мотивация.
5:34 Есть ли какие-то вот точки, когда, ну, недаром я спросил про окно, когда оптимальнее всего делать это?
5:42 Сложный вопрос, потому что есть некоторые противоречия с тем, что я сказала ранее: как будто бы нет какой-то оптимальной точки.
5:50 Единственное, что с возрастом наша витальность, жизненная сила уменьшается, уменьшается, энергии становится чуть меньше, чуть поменьше этого азарта, пыла.
6:00 Поэтому, наверное, чем раньше вы войдете в дизайн, тем круче.
6:04 Но, наверное, тут нет каких-то образом.
6:08 То есть, все зависит от супераграничений.
6:10 От майндсета каждого конкретного человека.
6:14 Так, все-таки, дизайн дела молодых или нет?
6:16 Давайте конкретизируем, а то мы немножко расстеклись.
6:19 Вроде можно в 67, но нет, лучше начать в 18, давайте, вот четко.
6:24 Я тут могу сказать, что, как правильно заметила Лина, при должной мотивации можно освоить профессию почти любую - в любом возрасте.
6:34 Но есть некоторые ограничения - допустим, для пианиста, для человека, который занимается спортом или активностью.
6:41 Есть определенные моменты, когда наши возможности уже физически ограничены, растяжки будет не хватать.
6:48 А в дизайне тут нужно тренировать вкус и насмотренность, и поэтому, в принципе, ты можешь стартовать в профессии в любом возрасте.
6:57 Есть, правда, одно важное уточнение, которое связано с тем, что когда тебе за 40, ты должен очень хорошо продумать себя в первую очередь, как личный бренд.
7:09 То есть, каким образом ты обучившись, будешь потом находить в себе
7:14 заказчиков, и как именно эти заказчики будут видеть в тебе того самого человека, которому они хотят доверить продукт на фоне других более молодых коллег.
7:26 То есть, заходя в дизайн в определенном возрасте, ты должен не только получить определенные компетенции дизайнера, но четко понимать, как именно ты будешь себя потом продвигать на рынке.
7:36 А это как-то зависит от возраста - ну, то есть, то, как себя продвигает 25-летний выпускник - например, он сделал сайт-портфолио.
7:45 И то, как себя продвигает 65-летний выпускник курсов, у них же вроде бы будут одинаковые сайты портфолио.
7:53 Но у нас есть небольшие возрастные стереотипы.
7:56 Я могу рассказать реальную историю, о человеке, который в 45 лет решил получить академическое образование по дизайну.
8:05 И столкнулся с тем, что в большинстве вакансий в тот момент, не было вроде как напрямую указано, что какие-то есть лимиты по возрасту, но столкнулся с тем, что сейчас называется эйджизмом.
8:20 То есть, фактически, возникали вопросы, а справитесь ли вы со своими компетенциями?
8:25 У вас нет опыта, вам уже 45, а жизнь вроде у вас уже где-то на горизонте событий, условно говоря.
8:33 И в этот момент, конечно, у людей возникает вот такой вопрос: как я пригожусь, если мне уже повесил ярлык, что я старый и молодые меня обгоняют.
8:43 Но еще раз повторюсь: тут, наверное, нужно немножко думать в плоскости самопрезентации.
8:49 То есть, если ты эмоционально какой-то вот такой яркий человек, который умеет правильно презентовать свой дизайн, свой продукт, то ты найдешь людей, которым созвучны твои идеи и твои концепции, и к тебе придут в первую очередь как к человеку, несмотря на твой возраст.
9:09 А почему 25-летним или 22-летним лучше, чем 45-летним трудоустраиваться, потому что когда вакансию размещают диджитал-агентство.
9:19 Они понимают, что если человек только что закончил бакалавриат или магистратуру, то у него еще может не быть реального опыта, ему могут учесть в зачет учебные какие-то разработки, прототипы ФИГМ, которые он делал в рамках курсовых.
9:35 В то время как человек, который в 45, приносит те же самые макеты на таком же уровне, уже получат целую серию вопросов, где вы были раньше.
9:46 И тут опять же повторюсь: очень важно себя правильно показать и презентовать.
9:50 И, наверное, эти стартовые макеты должны быть какой-то интересной идеей и подачей.
9:56 То есть нужно себя правильно продумать именно как личный бренд, тогда все получится.
10:00 Я тут соглашусь с Вероникой.
10:02 Еще хочу добавить: что, наверное, когда тебе за 40, за 50, в целом это очень рискованное решение войти в дизайн.
10:10 Слишком высокие ставки, потому что наверняка там есть уже семья, какие-то обязательства.
10:14 А чаще всего, когда ты входишь в профессию, тебе все-таки приходится начинать с каких-то небольших зарплат или меньше, чем ты зарабатывал ранее.
10:23 Это в зависимости, конечно, от того контекста.
10:25 Если я сменила профессию от водителя троллейбуса на дизайнера, вероятно, я понимусь в заработке.
10:30 А если я, допустим, работала коммерческим директором и вдруг решила стать дизайнером, очевидно, что я потеряю в заработке, значит, это определенные риски.
10:38 И здесь нужно смириться с этими рисками.
10:40 И я вспоминаю потрясающие истории наших студентов.
10:44 Вот один из примеров - есть наш выпускник, который работал в оптовых продажах.
10:51 Он был настолько целеустремленный, что каждое задание он делал в разных вариантах.
10:57 Все ревьюеры, которые проверяли его работу, очень уставали их проверять, потому что он делал не один вариант, а то есть пять вариантов, чтобы наработать руку максимально.
11:07 В итоге он выпустился, откликнулся на 400 вакансий.
11:13 Это был долгий процесс - то есть, 4,5 месяца он искал работу.
11:17 Но сейчас он устроился Юикс-дизайнером, и ему 50 с лишним лет.
11:22 То есть, это окей, это нормально.
11:24 Он передавал всем привет, всей команде практикуму и говорил: Боже мой, как я счастлив!
11:30 Что мне не нужно сидеть там в офисе, что я могу работать в гибридном формате - классная команда, не токсичная, я просто счастлив, что я совершил вообще этот шаг.
11:40 Но это вот история про смелость: про то, что ты рискуешь, и в какой-то момент да, это страшно, но ты это все-таки делаешь, потому что ты хочешь этого.
11:49 И вот здесь нужно смэчить, смирить с тем, что ты хочешь, можешь, и какой контекст вокруг тебя.
11:55 Потому что не все близкие, семья может не поддержать такого решения, например.
12:00 Да, звучит действительно как некое сверхусилие, которое сделал этот человек, то есть казалось бы, молодым, все то же самое далось бы гораздо проще.
12:08 Я могу добавить по своему опыту, что у меня есть фидбэк от людей, которым уже 40-50, которые работают рядовыми дизайнерами, что зачастую есть эйджизм, и их не рассматривают на вакансии, куда они по профайлу абсолютно подходят.
12:24 Поэтому там кто-то фокусируется на фрилансе, например.
12:27 Потому что на фрилансе, в принципе, клиентам все равно, сколько вам лет.
12:31 Главное - портфолио и стоимость, и как быстро вы сделаете.
12:35 Поэтому, возможно, совет таким людям, если они сталкиваются с эйджизмом, выбрать фриланс - как вариант.
12:42 Хотя я могу сказать, что ситуация постепенно меняется, все-таки раньше было хуже с этим.
12:47 Давайте несколько сменим тему, может быть, к этому вернемся еще.
12:51 Расскажите, насколько сейчас вообще в России востребованы дизайнеры и какие именно?
12:58 Мы постоянно исследуем рынок и видим, что сейчас появляется тренд на продуктовых дизайнеров, на коммуникационных дизайнеров.
13:06 Несмотря на то, что еще буквально пару лет назад встретить упоминание вакансий вообще самой формулировки: продуктовый дизайнер или коммуникационный дизайнер было очень сложно.
13:16 То есть ты начинаешь забивать в хэд-хантере или в каком-то другом сервисе по поиску работы профессию продуктовый дизайнер и таких, ну прям одна-две вакансии.
13:26 Сейчас история меняется, и мы видим, что в крупных компаниях ищут преимущественно продуктовых, юикс-дизайнеров.
13:33 Сейчас как раз появляется рынок из сам термин и понятие продуктового дизайна на российском рынке.
13:39 Хотя на американском рынке это история вообще очень старая, очень давнишняя.
13:44 К нам это приходит только сейчас.
13:46 И это то же самое касается коммуникационного дизайна.
13:49 Чаще всего коммуникационно равно графически у нас, поэтому этот термин чаще встречается в вакансиях, чем раньше.
13:56 Рынок немножко меняется, но все же пока больше всего встречаются вакансии именно по графическому дизайну и по УХУА дизайну.
14:05 То есть, если мы сейчас посмотрим, проанализируем рынок открытых вакансий с помощью парсинга вакансий, то это примерно на данный момент около 1000 вакансий графического дизайна и примерно около 600 уи-дизайна.
14:19 Это только в открытых источниках.
14:20 То есть мы не знаем в разных телеграм-чатах, какие вакансии публикуют, и еще где-то, то есть, это из сервисов по поиску работы.
14:29 Поэтому в целом можно сказать, что постоянно эти вакансии обновляются, и поток остается стабильным.
14:37 И появляется рынок именно продуктового и коммуникационного дизайна.
14:41 Может быть, в двух словах разграничить продуктовый дизайн от Икс, Ю дизайна графического и дизайна интерфейсов?
14:49 Потому что у меня есть гипотеза, что термин продуктовый дизайн являясь калькой с английского, ну, прямым дословным переводом.
14:56 Он труден для русского рынка, потому что сразу ассоциации с колбасой возникают, с кефиром и так далее.
15:01 И мы даже внутри команды, это у нас такой мем.
15:04 Да, мы тоже так шутим, да.
15:06 Вот, что мы оформляем упаковки молока, и вот поэтому мы продуктовые дизайнеры.
15:11 В чем эта трудноуловимая разница?
15:14 Мы, наверное, говорили об этом.
15:15 Со стороны кажется, что это очень много слов, которые обозначают примерно одно и то же: вот там плюс-минус.
15:22 Но тем не менее, это разные вакансии, разные должности.
15:25 Это разница в терминах, или это действительно разница в
15:30 трудовой деятельности?
15:32 Если отвечать на этот вопрос, то мы должны помнить, что Екс-дизайнер в первую очередь продумывает опыт взаимодействия в то время как продуктовый дизайнер коннектает бизнес и команду хиг-дизайнеров.
15:45 То есть, продуктовый дизайнер работает несколько выше в команде, он думает более комплек о том, как этот продукт запаковать.
15:54 Может быть, я не очень понятно объяснила, но такая вот логика.
16:00 Я бы добавил, что по моему опыту - в том числе по опыту найма и формирование вакансий для тех работодателей, с которыми я работаю, все чаще стали формулировку продуктовый дизайнер использовать вместо уи.юг.
16:14 Также все меньше стали использовать термин веб-дизайнер, закладывая это в УА.
16:19 Хотя до сих пор можно встретить формулировку веб-дизайнер.
16:22 Недавно мне встретилась шикарная вакансия, которая дословно звучала так: Думающий веб-дизайнер.
16:28 То есть, видимо, у них целый штат не думающих, и вот им понадобился наконец один думающий.
16:33 А вы станете ли дом всех не думающих веб-дизайнеров?
16:36 Возможно, это крикочая не было.
16:38 Что нам нужен в конце концов.
16:41 Также есть некоторые такие интересные специализации, например, отдельно может быть дизайнер презентаций периодически встречается.
16:50 Есть дизайнер лендингов.
16:52 Да, дизайнер на тильди, часто так и пишут.
16:54 Нужен дизайнер на тильди.
16:55 Я как раз хотела дополнить Линну тем, что вообще сейчас в при,нципе, рынок визуального дизайна очень узкоспециализированным стал.
17:05 То есть в начале 2000-х-хмы мы объединяли весь массив работы, который был в веб-разработке по визуальной части под общей должностью веб-дизайн.
17:14 Сейчас мы понимаем, что есть Уиз дизайнер, есть УА-дизайнер, есть фронт-энд разработчик, есть еще целые штаты ребят, которые отвечают за бэк-эд по разным слоям.
17:28 Поэтому, смотря на рынок дизайна, мы, конечно, видим, что появились дизайнеры презентаций, а еще дизайнеры маркетплейсов.
17:39 Здесь прямо не могу держать язык за зубами.
17:43 В период с 13 по 14 год или с 12 по 13 я работала как раз дизайнером презентации внештатным в одной фирме.
17:52 Это был очень интересный опыт.
17:54 Это была небольшая совсем студия.
17:56 Делали только презентации.
17:58 Ничего больше не делали, только презентации на заказ.
18:00 Потому что презентация - это рассказ, он продает продукт.
18:04 Если ты не умеешь делать сильные презентации, то ты не можешь нормально презентовать то, что ты хотел показать миру.
18:13 Ну да, то есть, твой продукт, соответственно, слабее на фоне других, просто за счет того, что ты плохо о нем рассказал.
18:18 Это одна из частей работы дизайнера.
18:21 В целом мне бы хотелось обратить внимание на то, что слово дизайн переводится с английского языка как проектирование - то есть дизайнер - это инженер, который обладает определенным набором компетенций, технических и концептуальных.
18:34 Сочетая эти компетенции, он может выдать продукт.
18:38 Хороший дизайнер, особенно уровня сеньор,
18:41 способен сделать задачу
18:45 практически по любому направлению.
18:47 Другое дело, что если он постоянно делает, например, УХ или постоянно делает презентации, то то, на чем он специализиру,ется постоянно он сделает быстрее.
18:57 То, на чем он не специализируется, он будет делать чуть медленнее.
19:00 Но то, что он сделает это на высоком уровне, и оно будет отвечать техническому заданию, - это 200%.
19:05 И вот как раз к разговору о компетенциях у нас есть вопрос о формах получения этих компетенций о формах дизайн-обучения.
19:14 Коллеги, расскажите, какие сегодня существуют формы обучения дизайну, в чем их уникальные торговые предложения, и как говорит молодежь, фишки.
19:24 Наверное, вы бы нас с Вероникой не пригласили, если бы мы не представляли разные стороны.
19:31 Потому что я представляю онлайн-образование.
19:34 Вероника, соответственно, представляет некоторую академическую сторону, университетскую, и логично, что мы сейчас будем говорить про несколько форматов со стороны университета.
19:44 Это высшее образование и магистратура, и со стороны ДПО образование - это курсы повышения квалификации.
19:52 И говоря про них, надо сказать: что здесь все зависит от того опыта, который у вас на входе, если вы новичок, соответственно, есть один формат обучения, когда вы учитесь с нуля, и тут мы можем говорить про некоторые системы проектирования онлайн-образования.
20:09 Там есть несколько моделей, по которым мы строим наш учебный курсы, есть типичная модель Эдди, она такая более простая: когда мы исследуем рынок, берем тот или иной стек навыков, потом это методически укомплектовываем, студенты начинают учиться по этому актуальному стеку навыков.
20:27 То есть они получают контент и сопровождение в виде обучающих форматов, вебинаров.
20:32 И потом мы это все рефакторим, получая от них обратную связь и улучшая курс постоянно, а есть такой более прогрессивный тоже вариант обучения - это 4-7-й.
20:44 Это называется проблемно-ориентированное обучение, когда мы выстраиваем обучение от аутентичных задач.
20:51 Мы даем нашему студенту какую-то конкретную задачу, которая максимально похожа на ту, которую он будет выполнять на своем рабочем месте.
20:59 При этом мы берем разные теоретические и сопровождающие материалы для того, чтобы он эту задачу выполнил.
21:07 И, соответственно, он таким образом получает максимально классный и полный опыт.
21:12 И на первоначальном таком уровне ему нужно будет все это отражевывать, когда ты ему даешь эту аутентичную задачу.
21:19 И постепенно, когда он будет прокачиваться, ему все меньше и меньше поддержки нужно будет.
21:24 Это называется скафолдинг.
21:26 Когда он только с нуля начинает учиться, ты его максимально сопровождаешь, а потом ты развиваешь в него навыки самоходности, развиваешь в нем вот эту зону осознанной некомпетентности - то есть он уже сам начинает понимать, что ему надо доразвить, какие навыки ему надо подтянуть.
21:42 И чем дольше он учится, тем самостоятельнее он становится, тем меньше сопровождений ему требуется.
21:48 Видимо, не случайно, когда студенты в университетах пишут диплом, на самом последнем курсе, нужно меньше всего поддержки, потому что они тоже уже такие матеры, к семестру, к этому последнему, супер развились и уже могут самостоятельно что-то делать.
22:04 Это что касается именно обучения тех людей, которые приходят с нуля.
22:08 Если мы говорим про обучение таких людей, которые уже что-то знают, то там нужны другие форматы обучения.
22:15 Это, скорее всего, менторство какое-то.
22:17 То есть, если я опытный человек, я знаю примерно, где я слаб или, хочу попросить какую-то обратную связь, чтобы меня ценили.
22:25 Собрали те точки, где я не очень возможно и хочется подтянуть, и поработать с ментором - получить от него обратную связь.
22:31 Это вот один вариант образования.
22:33 А есть короткие курсы, которые помогают отточить мастерство по определенному инструменту, навыку.
22:41 И чаще всего это короткие курсы, потому что если я обскилловый дизайнер, то мне нужно прям за месяц чему-то срочно научиться, чтобы решать рабочие задачи.
22:53 У меня нет времени учиться полгода.
22:56 Или там есть, но тогда у меня немножко другая цель обучения.
23:00 Может быть, чуть переориентировать свою карьерную траекторию.
23:03 Или, может быть, я учусь просто для того, чтобы развить кругозор свой.
23:07 В общем, все зависит от цели, с которой вы пришли, и от уровня, с которым вы пришли.
23:12 А еще, конечно, от финансовых возможностей, потому что если я учусь на оффлайн-курсах в какой-нибудь школе, дизайна, какой-нибудь очень крутой, то очевидно, что мне нужно много денег и очень много времени для того, чтобы учиться оффлайн, приходить, пищать занятия.
23:28 Если я человек работающий, то моя история - скорее всего, курсы, которые больше мне подходят и по времени, по формату, и по кошельку.
23:37 Дополню Лину и объясню, как подойти к выбору формы дизайна обучения и на что следует обратить внимание.
23:45 Если говорить про абитуриентов, которые без опыта после школы, то мы, конечно, рассматриваем зачастую бакалавриат.
23:54 То есть мы проектируем продукт в университете, академически, ориентируясь на федеральный государственный стандарт дизайна, который предписывает, что у студента должен быть базовый формат подготовки и дальше уже какая-то специализация.
24:10 При этом в базу включаются дисциплины по рисунку, по истории искусств, по истории дизайна, по дизайн-проектированию, композиции, живописи, цветоведению, типографике, и специализированная часть уже направляет студента в ту деятельность, где он будет работать?
24:29 Он может быть аниматором, моушен-дизайнером мультиков, он может быть моушен-дизайнером, может быть графическим дизайнером, может быть 3д-дизайнером, но у них есть какая-то общая база.
24:39 Если мы говорим про магистратуру с точки зрения академического образования, то нужно понимать, что магистратура - это вторая ступень образования.
24:48 И в магистратуру разработчики магистратуры подразумевают, что идут студенты с определенным опытом.
24:55 То есть за 2 года практически нереально подготовить дизайнер на том же уровне, что за 4 года.
25:02 Поэтому, когда собирается магистратура, там приходится меньше уделять внимание базе, которую я озвучила только что, да, и больше уделять внимание именно специализированным технологическим кейсам, заточенным под конкретную специализацию.
25:18 Например, если это магистратура, связанная с проектированием виртуальных пространств, то все полтора года, которые выделяются непосредственно процесс обучения, четвертый семестр мы считаем как написание выпускной квалификационной работы, он будет затрачиваться на проектирование виртуальных пространств.
25:34 То есть будут конкретные дисциплины.
25:36 Если мы говорим про Икс, то будет про Икс.
25:38 Никто не будет в магистратуре зачастую учить рисовать.
25:42 И то же самое следует учитывать, когда мы выбираем курсы.
25:47 Есть два вида курсов: это профессиональная переподготовка и это повышение квалификации.
25:54 Повышение квалификации должны выбирать те, у кого есть какая-то база.
25:58 И они как раз хотят дообучиться новой технологии, новой методологии, чему-то, что разнообразит их портфолио, чему-то, что повысит их конкурентные преимущества, чему-то, что появилось на рынке, как, например, недавно выстрелили генеративные нейросети.
26:14 Конечно, дизайнеры, которые учились 10-15 лет назад, им наверняка пришлось пройти какое-то дообучение, чтобы быть востребованными на рынке.
26:23 В то время как курс профессиональной переподготовки подразумевает, что придут люди, у которых ничего про дизайн не было, которых в какой-то степени нужно обучать как с нуля, так и в сжатые сроки.
26:38 Потому что профессиональная передподготовка в какой-то степени равна магистратуре, но со звездочкой.
26:44 И я призываю ребят, которые выбирают для себя форму обучения дизайну, очень внимательно посмотреть программу и ее тип.
26:51 У нас бывает такая ситуация, когда к нам приходит студент, который спустя год меняет направление, переводится внутри вуза куда-то в другие траектории, потому что он невнимательно смотрел программу и был, допустим, не готов к тому, что мы даем базу с рисунком, с композицией.
27:12 Человек приходит в технический вуз и он хочет получать больше технических навыков.
27:17 Он не готов к дизайнерским навыкам.
27:19 Важно понимать, что есть академические вузы, которые готовят академическому дизайну, то есть там будет очень много истории, очень много рисунка, очень много живописей и очень много дизайн-проектирования, тут обычно идут ребята, у которых сильная художественная школа, которые росли в определенной художественной среде, и они понимают, что именно это важно.
27:38 В технических вузах дизайн программы в основном ориентированы на инструменты.
27:43 Здесь, конечно, обязательно есть классные специалисты, которые также расскажут про дизайн проектирования, но в то же время это дизайн проектирования будет урезанным относительно академического вуза.
27:56 То есть я бы хотела на это обратить внимание: смотрите, куда вы идете и зачем обязательно смотрите программу.
28:02 И если вы сомневаетесь, что эта программа вам подходит.
28:05 Сейчас такая палитра продуктов образовательных есть на рынке, что каждый может найти для себя то, что подходит.
28:12 И по стоимости, и по времени, и по формату.
28:15 Важно понимать, что вы должны очень внимательно читать, для кого был собран курс.
28:21 Если вы без опыта приходите на курс повышения квалификации, то вам будет сложно.
28:27 И, возможно, в конце вы разочаруетесь, потому что чего-то в курсе не будет.
28:32 Потому что разработчики курса подразумевали, что ребята приходят на курс уже с этими знаниями.
28:38 Если у вас нет опыта, то тогда выбирайте программы, где обещают диплом профессиональной переподготовки, или выбирайте программы, где все-таки присутствует какая-то часть, в том числе базовых знаний.
28:52 Без этих знаний вам будет достаточно тяжело смотреть на дизайн шире, чем только один узкий стек технологий и только какая-то одна узкая задача - ну, например, дизайн-презентаций.
29:03 Я тут не могу не добавить, просто не хочется пугать всех интересующихся дизайну.
29:09 Есть мнение - мне кажется, вообще избитое, сто раз про него говорили, что дизайнер должен уметь рисовать.
29:15 Но это вообще не так.
29:17 Сто раз уже все проходили, что на самом деле это не обязательно, особенно если ты работаешь продуктом-дизайнером.
29:23 Самое главное - иметь то самое системное аналитическое мышление, про которое Вероника говорила, такое немножко даже инженерное.
29:31 Даже смотря на наших студентов, мы сильно видим разницу между продуктовыми дизайнерами и дизайнерами интерфейсов, и вот теми людьми, кто идут больше в графику, коммуникации, маркетинг - они немножко разные.
29:44 То есть у них разный майндсет и разное мышление.
29:48 Ни один, ни хуже, ни лучше, просто они разные.
29:50 Про это как раз говорила в том числе Вероника: нужно понимать не только, какого уровня эта программа, для кого она проектировалась, но и то вообще, насколько она откликается.
29:59 Потому что если вам это не откликается, но вы думаете, ну, кажется, это такая вот профессия на волне: вот сейчас я пойду отучусь и буду зарабатывать 500 тысяч баксов.
30:10 Лучше, наверное, так не делать, потому что в какой-то момент, во-первых, это сложное, будет сопротивление будет сильное, очень эмоционально.
30:17 И в конечном счете очень сложно будет достичь какого-то классного результата, потому что ты не вдохновлен.
30:23 А вот если тебе это нравится, то можно тогда в 50 лет, когда ты был руководителем дела продаж, стать дизайнером и устроиться в компанию, потому что тебе это прикольно, интересно и вдохновляет.
30:36 Наверное, очень сложно после 11-го или тем более 9-го класса сориентироваться в этих программах.
30:43 Не знаю даже в чем мой вопрос, просто такой комментарий.
30:47 Все, что сейчас мы говорим, оно как будто звучит для таких уже понимающих, что они хотят в жизни людей.
30:55 Да, это правда очень сложно.
30:56 Как же быть школьником, который смотрит на все эти программы?
31:00 Они для них всех одинаково разные.
31:02 Так, по идее, школьники не должны смотреться на программу переквалификации.
31:06 Ну, бакалавриат, например.
31:07 Вот они идут в бакалавриат.
31:08 Для них это то же самое, что для взрослого человека переквалификации.
31:11 Раньше он никем еще не работал в школе, а теперь он захотел работать дизайнером.
31:15 Поэтому создаются специальные траектории.
31:17 Например, они начинаются от колледжей, потом перетекают в бакалавриат, и потом уже в магистратуру.
31:23 То есть это та самая траектория, когда ты приходишь в колледж, и там он условно называется по графическому дизайну, но на самом деле вы проходите там все, вот эти базовые дисциплины, про которую говорила Вероника, которая формирует мышление.
31:36 Потом ты захочешь перейти, например, в бакалавриат, и тогда происходит система перезачета.
31:42 Я могу поступить, например, на второй или на третий курс.
31:44 Вероника тут меня может поправить, потому что я могу что-то не так говорить.
31:49 А потом ты идешь на ступень выше, можешь пойти, не знаю, в магистратуру, выбрать какой-то еще более специализированный трек, но при этом твой предыдущий опыт учитывается, происходит какой-то перезачет, и вот эта база, которая ты проходишь в самом начале, она помогает тебе в том числе снавигироваться.
32:06 И ребята, которые там уже им около 20 лет отучились в колледже, они уже понимают, что они хотят, и они к этому возрасту такие немножко заматерело и могут выбрать направление более-менее осознанно.
32:19 Но я согласна, что в 20 лет это большая проблема выбрать, а кем я хочу стать.
32:23 Но 20 лет - это все-таки много.
32:26 Да, в 30-те люди не знают, кем я хочу стать, когда вырасту.
32:31 На самом деле, сейчас очень много исследований по поводу разницы поколений: бумеры, миллениалы, диджитал, зуммеры.
32:41 Я могу ошибаться во всех этих определениях и названиях, в их порядке, но мы, как проектировщики, видим очень хорошую разницу.
32:50 Потому что ребята, которые учились в школе в 90-е, они одним образом воспринимают мир.
32:59 Ребята, которые учатся в школе сейчас, у них совсем другой мир.
33:04 Мы должны учитывать, что благодаря буму блогерства, буму социальных сетей и в целом какой-то вот новой социальной привычки, что ли, рассказывать все обо всем всегда в.
33:18 целом, мы люди на протяжении веков привыкли слушать истории.
33:22 Но сейчас, пожалуй, это вознесено на какой-то просто высший уровень социальных потребностей, потому что то, сколько сейчас рассказывают историй,
33:35 мы в команде нашей образовательной программы.
33:37 Вероника, мы смотрим то, что снимают наши студенты про наши образовательные программы в Ютубе.
33:42 Извините, конкретно сейчас мы сидим и рассказываем истории.
33:45 Да, то есть, мы должны понимать, что это у нас эволюционно на подкорке.
33:49 То есть, когда была какая-то проблема, и приходил чужестранец в племя, садился у костра и говорил: А мы там своей деревне эту проблему решаем так.
34:00 Люди обучались на историях.
34:02 И историями мы сейчас в целом мыслим на уровне проектирования брендов, на уровне проектирования продуктов, на уровне продвижения чего-либо.
34:10 Поэтому человек, который в школе переживает, а кем же ему быть, скорее всего, погружен в среду бесконечных стримов, подкастов, просмотров видео о том, где и кто и как учится и чему учатся, и где-то на уровне 14, 15, 16 лет достаточно активный, среднеактивный школьник, уже примерно понимает определенный спектр профессий, которые ему интересны, и он уже о чем-то почитал и посмотрел.
34:40 Для менее активных есть целая палитра мероприятий: выставки, конференции, олимпиады, какие-то дни открытых дверей.
34:50 И не думаю, что сейчас действительно у школьника есть проблема в том, чтобы найти себя, потому что за его внимание борются в том числе крупные корпорации, такие как Сбер с его продуктом обучения, Яндекс с его продуктом обучения, Скиллбоксы,
35:07 очень крупные вузы, которые тоже мыслят себя как корпорации.
35:12 Мне кажется, что вот так вот потерянных людей, как это было может быть в середине 2000-х-хема, сейчас прям мало.
35:19 В целом, опять же, возвращаясь к историям, мы очень любили шутить.
35:23 Мы очень любили делать смешные картинки.
35:25 Каждый делал их как мог.
35:27 Было куча смешных фотографий с админами, там рабочее место админа, обвешенное проводами, идеальный фуншуй и смешные надписи.
35:34 И как это плавненько перетекло из какого-то постоянного между собой в плоскость общественного пространства и стала частью нашей жизни.
35:45 То есть, мы в Телеграме сейчас, или там в любом другом мессенджере, перекидываемся стикерами, которые отсылают нас каким-то мемам, и это просто самособоразумеющиеся.
35:57 Мы используем мемы для продвижения, мы используем мемы для презентаций.
36:02 Поэтому то, что наши дети внезапно говорят, что
36:06 я хочу свою жизнь будущую построить так, чтобы постоянно быть в каком-то бесконечном меме.
36:12 Это нужно учитывать при проектировании новых продуктов.
36:16 Мемы очень быстро устревают.
36:19 будущее в это не работает.
36:21 Просто востребованность и моду.
36:23 Не могу не сказать, что если мы вспомним историю профессии графического дизайнера, то она была очень такой модной в 60-е прошлого века.
36:33 Это то же самое, как сейчас: программист, фронт-эндер, дебопс-инженер.
36:37 Ну, в общем, то, что было на волне, это сейчас - такая базовая профессия в нашем современном мире.
36:44 А раньше это была прям такая модная, классная, востребованная.
36:48 Ну, сейчас она говорит, что востребованная, но тогда эти люди считались просто такими топовыми чуваками.
36:57 Друзья, готовясь к подкасту, мы с вами обсуждали тему порого входа в дизайн.
37:04 Лина озвучила такой тезис: что в дизайн сейчас благодаря многочисленным курсам довольно низкий порог входа, но затем в профессиональной деятельности дизайнера после окончания курсов или учебной программы ожидает довольно высокая конкуренция.
37:20 Давайте немножко про это поговорим, к чему готовятся тем ребятам, которые готовятся к покупке того или иного образовательного продукта, или поступлению на ту или иную образовательную программу.
37:30 Поговорим о этой кажущемся легком пороге - входа - или реальном, но что потом за ним ждет.
37:37 Я тут хочу вернуться немножко к тому, о чем мы уже говорили.
37:40 Мы говорили про разные формы обучения дизайну, и в целом про порог возраста в том числе.
37:47 Тут хотелось бы опять же повторить, что на самом деле в дизайне важно определенное мышление.
37:53 То есть ты должен быть инженером, у тебя должно быть определенное междисциплинарное восприятие вопросов проектирования, которое ты делаешь.
38:02 И поэтому, если человек, который до этого много лет работал, например, в логистике, обладает определенным мышлением, системным и готов перейти в дизайн, получить определенные визуальные компетенции, чтобы проектировать классные продукты, в целом это реальная история.
38:19 Опять же, смотря на продукты и на их разнообразие, мы должны понимать, что есть узкий продукт, который готовит под определенные инструмент или определенную методологию.
38:30 Есть комплексный продукт, который даст и системное мышление, и поможет подготовить портфолио, которое будет актуально.
38:39 Но при этом есть определенное количество джуниоров на рынке, есть гораздо меньшее количество сеньоров на рынке.
38:47 И мы должны помнить, что сеньоры не возникают из воздуха.
38:51 То есть когда-кажды сеньор был джуниором, который постепенно развился до такого уровня.
38:56 Да, и сеньорами не рождаются, сеньорами становятся.
39:01 Да, и сеньоритами тоже.
39:03 Я соглашусь с Вероникой.
39:05 На самом деле, да, когда ты заканчиваешь онлайн-курс или какую-то программу даже высшего образования по дизайну, очевидно, что по уровню даже, наверное, софтов именно - не именно хардов, а именно софтов - потому что у тебя нет конкретного опыта в конкретной компании, тебе понадобится какое-то время для того, чтобы развиться, приспособиться, вырасти до уровня медла и потом уже в сеньора.
39:29 И вот на этом этапе, когда ты растешь из джуна медла, вот тоже по нашим исследованиям, по вопросам внутренним, мы понимаем, что там, да, большая конкуренция, но потом, когда ты вышел на уровне медла, то разговаривая с нанимающими менеджерами, когда мы там проектируем программы, они все говорят: блин, так сложно найти классного дизайнера, вот чтобы он и хорошо шарил в дизайне, и в инструментарии, да еще и адекватном был, чтобы не запирался там и не реагировал на обратную связь с слезами, чтобы был нормальный адекватный человек, который шарит в дизайне.
40:05 Типа, это проблема найти такого человека.
40:07 Поэтому, как обычно, выпускается много дизайнеров, но хороших мало - это во всех областях.
40:14 И здесь важно, что если ты хочешь развиваться в индустрии, тебе хватает мотивации, адекватности, понимание, куда ты хочешь двигаться, ты можешь спокойно эту конкуренцию пройти.
40:29 Еще важно, конечно, терпение, трудолюбие и понимание, где ты хочешь развиваться, потому что очень важно подготовить портфолио для той вакансии, для той области, где ты хочешь развиваться.
40:40 Грубо говоря, вот я хочу развиваться как дизайнер сайтов, то тогда у меня должно быть портфолио только по дизайну сайтов.
40:47 Там не должно быть дизайн и сайтов, а потом внезапно туда добавляю дизайн, бутылки, а потом я еще добавляю туда, просто я сверстал какой-то плакат.
40:57 Это должно быть какое-то
41:00 консистентное, отвечающее той вакансии, на которой ты подаешься.
41:04 И таким образом, да, ты набираешь портфолио, но оно специализированное, и заказчики, которые на тебя смотрят, и работодатели больше доверяют такому портфолио, когда оно консистентное, одноророднодная и целостная.
41:15 На самом деле, я постоянно повторяю студентам: что когда вы готовитесь к отклику на конкретную вакансию, вы до какой-то степени тоже должны учитывать, что Ир в данном случае будет пользователем, который будет изучать ваши резюме?
41:31 К нему приходит 100 плюс откликов.
41:34 Он хочет максимально быстро закрыть задачу, которую поставил ему технический отдел по поиску конкретного специалиста.
41:41 Ему неинтересно смотреть на котиков, ему неинтересно смотреть, как вы творчески подошли к верстке портфолио.
41:47 Вы должны четко ответить на те вопросы, которые есть в вакансии, вы должны верстать резюме под конкретную вакансию.
41:58 И как только Ир открывает ваше резюме и видит, что там есть ответы на все его вопросы, которые он указывал в резюме, получается вин-вин, потому что хр понимает, что он нашел человека, который в состоянии ответить по тз, и не мучить его бесконечными квестами о том, что там надо куда-то перейти по ссылке, где-то что-то найти, куда-то что-то посмотреть, где-то еще как-то все это запуталось.
42:22 А техническая команда понимает, какого уровня на собеседование придет соискатель вакансии.
42:28 Да, наверное, тот факт, что по сути, под каждую вакансию, если прямо она вас очень интересует, рекомендуется переписывать резюме или как-то его адаптировать.
42:36 Тут стоит добавить, да, стоит добавить, что и портфолио тоже.
42:40 Стоит иметь колоду с кейсами и из нее вытаскивать конкретно, не знаю, там, 5-10 под конкретную вакансию, которая именно мачется с ней идеально.
42:49 И не показывать вообще все, что вы делали за последние 10 лет.
42:53 И кстати говоря, это помогает цифровому дизайнеру спастись от выгорания.
42:57 По чтотому если он будет 10 плюс лет делать одни и те же шаблонные лендинги, ну явно в какой-то момент эти лендинги, извините заражения, станут ему поперек горла.
43:06 Если цифровой дизайнер владеет разными компетенциями, здесь он года 3-4 работает над отнейным форматом цифрового дизайнера.
43:13 Дальше он решил немножко сменить вектор деятельности, чтобы вздохнуть по-новому, взглянуть по-новому на дизайн и пошел, допустим, в мошен, потому что это сейчас тоже очень важно, и там много всего можно показать и себя по-разному проявить.
43:27 В этом плане, да, такие вот подборки для конкретного резюме помогают специалисту найти себя в тот момент, когда ему хочется поменять свою деятельность в рамках такого большого и разнообразного дизайна.
43:40 Сейчас, когда мы говорим в целом про трудоустройство в графическом дизайне, есть некоторые проблемы с тем, что два года назад в общественный доступ, в широкий доступ, вышли генеративные нейросети.
43:54 То есть это инструменты, которые в целом были доступны, но они были доступны профессиональному сообществу, и вдруг они стали доступны всем?
44:02 Вот так вот просто щелкни!
44:03 И Алиса тебе сделала.
44:05 Буквально недавно Яндекс анонсировал нам Алису Нейра, и теперь уже прямо в Яндекс.Браузере можно даже получить картиночку, или текстик, или что угодно.
44:15 И в результате пользователь начинает думать, что да зачем я пойду к дизайнеру на фриланс, да зачем я в целом буду нанимать дизайнера, я такой умный, я такой замечательный, мне нейросеть поможет.
44:27 И тут важно понимать, что есть разные запросы и разный уровень задач, где нейросети действительно могут заменить большой пласт рутинной работы, в том плане, что когда тебе просто как СММ-щику нужно конвейерную ленту заполнять какой-то графикой, ты можешь пойти на сток и потратить ценное время, чтобы на стоке найти картинку, которая тебе подходит.
44:50 А можешь прийти к генеративной нейросети, правильно написать промпт, и она тебе сгенерирует что-то, что пользователь будет видеть где-то 0,5 секунды и полиставит ленту дальше.
45:01 То есть, это нормально.
45:03 С другой стороны, когда мы приходим к более сложному проектированию, например, логотип: отдавать эту задачу просто нейросети без дизайнера, как будто бы немножко неосмотрительно, потому что то, как формируется бренд, то, как в целом строится маркетинг бренда, то, как он сопровождается в том числе с историей бренда, это чуть более сложная задача, чем просто нажать кнопочку и получить какой-то красивый значок.
45:30 Ну, вот, как раз Андрей, может, в этот плане очень много всего дополнить, потому что он у нас ведет некоторые вещи, связанные с визуальной графикой.
45:38 Я просто к чему это говорю в контексте вакансий.
45:42 Рынок конкуренции у нас сейчас строится из того, что пользователя нужно убедить в том, что дизайнер нужен ему для решения задачи, и он сделает свою задачу лучше и быстрее, чем пользователь придет к ней сети, потратит ценное количество времени, чтобы подобрать промпты, какую-то красивенькую картинку сделает, но она не будет решать задачу: дизайнер, обладая мышлением междисциплинарным - понимая в маркетинге, в психологии, восприятия, в целом, в психологии и взаимодействия может создать визуальное воплощение бренда, которое решает задачу.
46:16 А нейросеть, она просто выдает что-то.
46:19 Один наш коллега любит сравнивать решение задач с помощью университета с джинном
46:24 говорит, что если раньше все встречались на форумах, конференциях и обсуждали, как какой-то крутан сделал вот такое дизайн решение, как он к этому решению пришел.
46:34 В случае с нейросетью, мы как будто бы трем лампу джинна, и она на промп что-то выдаст.
46:40 Насколько это что-то будет соответствовать бизнес-задачам, это уже вопрос.
46:44 Я могу здесь дополнить комментарием просто с полей, непосредственно с дизайн-практики за последние буквально несколько месяцев работа с топовыми брендами российскими, там топ-10, вот из этой категории, там люди, представители страны клиента, напрямую говорят: пожалуйста, никаких нейросетей.
47:02 Мы типа уже их видим просто невооруженным глазом.
47:05 Пожалуйста, не надо.
47:06 Иногда есть запрос: такой, что никакого стока.
47:09 Пожалуйста, только не сток.
47:10 Мы готовы заплатить за иллюстраторы.
47:12 Пусть нарисуют авторскую иллюстрацию.
47:13 Никакого стока и никаких нейросетей, потому что людям, которые в маркетинге, в брендинге, они уже научились их видеть прямо за километр.
47:22 И мне кажется, что здесь даже возможно в будущем будет запрос такой на рукотворность - ламповость, аналом и всегда - это обычно бывает с технологий.
47:31 То есть, обратный тренд какой-то.
47:32 Как правильно сказала Лина, графический дизайн выстрелил еще в середине 20 века.
47:37 То есть, на самом деле, профессия дизайнера всегда будет актуальна, просто стек компетенций и методологий будет немного адаптироваться под время, в котором работает дизайнер.
47:49 Всегда был спор между тем, что какие-то задачи автоматизируются, но при этом вся та палитра насмотренности, которая есть у дизайнера и позволяет ему найти уникальное дизайн-решение - ее нейросетью не решить.
48:06 Коллеги, а надо ли ходить в музее для того, чтобы приобрести насмотренность?
48:12 Я начну, наверное, немножко со стороны.
48:14 Давайте представим себе человека, у которого пока что нет насмотренности, он только что закончил обучение в школе, или, может быть, он в 10 лет был в совершенно другой профессии и внезапно решил прийти в визуальный дизайн.
48:31 В этом плане нужно погружаться не только в музеи, не только на тематических конференциях присутствовать.
48:38 Мы должны подходить к вопросу не продукта, а личности, которая проектировала этот продукт мы должны оценивать мышление, которому следовала какая-то конкретная фигура в дизайне, когда создавала объект дизайна.
48:52 Приходя в музей или оценивая в целом, референсы исторические, мы можем увидеть некоторые связи, часто говорят моды циклично.
49:04 Как раз потому, что в моде этот вопрос даже не обсуждается.
49:08 Дизайнеры, находясь в определенной точке, пытаются понять, что будет интересно пользователю дальше.
49:15 Волей-неволей смотрят, а что было интересно раньше.
49:18 И с одной стороны, мы говорим, что в дизайне уже все давно придумано, с другой стороны, мы постоянно находимся во взаимодействии нового и старого.
49:27 Мы придумываем новый продукт на стыке: истории, технологии и какого-то нового прочтения - того, как, допустим, наш пользователь начинает взаимодействовать с миром.
49:39 Дизайн меняется, и мы должны исследовать, что было, что сейчас, и таким образом мы сможем придумать продукт будущего.
49:48 Лина, что-нибудь дополнишь.
49:49 Ой, даже дополнить нечего.
49:51 Так красиво Вероника сказала.
49:53 Мне кажется, что для дизайнера вообще в целом важно насматриваться, ходить не только в музеи, смотреть фильмы, слушать музыку, вдохновляться архитектурой и что-то оттуда взаимствовать.
50:04 Путешествовать, развивать вообще свой кругозор.
50:07 Потому что самая классная идея, мне кажется, появляется не только когда ты насматриваешься на работу коллег, но и в целом, не знаю, прошелся по Питеру, потому что зашел во двор - колодец, увидел какую-то там сбитую штукатурку и придумал классный паттерн графический - или шрифт - какой-то классный.
50:26 Дизайн вокруг, надо только заметить всю эту красоту и потом использовать ее в работе.
50:31 И чем больше ты смотришь и анализируешь работы крутонов, тем проще тебе найти вдохновение в окружающей среде.
50:39 Мне кажется, что на этой ноте будет логично финализировать наш сегодняшний выпуск.
50:46 Сегодня с нами были Лина Алексунайте, продакт-менеджер программ по дизайну в Яндекс.Практикуме и Вероника Чернева, преподаватель ЛИТМОС, специалист по проектированию образовательных программ по дизайну.
50:59 Спасибо вам большое, что пригласили.
51:01 Спасибо, что пришли в гости.
51:04 С вами были традиционные ведущие подкаста за дизайн.
51:08 И я Андрей Болканский.
51:10 Подпишитесь на наши соц.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.