0:04 Если нас сейчас слушают сотрудники администрации Самарской области, то.
0:10 Мы именно подружились из-за доступности, изначально.
0:16 Кодовое слово - они не понимают.
0:18 Проще всего, просто говорить с этой коробочкой.
0:21 Я была тем человеком неравнодушным, который сказал: давайте все-таки делать доступность.
0:26 Задам наконец свой каверзный вопрос.
0:28 Мне кажется, сейчас он будет уместен.
0:30 В инклюзии в целом, та сфера, в которой не было того еще светлого и белого будущего, обратите внимание, на форму обратной связи на вашем сайте.
0:39 Там отчет лежит по доступности.
0:42 Здравствуйте, уважаемые слушатели!
0:44 В эфире снова подкаст Задизайн и его ведущий Андрей Болканский.
0:51 Наш подкаст выходит при поддержке автономной некоммерческой организации Центр инициатив Культурный мост и при поддержке подкаст студии Мегабайт университета ИТМО
1:06 дорогие слушатели, призываем вас подписываться на наши социальные сети.
1:10 У нас есть канал в Телеграм и группа Вконтакте вик.ком с-дподкаст и аналогично в Телеграме.
1:17 Заходите, там мы публикуем разную дополнительную информацию, относящуюся к подкастам: фотографии, ссылки, материалы, предоставленные спикерами, статьи, бэкстейдж и т.д.
1:29 Также вы можете поддержать нас финансово, это поможет нам приглашать еще больше крутых гостей и выходить чаще.
1:35 Как нам можно задонатить, прописано на платформе Мей Диджил.
1:39 Сегодня у нас два гостя - Алена Джумагулова, которую вы уже слышали в нашем подкасте два года назад, Алена - сотрудник университета ИТМО, специалист по инклюзии и автор курсов по инклюзии, и второй наш сегодняшний гость - Дарья Сабирова, выпускница университета ИТМО, продуктовый дизайнер в крупной международной компании.
2:04 Как сказал Андрей, я продуктовый дизайнер в международном продукте.
2:09 Мы делаем трейдинговую САс-платформу очень крупную, также являюсь лидом направления доступности и выпускницей университета ИТМО в 21-м году закончила нашу кафедру дизайна человека и компьютерных систем.
2:21 Прошлый раз, когда мы общались на эту тему, ну, во-первых, это было 2 года назад, и, соответственно, что-то наверняка поменялось в этой области.
2:28 Появились какие-то новые регуляции, новые законодательства.
2:31 Хотелось бы про это поговорить.
2:33 И в прошлый раз мы больше говорили про такие теоретические моменты.
2:37 Хотелось бы послушать про реальные кейсы внедрения - как происходит внедрение инклюзивности в какие-то конкретные продукты, в рабочей среде, в команде, какие там есть бенчмарки.
2:48 Расскажите про это, пожалуйста.
2:50 Действительно, вот в 24 году появилось законодательство о доступности, российское законодательство, вышел приказ Мин-цифры, и там перечислено 12 пунктов - невизуальной доступности, то есть для людей с нарушениями зрения.
3:06 И под этот приказ попадают государственные и муниципальные сайты.
3:11 То есть, это достаточно большое количество сайтов, это сайты областные, министерские, это сайты больниц, разных государственных социальных учреждений.
3:24 То есть, все эти сайты попадают под этот приказ.
3:27 Госуслуги мой налог попадают под это?
3:30 Госуслуги, мой налог, да.
3:32 Госуслуги - там есть достаточно большая команда доступности, которая проводит исследования и вообще много что делает для доступности.
3:41 Мы тоже с ними стали очень плотно взаимодействовать - сначала по доступности, а потом уже просто с командой дизайнеров они приходят на нашу магистратуру, читают лекции.
3:53 Вот у нас тут будет несколько лекций, выйдет в общий доступ.
3:58 Мы именно подружились из-за доступности.
4:01 Изначально есть кайф по доступности, госуслуг.
4:04 У меня студенты все его читают, ознакомьливаются.
4:08 Это отдельная, скажем, тема госуслуги, проекта Минцифры, и они подчиняются буквально непосредственно министерству.
4:17 Государственные сайты - это сайты школ, например.
4:20 То есть, что-то такое: все, что относится к государственным учреждениям.
4:24 Это не такой закон, который подразумевает какое-то наказание, если не будет доступности, но мы уже очень рады и счастливы, что есть именно некоторые предписания: что и как делать в первую очередь.
4:37 Ну, потому что это невизуальная доступность - это, конечно, важный компонент, с которого все началось.
4:44 Сейчас идет подготовка к рекомендаций по доступности для российского ПО.
4:50 Летом будет специальный доклад по этому поводу.
4:53 Мы узнаем, возможно, что-то двинется и в плане уже конкретных законов.
4:57 Это будет касаться в том числе и мобильных приложений.
5:01 Все, что к этому относится.
5:03 Там причем такая классная, достаточно простая формулировка: сделать так, чтобы инвалиды могли пользоваться российским ПО.
5:11 То есть мы говорим и о слабовидящих, и о слабослышащих.
5:15 Да, о других, о людях с когнитивными нарушениями.
5:18 То есть, это и простой язык, и люди, которые, например не могут в полной мере пользоваться руками мелкой моторикой да это для всех алена в прошлом выпуске мы говорили о разнице между специальной версией доступной и доступностью внедренной в продукт.
5:39 Вот эти рекомендации, о которых ты сейчас, которые выйдут летом,
5:43 будут рекомендовать естественное внедрение, или же это будет рекомендация по разработке специальных отдельных версий.
5:50 На прошлой встрече с тобой мы выяснили, что отдельная версия - это не очень хорошо, потому что это еще один дополнительный барьер.
5:56 То есть, чтобы воспользоваться облегченной доступной версией, нужно преодолеть некий барьер, все равно, и включить ее как-то.
6:02 Да, нужно ее найти на совершенно обычном веб-сайте.
6:06 Если ты плохо видишь или не видишь вообще, то это тоже отдельный квест.
6:10 Вот эти рекомендации будут касаться тотального изменения программных продуктов, чтобы они были изначально доступны всем, или это будут отдельные какие-то версии.
6:20 Например, выходит мобильное приложение Сбербанка условно зовем обычным и мобильное приложение Сбербанка для слабовидящих или для тех, кто не может управлять руками и там ориентированный на голосовое управление.
6:34 Вот что это будет, если у тебя какая-то информация?
6:37 Ну, уже фактически приказные цифры обменяют версию для слабовидящих.
6:42 Это уже уходит в прошлое.
6:44 Потому что там все пункты посвящены именно тому, как адаптировать официальный сайт.
6:51 И сейчас речь идет об визуальной адаптации и адаптации кода.
6:56 То есть это изменения во фронт-энде.
6:59 Поэтому это все именно с самого начала человек попадает на сайт, человек начинает пользоваться приложением и уже у него есть доступность.
7:08 Даже в приказе есть такой пункт: там история про то, что первая обычная кнопочка - это главная страница или обозначение, на каком сайте вы находитесь.
7:18 И часто ее альтернативным текстом не дублируют.
7:22 То есть там сходу непонятно, где человек находится.
7:27 Или есть сайты, где, например, версия для слабоведящих была в футере.
7:31 Или там есть сайты, где чтобы скринридер прошелся по первой странице, ему нужно прочитать 137 некоторых пунктов.
7:39 Там сделано так, что с самого начала и все основные функции, которыми пользуются, они адаптированы.
7:46 Можно сделать маленькое пояснение для слушателей: альтернативный текст - это элемент кода, который прочитывается программой чтения с экрана, но не виден зрителю.
7:55 Здесь напрашиваются сразу мысли о голосовых интерфейсах.
7:58 Получается, что общение с программным обеспечением на естественном языке должно как-то развиваться и этому должно уделяться вниманию.
8:06 Потому что, казалось бы, проще всего просто говорить с этой коробочкой и просить ее что-то сделать на русском данном случае языке.
8:13 Наверное, всем нашим юным слушателям, которые хотят развиваться в области дизайна и нейросети, стоит подумать о том, чтобы очеловечивать эти системы, чтобы они могли, как в фантастических фильмах, просто общаться с нами.
8:25 Хотя это уже, в общем-то, и не фантастика.
8:27 Все эти Алисы, Маруси и прочие.
8:29 Мне кажется, здесь точка роста развития - это чтобы эти системы адекватно воспринимали речь человека, допустим, с нарушениями речи.
8:38 То есть, людей без нарушений воспринимают достаточно адекватно, совершенно там разные тембры, и так далее.
8:44 Был момент, когда тоже голосовые помощники глючили, ты им говоришь, кодовое слово, то они не понимают.
8:50 Наверное, речь про то, чтобы они могли разбирать любую речь, в том числе неразборчивую.
8:57 Да, сейчас есть такой проект у Яндекс, и он достаточно успешный.
9:00 Научились разбирать, вот именно речь с нарушениями.
9:05 Там уже на уровне железа колонка сделана так, что там 4 или 6 микрофонов, и они считывают речь, например, в громком помещении или когда громко музыка играет из этой же колонки, то есть там уже есть этому достаточно большой задел, и вот Яндекс учится и, по-моему, уже научился речь распознавать.
9:29 Давайте поговорим о конкретных кейсах внедрения, инклюзии, и, может быть, про свой опыт Даши расскажешь нам?
9:36 Я бы, наверное, начала с того, что делать какую-то дополнительную версию, что-то еще - это прям действительно на команду становится очень большая нагрузка, поэтому основная цель - сделать сам продукт максимально доступным, понятным для всех пользователей.
9:50 В целом, тема инклюзии - это больше про какой-то универсальный доступ для всех пользователей которые так или иначе могут соприкоснуться с продуктом и в нашем случае запрос пошел и от нас и от самих сотрудников компании что вот мы знаем что есть такая доступность мы международный продукт и давайте как-то начнем улучшать наш продукт со стороны клавиатуры навигации, чтобы чтение с экрана у нас работало.
10:11 В общем, такие базовые аспекты, чтобы мы могли покрыть.
10:13 И плюс добавилось то, что партнеры, которые у нас есть в какой-то момент, пришли, тоже с вопросом, как вообще у нас с доступностью, что мы в этом плане делаем.
10:20 Наши партнеры переиспользуют части нашего интерфейса, поэтому им непосредственно тоже важно быть доступными, предоставлять своим пользователям какой-то хороший, качественный доступный продукт.
10:29 И для нас это и сложилось так, что 10 человек, нас людей, которые плюс-минус уже понимали, что такое доступность, как-то пересекались с каким-то ЦАГАМ, учились в универе и проходили, что такое доступно.
10:40 Мы соорганизовались и решили, что надо как-то с нашей внутренней мотивацией идти и пробивать все это пытаться выстроить процессы.
10:47 И это, наверное, да, такой тяжелый момент, потому что на внутреннем мотивации тебе, конечно, классно что-то делать, но внешне ты все равно с каким-то барьером сталкиваешься.
10:55 И за последние три года мы в целом довольно-таки хорошо продвинулись, потому что получилось выстроить довольно-таки хорошо весь наш процесс организовались в команду такая довольно типичная продуктовая команда, где есть менеджер, где есть разработчики, где есть тестировщики и дизайнеры.
11:08 Просто это как проект, который идет параллельно всем разработкам фич и всему прочему.
11:14 Нет у нас конкретной четкой цели в конце, что вот мы сделали все точно доступно, потому что постоянно у тебя выкатываются новые фичи, вы что-то еще разрабатываете, и доступность она должна быть всегда долгий такой процесс этой работы.
11:25 Поэтому да, для нас было важно просто понять вообще, какие у нас болевые точки, с чего мы начнем в первую очередь, и как-то базово просканировать наши страницы, выписать для себя, что для нас основное, какие-то контрасты, размеры элементов, как вообще с клавиатурой, можно взаимодействовать с сайтом или нет.
11:40 Для нас это было основное, с чего мы и начали, и вот постепенно просто приоритизировали какие-то фичи, которые максимально нам сейчас важны и полезны, обсуждали это все конкретно с командой и пытались выстроить этот хороший флоу.
11:52 У меня несколько есть уточнений.
11:54 То есть речь и про веб-интерфейс, и у вас есть десктопная версия, наверное?
11:59 У нас есть десктопная, но больше мы просто про веб, да.
12:02 А мобильный интерфейс?
12:03 Мобильный есть, есть апка, есть просто через браузер, когда можешь открыть.
12:07 Но, соответственно, если ты просто в веб это покрываешь, то на мобилке у тебя тоже это будет работать.
12:11 Апка - это как раз таки чуть-чуть другое, это у нас несколько меньший приоритет на текущий момент.
12:15 Но вы как бы транслируете этот подход везде: в веб-интерфейсе, и в приложении, и в мобильной версии.
12:21 Ну, на всю компанию мы максимально стараемся это масштабировать.
12:24 Просто, опять же, исходя из того, какой ресурс есть у команды, у конкретного отдела, который тем или иным функционалом занимается.
12:32 Ну, со стороны команд доступности мы стараемся это максимально на всех раскидать, описать вообще, какой флоу, зачем хотя бы базово нужно следить.
12:40 Там не говорим, что мы 100% сразу в течение года покроем.
12:43 Но чему мы должны следовать, особенно при разработке новых фич, мы для всех это рассказываем.
12:48 Еще уточнение: вот ты перечисляла участников команды, а потом ты сказал, что есть команда доступности.
12:54 То есть, есть внутри команды, отдельная команда доступности, и, соответственно, там специалисты по инклюзии у вас есть.
13:01 Или же, вот ты, как продуктовый дизайнер с экспертизой в этой области, это входит в твой функционал.
13:07 На самом деле, просто получилось, что я была тем человеком неравнодушным, который сказал: давайте все-таки делать доступность, давайте не просто решим, что нам три фокусных состояния добавили, и нам всего этого достаточно.
13:18 Мне было важно продвигать эту историю в массы и найти людей, с которыми комфортно и классно вот это все совместно обсуждать и делать дальше.
13:26 Поэтому у нас это команда, состоящая из людей, которые в целом относятся к другим продуктовым командам.
13:32 То есть, мы так организовались отдельно от всего, у нас чуть-чуть свои процессы, и просто поскольку идет параллельно обычной работе.
13:38 Это как условно такой сайт-проект получается, в котором мы все участвуем, все интегрированы, и для всех это комфортная какая-то работа, которую мы делаем.
13:46 То есть нету, допустим, отдельных проектировщиков по инклюзии.
13:50 Чтобы вот прям только доступность нет, на текущий момент такого нету.
13:53 Но все-таки у нас масштаб компании продукта не такой огромный, чтобы мы могли в таком формате к этому подходить.
13:58 У нас в основном-то люди, которые заняты дизайн-системой, сторибуком, всей вот этой интеграцией, потому что мы во многом с нашей доступностью, мы завязаны именно на доступную дизайн-систему.
14:07 Да, Даша, наверное, еще один вопрос.
14:09 Вот ты упомянула, что когда вы решили этим заняться, у вас были определенные сигналы от сотрудников, от руководств, от партнеров, но ты не упомянула конечных пользователей - то есть были ли какие-то сигналы, собирали ли вы обратную связь, были ли какие-то инсайты именно от ваших пользователей, которые, как бы говорили, что нам не хватает определенного функционала и мы могли бы пользоваться вашим приложением, но мы ограничены.
14:34 Тут двоякая немножко ситуация, потому что, во-первых, если в целом продукт недоступен, туда и не пойдут пользователи, у которых есть какие-то особые потребности, потому что они просто не смогут тебе ни в какую форму написать свой фидбэк.
14:46 Ну, я имею в виду люди, которые пользуются, но жалуются на то, что им не хватает какого-то функционала.
14:51 Оно было на самом деле в таком очень минорном формате: там максимально нам писали какой-нибудь кастомизации, недостаточные контрасты цветов, какие-нибудь размеры тоже не подходят.
15:00 Ну, потому что у нас интерфейс очень насыщенный, очень много мелких элементов, там кому-то просто что-то не видно, например.
15:06 То есть это было очень локальное, которое можно было воспринять.
15:09 Несколько человек написали, ну, это же не миллионная аудитория, которая нам все пишут одно и то же, что им что-то нужно сделать.
15:15 Поэтому приоритет у этого, понятное дело, были ниже.
15:17 Но при этом, когда мы занялись более плотно доступностью, мы расписали на сайте, что мы вообще делаем, к чему мы идем.
15:23 Сделали дополнительную почту для этого фидбэка.
15:26 Нам более часто стали писать люди.
15:28 Это был формат того, что ой, классно!
15:30 Вообще, молодцы, что вы всем этим занялись, вообще очень вас поддерживаю, все классно.
15:34 Либо были люди, которые писали: А вот еще такого функционала мне не хватает, а добавьте еще, пожалуйста, что-то.
15:39 То есть, вот этого просто сейчас стало намного больше, опять же, не такие масштабы, что прям миллионы людей нам пишут одновременно один и тот же запрос, но этих людей просто стало больше.
15:49 А можем ли мы спросить, что за программный продукт?
15:51 Ну на самом деле, продукт у нас это трейдинговая платформа для трейдеров и инвесторов.
15:56 То есть, у нас очень плотный насыщенный интерфейс с кучей функций, такой, ну, если для дизайнеров, как фотошоп, похож, по сути, только у тебя еще динамический контент, который постоянно движется, что-то меняется, какие-то графики в интерфейсе есть.
16:10 И очень много функционала, который ты можешь применить там одновременно, несколько функций, что-то добавить, что-то убрать.
16:16 И в общем-з-за того, что все это двигается, и очень насыщенно, поэтому он такой суперсложный.
16:21 И основная целевая аудитория - опять же, трейдеры-инвесторы - немножко специфичная и узкая аудитория, но если брать мировой рынок, то это все равно довольно большое, именно в цифрах количество людей, которые всем этим увлекаются.
16:36 У нас сегодня еще есть один интересный кейс уже от Алены о внедрении инклюзии в государственные сайты и государственные системы.
16:47 Алена, расскажи, пожалуйста, про этот случай.
16:50 Да, это такой случай успешного сотрудничества и в плане внедрения, и в плане образования, потому что история началась с того, что я веду курс по доступности для студентов, магистров, дизайнеров.
17:03 И мы учимся, вот есть такие примеры: еще что-то.
17:08 Нам не хватало каких-то конкретных кейсов.
17:12 Мы в этом году познакомились с командой по доступности инклюзивной лаборатории Нижегородской области.
17:22 В Российской Федерации по поводу как раз-таки цифровой доступности.
17:26 Мы познакомились и мы придумали такую совместную штуку, которую назвали практику: когда мы взяли 10 сайтов муниципальных, государственных сайтов и, соответственно, студенты, совместно со всеми желающими.
17:42 И среди всех желающих были люди, которые хотят заниматься невизуальной доступностью.
17:47 В том числе люди сами с ограничениями по зрению или слепые.
17:51 То есть у нас были такие смешанные команды из студентов, из тех, кто интересуется доступность, из незрячих тестировщиков.
17:59 И вот мы сначала анализировали сайты, да, смотрели, какие там есть ошибки, что там хорошего, что нужно исправить.
18:09 И потом делали такие крупные отчеты по ошибкам, по исправлению, даже с кусочками кода, с примерами, как можно описать какие-то картинки.
18:21 То есть, мы делали конкретные рекомендации.
18:24 И затем с этими конкретными рекомендациями, вот эти команды, в том числе студенты, шли к заказчикам, которые занимаются сайтами.
18:34 Да, и вот объясняли им, что и как можно изменить, как это сделать.
18:38 То есть, буквально у нас в конце получилось техзадание по изменению доступности, потому что там государственных сайтов держателями являются одни люди, а подрядчики делают конкретные изменения.
18:50 И в этом году на самом деле мы планируем такое же образовательное мероприятие.
18:56 В этом году оно было такое более практическое направленность.
19:00 Причем у меня был кейс, что ко мне пришел студент и сказал: можно я что-нибудь еще сделаю?
19:05 Я пишу ребятам из Нижегородской области.
19:08 У вас сайты еще остались?
19:09 Они говорят: нет, у нас не осталось.
19:11 Он такой: тогда я пойду делать для своей Самарской области.
19:15 Я говорю: сделай и напиши им форму обратной связи.
19:18 Пока я не знаю, чем это закончится, но может быть заинтересуются еще где-то.
19:24 Если нас сейчас слушают сотрудники администрации Самарской области, то мы всячески напоминаем об этом проекте.
19:34 Да, обратите внимание на форму обратной связи на вашем сайте.
19:38 Там отчет лежит по доступности.
19:40 Алена, то есть верно ли я понимаю, что это сотрудничество родилось просто из - вот взяли и отправили в администрацию области письмо в духе отдавайте, и они ответили, или это все-таки были предварительные какие-то связи, там давно запланированный проект?
19:55 Нет, это не давно запланированный проект.
19:58 Просто там, естественно, была предварительная подготовка, люди хотели заниматься доступностью сайтов.
20:04 Просто у нас был большой пол людей, около 40, может быть, чуть больше человек, которые могут это сделать за короткое время.
20:12 То есть, если нескольким людям сидеть, анализировать, писать тз, это как бы
20:20 Например, 40 человек могут это сделать за месяц.
20:24 И поэтому мы, как бы просто помогли, ребята одновременно учились доступности и тут же все свои знания применяли на практике.
20:32 И вот это было еще интересно.
20:35 Я еще говорила, что потом мне в обратной связи прилетело: что, а давайте еще макеты сделаем?
20:41 А давайте мы еще посмотрим - то, что внедрят.
20:43 Мы хотим вообще посмотреть с самого начала до самого конца, как это будет сделано.
20:48 И в общем, я теперь всем говорю: ребята, кто считает, что студенты не хотят ничего делать, вообще ленивые работают только за пятерку - вообще, ничего подобного.
20:59 Как бы это все миф, студенты хотят делать больше, но если понимать, для чего это, то есть какой-то смысл там
21:09 В общем, хотят делать что-то интересное и полезное большому кругу людей.
21:14 А результаты этой работы сейчас внедрены на сайтах государственных служб Нижегородской области?
21:22 То есть сейчас процесс внедрения, потому что он длительный, именно потому что там много заинтересованных лиц и много информации от одних к другим переходит.
21:32 Это процесс, но он идет.
21:33 А у меня вопрос: как человек из рекламных коммуникаций, брендинга и маркетинга - мне интересен конечный потребитель.
21:40 То есть, есть ли у вас какая-то платформа, где вы можете собирать обратную связь с тех людей, для которых вы все это делаете, и понять, правильно ли вы спроектировали, правильно ли вы считали их потребности, чтобы они могли вам сказать удобно, им неудобно, чего им не хватает.
21:57 Может быть, на какие-то новые идеи натолкнуть?
21:59 Существуют ли такие форматы?
22:01 Может быть, какие-то фокус-группы, где люди с ограничениями?
22:05 Берется группа, тестируются решения, сделанные для них, и вы понимаете, что вот да, мы забыли там кое-что сделать, можно что-то улучшить, и так далее.
22:13 Я так понимаю, что подобные процессы шли и процессы оценки этих сайтов сначала.
22:18 Тут две вещи, да, я хотела сказать по этому поводу.
22:22 Я специально изучала этот вопрос.
22:24 На самом деле делается не так много тестирований использователями именно конкретно в доступности.
22:31 Больше используется экспертный метод, метод человек листов, да, уже мы проверяем, есть уже рекомендации, их достаточно много, и чтобы их внедрить - это уже большая работа.
22:42 Вторая вещь - это то, что, по моему мнению, это вот чисто мое впечатление, оно может не совпадать абсолютно.
22:49 Но я вот смотрю конференции иностранные, и там больше, как раз-таки, вот этот какой-то гуманистический ценностный аспект, вот, больше говорят про принцип ничего для нас без нас.
23:02 Я смотрела очень классное видео, просто была презентация, где на слайде были написаны отзывы людей на разные продукты, отзывы там, слабослышащих, слабоведящих, и так далее.
23:15 Это была очень классная мотивирующая презентация, очень интересная.
23:20 У нас такой какой-то больше технологический разворот, как мне кажется, больше мы задумываемся про технологии, как это делать, как внедрять.
23:30 Ну, возможно, потому что у нас как бы такая достаточно сильная школа программирования и фронт-энда в частности.
23:41 У меня есть такое подозрение, что наверняка у вас очень много пользователей, которые не из Европы, а вот Ближний Восток, Южная Америка.
23:51 Просто потому, что там для трейдинга немножко другие законы, и насколько я знаю, многие продукты они гораздо лучше себя чувствуют.
23:59 Ну, в целом, да, правильно, у нас больше Америка, Индия, Азия - такой рынок, да.
24:03 Вот, соответственно, от этих целевых аудиторий из Индии, Африки, Южной Америки есть ли у них какой-то другой запрос, какая-то другая оценка относительно инклюзивности?
24:16 Мне кажется, тут глобально ничего нет такого, чтобы прям сильно отличалось от того, что делают у нас.
24:22 В дополнение к тому, что сказала Алена, наверное, моя мысль в том, что на международных и заграничных рынках оно как будто бы просто раньше начало развиваться, и, возможно, требования в целом у них какие-то другие, и люди уже больше в контексте того, что такое доступность, как с этим работать и что для этого нужно.
24:37 У нас, как будто бы, со стороны государственных каких-то это только недавно стало применяться, и поэтому у нас идет несколько сложнее вся эта история.
24:43 Но так это все те же самые базовые чек-листы, это тот же ВЦАК и ГОСТ наш.
24:48 То есть они плюс-минус друг друга повторяют, поэтому какие-то общие паттерны они плюс-минус перекрывают друг друга.
24:54 Нет чего-то сверхъестественного, которое из Латинской Америки ребята нас бы просили сделать.
24:59 Если у тебя работает твой сервис с клавиатурой, через скринридер ты можешь все это послушать, то все класс.
25:04 Это вот основная цель работы над инклюзией есть.
25:09 Даша, а что такое ФЦАГ?
25:11 Да, несколько раз упомянули этот термин.
25:14 Тут, видимо, да, нюансы того, как кто произносит всю эту аббревиатуру англоязычную.
25:20 Это, по сути, такие международные гайдлайны, которые аналогичны нашему ГОСТу, на чем, по-моему, наш ГОСТ и базировался, когда все это проектировалось для доступности.
25:28 Международный список требований, которые регулярно обновляются и покрывают все, что связано с инклюзией, с доступностью в цифровых интерфейсах, там определенные версии выходят с каким-то промежутком времени, и просто описывают то, как вообще интерфейс должен быть доступен с клавиатуры, с скрин-ридером, чтением с экрана.
25:50 Можно я задам наконец свой каверзный вопрос?
25:52 Мне кажется, сейчас он будет уместен.
25:54 Сколько ты зарабатываешь?
25:56 Как вы знаете, в связи с определенной политикой Трампа, прежде всего внутренней американской, там сейчас активно сокращаются все программы, связанные с так называемым Даи, то есть доверсите, эквити, инклюшен.
26:10 Соответственно, слово инклюзия, которое для нас тут очень важно в этом разговоре.
26:14 И уже Гугл сократил эту программу, уже насколько я знаю, Цукерберг и его корпорация, запрещенные у нас, тоже в том же направлении двигаются.
26:24 Поскольку, вот мы говорили про общемировые стандарты, поскольку эти большие корпорации, они, так или иначе, законодатели подходов к проектированию, к ПО, приложению и так далее, если они двинулись в эту сторону, грозит ли что-то инклюзией?
26:39 То есть, можно ли ожидать того, что сокращение финансирования на проекты инклюзивности, пересмотр каких-то гайдлайнов?
26:45 Не опасаетесь ли вы, что какая-то черная полоса для инклюзии наступает?
26:50 Насчет черной полосы - на самом деле, хороший вопрос: в плане того, что как будто бы инклюзия в целом - та сфера, в которой не было того еще прям светлого, белого будущего, когда у тебя только деньги на инклюзию выделяют.
27:02 Это все равно в процессе то, что ты как бы все равно должен продавливать, говорить, что это важно, нужно.
27:08 И не было еще момента, что тебе весь бюджет просто выдает только на инклюзию.
27:12 Поэтому, мне кажется, глобально оно в каких-то базовых аспектах и останется.
27:16 Может быть, Гугл и не будет выделять кучу каких-то денег на то, чтобы отделы были определенные и только инклюзию там как-то развивали, тестировали и продвигали.
27:24 Но в каком-то минимальном формате, мне кажется, это вполне себе останется, что у них, что вообще везде по всему миру, в каком-то минимальном формате, потому что люди-то никуда не делись, люди, у которых есть особые потребности, они в любом случае будут, но, возможно, эти технологии будут не так как-то масштабно развиваться, не так будет все делаться только для людей с особыми потребностями.
27:42 Алену, а как ты считаешь?
27:44 Ну, я считаю, что у нас, скажем так, особый путь.
27:48 По-другому у нас инклюзия развивалась и начала развиваться совсем недавно, но достаточно серьезными темпами.
27:58 Сейчас в связи с общей российской ситуацией будет довольно много людей, которым потребуется обеспечение той же цифровой доступности.
28:08 Потому что всем хочется еду заказывать, всем хочется музыку послушать, алису купить и так далее.
28:14 Плюс у нас как раз-таки начинает развиваться именно законодательство в этой сфере.
28:20 То есть такое ощущение, что вполне возможно общий тренд как-то повлияет на умы и сердца, но если говорить про конкретное внедрение, то тут мы скорее видим подвижки, чем какое-то торможение на данный момент у меня безнадеги на этот счет нету.
28:39 И мне кажется, то есть, одно дело - это какая-то политическая повестка, да, и другое дело - именно пользователей, техническое развитие сейчас, вот ИИ появляется тоже очень классно помогает в плане становления инклюзии.
28:53 Мне кажется, это чуть-чуть другое.
28:56 Давайте вот наверное последнюю тему, которую мы успеем обсудить.
29:00 Вот очень интересно, ты упомянула про ИИ.
29:03 Расскажите, а каким образом именно ИИ может здесь помочь в проектах, связанных с инклюзивностью?
29:09 Приятель, он слепой, ну он развлечает черное и белое.
29:13 Ну, то есть свет различает, силуэты какие-то крупные, различает, он пользуется искусственным интеллектом для описания реальности вокруг.
29:25 И мы буквально сидели в ресторане он сфотографировал там была какая-то нереальная дизайнерская люстра которая там из многих русталиков состоит и подробно классно ее описал.
29:38 я не могла бы так сделать, то есть, описать вот этот вот дизайнерский интерьер ресторана.
29:46 То есть, голосом, да, он описал - воспроизвел это голосом.
29:50 То есть ты можешь сфотографировать какое-нибудь абстрактное искусство, и он тебя описывает.
29:55 Ты можешь, ну, например, новость на сайте государственном попросить описать, он тебе классно ее опишет, что там происходит.
30:03 И второе - сервисы появились по автоматическому тестированию доступности.
30:09 То есть искусственный интеллект представляет, что он человек с нарушениями и пользуется сайтом.
30:17 В общем, и потом делает отчет.
30:20 А, ну то есть, это дополнительный такой инструмент для тестировщиков, для исследователей.
30:25 Даша, и вопрос к тебе, наверное, тоже.
30:27 Есть ли какие-то у вас примеры внедрения нейросетей для тестирования и инклюзий, например?
30:33 Вот на самом деле с нейросетями, пока мы точно никак не взаимодействовали.
30:36 Нас больше идет фокус именно на какое-то ручное тестирование и автоматизированное.
30:40 Оно, как такая дальнейшая веха развития - это прям звучит супер перспективно, и в плане пользовательского интерфейса, взаимодействия с помощью ИИшек, и в плане работы, внедрение всего этого в процесс, вот как Алена упомянула, вполне было бы прям очень хорошим решением вместо тестирования с пользователем прогонять еще такую дополнительную итерацию.
31:00 Не то, что ты как зрячий человек, как там тестировщик, что-то не понял, не допонял, а прогнать еще через такую автоматизированную историю.
31:08 Да, это, конечно, звучит очень перспективно, и как раз позволяет экономить ресурсы, бюджеты, которые можно высвободить от разработку продуктов для внедрения инклюзивности.
31:20 То есть экономишь на тестирование, переносишь эти деньги в разработку.
31:23 Здесь стоит заметить, что на данном этапе, вот на момент сегодняшнего дня, когда мы записываем, мне кажется, что прям заменить тестирование с пользователями и человеческую обработку результатов полностью еще нельзя, но то, что это союзник, и еще одна вторая голова - это совершенно точно.
31:41 То есть, какое-то первичное грубое тестирование - совершенно точно можно отдать.
31:46 С нейронкам и действительно сэкономить.
31:48 Но вполне возможно, что на момент выхода в эфир этой записи я не удивлюсь, если можно будет уже нейросетями заменить полностью процесс тестирования.
31:57 Запись выйдет через месяц, не через год, не через пять.
32:01 Я именно про это и говорю, да, через месяц, потому что сейчас читаешь новости, и все равно меняется все каждый день.
32:07 Попроси нейронку почитать за тебя.
32:13 Сегодня у нас в гостях были Алена Джумагулова и Дарья Сабирова, специалисты по инклюзивности.
32:20 Спасибо большое, коллеги.
32:21 Приходите к нам еще.
32:25 Всем пока, пока пока.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.