0:04 Толстой - это один из первых сценаристов сериалов.
0:07 Немногие знают об этом.
0:09 Это не просто Ай ради Ай, это можно выразить там в деньгах.
0:14 Сколько часов провел я за хардстоуном, пытаясь поймать там легендарные карты?
0:21 Геймдеф - это индустрия по управлению вниманием.
0:25 Через 5 лет у тебя в команде появятся очень необычные девочки и мальчики.
0:32 В 14 лет я с ними заработал там 400 баксов.
0:36 Я искал на 100 этих людей, он их генерил.
0:40 Как вы думаете, кто успел быстрее?
0:43 Просто аудит по 10 вристикам нильса с помощью ИИ.
0:48 Бунт против, значит, профессионального контента, а учитывая, какими темпами мы сейчас развиваемся, мы просто проснемся в этом мире.
0:57 Здравствуйте, уважаемые слушатели!
0:59 В эфире снова подкаст За Дизайн и его ведущий Андрей Болканский - я Родион Соснов.
1:07 Наш подкаст выходит при поддержке автономной некоммерческой организации центр инициатив Культурный мост, и при поддержке подкаст студии Мегабайт университета ИТМО.
1:21 Дорогие слушатели, призываем вас подписываться на наши социальные сети.
1:25 У нас есть канал в Телеграм и группа ВКонтакте викей.ком-задподкаст и аналогично в Телеграме.
1:32 Заходите, там мы публикуем разную дополнительную информацию относящуюся к подкастам: фотографии, ссылки, материалы, предоставленные спикерами, статьи, бэкстейдж и т.д.
1:44 Также вы можете поддержать нас финансово.
1:46 Это поможет нам приглашать еще больше крутых гостей и выходить чаще.
1:50 Как нам можно задонатить, прописано на платформе Мей Дидл.
1:59 Нам очень понравился наш эфир с арт-директором Битрикс 24 Романом Горшковым.
2:06 Поэтому мы пригласили его снова еще раз.
2:10 И теперь немножечко, может быть, с другим фокусом хотим поговорить.
2:14 Уже не как с представителем конкретной компании и продукта, а может быть, на более такие широкие темы.
2:23 мы поняли, что Роман любит пофилософствовать, ему нечужд, глубокий стратегический подход.
2:32 хотим поднять еще ряд интересных тем.
2:36 Очень рад быть с вами снова.
2:38 Надеюсь, что у нас получится интересный выпуск.
2:42 Ром, расскажи, как опыт Гейм Дева помогает тебе в проектировании серьезных бизнес-инструментов?
2:48 Как мы используем Ай сейчас в продуктовом дизайне и как влияют на это поколение.
2:55 То есть, вообще, теорию поколения я очень люблю.
2:58 Знаю, конечно, что это такой фреймворк, который немножко нужно аккуратно применять, потому что не все вещи там абсолютно научно доказуемы, которые постулируются.
3:09 Но тем не менее, вот эта рамка, это разделение на поколения и их совершенно разный майндсет, и как он влияет на современный мир, на эволюцию продуктов и характер потребления - это все очень интересно.
3:22 И круто, что тебя это тоже интересует с точки зрения того, как это вот влияет на продуктовый дизайн.
3:28 Поделись, пожалуйста, расскажи про свое мнение по этим вопросам: с чего начнем?
3:33 С поколений, с геймдева или с Ай.
3:35 Здесь, наверное, три вехи таких.
3:37 Давай, что тебе ближе с тобой начнем.
3:39 Ну, можем на самом деле с гейм-дева начать.
3:42 Попытаемся пойти в глубину, не с глубины подниматься, а пойти в глубину.
3:48 То есть, наверное, сначала гейм-дев, потом и яй, и потом поколение, как они все это абсорбируют и как они влияют на продукты?
3:56 Как продукты влияют на них?
3:58 Собственно, геймдев хорош тем, что это индустрия, которая впереди планеты всей по управлению вниманием.
4:06 У них буквально весь их успех зависит от того, насколько человек удержался в игре.
4:12 Потому что не у всех людей устойчивая мотивация играть, да, не у всех людей устойчивая мотивация продолжать.
4:19 То есть, человека нужно чем-то зацепить, нужно каким-то образом срезонировать с его жизнью, с его реальностью и максимально избавить процесс от всех факторов, которые могут мешать.
4:30 И вот если мы сейчас обратим внимание на игры, там, не знаю, с плейстейшена какие-нибудь, да, они все больше и больше строятся по одному паттерну.
4:38 То есть там есть похожие игровые механики, там все радары, там похожие анбординги.
4:43 То есть раньше так не было.
4:44 Но с течением времени оно все как-то свелось к более-менее одному опыту.
4:49 То есть, если мы берем игру, где условно вам нужно развивать персонажа, где вы в какой-то вселенную, в какой-то мир попадаете, то вот берите игры разных вендоров и смотрите на то, что они очень-очень похожи, у них очень похожие механики.
5:03 Почему это все, несмотря на похожесть, то есть, грубо говоря, это один каркас, но на него натянуты разные декорации, разные герои, разные там всякие предметы.
5:13 И это все равно продолжает людям быть интересным и люди даже батлятся и халеварятся по поводу того, вот какая игра круче - вот это или вот это.
5:22 А с точки зрения абстракции они абсолютно одинаковые.
5:25 Там и там есть похожие режимы, и там и там вы собираете какие-то кредиты, покупаете какие-то значит айтамы и так далее.
5:32 То есть, это все очень важно.
5:34 И геймдев, конечно, для того, чтобы людей быстрее погружать в игру, очень сильно поработал над юзабилити, над Уиксом, над пользовательским опытом.
5:44 Они научились делать интерфейс интуитивно понятным.
5:48 По крайней мере, игры, которые сейчас последние выходят, которые пользуются успехом, они научились делать быстрый онбординг.
5:54 То есть - использовать все когнитивные эффекты, которые только можно.
5:58 То есть в современном хорошем юзабилити игр вы, допустим, крафтите стрелы уже в бою.
6:04 У вас там не разворачивается монускрипт о том, какие кнопки нажать, там чтобы эти стрелы скрафтить.
6:10 Вы уже идете бить монстра, и уже идете крафтить в бою, эти стрелы, вам кнопки всплывают поверх интерфейса в динамике прямо во время сценария.
6:20 Это называется эффект генерации в когнитивистике.
6:23 То есть, когда люди считают сами, почему генерация, когда они генерируют ответ самостоятельно.
6:28 Люди лучше, скажем, запоминают числа, когда они приходят к ним путем математических операций.
6:33 То есть, если человек сложил 13 плюс 7, получил 20, он скорее этот ответ запомнит, чем если вы просто ему скажете: число 20, что вот там третья позиция - это число 20.
6:42 Это эффект генерации.
6:44 Его, допустим, применяют в геймдеве.
6:46 Они применяют все методики, все ограничения памяти.
6:49 Они знают, что мы там можем 3-4 объекта удерживать в оперативной памяти в краткосрочной, там до 7 объектов можем удерживать.
6:57 Если посмотреть, многие игры - они именно отражение всего этого.
7:03 То есть, по сути, хорошая современная игра - это учебник по управлению вниманием.
7:11 И этот опыт, конечно, мы переносим, насколько можем, на продукт, и я его насколько могу переношу.
7:17 То есть, я понимаю, что есть такое общее максима, общее правило.
7:22 Не перекрывай интерфейс, не блокируйся, если ты можешь.
7:27 Вот я сейчас как магистр Йода говорю: инструкцию вставляй прямо в интерфейс,
7:32 не заставляй пользователя переключаться, не уйдет, не забирай у него возможность потыкать самому.
7:40 Если он будет сам тыкать, организуй интерфейс так, чтобы он сложился во что-то вразумительное и значит, какой-то у него смысл в итоге образовался.
7:48 То есть, вот это все из Геймдева мы забираем.
7:51 Я ребятам советую стараюсь им приводить конкретный пример из конкретных игр: какие-то подсветки, какие-то кнопки, какие-то флоу, переключения.
8:01 То есть, там целая история.
8:02 Конечно, еще один пласт, некие дофаминовые вещи.
8:06 То есть, это уже механики - там по типу ящика скиннера всякие, которые, скажем так, влияют на удержание пользователя.
8:14 Но мы черную магию игр не используем - там каких-нибудь спортивных симуляторов, я имею в виду, мы используем только белую магию.
8:21 Расскажи, а черная магия в чем состоит?
8:23 Ну, черная магия - это сейчас научным языком, чтобы не ошибиться, по-моему, это называется опирантное научение с нерегулярным вознаграждением.
8:33 То есть, фишка-то в том, почему в многих играх есть боксы, так называемые.
8:39 Вы, значит, покупаете бокс, а не сразу вещь.
8:42 Вы его должны открыть, и там, с какой-то вероятностью, там легендарная вещь, или обычная вам выпадет.
8:49 Вот это, как раз на это и заточено.
8:51 То есть, когда человек подсаживается больше всего на те механики, где вознаграждение точно приходит с какой-то регулярностью, но эта регулярность, ну, она не дискретна.
9:02 То есть, скажем, не раз в 5 дней.
9:04 Оно приходит то через 10 дней, то через 20 дней.
9:07 Человек знает, что он вот условно, это слот машины на этом работают.
9:11 Человек знает, что денежка упадет, он когда-то выиграет, но не знает, когда.
9:16 И так психика наша устроена, что мы на это подсаживаемся.
9:20 Нас тогда труднее всего тащить от этого.
9:23 И это эксплуатирует многие игры - спортивные, где вы покупаете каких-то игроков, какие-то боксы, какие-то айтемы.
9:29 То есть вам не говорят, что вы купили.
9:30 Вы купили как бы пока абстракцию, но там может что-то легендарное выпасть.
9:35 Вы постоянно эти боксы покупаете.
9:37 Такие, конечно, штуки Б2Б, и в моей работе я не использую.
9:41 Да, Рома, ты как раз упомянул такие вещи, которые мне прямо откликнулись.
9:45 Ты бы знал, сколько часов провел я за хардстоуном, пытаясь поймать там легендарные карты.
9:54 Проходит какое-то время, и ты понимаешь, что она не придет, а надо ее купить.
9:57 И в итоге ты покупаешь.
9:58 Да, это, к сожалению, так.
10:00 Но вот темные механики, наверное, не знаю, к счастью, мне не нужно использовать.
10:05 В моей работе я в основном за светлые.
10:07 Светлые механики - это, конечно, подкрепление, геймификация, награждение, различные конфеты, медальки, приколы, связанные с какими-то достижениями внутри продукта, с достижением каких-то КПИ это всегда прикольно.
10:22 И просто визуальные ходы - то есть, когда мы просто пользователю какой-то красивый эффект, показываем, там он создал 10 задач или первые 3 задачи - такой Вау, прикол.
10:32 Или мы действительно делаем какую-то геймификацию, скажем, он набирает клиентскую базу, и мы даем ему - как в Алвоч за активность, мы даем ему какие-то медальки: типа: у тебя 100 клиентов или у тебя 200 клиентов - это прикольно.
10:45 Мы, допустим, внедряли, пробовали внедрять геймификацию некоторого бизнес-процессы.
10:50 У нас, скажем, была история, когда если ты выполнил бизнес-процесс, допустим, договор какой-то или заявку на командировку обработал.
10:57 Если ты ее сделал быстрее, чем стандартное время, тебе там дается медалька такая зеленая, и ты как бы молодец.
11:03 То есть, вот это тоже такая белая магия вот этой манипуляции игровой, она прикольная.
11:08 А черную, ну, я по крайней мере, не использую.
11:11 Мы поговорили про геймификацию и белую магию, а про искусственный интеллект невозможно не проговорить: что же там с искусственным интеллектом в Б2Б продуктах и во взаимодействии с пользователями?
11:23 В Б2Б продуктах вообще он, мне кажется, повсеместно сейчас используется.
11:27 То есть различного рода самарайзен.
11:29 Причем вообще везде.
11:31 То есть звонок прошел саммари, в чате люди поговорили.
11:35 Ты пришел после того, как они поговорили: хочешь саммаре получить.
11:38 Ты перформанс ревью люди написали.
11:41 Ты делаешь саммаре по их отчетам Аишкой.
11:44 То есть, это работа, ну вот первый слой - да, это такая работа с информацией, она повсеместно присутствует.
11:50 И как для пользователей фичи эти выпускаются, и все больше их, особенно вот сейчас в почтовых клиентах - самарайзинг - прям папер у всех, и внутри компании - то есть, инструменты используются эти.
12:02 Второй слой - это, наверное, работа непосредственно с дизайнерами.
12:07 У дизайнеров, вернее, дизайнерская работа связана, конечно, с различными генерациями.
12:12 То есть, понятно, что все это делается, и какие-то, может, локализации делаются, пробуются, уестексты, аишка.
12:20 И там, где можно, графика генерируется.
12:22 То есть это все, конечно, работает.
12:24 Но основное, наверное, что будет интересно многим, я думаю, что ближайшее время мы в очередной раз проснемся в новом мире, где будет функционал, в который-то модель, в которую мы сможем завернуть дизайн-систему, в каком-то виде ее распарсив, да, перед этим, подготовив ее, скорее всего, каким-то образом, мы просто будем генерировать интерфейсы в рамках стиля этой дизайн-системы гораздо проще и быстрее.
12:50 То есть, вот это нас ждет.
12:52 Сейчас еще функционала недостаточный, по твоему мнению.
12:55 Потому что я постоянно читаю, я даже не хожу уже по ссылкам, потому что просто раз в неделю появляются какие-то очередные там ИИ-инструмент, который сделает тебе дизайн по промту, потом еще один примочка к фигме - просто какая-то штука в интернете, которая генерит лендинг за секунду по текстовому описанию.
13:18 Да, мне кажется, что это вообще уже просто дизайнеры в крупных конторах уже не работают, они просто пишут запросы текстовые, и оно им выдает готовые сайты, макеты и так далее.
13:31 Ой, коллеги, можно небольшой автопчик?
13:34 Вот просто очень интересный кейс.
13:36 Сегодня по работе была такая ситуация, что супер-крайне мега важная презентация через полчаса у совете директоров, и там нужно было сделать один слайд.
13:49 И нам в команду дизайна пришел запрос - срочно сделать этот слайд.
13:53 На нем должно было быть 4 фотографии персонажей, которые олицетворял определенную целевую аудиторию, и мы параллельно с коллегой бросились это делать.
14:03 Я искал настоке этих людей, он их генерил.
14:08 Как вы думаете, кто успел быстрее?
14:11 Ну, конечно, коллега.
14:13 Я думаю, ты на стоке успел быстрее.
14:15 Нет, он успел нагенерить быстрее и лучше.
14:18 То есть, там персонажи были более как бы подходящими под те целевые группы, которые нам были нужны, там с какими-то атрибутами, которые были нужны, и я просто немножко сам обалдел, что ну как бы настоке провел множество лет, и я сделал это медленнее.
14:37 Еще уровень квалификации работы с промптами, конечно, решает.
14:40 Если человек аишкой умеет пользоваться, он быстрее сможет это сделать.
14:44 Я почему предположил, что ты, скорее всего, был быстрее?
14:47 Потому что, ну, допустил, что человек может, вот с ноги зашел в Ай, но если у него есть опыт уже генерации, то да, вероятно, он может оказаться, конечно, быстрее.
14:56 Да, коллега записывал аудиопромпты на английск: круче.
15:02 И ему очень быстро все это соответственно нагенерилось, и без лишних итераций.
15:13 Я бы на самом деле хотел добавить одну очень важную вещь.
15:16 Вот, когда я склонился, вот в это - ну а части, может, банальное представление, что нас скоро ждет - вот именно такое: что мы загрузим дизайн-систему.
15:25 Ведь это же мечта многих, наверное, директоров и, скажем, ледов продуктов крупных, почему я склонился в такое банальное видение?
15:34 Сначала я ходил и думал, что оно не скоро наступит.
15:37 Но потом мне коллега с компании, она вообще не продукт и не дизайнер.
15:41 Она проходила курсы какие-то околопродуктовые, и у них там была задача сделать прототип мобильного приложения.
15:48 Она говорит: Рома, где я могу сделать?
15:50 Вот не хочу сама, рисовать что-то, хочу желательно нагенерировать.
15:54 Вот попробовал такие сервисы, не получилось.
15:56 Я говорю, ну попробуй фигма и.
15:58 И я скептически отнесся к этому, но когда я увидел, что она сделала, я понял, что все, вот скоро.
16:05 А это было приложение для бронирования столов в ресторане.
16:09 Аишка сделала фигма и по ее запросам.
16:12 Еще раз подчеркиваю: это человек, который относится к совершенно другой тематике.
16:17 То есть, ну, я скажу, в принципе, это Ир.
16:19 По людям специализируется, то есть это не дизайн.
16:22 Условно, она с помощью промптов смогла нагенерировать достаточно сложные интерфейсы.
16:27 То есть, там был органайзер, был календарь, там была карта столов, там Та былим.
16:33 были сложные карточки.
16:35 Не просто из серии картиночка и текст, а сложные - с какими-то кнопками, там маленькими молекулками внутренними, какими-то там чикбоксиками, чипсинками.
16:46 То есть, это были сложные карточки.
16:48 То есть, оно уже мыслить умеет.
16:51 Единственное, чего ему не хватает, это такого припромта большого в виде дизайн-системы, в каком стиле работать и все.
16:59 А учитывая, какими темпами мы сейчас развиваемся в этом направлении, мы просто проснемся в этом мире.
17:04 То есть, здесь нельзя сказать через год, через два, просто вы встанете с утра, как вот фигма я выпустила, вы просто проснулись, и оно уже было.
17:14 Мы проснемся, и будет новость о том, что теперь можно загрузить дизайн-систему в модель и получить интерфейсы-системе.
17:22 В стиле этой дизайн-системы.
17:23 Причем дизайн-систему саму тоже негенерит по запросу ИИ.
17:28 Ждем этого прекрасного утра.
17:30 Частично, наверное, да.
17:32 То есть, какой-то, так сказать, пастух у этого АИ все же останется, но генерить вполне возможно будет он рома.
17:41 Скажи: используешь ли ты инструменты для предварительного анализа юзабилити новых компонентов при обновлении интерфейса?
17:50 То есть, ну, по сути, как альтернатива или помощь тестировщикам.
17:56 Мы смотрели там несколько решений: сейчас есть, которые строят вот эти хит-мапы.
18:00 Мы пробовали их применять, и пришли к тому, что для нас это сейчас больше трата времени.
18:05 Это я не могу сказать, что это трата времени будет для всех.
18:08 Я думаю, что обязательно нужно покопать эти сервисы и посмотреть, что для вас, какую пользу они принесут.
18:13 Но у нас дело все в том, что в продукте навигация довольно типичная, и все модули работают на этой навигации.
18:20 И представления довольно типичные, и поп-апы типичные, в основном они типичные.
18:26 И мы понимаем, по каким паттернам там ходят пользователи.
18:29 Поэтому, как будто нам ориентироваться на это, то есть мы пробовали в формате такого слепого теста.
18:34 Условно, я там еще несколько людей пишут и расставляют условно этот хит-мап, куда там, допустим, посмотрят пользователи, какой вес у элементов, и смотрели на то, что говорит АИ.
18:44 И выяснялось, что мы видим также: оно нам никаких инсайтов так и не дало за все время тестирования.
18:51 Поэтому пока нам остается только наблюдать для нашего продукта.
18:55 И если действительно, то есть мы периодически возвращаемся к тестированию, периодически смотрим новые инструменты, постоянно держим руку на пульсе.
19:03 Буквально, то есть, есть отдельные люди, которые это делают, которые держат эту руку на пульсе.
19:07 И как только мы поймем, что для нас это не замедление, а польза, что для нас это не шум, а прям вот ру - какой-то сигнал классный, мы сразу возьмем на вооружение.
19:18 А так, конечно, если брать не УХ, да, а если брать какую-то продуктовую аналитику, то сейчас активно появляются инструменты, которые как раз сегментацию делают, они какие-то сценарии новые ищут и выделяют, то есть каких-то там пользователей, какие-то группы потребностей и так далее.
19:35 То есть, покуда это будет развиваться, нужно за этим наблюдать, пытаться как-то применить.
19:40 Про тестирование с ИИ я мучил некоторое время студентов, мы делали очень простую задачу: просто аудит каких угодно сайтов и сервисов по 10-ти вристикам Нильсена с помощью ИИ.
19:55 И сравнивали то, что наудировал живой человек и наудировал ИИ.
20:01 У нас сложилось впечатление, что, по крайней мере, в самом простом режиме без агентности, потому что недавно чат-двига выкатил агентов, так называемых, которые не просто смотрят, а они совершают некие действия.
20:15 Без режима агентности возникает ощущение, что нейросети, причем не важно, какие, они скорее просто агрегируют отзывы в интернете, чем реально оценивают конкретный ресурс, аудируют его.
20:30 А в случае с агентом все равно остается это ощущение немножко, хотя да, он уже более смысленно делает аудит, потому что совершает какие-то действия.
20:43 Это такая просто добавка про ИИ - как раз в унисон, тому, что ты, Рома, говоришь про то, что ты не можешь ему еще отдать все?
20:53 Рома, расскажи, у вас в компании был ли какой-то пример - кейс внедрения собственного и ассистента?
21:02 И если да, то как проектировали вы эту систему взаимодействия с ним?
21:06 Ну и другие какие-то нюансы?
21:08 Вообще, яй у нас развивался внутри Битрикса довольно долго, и он имел эволюцию внутренних брендов.
21:17 У нас сначала это был функционал, который назывался копилот, потом появились некоторые фоллоуапы отдельные, потом начали называться копилот фоллоуапы, и так далее.
21:27 То есть, мы прошли некуюкую вот та брендинг-революцию внутрипродукта в отношении АИ.
21:34 Сейчас у нас там Марта называется агент АИ-Марта, он делает как твой секретарь, работает, как личный помощник, и все постепенно движется.
21:43 Сейчас мы появились еще битрикс ГПТ.
21:45 У нас и все движется вот в эту сторону, что в итоге Ишка будет под одной крышей.
21:50 Естественно, это все внедрялось как набор фич и некоторые из них прям очень впечатляющие - например, какие-нибудь продажи, которые буквально людям живые деньги уже заработали, я и анализирую базу клиентов, делает тебе выборку на основе каких-то атрибутов или событий, например, дни рождения или какие-то праздники.
22:15 Она сама понимает, кому можно предложить товар, создает сделку, вешает ее на менеджера, и вот значит он ее обрабатывает.
22:23 То есть, вот такая вот фича.
22:24 Это касаемо прям би2би битубишная.
22:29 Там, как мы допустим поговорили, происходит оценка эффективности каждого участника беседы и в целом эффективности беседы.
22:36 То есть, такая штука есть.
22:37 И это начало менять людей, которые этим пользуются, наших клиентов.
22:40 Кто-то материться перестал, кто-то стал делать самаре, ну, повестку оглашать перед началом разговора.
22:47 То есть, это такая некая напоминалка, которая людей склонила к какому-то протоколу ведения встречи и мягкую дисциплину им дало.
22:55 Тот пошел работать над своими мыслями.
22:57 Кому там писала Саммари, что говорит, путано, непонятно, перескакивает с темы на тему.
23:02 Человек-то видел, и такой, о, надо поработать, и улучшал свои навыки.
23:07 То есть, какие-то такие истории.
23:08 Мы же сами пользуемся продуктом, и нас достаточно много, и мы как только понимаем, что нам где-то нужен Ай, мы сразу эту фичу, так скажем, к обсуждению предлагаем.
23:17 Вот из последних историй.
23:18 То есть, нам очень нужны они в чате.
23:20 Вот коллеги поговорили в групповом чате: там какие-то баттлы идут.
23:23 Ты приходишь, ты был там на созвонах, ты им пришел, ты ничего не знаешь, тебе нужно все это читать.
23:28 Сейчас ты пишешь, просто там сделай мне сам Марий.
23:30 Он тебе этот чат анализирует, говорит: тот-то, тот-то сказал, тот-то этот-то этот сказал, и ты потихонечку как бы разбираешься, и порог входа у тебя ниже.
23:38 То есть, вот эти фичи постепенно они развиваются, и мы получаем довольно хороший фидбэк от людей: что они правда приносят пользу.
23:47 Это не просто АИ ради АИ, это именно можно выразить там в деньгах, вот если мы про сделки говорим.
23:54 То есть буквально польза бизнесу приносится, и буквально польза людям, которые делают свой рабочий процесс легче.
24:01 Мне очень понравилась купайлат, фолло-уап.
24:04 Прям топовые сочетания англицизмов.
24:07 Андрей очень любит тут нас.
24:09 Сама разницы с помощью копай от фолло-упа, да.
24:12 Ну, я думаю, скоро немножко упростится нейминг.
24:15 То есть, это здесь эволюция происходит постепенная у нас.
24:19 Немножко упростили: нейминг для капелла от фуллапсамирайзинга.
24:23 Здорово, очень интересно.
24:24 Круто, что вот есть реальные кейсы внедрения.
24:27 И не просто так действительно, то, что ты сказал А АИИ ради, потому что, ну вот я это повсеместно вижу.
24:33 Как там, не знаю, 5-6 лет назад такая же истерия происходила с крипто, с приставкой крипта.
24:39 Там люди продавали чай, подставляли к своему бренду приставку крипты он начинал лучше продаваться и подобные странные кейсы.
24:47 Вот, то есть, сейчас очень много и я просто так непонятно для чего.
24:51 А вот те примеры, которые ты приводишь, ну, действительно, они выглядят очень валидными, рабочими и действительно делающими жизнь проще и понятнее, и экономят время, и позволяют деньги зарабатывать.
25:05 Мне очень понравилось про сотрудников, которые лучше формулируют мысли, увидев свой самарайзинг с помощью АИ.
25:12 Я сам отчасти пошлифовал свою речь после вот таких вот.
25:17 Перестал материться.
25:18 Ну, я стараюсь не материться.
25:21 Но как бы кто-то перестал, это я точно знаю.
25:24 Есть люди, которые перестали
25:31 давайте поговорим теперь наконец-то про поколения.
25:34 Расскажи, как ты видишь себе влияние поколений на продуктовую разработку и на продуктовый дизайн, если куссировать уже.
25:43 Ну, здесь я такую философскую мысль сначала скажу: из которой в принципе на это все дело смотрю.
25:50 То есть, я исхожу из того, что есть ядро, некоторое, и это ядро неизменно.
25:55 Сюда входят когнитивные искажения людей, фундаментальная любовь к чему-то, фундаментальные механики поведения, сквозь века они не меняются.
26:04 Я сейчас пример приведу.
26:05 Вместе с ядром существует, я называю периферия - то есть это все, что выстраивается вокруг ядра.
26:10 Ядро неизменно, периферия, соответственно, постоянно меняется.
26:13 Мне вот очень нравится пример вселенных.
26:15 То есть, у нас у людей есть склонность уходить в альтернативные вселенные.
26:20 Когда-то это были книги, которые, кстати, вот как Анна Каренина, например, выходили в журналах там был журнал Жусский вестник, и два года выходила Анна Каренина.
26:28 Не многие знают об этом - факте, но фактически Толстой - это один из первых режиссеров, сценаристов - сериалов.
26:35 И вот люди читали и следили, были как бы во вселенной этой книге.
26:39 Потом появился кинематограф, сериалы.
26:42 Люди стали там по 8-10 сезонов находиться в каком-то дискурсе.
26:46 Потом появились метавселенные, появились игры компьютерные и люди, и даже уже, заметьте, даже в кинематографе начали называть там Вселенную Марвел, например, или вселенная Гарри Поттера, уже даже не стесняются об этом говорить.
27:00 То есть, мы люди, любим уходить от бредности бытия, которое на нас давит в какие-то вот такие альтернативные вселенные.
27:08 Мы любим там гнездиться.
27:11 Это ядро, да, из которого я, допустим, исхожу.
27:14 Сейчас у поколения альфа популярен Роблокс.
27:17 Это тоже прям метавселенная, фактически, она так и называется.
27:20 Ты там загнездился, пошел бегать по каким-то играм, в какие-то дискурсы потреблять.
27:25 Это в принципе исходит из той же базовой потребности, когда мы смотрим какой-то сериал - 8 сезонов.
27:30 Мы каждый вечер его включаем, уходим в ту вселенную, только там у нас нет выбора, да, мы следим за каким-то сюжетом.
27:36 Но механизм тот же самый.
27:38 И вот эта периферия она меняется вслед за технологиями, вслед за возможностями.
27:44 И поколения скорее ее абсорбируют, чем создают.
27:48 Они вбирают в себя эти новые подходы, которые становятся доступны благодаря изменению технологий, благодаря просто каким-то новым подходам, вот как с Роблоксом, да, то есть вы там не смотрите уже сериал, а вы выбираете какие-то для себя комнатки, какие-то контексты самостоятельно.
28:05 Поколение это абсорбирует и на этом растет, а потом этим же влияет на продукты.
28:11 Требуется определенная адаптация продуктов к этим ожиданиям поколений.
28:16 Периферия, я так скажу кратко, что она обычно меняется, в ней обычно содержится некий протест против предыдущего, то есть, допустим, в том же Роблоксе.
28:24 Если вы посмотрите на аваторы, ну это там кубизм.
28:27 Очень простые вот эти бегают человечки.
28:30 Там я, рос, когда они были, аваторы, все вот эти штуки, персонажи были более, их старались более продумывать.
28:37 Был тренд на то, чтобы как можно детализирование все делать.
28:40 А потом появился Майнкрафт, потом появился Троблокс, то есть это некий такой бунт, некоторые упрощения, некоторые бунт против
28:49 профессионального контента, который профессионалами сделан сложным образом.
28:54 Вот это как бы отражается в периферии.
28:56 И, конечно, есть некие ожидания, когда уже сейчас зумерам старшим уже 28 лет, они уже работают, кто-то выбирает Б2Б продуктов, они абсорбировали вот эти новые тренды и технологические, и культурные в себя росли.
29:11 А теперь они ожидают от продуктов некоторых вещей, и мы не можем это не учитывать.
29:16 Нельзя насильно или не насильно менять людей, под них можно только адаптироваться, особенно если ты делаешь.
29:23 Обязательно расскажу дочке, что она глубоко загнездилась в Роблоксе.
29:29 Лучше бы ванну Каренину загнездилась.
29:36 Рома, вот в продолжении твоих мыслей насчет различных поколений, то, как они влияют на культуру потребления и продукты, но ведь по тебе же на работу приходят люди разных поколений - как раз
29:49 миллинеалы, зумеры в основном, но ну, наверное, есть и более старшие, а скоро придут те самые альфы.
29:55 Вот они сейчас уже там начинают получать образование, скоро, наверное, высшее, да, сколько им сейчас порядка?
30:02 Наверное, 15 лет старшим альфа, да?
30:04 Ну, альфа старше, по-моему, 13-14 сейчас.
30:07 Не хочу соврать, ну, примерно.
30:09 То есть они еще пока только заходят в образование.
30:12 Ну, вот условно говоря, через 5 лет у тебя в команде появятся очень необычные и творческие с совершенно диджитальным мышлением девочки и мальчики.
30:23 Вот, расскажи, как эти поколения влияют на команду, на построение команды, на ее развитие, на ее балансирование - как ты осуществляешь подбор найм дизайнеров, насколько ты эти моменты учитываешь в своей работе?
30:40 Я во-первых считаю, что быть лидером команды и быть руководителем - это не
30:46 в каком-то роде привилегия, но на самом деле это привилегия только лишь после того, как это служение людям.
30:53 В прямом смысле, ты должен учитывать настроение, темпераменты людей, то ты должен делать это научиться разговаривать с этим человеком, научиться доносить до него мысли и доказывать.
31:05 Только благодаря этому команда будет работать.
31:08 Я скажу так: что каким бы человек ни был, в каком поколении он бы не принадлежал, я всегда стараюсь смотреть на то, как он горит своей работой, вообще горит ли он ей, насколько ему тяжко сидеть без дела.
31:21 И это проверяется, конечно, только в бою.
31:23 Приходит человек - иногда происходит так, что ты думаешь: ну, попробуем - взять на испытательные, посмотрим, как себя проявят.
31:31 И получается, что вот это некая такая неверие сначала, а человек офигительно себя проявил.
31:39 Приходит очень там крутой синьор, и ты думаешь блин, сейчас отдам ему сложный модуль, но не получается.
31:46 У человека буксует, сложно погрузиться в продукты и так далее.
31:51 Поэтому я вряд ли смотрю здесь: я на поколения смотрю только лишь для того, чтобы говорить с человеком на одном языке.
32:00 То есть, не очень приятная атмосфера, когда ты приходишь в команду, и тут какой-то руководитель заставляет тебя говорить на его языке.
32:07 Я считаю, это неправильным.
32:08 Человек пришел, он носитель определенной культуры, определенного взгляда, у него есть свои культурные особенности, предпочтения, и я, как руководитель, считаю себя должным их учитывать.
32:20 Это не значит, что я изменяю себе или что я отказываюсь от своего мнения.
32:25 Это разумный подход.
32:26 То есть, я понимаю, что, скажем, звонить любят более старшее поколение.
32:32 Я вот, допустим, звонки не люблю.
32:33 Зумеры еще меньше их любят, да.
32:35 В среднем, альфа тем более.
32:38 То есть, ну зачем я буду навязывать человеку культуру звонков, если он к этому совершенно не готов?
32:44 Почему это не изменна собственному мнению, а просто эффективный менеджмент, что называется?
32:50 Потому что человек уже не поменяется, он уже таким вырос, он не полюбит культуру.
32:56 То есть он никогда не впитает себя культурой звонить.
33:00 И вот эти ожидания, да, что нужно сейчас быстро созвониться, решить вопрос, он всегда будет писать текст, ему это будет комфортно.
33:06 То есть любое такое насильственное изменение его культуры и способа взаимодействия, оно только палку в колеса процессу вставит, никому от этого хорошо не будет.
33:17 Ну, и конечно, если ты лидер команды, в твоей, наверное, внутренней какой-то механике должна быть готовность быть гибким в этом смысле.
33:26 То есть ты такой, ты дипломат, ты в каком-то смысле мотиватор.
33:32 Чтобы этим заниматься, мотивировать, и налаживать связь между людьми, нужно видеть людей - не себя, а людей.
33:39 И вот это очень важно.
33:40 Собственно, на то, насколько люди горят работой, поколение, как показывает моя практика: то есть, какому поколению прижет, не влияет?
33:48 Бывают очень талантливые, заряженные зумеры, бывают талантливые альфа.
33:53 В свое прошлое, когда у меня была студия разработки адаптивных веб-сайтов.
33:58 Я работал с человеком, который был на 10 лет младше меня, но это просто был человек, который горел.
34:05 Он делал так, как не делали мои ровесники вообще.
34:08 Поэтому здесь важно обращать внимание, насколько человек любит то, чем он занимается.
34:14 Любовь к какому-то делу и какое-то осмысление жизни - не чуждо никакому поколению.
34:19 То есть среди каждого поколения можно найти талантливых людей, нужно дать им возможность проявиться и не мешать этому просто.
34:25 Да, ты знаешь, я тут вспомнил тоже историю, когда не так давно я работал с одной дизайн-командой, и когда я туда пришел, я со всеми проводил ван-он-вана и молодой дизайнер, там ему 21 год.
34:38 Я его спросил: ну вот там расскажи о себе про свой опыт, какие-то свои достижения и так далее.
34:43 Он говорит: Ну, что сказать, в дизайне я уже 8 летт,, во я такой посмеялся, конечно, а потом выяснилось, что да, он там с 12 лет уже практически профессионально работает.
34:54 Со всем дизайнерским ПО и очень-очень быстро прогрессировал.
34:59 И, собственно, там в 20 еще ему 20 не было, как он уже попал в очень престижное место, так скажем.
35:07 Я сам первые деньги в 14 заработал.
35:10 Я сделал сайт местной нашей зубной клиники не буду называть, она до сих пор существует.
35:16 Сайт, конечно, поменяли, но вот в 14 лет я с ними заработал там 400 баксов, и это были космические для меня деньги.
35:24 С тех пор, вот я считаю, начало моей карьеры, то есть там дальше уже
35:28 это вопросы желания, просто
35:31 готовность тратить время, желание заниматься этим, и просто следование этому пути привело к накоплению какого-то опыта, критической массы опыта, которое появляло на мою жизнь и то, где я сейчас нахожусь, собственно.
35:46 Вот поэтому, да, это мне кажется, и среди альфа - поколение сейчас вполне может быть, распространенной историей, когда ребята начинают рано заниматься чем-то, и мне кажется, важно сказать, что если ты рано чем-то начинаешь заниматься, это огромное преимущество, потому что я верю, что все-таки вот эти 10 тысяч часов, или как там, это теория, да, что это очень влияет.
36:10 То есть, нужно просто долго чем-то заниматься, чтобы делать это прям по-настоящему хорошо.
36:15 Как ты считаешь, на что нужно смотреть в первую очередь при найме дизайнеров, команду: возьмем сложный экосистемный продукт.
36:25 Ты смотришь, или это софт-скиллы, или это хард-скиллы, это обязательно опыт работы в смежной, какой-то похожей области или в этой области, что для тебя является ключевыми факторами, или какое-то идеальное сочетание этих факторов?
36:42 Я вообще последнее время поменял очень сильно свой подход к этому.
36:46 Раньше я смотрел на портфолио, прям вот это было самым важным.
36:49 Ну, я смотрел, насколько осмысленно сделаны интерфейсы.
36:53 Сейчас для меня это последний чек в течение интервью.
36:56 То есть, ну, я естественно смотрю резюме, смотрю портфолио перед тем, как пригласить кандидата.
37:01 Но мы к какому-то проекту, где человек объясняет, как он подходил к решению какой-то задачи, доходим в самую последнюю очередь.
37:09 Почему я стал обращать внимание на, есть ли путанность или нет путанности мышления, то есть насколько человек следует каких-то посылок к каким-то выводам, насколько они глубокие, и остал обращать внимание на его визионерию, на его способность рассуждать о будущем, и то, как он видит развитие этого будущего, то есть на некоторые такие зачатки стратегического мышления.
37:33 Потому что если есть зачатки, это косвенным образом подтверждает.
37:37 Ну, не подтверждает, а это скорее всего говорит о том, что человек по-настоящему горит своей темой.
37:43 Потому что, когда человек горит темой, он находится на острие, и он понимает, как.
37:49 Ну, вот это такие вещи, которые, по моему опыту, следуют друг с дружкой.
37:53 Он понимает, куда все идет.
37:55 Он пытается что-то новое схватить.
37:57 И поэтому вот мы на интервью сейчас больше рассуждаем.
38:00 Я больше говорю с людьми, смотрю, какие доводы человек приводит, из каких посылок он делает свои выводы.
38:08 То есть как он видит будущее.
38:10 И только потом мы доходим уже до хардов.
38:12 То есть, если я вижу, что человек способен размышлять, если у него мысли излагаются понятным образом, это
38:20 практически всегда билет на испытательный срок.
38:23 И там уже в течение испытательного срока можно выяснить, насколько он в работе действительно себя покажет.
38:29 Потому что в таких сложных продуктах, как правило, происходит сильный даунгрейд.
38:33 И не предсказать вообще по человеку, насколько он будет сильным.
38:37 Иногда выстреливают те, кто приходят на интернов и у, нас есть такие примеры: иногда приходят синьоры, и им продукт оказывается не по зубам.
38:46 Просто потому, что они привыкли работать в продуктах с другой сегментацией.
38:51 В предыдущем выпуске об этом говорили.
38:53 То есть у них проще продукты, и они немножко теряются в таком количестве, в такой сложной аудитории.
39:00 Это выяснить только можно на практике - к сожалению, заранее это не выяснить.
39:04 Рома, в конце хотелось бы задать немножко личный вопрос: какие уроки ты извлек для себя за время руководства сложными продуктами?
39:20 не нужно быть категоричным, нужно избегать ультиматумов, нужно доносить до людей и стараться разговаривать с людьми обязательно.
39:30 Если они приходят с вопросами, кто бы ни пришел ко мне, это новый Джун-разработчик или это сеньор-лид-разработчик, или это кто-то другой?
39:39 Если у него есть вопрос, почему что-то работает каким-то образом, я всегда уделяю время и объясняю.
39:48 Нужно всегда людям объяснять.
39:50 Это очень хорошо работает на благо
39:53 командного процесса, на эффективность людей, на их отношения
39:58 не нужно судить категорично о позиции твоего оппонента по какой-то истории.
40:05 Нужно дать себе время порой, чтобы это отлежалось, не нужно ставить никому ультиматумов никаких никогда.
40:11 То есть нужно быть гибким в этом вопросе.
40:14 Потому что если не делать всего этого, то командная работа будет затруднена.
40:19 А такой большой продукт, как у нас в Битрикс,, да можно построить только командными усилиями.
40:24 В одиночку его не вывести.
40:26 То есть мы часто говорим, что наша компания - это люди, это для нас самая большая ценность - это правда.
40:32 И вот для того, чтобы этот механизм работал, и люди друг с другом слаженно работали, нужно вот этих вещей не делать, стараться.
40:38 Нужно не быть категоричным, не ставить ультиматумов и не избегать объяснений, и не избегать людей вообще.
40:46 То есть всегда стараться объяснить.
40:48 За что обожаю наш подкаст, так это за то, что это для меня лично бесплатная возможность пообщаться с умными, образованными, эрудированными людьми.
40:58 Рома, спасибо большое, что пришел к нам сегодня.
41:02 Очень рад был побеседовать.
41:04 Очень интересные вопросы.
41:05 Надеюсь, что слушателям будут интересны наши и философские, и какие-то практические рассуждения.
41:12 Да, одно следует из другого, как мы выяснили.
41:15 Мы будем рады, если ты придешь к нам снова уже в следующем сезоне.
41:19 Полностью поддерживаю.
41:21 То я не против, конечно, давайте спишемся.
41:24 А нашим слушателям мы напомним о том, что у нас в эфире был уже второй раз Роман Горшков, арт директор Битрикс24.
41:33 Подписывайтесь на наши соц.
41:34 сети в телеграме т.ми.
41:39 подкаст и ВКонтакте вк.ком.
41:45 Ну что ж, за дизайн и против всего плохого.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.