0:04 Никому не чуждо украшать свое рабочее место водителя фуры до наемного сотрудника в Опспайсе.
0:11 Б2Б и Б2С, да и вот различные эти аббревиатуры, они немножко вредны.
0:16 Звучало устрашающе тестирование на живых людях.
0:19 Ну, это устрашающее, зато очень точно.
0:22 Мы только на живых людях тестируем.
0:24 Мы вот все, что синтетическое, отвергаем естественным образом мультивселенная, все то, что мы так любим.
0:30 Вы знаете, ведь и положительный фидбэк может быть вреден иногда.
0:33 Дизайнеры они, как бы такой какой-то спрут, начинают отхватывать, отжирать работу у других функций, у других специалистов, то есть у продакт-оунеров, у стратегов, у проджект-менеджеров, что происходит, то есть, это нормально вообще.
0:47 Так что, дорогие дизайнеры, не волнуйтесь: это не нас лишают работы, а мы захватываем.
0:53 А мы лишаем работы всех остальных, да.
0:55 Там владелец продукта говорит, нет.
0:58 Как в группе Витлы, да, пока всем песни не понравятся, не выпускаем.
1:02 Видлыс - это первое в истории скрам-команда.
1:05 И смысл этого подхода заключается в том, что нужно быть готовым принять правоту другого человека, что его аргументы сильнее.
1:13 Потому что мы все сопротивляемся чему-то новому, выкатили новый функциона
1:22 Нам предстоит стать, видимо, стратегическими дизайнерами.
1:25 Здравствуйте, уважаемые слушатели!
1:27 В эфире снова подкаст Задизайн и его ведущие - Андрей Болкански
1:35 Наш подкаст выходит при поддержке автономной некоммерческой организации Центр инициатив Культурный мост и при поддержке подкаст студии Мегабайт университета ИТМО.
1:49 Дорогие слушатели, призываем вас подписываться на наши социальные сети.
1:53 У нас есть канал в Телеграм и группа ВКонтакте викей.ком/зад
2:00 Заходите, там мы публикуем разную дополнительную информацию, относящуюся к подкастам: фотографии, ссылки, материалы, предоставленные спикерами, статьи, бэкстейдж, и так далее.
2:12 Также вы можете поддержать нас финансово.
2:14 Это поможет нам приглашать еще больше крутых гостей и выходить чаще.
2:18 Как нам можно задонатить, прописано на платформе Мей Диджил.
2:22 Сегодня у нас в гостях Роман Горшков, арт директор Битрикс 24.
2:29 Очень рад видеть и слышать тебя в эфире: привет.
2:35 Тема нашего выпуска дизайн в сложных Б2Б продуктах, управление дизайн-системой с миллионами пользователей, построение команд для развития экосистемного продукта.
2:46 Вообще, надо сказать, что не так часто наш подкаст, как хотелось бы, обращается к теме именно продуктового дизайна, цифровых продуктов.
2:56 Хотя мы знаем, что это именно очень востребовано у наших слушателей, потому что, наверное, количество продуктовых дизайнеров сейчас гораздо больше, чем любых других в современном мире.
3:07 И среди молодых специалистов
3:10 очень много таких дизайнеров.
3:12 Они нас слушают и дают нам обратную связь, часто задают интересные вопросы.
3:18 И мы очень рады, что наконец у нас есть очень компетентный экспертный спикер, с которым можно про многие такие вещи поговорить с удовольствием поделюсь своим опытом, своей экспертизой.
3:32 Буду рад, если кто-то для себя пользу извлечет из этого и, возможно, применит какие-то знания в либо подготовке к поиску своей работы мечты, либо уже на своей работе мечты, звучит вдохновляюще.
3:49 Давайте начнем с обзорного вопроса: Роман, скажи, пожалуйста, что такое би2би продукт?
3:57 Насколько я знаю, это бизнес-бизнес.
4:02 Речь, конечно, идет в первую очередь о цифровых продуктах в нашем сегодняшнем эфире: веб, мобайл, десктопные приложения и ТД.
4:12 В чем особенности таких вот продуктов?
4:18 Вообще, я бы начал с того, что Б2Б и Б2С, да, и вот различные эти аббревиатуры, они немножко вредны, потому что вредны для понимания.
4:28 Потому что они, по сути, описывают только один атрибут аудитории.
4:33 То есть, грубо говоря, кто за продукт платит.
4:35 Если платит бизнес, это Б2Б.
4:37 Если платит человек, это Б20.
4:39 Допустим, возьмем операционную систему.
4:41 Если ее покупает бизнес, то это Б2Б.
4:44 Если ее покупают обычный человек, то это Б2С.
4:46 Но от этого не меняется ее сложность.
4:48 То же самое с простыми какими-нибудь приложениями.
4:51 Если я еду в командировку и заказываю такси корпоративно, это Б2Б.
4:55 Если я заказываю такси сам, это Б2С.
4:58 Но от этого приложение, через которое я вызываю такси, не становится ни легче, ни сложнее.
5:04 Оно остается таким, каким оно является.
5:06 Поэтому я бы предложил делить продукты по сегментированию пользователей.
5:10 То есть, что такое сегмент пользователей?
5:12 Это группа пользователей, объединенных какой-то задачей, объединенных каким-то контекстом.
5:17 Например, люди работающие с проектами или люди, работающие с клиентской базой, или люди работающие с корпоративными мессенджерами.
5:26 У них у каждого свои задачи.
5:28 И вот касаемо такого деления, я бы выдел 4 типа продукта: то есть, есть односегментные продукты, и при этом односценарные, например, приложение каких-нибудь доставок или такси.
5:39 То есть здесь один сценарий, да, у него есть какие-то ответвления, но в целом сценарий заказать такси или заказать еду - он довольно простой, сегмент соответственно один.
5:47 Приходят люди, у которых есть вот эта задача.
5:50 Есть второй тип - это односегментные, но многосценарные продукты.
5:54 Обычно я привожу в пример какие-нибудь эквайринги.
5:56 То есть, допустим, человек подключил на сайт оплату через какую-нибудь там кассу, и у него есть несколько задач.
6:04 То есть, вот это один сегмент, но с несколькими задачами.
6:07 Например, выгрузить смету какую-то, посмотреть, что у него по заказам, посмотреть, как подключить интеграцию и так далее.
6:15 Все это объединено таким контекстом.
6:16 И вот дальше идут продукты уже сложнее.
6:18 Это многосегментные продукты и кросс-сегментные продукты.
6:22 Многосегментные продукты - это, например, ну не знаю, система управления интернет-магазином.
6:27 Там может быть мини-ЦРМ-система, может быть, конструктор веб-страниц, может быть, подключение чата на сайт, чтобы общаться с клиентом сразу, там может быть еще какой-нибудь внутренний мессенджер, ну, то есть, много-много всего.
6:40 И вот аудитория, которая приходит на такой продукт, она уже будет пользоваться им немножко по-разному.
6:45 Кто-то придет со своим написанным магазином, ему не нужен будет конструктор.
6:49 Кто-то, наоборот, захочет, чтобы была возможность, магазин с нуля создать, в конструкторе подключить сразу красиво все внутри системы.
6:57 И вот таких вот сегментов наберется много, может быть до 5.
7:01 Каждый сегмент будет иметь свой анбординг, ну, логику анбординга, потому что не очень разумно показывать человеку, который пришел с написанным магазином, с готовой версткой, конструктор веб-страниц, кто-то придет чисто на интеграцию, захочет интегрироваться, кто-то придет за всем сразу.
7:18 И вот у каждого будет логика активации своя, у каждого каждого нужно будет по-своему встречать, и так далее.
7:24 Последний уровень, четвертый - это кросс-сегментные продукты.
7:28 Это когда не просто один контекст, например, интернет-магазин, а в продукте много контекстов.
7:33 То есть, это, например, задачи, это ЦРМ, это мессенджер, это ЕРП-система, работа с сотрудниками, работа со структурой компаний, бизнес-процессы, в общем, все-все-все.
7:45 Кросс-сегментные продукты отличаются от многосегментных, тем, что люди не просто по-разному используют какие-то конкретные инструменты и тулзы, они еще и используют разные группы тулзов.
7:58 То есть, такой получается надсценарий.
8:00 И вот мой опыт конкретно относится к кросс-сегментным продуктам.
8:05 То есть, я занимаюсь продуктом сложным, у нас много тулзов - это битрекс 24, фактически у нас рабочее место цифровое.
8:13 И у нас поэтому сегменты не только внутри, не только разное использование внутри каждого модуля, но и разное использование самих модулей идет.
8:23 Да, особенно вот в той части разделения на сегменты - и именно подход к оценке продуктов с этой точки зрения.
8:31 Окей, хорошо, а как сегментировать тогда?
8:33 Возникает вопрос, потому что но как вы узнаете, чем люди занимаются с вашим продуктом?
8:39 Да, вот он себя установил, а что он там делает?
8:42 Это целый набор, инструментарий большой и долгое время работы с аудиторией.
8:48 То есть, здесь, вот малого до большого можно идти.
8:51 Начинать все можно с чатов, которые непосредственно ведутся продуктами с тысячами клиентов.
8:59 То есть, собирается прямая обратная связь.
9:02 По тому, как они юзуют продукт, потому что для них там важно.
9:05 И заканчивая какой-то аналитической разметкой, где мы видим, как ходят пользователи, на что они обращают внимание, кликают и так далее.
9:13 Но сразу скажу, что в Б2Б, вот вы говорили, что есть запрос на, так скажем, то, чтобы развеять туман на Б2Б.
9:22 А почему запрос есть?
9:23 Потому что вообще аналитика Б2Б довольно-таки
9:27 мало написано, потому что она очень сложна.
9:29 То есть в кросс-сегментных и многосегментных продуктах очень сложно эти сегменты вычленять.
9:36 Это буквально иногда происходит годами, иногда полугодиями - они меняются в процессе, они могут быть динамическими.
9:43 Потому что, как правило, человек, когда приходит в продукт, он начинает его тыкать, смотреть, он даже может быть немножко хаотичным, и определить: вот для этого пользователя: а он кто?
9:54 Он вот сегмент А или сегмент Б?
9:57 Мне его как встретить?
9:58 Как мне его активировать?
9:59 Это очень порой трудно, и поэтому приходится экспериментировать прям вот очень-очень долго и вырабатывать какие-то правила работы с этим.
10:07 То есть для Б2Б вообще сегментация, то есть, вот конкретно, чтобы сказать, что у нас сегмент А - это то-то, то-то, то-то, сегмент Б это-то-то-то-то.
10:15 Это вот прям очень коммерческая тайна.
10:18 Это потому что довольно сложно наработать и довольно долго наработать.
10:23 Скажи, а ну вот ты начал с того, что не стоит разделять, прям так четко водораздел проводить между Б2Б и Б2С, значит ли это, что все-таки продуктом, типа вашего, где очевидно гораздо больше сценариев Б2Б, там при этом и Б2С тоже какие-то сценарии могут проскальзывать, и вы тоже на них как-то смотрите, и может быть, отдельные какие-то юзер юзер сторис там закладываете под них.
10:49 Вот я почему предложил отказаться от аббревиатуры Б2Б и Б2-, потому что, как бы в таком массовом поле люди обычно за Б2Б принимают многосегментные или кросс-сегментные продукты.
11:01 То есть это какие-то тулзы, какие-то рабочие инструменты, сложные, да, какие-то таблицы там, не знаю.
11:08 А за Б20 что-то такое попроще.
11:10 Вот то, что мы эпизодически используем в чини дня, какие-нибудь банковские приложения, хотя нам понятно, да, всем, что есть бизнес-приложения у банков, какие-то - как раз такси, доставки, учет финансов - то есть все, что нужно человеку периодически.
11:25 У нас даже слоган такой, что мы помогаем именно бизнесу работать.
11:29 И у нас так или иначе все сценарии упираются в бизнес, но есть, конечно, немного сценариев, которые для клиента, например, это бронирование слотов, календаре, вот что-то такое.
11:38 Можно к таким Б20 сценариям отнести - сам чека-ут, когда покупают тариф.
11:44 То есть он тоже более такой сделанный по правилам, вот именно которые чаще относятся к аббревиатуре Б2С.
11:51 Но 90% - это, конечно, кейсы Б2Б, и это такие более сложные вещи, в которых люди живут и работают по 9-8 часов в день.
12:01 Окей, тогда а чем в заключается сакральная роль арт-директора, который работает на таких многосегментных, сложных продуктах?
12:09 Ну, во-первых, естественно, из-за того, что они такие сложные, очень
12:15 сложно добиться консистентности.
12:17 То есть, вот до прихода в нашу компанию дизайн-системы новой, которую мы, кстати, назвали Зефир, у нас очень много разной дизайнеры делали прям разный стиль.
12:27 Вот креатива, как допустим, графику или иллюстрации, до подходов в юзабилити.
12:33 То есть, это прям были видения.
12:34 Для того, чтобы договориться между дизайнерами, что мы в рамках какого-то стиля работаем, пришлось внедрять дизайн-систему.
12:41 То есть, для того, чтобы договориться с разработчиками, оптимизировать затраты на разработку, тоже пришлось им продавать, грубо говоря, дизайн-систему, доказывать, что она нужна.
12:49 Потому что мы стремимся быстрее выпускать фичи на пользователей, и для нас скорость очень важна.
12:54 Если у нас там несколько разработчиков команд пилят одновременно похожие компоненты, то вот она и оптимизация.
13:01 Сейчас мы приходим, говорим, ребята, берем готовое, да и сокращаем себе соответственные издержки.
13:06 То есть, первая роль, конечно, это создание вот такого общего языка, которым является дизайн-система.
13:12 В итоге проекция этого языка на реальность - это дизайн-система.
13:16 То есть она и является этим языком, и этой договоренностью между разными департаментами, между продуктами, дизайнерами, уи-дизайнерами, уизрайтерами и так далее.
13:26 То есть, мы все говорим на одном языке.
13:27 Второе, конечно, это такая
13:32 банальная такая штука - это ревью всех задач, но на предмет юзабилити - то есть мы юзабилити-ориентированные ребята.
13:40 Что если в дизайн-системе есть какой-то один паттерн, не знаю, это групповые выборы, групповых действий, например, или что еще там мастер какой-нибудь создания сущности.
13:50 Мы, если понимаем, что сценарий требует чего-то другого, мы не боимся кастомизировать этот сценарий, мы не боимся и готовим, и разработчиков и дизайнеров к тому, что новые компоненты могут появляться.
14:03 Потому что, допустим, если мы берем такую сущность, как бизнес-процессы на мобильном телефоне, там один паттерн работы с массовым выбором,, да когда мы выбираем несколько бизнес-процессов.
14:13 Если мы берем задачи, там другой паттерн, и мы идем от юзабилити.
14:18 Вторая роль - это, конечно, скажем так, валидировать применение и создание новых компонентов там, где-то разумно, и наоборот, переиспользовать там, где разумно, сократить издержки.
14:29 Ну и третья роль - тут вторая была, и третья - это общее впечатление от продукта.
14:34 То есть понятно, что рабочие бизнес-системы выбирают по пользе, да не потому, как они выглядят, а по тому, как они решают задачи.
14:42 Но все равно мы следим за тем, чтобы продукт создавал хорошее впечатление, чтобы он был простым, чтобы он был красивым.
14:49 Потому что даже если человек от бизнеса, он все равно человек, никому не чуждо как-то визуально украшать свое рабочее место от водителя фуры до наемного сотрудника в опенспейсе.
15:02 И поэтому я слежу и за этим впечатлением, чтобы оно было правильным и легким.
15:08 То, что называется лук и фил и консистентность - это тоже на плечах ардиректора.
15:18 Роман, ты упомянул про юзабилити.
15:20 Верно ли я понимаю, что вы проводите многочисленные юзабилити-тесты на людях, живых, собираете какую-то обратную связь и так далее, понятно, что дизайнер, естественно, проектирует продукт осознанно, безусловно, на основании образования, опыта учебников по эргономике и так далее.
15:41 Но если мы говорим именно о юзабилити, тестируете ли вы?
15:44 Есть ли у вас какая-то, может быть, автоматизация этого?
15:47 Звучало устрашающее тестирование на живых людях.
15:50 Ну, это устрашающее, зато очень точно.
15:53 Мы только на живых людях тестируем, мы все, что синтетическое, как-то отвергаем естественным образом.
15:59 У нас единственное, что здесь стоит сказать: что так как продукт кросс-сегментный, очень сложно, если бы мы захотели, скажем, провести какое-то лабораторное исследование с несколькими группами, нам бы очень сложно было собрать группу.
16:13 Потому что, даже если мы берем тот же ЦРМ, извините, у кого-то 3 стадии, у кого-то 30 в одной воронке, у кого-то 30 в 5, а у кого-то 10 воронок
16:22 И вот попробуй этих людей собери и приведи куда-то в лабораторию.
16:26 Конечно, мы так не делаем.
16:28 Мы бы тогда просто проигрывали бы конкурентную борьбу и рынок.
16:31 Вся компания - это большая укрыла-лаборатория, и у нас культура обратной связи.
16:35 То есть у нас куча каналов, куда люди незамедлительно пишут, как только им что-то не нравится.
16:40 То есть мы, естественно, делаем волнообразную раскатку.
16:43 Мы сначала все наши 800 человек на данный момент.
16:46 Мы сначала раскатываем на них, перед этим хорошо потестировав на каких-то локальных группах в рамках продуктового отдела, в рамках разработки - то есть там идут обсуждения, идут какие-то споры, какие-то доказательства друг другу, различных гипотез, различных точек зрения.
17:02 Потом мы раскатываемся на компанию, нам возвращают огромное количество фидбэка - прямо вот сразу.
17:08 То есть достаточно изменить, не знаю, какую-нибудь яркость иконки, тебе сразу прилетает.
17:12 Мы не видим, нам неудобно.
17:14 То есть, мы находимся в прямом контакте.
17:16 Как только мы отшлифовываем продукт внутри компании, а эта шлифовка обычно прям такая очень серьезная, мы вот недавно выпускали новую карточку задачи, и там столько фидбэка она прилетело, что ну и просто, ну, это было сложно.
17:29 И люди, которые недавно пришли в компанию, которая издам, и из дизайнеров, и из продуктов, им с такой волной, конечно, очень стрессово справляться, но они справились молодцы.
17:38 И в общем, дальше уже карточка раскатывается постепенно.
17:42 10, 15, 20% пользователей по условно нашим регионам.
17:47 И мы собираем с каждого фидбэк.
17:49 Плюс сразу прилетает в поддержку.
17:52 То есть, у нас такая постоянно прямая связь налажена между нами и партнерами нашими и клиентами нашими, кто условно единичный битрик используется без интегратора.
18:03 То есть это все налажено, есть специальные чаты и внутри компании, и в мессенджерах, где продукты напрямую собирают фидбэк, есть и касд топовых клиентов интерпрайза, и прямой контакт топ-менеджеров нашей компании с этими клиентами.
18:19 То есть, вообще, у нас эта культура, мы постоянно смотримся в зеркало.
18:23 В аудиторию, вот эту, с которой мы на контакте, постоянно, потихонечку выпустили, подумали, вот с учетом всех когнитивистики, ограничений человека, да, все взяли фундаментальные знания, теории, с их точки зрения посмотрели, выпустили, на чуть-чуть, посмотрели, обработали, и вот так вот постепенно мы двигаемся, и это годами складывающийся процесс.
18:43 И он показывает сейчас свою достаточно хорошую результативность.
18:47 Я в компании уже 7 плюс лет работаю, и я вижу, что ошибки на выходе довольно редки.
18:53 То есть в основном мы по интерфейсу попадаем, фичи растут, их использование растет, и вот такая система работает.
19:00 Рома, скажи, пожалуйста, а как измеряется эффективность дизайна для Б2Б продуктов?
19:06 Какие основные критерии можно выделить, то вот этот продукт хороший, современный, качественный, красивый - вот такие ты термины употреблял сам, но они же очень такие субъективные, да?
19:18 Вообще, как я уже говорил, Б2Б продукты выбирают по пользе.
19:22 Если вы делаете новый дизайн - то здесь идет банальное АБ сравнение.
19:27 Ну там, или несколько, если у вас гипотез, А БС сравнение.
19:31 Вы смотрите, как аудитория определенно отреагировала на новый дизайн, насколько поменялась конверсия, насколько стали меньше брать тарифов, создавать сущности и так далее.
19:40 То есть здесь довольно все прозрачно.
19:42 Плюс, еще нужно принимать во внимание, что часто с дизайном меняется и концепция, то есть меняется не просто внешняя обертка, а меняется еще и какая-то логика.
19:52 Потому что дизайн обычно не меняет просто так.
19:54 И вот если грамотно подходить к аналитике и грамотно, грубо говоря, разные гипотезы обмерять и смотреть на то, как ведут себя пользователи, то можно понять, как новый дизайн себя проявляет.
20:06 Естественно, здесь важно принимать также в расчет, что всегда будут какие-то недовольство.
20:12 Всегда будут люди, которые не хотят менять привычки - это нормально.
20:15 Главное - следить за тем, чтобы попасть, я это называю в стандартное распределение.
20:20 То есть, вот, грубо говоря, 15 очень недовольных, там в основном колокол довольных, нормально относящихся, и 15% очень, очень-очень довольных людей.
20:31 То есть, вот, если мы примерно в такое распределение плюс-минус попадаем, это хорошо.
20:35 Рома, скажи, а ты сказал про недовольных: А как
20:43 Причем, мне кажется, даже не важно, Б2Б, Б2С многосегментом, односегментом - это такая история, мне кажется, общедизайнерское, как можно преодолевать сопротивление - назовем это так: сопротивление пользователей, потому что мы все сопротивляемся чему-то новому, выкатили новый функционал, новый дизайн.
21:05 Ну, во-первых, конечно же, принять, что это будет - и этого нельзя избежать.
21:10 Потому что люди, которые недавно в отрасли, начинают думать, что они плохие, раз они получили этот фидбэк.
21:16 Он всегда будет, когда вы меняете привычки людей.
21:18 То есть для каждого человека, ну, каждый из нас немножко консерватор, каждый из нас немножко не любит привычки свои менять.
21:25 Даже вот сейчас в эпоху Ай, нам нужно где-то, ну, вот чтобы быть на
21:32 острие, нам нужно себя подпинывать, начинать пользоваться браузером, и пробовать какие-то новые приложения, какие-то новые модели.
21:42 То есть, это тоже немножко такое подпинывание, потому что хочется, конечно, загнездиться и уже пользоваться чем-то.
21:47 Так что первое, с чего стоит начать, не брать ни в коем случае это на свой счет, это стандартное распределение.
21:53 Работать с ним можно только путем объяснений.
21:56 И в целом я считаю, что нужно общаться с пользователями, нужно объяснять.
22:01 Если есть какие-то медиа, каналы или что-то через них, нужно объяснять, почему именно так, к чему мы стремились, зачем это нужно?
22:10 И люди потихоньку начинают, то есть появляются сначала первые последователи, как стандартная набор.
22:16 То есть сначала гики пользуются, потом количество последователей растет, и вот уже фича там становится более-менее такой востребованной, массовой и так далее.
22:26 Вот это все через пиар, ну в хорошем смысле через пиар, через доказательства пользы, через объяснение пользы.
22:32 Потому что не всегда за этим недовольством к чему-то новому людям удается подумать, чем оно может мне жизнь улучшить, больше пользы, чем оно может принести и так далее.
22:45 То есть, вот основные две вещи я бы выделил.
22:48 Рома, а как отличить реально полезный отрицательный фидбэк, когда пользователи действительно заметили какую-то ошибку дизайнеров и проектировщиков от того самого
23:04 негатива в силу нежелания менять привычки.
23:07 Ведь, вроде бы, они могут звучать очень похоже.
23:12 Во-первых, для того, чтобы это отличать, нужно иметь какое-то стратегическое ядро.
23:17 То есть нужно думать над стратегией.
23:19 Пользователи вообще при всем уважении к пользователям, я это искренне говорю, редко задумываются о стратегии.
23:25 В основном они о каких-то тактических вещах.
23:28 Вот сейчас поменялось, сейчас труднее стало делать задачу, им это не нравится, все они пишут: ребята, верните там и так далее.
23:35 О стратегических вещах, как правило, пользователь не думает.
23:39 не думает в силу того, что ему это не надо.
23:41 Он, соответственно, не задумывается, куда идет мир, как меняются поколения, как меняются технологии, что нас ждет в будущем.
23:48 Поэтому первое, что стоит делать, это, конечно, формировать этот стратегическое ядро.
23:52 То есть существуют разные фреймворки, методологии, как это делать.
23:55 Конкретно я пользуюсь методологией стратегического форсайта.
23:59 То есть, изучаю какие-то слабые сигналы, учу этому ребята это делать.
24:03 То есть, уходите в стратегию, формировать многовариантное будущее, формировать различные сценарии этого будущего, смотреть, какие есть риски неопределенности.
24:12 И только понимая это, можно быть устойчивым в этом вопросе и понимать, что, допустим, вот сейчас этот фидбэк даже может быть можно сделать, может быть, даже можно поправить его, но в будущем, скорее всего, пойдет иначе, и потребуются еще дополнительные изменения.
24:29 То есть, это просто делается через эту насмотренность, через увеличение понимания именно стратегического течения мира.
24:39 Тогда мы можем действительно определить, где негативный фидбэк может сыграть, так сказать, хорошую роль и пользу нам принести как бизнесу, как компании, которая делает продукт, а где наоборот скорее нас уведет от желаемой цели и от желаемой доли рынки.
24:55 Мне очень понравилось твое рассуждение насчет мультивариантного будущего.
25:00 Это мультивселенная, все то, что мы так любим.
25:05 Вот, ну, с точки зрения профессии дизайнера, кто бы мог подумать, ну там, даже 20 лет назад, что на профессия подразумевает в том числе и такие вот стратегические решения.
25:15 Я бы даже больше сказал, что это неизбежное течение, в которое мы все попадем.
25:22 С приходом и яй, конечно, если все пойдет по такому сценарию, как
25:27 какой кажется наиболее вероятным многим экспертам и спикерам, трансформируется профессия продуктового дизайнера, и мы, конечно, вынуждены уходить в стратегию.
25:37 Это будет неизбежно.
25:39 Ведь когда-то же мы были веб-дизайнерами, когда-то же мы были Уи-Ю-дизайнерами, потом стали продуктовыми, нам предстоит стать, видимо, стратегическими дизайнерами.
25:48 То есть, это еще одна штука, о которой мы должны будем думать.
25:51 Потому что если так посмотреть, я же давно занимаюсь этим всем, да, вот буквально с 14 лет занимаюсь.
25:57 Я прошел все рунетовские такие революции, да, там от веб 2.0 до УСУА, до юзабилити, появления и популяризации, я видел, как постепенно на дизайнера, который сначала был графическим, потом становился вебом, потом Уи УА-м, потомпотом Юда, как на него все больше и больше, каких-то вот таких когнитивно сложных задач сваливалось.
26:19 И следующая когнитивная задача - на мой взгляд, бесспорно, это стратегическое видение.
26:24 То есть, здесь не только придется быть отчасти теперь продукт-менеджером.
26:29 Продуктовый дизайнер отчасти - он продукт-менеджер.
26:31 Он, как минимум, должен адаптировать и понять информацию, которая от продукта поступает.
26:36 Не просто быть его руками, а осознать, провести через себя и явить какой-то результат.
26:41 А теперь ему еще и нужно стратегию бизнеса будет понимать.
26:45 И естественно, когда мы делаем какие-то брейнштормы, обратные связи, обсуждаем, естественно, это все обсуждается следами.
26:52 И сейчас пока лид-позиции, ну я как арт-директор, условно обязан просто это делать, обязан понимать, куда идет мир, куда идут продукты, куда идут вообще продукты, Б2Б и Б20, что ждут поколения, и так далее.
27:06 То есть, это стратегически видение обязательно нужно, и оно, конечно, помогает зерна от плевел отделять вот в этом фидбэке.
27:13 Вы знаете, ведь и положительный фидбэк может быть вреден иногда.
27:16 А вот тут поподробнее: к сожалению, сейчас быстро не приведу из продукта случай, но бывает, что людям что-то очень нравится, а это пора менять.
27:25 Извиняюсь за такой пример, я приведу из команды.
27:28 Да, вот у нас был перформанс ревью последний раз, и все очень-очень хвалили одного человека.
27:33 Просто потому что, ну, как бы он только появился в команде и приносил определенную пользу, которую нужно было бы как бы приносить.
27:41 А на самом деле, ну, его не нужно было перехвалить.
27:44 Он просто сделал хорошо свою работу, но за счет того, что люди получили новый классный опыт, они его перехвалили.
27:50 То же самое может здесь быть: что люди, когда получают какой-то хороший опыт и сейчас, они склонны его защищать потом.
27:57 И поэтому можно где-то не уследить и подумать, что не нужно какие-то части, модулей или что-то другое менять, в то время как их нужно адаптировать к миру.
28:07 Вот так вот, фидбэк может сослужить не очень хорошую пользу, так скажем.
28:11 Или потом ждать социального одобрения каждый раз, когда ты просто сделал свою работу.
28:16 Ну, то есть я сейчас правда жаль, что я не подготовил здесь для вас пример из нашего продукта, но я думаю, понятна механика, что слишком такое гнездование в позитиве тоже бывает вредно.
28:29 Вот Рома, ты говоришь, что ты не знаешь, сейчас не готов какой-то пример привести, а мне вот в голову пришел пример с приложением Клабхаус, которое несколько лет назад просто взорвало рынок и абсолютно вирусный эффект имело.
28:42 И мне кажется, что тоже все бросились его перехваливать, а потом выяснилось, что как-то оно куда-то сама вообще механика она не прижилась и приложение не выстрелило настолько, не завивало какой-то большой сегмент рынка, да.
28:58 Да, причем заметьте, что многие компании, опять же, сейчас по именам списка у меня нету, но я точно знаю, что так было.
29:05 Видел этот функционал, они стали копировать его же в себя.
29:08 То есть вот эти войс-чат всякие, но кто ими, как говорится, сегодня пользуются массово?
29:13 А на это были потрачены ресурсы, время.
29:15 То есть, все же это такая дихотомия: добро, зло, хорошее, плохое.
29:21 И то, и то может, как говорится, нас увести в какую-то иллюзию, восприятие, какое-то когнитивное искажение и хорошее, и плохое может стать триггером.
29:30 Это нужно всегда держать в голове.
29:32 Я почему не могу, наверное, пример у нас привести?
29:34 Потому что у нас в культуре как-то слишком относиться.
29:38 Мы любим изменения, правда, любим изменения, всегда смотрим на вот какую-то стратегию на будущее, поэтому, наверное, мы стараемся не допускать такого и проходить вот как-то независимо со стратегическим этим ядром нашим через разного рода обратную связь.
29:56 Получается, что исходя из твоего видения, да, дизайнеры они как бы как такой какой-то спрут начинают схватывать, отжирать работы у других функций, у других специалистов, то есть у продукт-оунеров, у стратегов, у прожект-менеджеров, что происходит?
30:12 То есть, это нормально вообще?
30:14 Есть даже такой относительно трендовый термин.
30:18 Я не знаю, как его дизайн-пренер по-английски.
30:21 То есть интерпрет предприниматель переводится и, соответственно, дизайнер.
30:25 Микс - такая химера этих двух слов.
30:27 То есть это человек, который в одиночку создает продукт, условно там используя вайп-кодинг и так далее.
30:32 И вот он, значит, имеет видение стратегическое, как бы и дизайн понимает, понимает, и юзабилити, и все.
30:39 И вот он в одиночку делает, крафтит какой-то продукт, его выкатывает на рынок, и у него получается такое видение будущего а вообще вот эта оркестрация многими инструментами она конечно происходит я не могу сказать что это отжирание работы продуктов или так далее, скорее это готовность закрыть более комплексные задачи самостоятельно.
31:01 То есть, не все задачи имеют, скажем, такую большую какую-то составляющую продуктовую, чтобы условно кидать ее полностью на продукта.
31:11 Когда-то и дизайнер может и сам с ней справиться.
31:15 Так же, как и условно, 2-дизайнер, когда пришел, это термин и популяризировался - то есть, по юзабилити не обязательно кидать на юзабилити тестировщика отдельного ЮК-исследователя.
31:27 Это может сделать и дизайнер, и какими-то фундаментальными знаниями, какими-то коридорными тестами.
31:31 Не важно, как он это сделает, как это сделает.
31:33 То есть, это скорее такая оркестрация, некая неглубокими какими-то дискурсами, неглубокими какими-то контекстами.
31:41 Там, где нужна глубина, все-таки отдельный специалист.
31:44 И это многие прогнозируют ребята, что хай-левел специалисты, они, конечно, останутся.
31:49 Я могу здесь привести пример из музыки.
31:51 Вот условно раньше была группа Битл, или там просто были группы, там были гитаристы, барабанщики и так далее.
31:57 Потом появились компьютеры, появились диджеи, и вот диджей заменял все.
32:02 Сегодня, и там, если вам нужны музыканты, не знаю, на свадьбу, для вас дороже нанять группу музыкантов, но это как бы считается атмосфернее, прикольнее.
32:10 А дешевле нанять диджея.
32:12 И диджей, он и может там, и бас, и барабаны, он все может сам сделать.
32:16 Может скачать готовое, может сам там в программе как-то набить.
32:19 И вот он, значит, такой человек, оркестр, за пультом вас раскачивает, вам дает какую-то музыку, какие-то впечатления.
32:26 То есть, это вот такая же история.
32:28 Она будет в каком-то роде происходить.
32:30 Хочу здесь сделать небольшую ремарочку.
32:32 Ты очень интересный термин употребил - дизайн-пренир.
32:36 У нас, по-моему, в позапрошлом сезоне был подкаст как раз с таким дизайн-прендером с Андреем Царьковым.
32:43 Человек делает крутые продукты для макоса полностью в одиночку и кодит и дизайнет, и они находятся в рейтингах очень высоко.
32:52 Кому интересно, послушайте этот выпуск, можете найти на платформе Мей.пэджитал, также на остальных платформах, где мы есть, в том числе на Яндекс.Музыки.
33:01 И можете прямо у нас в телеграм-канале или в нашей группе ВКонтакте т.ми.
33:07 здподкаст и вк.ком слэш задподкаст.
33:11 Да, я немного увел в тему от вопроса Андрея насчет сопротивления системы.
33:15 Вот Андрей, ты хотел продолжить?
33:17 Да, но причем продолжить, я хотел бы искрометно пошутить на тему того, что мы вот дизайнеры все боимся, что у нас отнимут работу, что мы больше не нужны - искусственный интеллект, а родион так завернул изящно, что это оказывается, дизайнеры у всех отнимают работу, и у продакт-менеджеров, у арт-директоров все наоборот, на самом деле.
33:37 Так что, дорогие дизайнеры, не волнуйтесь: это не нас лишают работы, а мы захватываем.
33:43 А мы лишаем работы всех остальных, да.
33:46 Слушайте, по моим наблюдениям, дизайнеры просто очень адаптирующиеся люди.
33:50 У них вот адаптация - прям прокачана хорошо.
33:52 Они на трендах серфят, буквально как серферы на волнах.
33:57 работа будет тем, кто думает, кто развивается и кто этот серфинг, собственно, делает.
34:03 Кто сидит на месте, ну, конечно, потеряет какие-то позиции.
34:07 Но дизайнеры, креативные люди и
34:11 креативный подход - он так или иначе важен в любой отрасли.
34:15 И в стратегии, и в продуктовом мышлении.
34:17 То есть, креативность - она везде, как говорится, стреляет.
34:20 Поэтому тем, кто себя чувствует заряженным таким креативным, не знаю, парнем или девчонкой, конечно, желаю удачи и думаю, что вы не потеряете работу.
34:34 Но все-таки заканчивая темой сопротивления, и как раз-таки про отнимающих работу дизайнеров.
34:39 Бывает ли такое, что внутри многосегментного продукта внезапно начинается сопротивление изменениям?
34:45 То есть, не пользователи, не мы сопротивляемся, новым функциям и новому дизайну, а внезапно там владелец продукта говорит: нет, обождите.
34:55 Слушайте, ну бывает, конечно, я думаю.
34:57 То есть просто потому что бывают разные компании.
35:01 Если я скажу, что у нас как-то более-менее это происходит.
35:05 Конечно, мы много обсуждаем.
35:07 Мы именно обсуждаем: это не полемика, это обоснования, это какие-то посылки, какие-то выводы, какие-то умозаключения.
35:15 То есть, у нас логичное вполне мышление и логичные споры внутри компании.
35:19 Конечно, процессы постоянно.
35:21 Вот мы делали новый дизайн, когда мы его разрабатывали, у нас была там команда, которая делала ядро.
35:27 Вот это все лиды разработки, были лиды проектирования интерфейсов.
35:31 Конечно, мы очень много спорили, но это двигатель, что называется, прогресса.
35:36 В этом-то и заключается история, которая приводит к каким-то фиктивным решениям.
35:42 Мне наоборот, это очень нравится.
35:43 Мы и со стейкхолдерами обсуждаем открыто, стратегические презентации делаем.
35:49 И между разработкой и дизайном у нас постоянно идут обсуждения.
35:52 То есть мы считаем это нормально.
35:54 Главное, чтобы люди были готовы.
35:57 Есть фреймворки критического мышления.
36:00 И там есть как-то формулировка - такая когнитивная смелость,, что ли по-моему, так она звучит.
36:06 И смысл этого подхода заключается в том, что нужно быть готовым принять правоту другого человека, что его аргументы сильнее, стараться это видеть.
36:16 И если вот этому следовать, то, конечно,
36:21 некое общее направление всегда находится.
36:23 В конце концов, иногда можно поспорить два раза - сделать несколько сессий, но прийти к какому-то единому решению.
36:31 Вот как в группе Битлз: пока всем песня не понравится, не выпускаем.
36:35 Мы стараемся отчасти этому принципу следовать, чтобы если даже кто-то на 100% идею не принял, чтобы он хотя бы принял ее ядро, чтобы хотя бы понял, зачем это делается.
36:47 И вот через несколько таких сетов общения, как правило, это достигается.
36:52 Я тут понял для себя, что, видимо, Битлс это первая в истории скрам-команда
36:57 Битлз - это да, это интересный феномен.
37:00 Вообще, это и есть по сути такое распределение довольно крутое, да, по музыке, по мелодиям.
37:05 То есть, вот несколько людей соединились и делают круто.
37:08 Делают на тоненького каждый свой свою сферу.
37:11 Это пример такого крутейшего тимбилдинга, на мой взгляд.
37:18 Рома, давай поговорим еще про дизайн-систему сложного продукта, потому что видится, что это некая вообще базисная основополагающая вещь, которая, на мой взгляд, она пришла перед искусственным интеллектом.
37:32 Ты упоминал, что была определенная эволюция дизайнеров, графических через веб-
37:39 продуктовых, да, и в какой-то момент появилась дизайн-система как логичная абсолютно этап этой эволюции, и многие дизайнеры сейчас уже просто не мыслят себя без дизайн-системы.
37:53 То есть человек приходит куда-то, и ему нужна дизайн-система, сам он уже не умеет.
37:59 Дальше происходит АИ-развитие.
38:03 Вот расскажи, пожалуйста, про масштаб современных дизайн-систем, какие там компоненты, модули, количество продуктов, что там должно быть, чтобы это была крутая эффективная дизайн-система?
38:16 Прежде всего, нужно понять, что дизайн-система - это язык, и что это не просто компоненты фигме, а дизайн-система - это обучение.
38:23 И не просто язык, а еще и обучение.
38:24 Этому языку всех, кто с этой дизайн-системой работает.
38:27 И это еще куча работы по ее популяризации.
38:29 Вот это просто быстро зафиксируем и пойдем дальше.
38:32 Естественно, компоненты, ну как бы они все уже по сути изобретены: кнопки, чипсы, поля - здесь вряд ли можно что-то добавить.
38:39 Единственное, что в сложных продуктах, как правило, это сотни состояний, тысячи состояний.
38:45 Из-за этого возникает потребность в оптимизации.
38:49 Ну, кто хочет, дальше может покопать это в интернете и посмотреть.
38:52 Я не буду на этом задерживаться.
38:54 Наверное, основное, что стоит сказать, что дизайн-система по сути позволяет фокусировать команду на какую-то консистентность дизайнерскую, и поэтому люди, которые будут и заниматься, они, наверное, в моем понимании, не должны быть прямо такими технически ориентированными.
39:13 Это люди, которые должны быть ориентированы на общение с людьми, на то, чтобы им доказывать и, на то, чтобы, грубо говоря, иметь такие софт-скиллс развитые.
39:24 То есть, им предстоит очень-очень много людям объяснять.
39:27 Им предстоит очень мягко их поправлять, где они не могут этого делать.
39:31 Вот поэтому дизайн-система фактически - это такая скрепа внутри дизайн-команды, внутри команды разработки, которая очень важна для продукта.
39:40 И вот это главное понимать.
39:42 То есть, когда вы собираетесь делать дизайн-систему и начинаете, и в вашей голове сидит фраза, что это компоненты фигми.
39:50 Это на самом деле 60-70% работы - это обучение, это доказательства ее целесообразности - это работа с людьми, разных позиций, разных департаментов.
40:02 А как удается балансировать между единообразием системы и необходимостью разного функционала соответственно разного пользовательского опыта,
40:14 разных инструментов, например, СРМ и конструктор сайтов - это же абсолютно разные вещи.
40:21 Конечно, дизайн-система должна быть настолько гибко продумана, насколько этого требует продукт.
40:28 Она должна быть готова к тому, что какие-то инструменты нужно будет активнее акцентировать, какие-то менее активно акцентировать.
40:34 У нас, допустим, для этого предусмотрены разные режимы.
40:37 Мы можем фактически любой интерфейс, который, ну, грубо говоря, на сплошном белом или темном фоне находится, конвертировать в полупрозрачный, положить какой-то фон и получить такую некий маркетинговый эффект, если это новая фича.
40:51 Она вот стала такой яркой, с каким-то крутым фоном.
40:55 И потом мы можем, наоборот, быстро выключить эту историю, когда она там уже год живет, ей уже начали пользоваться, уже не нужен маркетинговый эффект, она стала такой бытовой повседневной.
41:04 Мы это можем буквально одним кликом, одной строчкой кода выключить, и она станет такой, что называется соль, соль-лит блэк.
41:13 То есть, вот такого рода гибкость должна быть задумана.
41:17 Во-вторых, конечно, где мы делаем новое, где используем старое, это решение вырабатывается через несколько слоев, через которые проходит любая задача.
41:26 Первая - это, конечно, арт-рекшн.
41:28 То есть, я смотрю любую каждую задачу, которая в работу уходит, самостоятельно.
41:32 Говорю, что переиспользовать, говорю, где делать новое и так далее.
41:35 То есть, я этот момент фиксирую.
41:38 И второй уровень - это так называемый юа-комитет, где есть и лиды разработки, и продукты, и дизайн систем, системное направление.
41:47 И проходит несколько ревью - каждая задача.
41:50 Естественно, каждый, если разработка считает, что мы переборщили с компонентами, или дизайн-система считает, что мы переборщились с компонентами, то инициируется обсуждение.
42:01 И в зависимости, опять же, у кого доводы сильнее, принимается какое-то решение.
42:05 То есть, это буквально каждой задачей отслеживается.
42:08 Только так, к сожалению.
42:09 Ну, и если мы можем заложить в саму дизайн-систему какие-то общие правила, которые дадут нам нужную гибкость, то это круто.
42:16 Мы сделали это через дополнительные режимы переменных в фигме, то есть продумали логику конвертации.
42:24 Мы сделали там просто где-то больше каких-то кнопок.
42:26 Они сумеют там группироваться определенным образом, что делает их очень-очень универсальными?
42:32 Ну, то есть, вот такие вот вещи их если можно предусмотреть, предусмотреть.
42:36 Плюс ревью очень подробно каждой задаче без исключений.
42:41 А какие главные проблемы интерфейса решают дизайн команды, которые работают, в том числе с дизайн-системой.
42:48 Визуальный шум, несогласованность, устаревшие компоненты, еще что-то может быть.
42:53 Я считаю, что главная проблема - это говорить на одном языке и формулировать правильные ожидания, потому что если ожидания неправильные, это самый главный тормоз команды.
43:04 То есть, чтобы мы делали фичи быстро, чтобы мы не ожидали каких-то новых разработок, чтобы мы могли прогнозировать лучший срок, нам нужна дизайн-система.
43:13 То есть, это именно баланс в ожиданиях разработчиков, дизайнеров и так далее.
43:19 То есть, это вот мы возвращаемся к тезису про один язык.
43:22 Ну и, конечно, дизайн-системы унифицирует стиль.
43:25 То есть какой-то дизайнер рисует.
43:27 Дизайн чуть тяжелее, какой-то чуть легче.
43:30 Кто-то больше воздуха добавляет, кто-то меньше добавляет.
43:34 Дизайн-системы это все унифицирует, и да, это очень сложные порой гайды: как применять типографику, какие отступы ставить между различными токенами типографики, какие конфигурации можно там использовать.
43:46 То есть, это все такая подробное всегда объяснение.
43:52 благодаря этому объяснению то, что мы получаем на выходе, очень-очень похоже друг на друга.
43:58 И нет ощущения, что это делалось разными дизайнерами.
44:01 Вот это, наверное, самое главное.
44:04 Это был очень интересный экспертный разговор.
44:09 И было весело, и вдохновляюще.
44:11 Спасибо тебе большое, что пришел к нам в нашу студию напомню слушателям, что сегодня у нас в гостях был арт-директор Битрикс 24 роман Горшков.
44:22 Обязательно, как обычно, мы выложим все дополнительные ссылочки, материалы, если вас смутили какие-то всевозможные термины, специальные, маркетинговые, уи, уексерские, дизайнерские - мы обычно делаем глассарий, если выпуск подразумевает.
44:40 Вот, так что все эти вещи выложим в наш телеграм-канал и в нашу группу ВКонтакте.
44:46 Еще раз напомню: т.ми.
44:51 подкасты точно так же ВКонтакте вк.ком/под.
44:56 Подписывайтесь, оставляйте комментарии.
44:59 Спасибо большое, что пригласили.
45:01 Я очень был рад поделиться своим опытом и мнением где-то.
45:04 Надеюсь, что это будет кому-то полезно.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.