0:04 Как перестать беспокоиться за дизайн, и начать и его уже наконец-то сделать.
0:09 То мета иронии, мне кажется, мы вполне можем сегодня в разговоре добраться.
0:14 Я делаю маш на малых голландцах.
0:19 То есть вы разрабатываете кресло, делаете путь подножки, спинку, вбираете материалы, а потом называете это кресло Адидас.
0:31 Я вроде как разбираюсь, но сам начал уже запутаться.
0:36 Андрей Родион смогли запутаться снова чистяковым.
0:43 Мы застряли на одной табуретке.
0:45 Никак не можем с нее встать.
0:50 Здравствуйте, уважаемые слушатели, в эфире снова подкаст за дизайн.
0:55 Его ведущий - я Андрей Болканский.
1:00 Мы выходим при поддержке НКО - центр инициатив Культурный мост, и при поддержке подкаст студии Мегабайт университета ИТМО.
1:09 Призываем вас подписываться на наши социальные сети в телеграме т.ми.
1:15 подкаст и вконтакте вк.ком.
1:20 Также вы можете поддержать нас финансово, это поможет нам выходить чаще, приглашать в гости интересных спикеров и разбирать интересные темы.
1:30 Ссылки для донатов есть в описании на платформах и также в наших соц сетях.
1:37 Рады представить вам нашего сегодняшнего гостя.
1:39 На самом деле это герой нашего самого первого выпуска Михаил Чистяков, промышленный продуктовый дизайнер.
1:47 Сегодня мы хотели бы с Мишей поговорить на такую интересную тему - плагиат в дизайне.
1:53 Вот есть известная цитата - про то, что хорошие художники, копируют, а великие крадут.
1:59 Так а что с дизайнерами?
2:01 Кто крадет, кто копирует, кто имитирует?
2:04 И почему давайте попробуем разобраться?
2:08 Очень рад снова быть с вами - обсуждать важные темы, связанные с дизайном.
2:13 Ну, а что касается того, что надо воровать и красить как художник, то это, конечно же, цитата Пикассо.
2:21 И многие дизайнеры неизбежно к этой статье возвращаются, когда обсуждают те или иные проекты.
2:28 Было бы и здорово, и нам сегодня тоже про разные стороны этой темы поговорить, обсудить.
2:34 Так что давайте начнем.
2:36 Плагиат, реплика и контрафакт.
2:39 С этих трех терминов мы хотели бы сегодня начать выпуск.
2:42 Миша, расскажи по твоему мнению, в чем между ними разница и где между ними граница?
2:49 Я бы добавил еще апроприация, цитирование и так далее.
2:56 До метаиронии, мне кажется, мы вполне можем сегодня в разговоре добраться.
3:00 Но вообще, надо скорее определить то, что мы сегодня обсуждаем предметы, созданные дизайнерами, которые по какой-то причине похожи на другие предметы, созданные другими дизайнерами.
3:13 То есть, вот наш предмет, нашего обсуждения, разговора.
3:18 Причины, по которым дизайнеры делают предметы похожие на другие произведения, могут быть самыми разными.
3:25 Вот в частности, аммаш то, есть это ситуация, когда дизайнер дает дань уважение каким-то известным матерам и делают работу, похожую на то, что было сделано раньше.
3:38 Это на всем известную работу и тем самым передает свое посвящение работой старых мастеров.
3:46 В этом смысле, наверное, такую работу нельзя назвать лагиа.
3:50 Хорошо, это если, допустим, я делаю амаш на малых голландцев.
3:56 А если на Андрея Болканского, с которым я сотрудничаю, вот моя работа подозрительно похожа на какую-то его работу.
4:03 А я говорю, что я отдаю дань уважения, просто.
4:05 То есть, Родион может в суде сказать, что это был он маш, и все претензии.
4:09 Я отдавал дань уважение.
4:11 Но, как правило, такие работы имеют культурную историческую ценность, а не коммерческую.
4:18 То есть, вряд ли АМАШ будет сделан как такое коммерческое тиражное произведение, которое изготавливается и затем сотнями тысяч продается в больших магазинах, типа Леруа-Мерлен или Кие скорее всего, это очень локальная искусство-геческая история.
4:37 Окей, если говорить про другие термины, которые мы обозреваем.
4:41 Если говорить про другие термины, наверное, нужно обыдетьли следующую группу - это подделки.
4:47 То есть, если в двух словах просто сократить определение или понятие - это до максимально емкого, я бы сказал, что это выдача своей работы за чужое.
4:59 То есть вы разрабатываете кресло, делаете людьми, ножки, спинку, вбираете материалы, а потом называете это кресло Адидас.
5:09 Ну, да, примерно так.
5:11 То есть, вы называете автором этого пресса не себя, а какого-то другого известного дизайнера.
5:16 Ну, например, Карим Рашида или, например, Имзе, или Мисс Вандерро.
5:22 То есть, вы делаете подделку под чужую работу.
5:26 Вы копируете стиль автора, копируете ее материалы, ставите лейбл этого автора, и в этом случае мы не имеем делать с подделкой.
5:33 Сюда же можно отнести - вот как раз какую-то контрафактную продукцию, все эти скользкие темы с немножко не таким логотипом, абис, всем нам известно, да, как раз все то, что имеют проблемы при, например, на таможне магазинах, видимо.
5:53 Ну, и, наверное, там в 99% случаев качество подделки - оно хуже.
6:00 Все-таки оригинальной вещи.
6:02 Хотя я слышал, например, что в индустрии фэшена бывает такое, что подделка чуть ли не лучше может быть - бренда оригинального.
6:10 Да, совершенно верно.
6:12 В подделках производители или дизайнеры, смотря кто занимается этой подделкой, они пытаются естественно от производства подделок получить коммерческую выгоду и поэтому или упрощают технологию, или делают имитацию материалов, или используют более простые технологии производства.
6:31 И там, где, например, дизайнер закладывает очень экологичный пластик,
6:36 очень так сильно приятно материалы,
6:40 и дизайнеры, которые занимаются подделками, они играют решение попроще.
6:46 И соответственно, тем самым тоже после нам наносят ущерб имени известного дизайнера, потому что помните, этот наш анекдот про то, как один человек пытался другому напеть Арию, и у него это немножечко получалось.
7:01 Слышал я ваши битвы, с меня Василий напевал по телефону, такую.
7:06 Не Василий, да, напивал по телефону, как-то звучат ваша випал не очень.
7:10 да, да, убил ни слух, ни голос.
7:16 Да, и если уж и последняя, вот эта наша большая такая группа - это, собственно, сам плагиант.
7:23 То есть, тоже, если как-то сокращать определение, сжимать пары буквально слов, я бы сказал, что это выдача чужого за свое.
7:32 То есть, вы где-то видите просто идею, может быть, сочетание форм или концепцию, и заимствуете - вот чужой продукт интеллектуального труда - и говорите, что на самом деле придумали это вы.
7:45 Вот, соответственно, это плагия.
7:47 На самом деле, конечно, очень много случаев, и практически все случаи в этой области очень пограничные.
7:57 Очень четко разделить все объекты по этим полочкам.
8:02 Конечно, юристы и люди, которые занимаются профессиональной этой темой, у них есть ряд принципов, по которым они могут разделять эти работы.
8:13 Но, наверное, можно было бы обратиться к мировым кейсам, посмотреть, что там далеко не все однозначно и даже и бренды не могут нормально мере противостоять этим ели.
8:27 Насколько я знаю, в патентных бюро есть термин похожий до степени смешения.
8:33 И вот если выявлена похожесть до степени смешения, тогда это является основанием признать, какой-то лейбл неликвидным.
8:41 А если степень смешения не доказана, тогда вот вы можете существовать на рынке, быть двумя очень похожими, но все-таки не до степени смешения.
8:51 Как измеряется похожесть?
8:55 Это давай пригласим кого-нибудь из экспертов.
8:58 Оценивальщиков похожесть.
8:59 Я думаю, что это очень тонкий лед, вообще и мутный бизнес, потому что кто те эксперты, которые эту оценку формируют.
9:08 Но можно делать опросы, класть перед респондентом два продукта и говорить: увидите разницу между ними?
9:17 В том случае, если это все по-честному, а если все по не очень честному.
9:21 Ну, немножко, да, уже не наша тема сейчас.
9:25 Миша, в прошлый раз уже после записи выпуска, если я не ошибаюсь, это было уже после записи, ты рассказывал, глядя на стул в студии о том, что икея делает реплики наше девр-дизайна.
9:40 Но икея уже мало уже кто помнит, что был такой магазин Икеи, но вот был такой, может быть, кто-то из слушателей его застал.
9:46 Ты можешь вот здесь чуть-чуть раскрыть эту мысль про реплики, потому что Икея тоже вроде бы известный бренд.
9:52 То есть она уже сама, Икеевские реплики, получается, уже сами стали брендами, уже сами стали объектами полноценными дизайна, и в то же время они являются такими народными дешевыми товарами, которые отсылают к каким-то очень известным дорогим продуктам, но здесь нет никаких юридических коллизий.
10:12 Вот это как раз то, про что говорил Родион, только что: про критерии оценки степени смешения, давайте обсудим как раз я расскажу то, что знаю, то, что мне очень интересно, это кейс, как раз икеи, знаменитые табуретки икетеий, которые мы все так или иначе
10:33 использовали, или видели ее, и исходные табуретки, которые вдумал, разработал Алвар Аалта.
10:40 Это финский дизайнер промышленный предметный, он в свое время заявлял, что ножка - вот эта Г-образная, помните, такая хактерная ножка из выгнутого дерева, эта ножка - это его вклад в мировую историю дизайна.
10:56 Даже если бы он ничего больше не сделал, ни биотеку, ни другие свои стульи, ни виллы, он вошел в историю мирового дизайна только за это нос.
11:07 В целом, с ним можно согласиться.
11:09 Но Алмар Аута придумал свою табуретку из массива дерева, это важно.
11:15 И у нее, у этой табуретки было три ноги.
11:18 В авторской коллекции также были варианты с разным количеством нож, с тремя, с четырьмя там были варианты с немножко разными размерами, но классическая табуретка Алвара Алта сделана из трех ног.
11:32 То есть автор посчитал, что это тот объект, который его полностью устраивал с точки зрения эстетики, технологии, внешнего вида всех составляющих дизайн.
11:42 Табуретка Икея состоит из сидения и четырех ног.
11:46 Уже по этому формальному признаку - это разные объекты с точки зрения юрист.
11:52 Кроме того, табуретка Икеи сделана не из массива дерева, выгнутого под фаром, она сделана из фанеры.
12:01 Тоже выгнутой, но, соответственно, эта технология создания ножик табуретки из Фанеры гораздо дешевле, чем
12:12 технология, которую использовал Алвар Аут.
12:15 Ну, на скидку в 10 раз.
12:19 Ну, окей, а почему тогда это не попадает у нас в категорию подделки?
12:23 Которая дешевле, чем оригинал?
12:26 А потому что дизайн проект другой получается.
12:30 То есть, по формальным признакам, да, у вас получается.
12:34 Ну, подожди, ты же сказал, что у него в авторской коллекции там были варианты с четырьмя ножками.
12:40 Плюс еще, если сама изогнутая ножка является ноу-хау-аута, получается, что ике ее сплыгиатила.
12:48 Или здесь нюанс в том, что там массив дерева, а здесь не массив дерева, и это уже как бы другой дизайн проект.
12:57 Технология вгибания массива дерева она другая, она не такая, как технология выгибания фанеры.
13:04 Это достаточно принципиально.
13:06 Хотя, по внешнему виду она уйдет так же.
13:10 Если в двух словах, в массиве дерева Алвар Алта делал несколько параллельных тропилов, соответственно, они достаточно дизкими, и после этого ножка сгибалась, склеивалась там.
13:23 Подарно ножки все радикально по-другому.
13:26 У нас слои шконы выклеиваются, выкладываются по матрице и ставливаются вес.
13:32 Здесь все-таки технологии принципиально разные.
13:36 Но для потребителя явно видна реплика на АЛТ.
13:41 То есть потребитель, получается, покупает как будто АЛТА, но чуть дешевле.
13:46 точнее, сильно дешевле.
13:48 Есть подозрение, что потребители, которые заходят в Ифилию, они не знают, что это аллат Аут.
13:54 Это возможно много обесценивает.
13:57 Ну, я должен признаться, что да, для меня эта табуретка всю жизнь была икеевской табуреткой, прежде всего.
14:04 Для меня это знаменитая икеевская табуретка.
14:06 Сначала для меня это была икеевская табуретка, потом я неожиданно узнал, что эту икеевскую табуретку спроектировал ААЛТА, и только потом я узнал, что он спроектировал совсем другую табуретку, а Икея сделала реплику.
14:20 Окей, Миша, а может быть, у Икеи просто есть лицензия, они ее купили, там у наследников Алта, или не знаю, у фонда Аута.
14:28 И как бы делают себе все законно, и это там не реплика, а просто.
14:37 Насколько мне известно, и насколько известно тем коллегам, с которыми я общаюсь, лицензии на то есть табуретки Алвара Аута у Кейт
14:53 Окей, давай про какие-то другие известные кейсы поговорим.
14:57 Вот мне кажется, что примерно в каждый первый каворкинг в России заходишь и видишь там такие офисные стулья супругов имзов в оригинале.
15:08 Мы потом в телеграм-канал и в группу в Викей скинем картинки, чтобы было наглядно.
15:14 Но ты прекрасно понимаешь, о чем я говорю, да.
15:17 Понятно, что это не оригинал, вот что это такое: это реплики или это контрафакт - что это?
15:26 Ну, да, ты сейчас говоришь, очевидно, про стул, который разрабатывали
15:32 для Германа Миллера: он, соответственно, выпускался из дерева и стеклополок.
15:38 Но в данном случае, поскольку огромное количество компаний, которые производят такого рода мебель, мне кажется, здесь в чистом виде речь идет о
15:50 либо о реплике, либо о плагиате.
15:52 Ну, нет, это не может быть репликой, то есть.
15:57 - это точно нет, то есть, это коммерческое производство этих тут лето на потоке.
16:03 Да, стульев - стульев на потоке.
16:05 Компания имзов не могла передать права на производство этих стульев всем компаниям в мире.
16:12 Всем китайским заводам и фабрикам.
16:15 Всем китайским заводам и фабрикам, да, это тоже очевидно.
16:18 То есть, это какая-то, видимо, контрафактная реплика, но поскольку она настолько обширна по тиражу, видимо, получается нет смысла преследовать всех этих производителей для того, чтобы защищать свои авторские интересы.
16:34 У Кинзы сейчас нет с нами, но у тех наследников и тех компаний, которые владеют правами на эти ступеньки.
16:42 Я, кстати, уже запутался: в чем разница между репликой и плагиатом.
16:46 С контрафактом понятно, это когда ты шьешь дома шапку, пишешь на ней один, это контрафакт, на примере стула ты
16:57 берешь, например, стул, из офиса и говоришь, это я придумал этот стул, но в этом случае мы не сделаем с стагиатом.
17:04 Ты выдаешь чужую работу за свадьбу.
17:09 Ну вот и Киевская табуретка по отношению к табуретке Алта.
17:18 Да, чтобы нам в терминах определиться и не запутать слушателей.
17:22 Причем или это контрафакт?
17:26 Ну, нет, это явно не контрафакт, но возможно, это
17:29 из серии цитирований великих произведений.
17:32 Ну смотрите, это точно не подделка.
17:35 Да, то есть, Кея не говорит, что эта тубредку разработал АУТ, правильно?
17:39 Она говорит, что это бредка Икеевская.
17:42 Ну да, пишет фамилию какого-то своего дизайнера.
17:45 Это может быть плагиат, то есть она берет чужую идею и выдает ее за свою.
17:51 Или это может быть реплика?
17:53 Что-то чувствую, мы взялись за тему, которая очень сложна.
17:59 Я-то думал, ты разбираешься.
18:02 да, да, нет, нет, я как бы я вроде как раздываюсь, но сам начал уже запутаться.
18:09 Андрей Родион смогли запутать самого Михаила Чистякова.
18:14 В его же теме, да, да, да.
18:16 Ну, это не совсем моя тема.
18:22 Может быть, чуть-чуть уточню вопрос: реплика: это
18:27 юридическая коллизия или нет?
18:30 То есть, если Икея говорит, что что должна сделать Икея, но сейчас это образы, давайте будем так говорить: условная Икея, да, что должна сделать условная Икея, чтобы ее никто не обвинил в плагиате.
18:42 То есть, она должна написать в описании табуретки: дизайнер Иван Петров на основе
18:51 По мотивам произведения.
18:53 Вот как пишут в кино, точно.
18:54 По мотивам толкина здесь будет по мотивам табуретки алвар алта или нет то есть если этого не написано то прям можно подавать суд обвинять в плагиате давайте попробуем вот на эту проблему с любой стороны смотреть.
19:10 Ну, во-первых, подавать суд могут правообладатели, но, как мы знаем, такого судебного процесса за все это время совы готов, так и нет.
19:21 Формально, возможно, тут нет предмета для спора, потому что у кабуретки Икеи большее количество ноджек и другая для производства.
19:30 По сути, если мы возьмем икеевскую кабулетку, покрасим ее сиденье в синий цвет и выведим за свое произведение.
19:38 То формально у нас есть отличие от табуретки Икеи.
19:42 Ну, хорошо, давайте дальше двинемся.
19:44 Мы застряли на одной табуретке.
19:46 Никак не можем с нее встать.
19:47 Миша, есть еще какие-то примеры вот такие вот одиозные, как имзовские кресла и табуретка Алта?
19:54 Есть еще похожие кейсы?
19:56 Конечно, их биллионы, и мы обсуждали
20:02 то, что есть какие-то формальные критерии, по которым мы можем сказать, что эти предметы являются похожим копией, подделками и плагиатами.
20:12 Но при этом есть такие абстрактные понятия, например, как цвета.
20:16 Цвета на самом деле достаточно сложно описать вот так вот словами, особенно сложные цвета, только если мы сравниваем их с какими-то образцами.
20:24 И в этом смысле меня очень свое время поразил, что есть цвет типани - то есть определенный цвет такого бирюзового оттенка, который разинтован, и который никакая компания в области производства ювелирных украшений использовать не может.
20:44 Но в этом смысле, мне кажется, что здесь история чуть сложнее, чем просто патентование цвета.
20:51 Кто первый придумал это сделать, тот и запатентовал.
20:54 А все-таки, мы знаем, что для очень простых вещей мы не можем назваться их авторами.
20:59 Мы не можем стать авторами квадрата, круга или с молнистой линии - это понятно, что слишком простые объекты, и любой человек может их придумать и воспроизвести.
21:10 Но в случае, например, с цветом Тиффани, есть определенная технология получения этого цвета, и я считаю, что этот цвет был затован только в совокупности с технологией его производства.
21:24 Потому что воспроизвести такой же цвет до компьютерной эпоху было невозможно, не обладая вот этими знаниями на смешение определенных оттенков, таких космических носителей, для того, чтобы получить строго этот оттенок, который и был за патентом.
21:39 Я почему-то вспомнил прекрасную группу Иглс, которая судится со всеми подряд, кто пытается назвать отель Калифорния.
21:51 Да, смотрите, просто
21:54 тут уже какая-то цепочка идет.
21:57 Мне кажется, они доказывают то, что отель назвался не в честь местности, а в честь песни и пытается выключить выводу
22:08 То есть, вот это очень тонкие формальные признаки, без которые действия, как раз цепляются, и займ в этом отношении очень благодатная тема, потому что можно одно и то же снимать и давать парад.
22:24 Мне вспоминаются ноутбуки Сяоми, которые очень похожи на макбуки.
22:32 Про смартфоны этого китайского бренда так нельзя сказать, что они очень похожи на айфон.
22:37 Но вот, ноуты, ну, наверное, сейчас мы все представляем себе визуально
22:42 ноутбуки сиоми, которые его открывают.
22:45 Да, они же по цвету похожи.
22:49 Там все похоже, клавиатура похожа.
22:52 А вот куда это можно отнести?
22:54 Понятно, что это либо плагиат, либо реплика - вряд ли контрафакт.
22:59 И это считывается, как мы не можем, конечно, залезть в голову, мы не знаем намерений, но это считывается как сознательное копирование аппара: что вот мы вам продаем ноутбук, который стоит в 4 раза дешевле, он выглядит точно так же, как Макбук, он там такой же мощности, но он просто.
23:19 Но не Макбук, да, он работает на Венус и производстве фирмы 6.
23:23 Можно ли это отнести, тоже в ту же копилку?
23:27 Ну, я бы сказал, что здесь очень характерная мысль, правильная мысль - про то, что есть ощущение того, что это подделка.
23:35 Здесь я уточню, уточню: это все-таки не подделка.
23:39 То есть, у меня есть ощущение, я же понимаю, что это не Эпл, это с Юми, оно позиционируется как совершенно другой бренд.
23:46 Более того, это хороший бренд, зарекомендовавший себя.
23:49 Но у меня ощущение, что есть сознательное копирование другого бренда, или сознательное реплика к другому бренду.
23:58 Тут можно еще вспомнить такое слово, как мимигрия, когда мы воспроизводим стиль, образ, действительно комбинацию материалов, при этом внимательно следим за патентами, так чтобы не нарушить их.
24:12 Ну, в общем, грань тонкая практически не существует.
24:16 Но, вот, опять же, если возвращаться к ноутбуку Сяоми, я думаю, что мнение профессионального сообщества или внутреннее ощущение покупателя, по тому, является ли это
24:30 плагиатом, оно тоже имеет значение.
24:33 И ощущение того, что это некая украденная идея или вторичная идея, она тоже важна и влияет на рынок, на создание новых предметов.
24:45 Но я хотел бы здесь заметить, что как у покупателя мне эта реплика нравится.
24:52 То есть идея о том, что я могу купить как макбук, но в 4 раза дешевле.
24:58 Ну, не в 4, мне кажется, меньше.
24:59 Ну, хорошо, в 2 раза.
25:02 Она, как будто бы, хорошая.
25:04 И я рад, что я могу купить красивый ноутбучек, который очень напоминает одну известную фирму, но ей не является, ну и ладно.
25:14 Ну, а именно так, мне кажется, и мыслили
25:18 коммерческий департамент АОМИ.
25:20 Да, то есть здесь получается, что как потребитель я не испытываю ни отторжение, что там фу, сплугаятель, наоборот, что о, хорошо.
25:30 О, сплугаятель, да, беру.
25:33 Но в то же время есть и люди, которые принципиально не будут этого делать, которые принципиально покупают табуретку Алвара Алта за 230 евро, а не икеевскую табуретку за 10.
25:46 Есть вопрос, который вытекает из предыдущего рассуждения: ведь существует определенная ограниченность форм и технологий в этом мире, условно как нот всего 7.
25:56 Мы не можем изобрести еще там с десяток нот, да, чтобы более разнообразную музыку делать.
26:02 Может быть, здесь точно так же, но вот геометрия, физические константы этого мира, они определенные.
26:08 То же самое касается технологий.
26:10 Пока не изобрели новые технологии, мы все ограничены в каких-то определенных уже известных технологиях, и они радикальным образом влияют на дизайн.
26:20 Так может быть, дизайнеры не плагиатят, а просто вот вина в ограниченности тех средств, выразительности, которые у них есть, я бы сказал, что здесь тоже такой достаточно комплексный, я бы предложил ответ, потому что, с одной стороны, да, количество форм, которые возможно, в нашем мире, оно достаточно ограничено.
26:40 Более того, что даже накладывается, например, эргономика и функциональная особенность предмета.
26:45 В частности, чайник мы не можем сделать без носика, или сиденье мы не можем сделать без горизонтальной площадки.
26:52 Хотя, правда, были кресло певца, у которого сиденье не горизонтальное, оно наклонное.
26:59 Соответственно, люди на нем не могут долго сидеть.
27:07 на несколько минут и иду дальше.
27:10 Да, у нас ограниченное количество форм и технология тоже достаточно ограниченное количество, поэтому неизбежно
27:18 те дизайнеры, которые пытаются создать новый предмет, они так или иначе будут повторять или существующие технологии, или существующие формы, или существующий функционал предмета.
27:29 Это все вместе будет нам давать очень похожие итоги решения.
27:35 И это на самом деле тупик, который очень похож на тупик, которого дошли, как мне кажется, графические дизайнеры.
27:42 То есть они тоже в свое время столкнулись с тем, что набор примитивных форм для логотипов очень ограничен.
27:50 И, например, если мы делаем логотип для компании по продаже молока, то мы очень быстро уберемся в то, что были сделаны логотипы с коровой, с белым цветом, с фермой, с лугом, с котом.
28:03 И на этом наш ассоциационный ряд как-то подходит к завершению.
28:09 В принципе, я бы сказал, что любой логотип, который ты сейчас не нарисуй, по референсам можно будет найти несколько десятков, очень сильно похожих.
28:19 Да, совершенно верно.
28:20 Но в этом смысле, мне кажется, что
28:22 то, как из этой проблемы вышли графические дизайнеры, мне кажется, что также из этой проблемы смогут выйти и промышленные предметы.
28:31 Ты имеешь в виду нейросети?
28:33 Нейросеть, она тоже же, по сути, повторяет, она не может создать новую форму.
28:38 Нет, я имею в виду не нейросеть, я имею в виду то, что дизайнеры начали вкладывать в свои формы, дополнительные смыслы, не те, которые мы считываем сразу же от первый взгляд.
28:49 Ну, например, если мы возьмем квадрат, это у нас может быть просто квадрат - смысла у него достаточно немного.
28:57 Но если мы повернем его на 45 градусов, это, например, может быть бруз, который не помещается в стандартное место, стандартное пространство, и это может быть компания по перевозке габаритного бруза.
29:14 Я всего-навсего повернул знакомую форму квадрата на 45 градусов и уже получил ответственный дополнительный список.
29:21 Поворачиваем нашу табуретку на 45 градусов.
29:25 В трехмерном пространстве, конечно, это не так просто сделать, потому что здесь ситуация гораздо более сложная.
29:32 Но и для предметов я думаю, что можно было бы создавать предметы с теми же известными форумами, но вкладывает в них другой смысл, и это нам даст возможность получать какие-то качественные новые идеи.
29:48 То есть я говорю про то, что различие в дизайне предметов будет, на мой взгляд, не на уровне форм материалов и их сочетаний, а на уровне того смысла, который дизайнер в эти предметы закладывает.
30:03 Ну, в частности, у меня был проект, который я делал для одной сибирской деревни, рядом с Байкалом, Касая Степ у них есть местное локальное производство по созданию буйлочных пластов из соответственно шерсти - местных овец, которые там пасутся, и я для них сделал небольшую линейку из предметов бойлака, которая повторяла очень простые геометрические формы.
30:29 Бонус, там был светильник конуса, там был какой-то квадратный путь для того, чтобы можно было сидеть.
30:37 Подушка, в общем-то, тоже достаточно тривиальная.
30:40 Но здесь эти предметы были разработаны так, чтобы локальное производство деревне могло их воспроизвести.
30:48 Соответственно, идея этих предметов не в том, чтобы поразить всех новой формы, а в том, чтобы загрузить и дать возможность локальным мастерам работать и создавать предметы, которые будут пострепать.
31:01 Теми технологиями, которые есть у них.
31:03 Не придумываются что-то сверхъестественно будет.
31:07 Получается, что эти предметы имеют смысловую ценность тогда и в той ситуации, когда ты покупаешь их именно в этой деревне.
31:16 То есть, верно ли я тебя понял, что если мы встретим эти конусы и кубические пуфы в обычном мебельном магазине, в торговом центре где-нибудь в Санкт-Петербурге, мы на них не обратим внимания.
31:27 Но когда мы приезжаем в эту деревню и мы видим эти геометрические формы, сделанные руками местных мастеров из местных материалов, то мы сразу проникаем с интересом, и можно так сказать - мы
31:42 покупаем вот этот смысл.
31:45 Я бы сказал, что эти предметы будут совершенно разными.
31:49 То есть, в одном случае это магазинный предмет - светильник в виде конуса, который просто продается, как еще один светильник, а во втором случае этот предмет будет внести достаточно большой социальный смысл, и с этой точки зрения, это будут совершенно разные предметы, несмотря на то, что внешние они будут похожи.
32:08 Это чем-то напоминает индивидуальное значение предметов.
32:11 Например, у человека есть доставшийся по наследству от отца, от деда, от прадеда часы или что-нибудь там - пишущий инструмент, который сам по себе очень дешев.
32:23 Например, это был рядовой серийный продукт, но именно из-за своей памяти он для человека очень ценен.
32:30 И тут еще напрашивается у меня ассоциация сразу же с аукционами, распродажи вещей какой-то знаменитости, почившей, например, вот ты покупаешь табуретку, какую-нибудь табуретку у нас табуретку, которая сама по себе просто сделана.
32:46 Да, гитара там сделана.
32:48 Одна из тысяч гитар, сделанных в том году, на той фабрике - ничего она из себя особенно представляет, но на ней играл кто-то.
32:55 Вот именно он на ней играл, и это неизвестно никому, если ты об этом никому не расскажешь.
33:02 То есть к тебе приходят гости, и ты говоришь: вот видите, это гитара, она а не играла - вот ху-о-о.
33:07 И сразу понятно, почему она стоит там миллион рублей.
33:11 Вот это что-то похожее.
33:12 Очень грубое сравнение, но почему-то.
33:14 Ну да, речь про дополнительные смыслы, которые закладываются в изделия, но тем не менее, вот это дает нам огромное пространство для расширения рамок, по сути, для работ.
33:29 мы не ограничиваем в создании новых предметов.
33:36 Миша, в начале выпуска мы говорили, что может быть дойдем до мета-иронии, но давай хотя бы про постмодернизм, да, и метамодерн.
33:47 современном искусстве, если так широко, считается правилом хорошего тона, если твое произведение к чему-то отсылает, если там есть какие-то аллюзии, многослойная структура, отсылки, может быть, там самоцитаты и так далее.
34:03 То есть, любой, допустим, уважающий себя режиссер обязательно напихает - всего такого - очень много.
34:08 Вот смешарика их так.
34:09 очень часто Ну, вот, Андрей смешарики смотрит.
34:14 вдохновение по дизайн-боги.
34:16 И мне не стыдно совершенно, да.
34:18 Мне кажется, что смешарики - это очень многослойный.
34:22 На самом деле очень многие мультсериалы - это как раз такой продукт, где
34:27 много смысла в зашито.
34:29 Так вот, если перекладывать все это на дизайн, то есть это хорошо, когда в произведении зашито куча цитат, или это плохо, когда оно по сути себя ничего не представляет.
34:40 А вот просто, не знаю, носик из одной оперы - корпус из другой, а ручка из третьей.
34:51 Да, и кажется, что ну все, современные дизайнеры уже не могут ничего нового создать и только копируют старое.
34:58 Пересобираю, да, как пазл всякие старые штуки.
35:01 Конечно, просто копирование идей из других работ, оно, как правило, ни к чему хорошему не приводит.
35:08 То есть нельзя взять носик одного чайника, ручку от другого чайника, а цвет от третьего.
35:16 Скорее всего, результат будет очень плохим, не гармоничным, не соответствующим какому-то эстетическому видению.
35:25 В этом смысле лучше просто скопировать чужой чайник полностью целиком.
35:29 Потому что там, наверное, автор его додумал до конца.
35:32 Вот, круг и замкнулся.
35:34 То есть гениальный дизайнер ворует.
35:36 Да, уважаемые слушатели, рецепт сегодняшнего выпуска
35:42 Ну, я думаю, так же, как и в авторах, литературных или фильмографических, там нет просто полных полных копий.
35:50 Мне кажется, что во всех видах искусства этот постмодерн проявляет себя через переработку наследия прошлого современным автором.
35:59 То есть он берет какие-то отдельные элементы, проживает их, перерабатывает с учетом современного контекста, может быть, современных каких-то повестки, да, современных трендов, и выдает это в таком переработанном виде.
36:15 Поэтому предметы дизайна, которые, например, были сделаны
36:19 на старые формы, были переделаны на новых материалах.
36:22 Зачем далеко ходить?
36:24 У меня есть такая работа.
36:26 граненый термостакан, который повторяет внешней формы, является аллюзией на стакан Веры Мухин.
36:34 Хотя на самом деле авторство этого стакана - не веры Мухин.
36:37 Но в данном случае - вот в случае с этим стаканом, соответственно, была разработана новая технология по производству вот этих граней на металлической форме.
36:48 Поскольку материалы разные, в одном случае - граненный стакан стеклянный, во втором случае - это термостакан, сделанный из нержавеющей стали, там совершенно разные подходы к производству, и разные сложности, с которыми пришлось столкнуться для того, чтобы получить эту форму итоги.
37:04 Поэтому в данной работе мне кажется, что я переработал этот опыт создания предмета из стекла, и в результате этого дизайна получился термо-стакан, который похож, но все-таки он другой.
37:18 Ну да, на мой взгляд, здесь гораздо более явный кейс и,менно такой ироничный, да, постмодернистской цитаты, нежели в случае с табуреткой пресловутой, потому что хоть там и разные материалы, но
37:34 функция абсолютно та же.
37:36 Здесь все-таки у термо-стаканы, термо-кружки и граниного стакана, все-таки разные функции, как бы, немножко из разных категорий.
37:44 Это скорее ОМАШ получилось.
37:47 Да, это и заявлено в описании к этому предмету.
37:51 Более того, этот стакан с нержавеющей стали.
37:53 У него есть такое промовое покрытие.
37:55 Ну, все мы знаем, это такое очень блестящее, очень отражающее покрытие.
37:59 И у него есть практический смысл.
38:01 То есть это отражающее прокрытие - оно сохраняет стекло дополнительно.
38:07 Но при этом, при определенной фантазии, оно очень похоже на смыслу на стекло.
38:12 То есть, оно тоже такое блестящее, оно такое отражающее.
38:16 И вот так вот в одном предмете соединилось в несколько таких вот отсылок: таких мини-цитат, мини-копирования.
38:25 Там грани на самом деле не такое же количество, как стакана граниного стеклянного.
38:30 Там есть в центре прямой участок, потому что там есть шов, где элементы металлического стакана свариваются вместе
38:42 На самом деле, это другой предмет, другой диалоги, с другим смыслом, хотя является такой отсылкой к нашему прошлому, к нашему наследству.
38:51 На этом очень красивом кейсе давайте попробуем резюмировать на сегодняшний разговор, потому что время, к сожалению, подходит к концу.
38:59 Миша, в двух словах: что ждет мир промышленного дизайна - и настолько ли это плохо, то, что он наполнен копиями, репликами, плагиатом и
39:11 Да, конечно, это вызывает ряд вопросиков.
39:16 То же самое кресло с Якобсона, на которое мы можем увидеть практически везде.
39:21 Я бы сказал, что мы увидели с вами сегодня: что очень бывает сложно разделить, реплику, контрафакт, подделку - действительно запутаться в этих понятиях достаточно легко.
39:33 Я бы сказал, что новые работы дизайнеров будут больше обращаться к внутренним смыслам, к более абстрактному понятиям, наполнению каким-то
39:45 социальным общечеловеческим идеям вместо внешнего составления.
39:51 И такой подход нам даст возможность достаточно долго развиваться в этом направлении.
39:56 И компрофакта, и подделок, и кругиатов будет меньше.
40:02 Спасибо большое, Миша.
40:04 Напомню, что у нас в гостях был Михаил Чистяков, промышленный и предметный дизайнер.
40:10 Мы обязательно в наши соц.
40:12 сети скинем те культовые предметы дизайна, которые мы разбирали сегодня, а также мишины и проекты - в частности, упомянутую термо-кружку.
40:23 Кстати говоря, эта термокружка называется айканье маг.
40:27 То есть кружка икона.
40:29 Тоже является постмодерновой отсылкой к стакану.
40:34 Спасибо, что были с нами.
40:36 С вами был подкаст за дизайн, за дизайн против всего плохого.
40:41 Миша, приходи к нам еще с новыми темами.
40:46 Как раз у меня есть заметки пара интересных тем, как много заработать, как быстро потратить, как сделать так, чтобы тебя не засетили.
40:56 Ну и прочие интересные темы, которые интересны всем дизайнерам, как предметным, так и промышленным как перестать беспокоиться за дизайн и начать жить,
41:07 как перестать беспокоиться за дизайн и начать, и можно наконец делать.
41:10 Наших слушателей мы еще раз призываем подписаться на наши социальные сети.
41:16 С вами сегодня были Андрей Балканский, Родион Соснов и наш гость Михаил Чистяков.
41:25 Еще раз спасибо, Мише.
41:27 До встречи в следующих выпусках
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.