0:03 Раньше были веб-дизайнеры, которые умели рисовать, и которые не умели рисовать.
0:08 Я помню еще, что на старых сайтах всегда в футере можно было встретить имейл этого веб-мастера, поменяли название вакансии и получили в 5 раз больше откликов.
0:19 Как ни назови, все равно нужно делать удобно - не знаю, практично, минималистично, еще как-то.
0:25 Так по ощущениям, как будто бы просто всех этих людей снабдили сайтами и просто закончились те бизнесы, которым сейчас нужен сайт.
0:32 Кстати, я еще замечу, что есть и российский аналог Фигмы, но платный от Рост Телекома у них есть продукт.
0:41 Если подключаешь его, потом не знаешь, как отключить, да, наверное.
0:49 Мы, наверное, на пути к чему-то к чему-то глобальному и светлому.
0:54 Или не очень светлому.
0:56 Отключил стену, там тоже дуру ферни стену, все просили.
0:59 До сих пор люди пишут.
1:03 Здравствуйте, уважаемые слушатели!
1:05 В эфире снова подкаст Задизай.
1:08 Его ведущий - Андрей Болканский.
1:13 Наш подкаст выходит при поддержке автономной некоммерческой организации Центр инициатив Культурный мост и при поддержке подкаст студии Мегабайт университета ИТМО.
1:27 Дорогие слушатели, призываем вас подписываться на наши социальные сети.
1:31 У нас есть канал в Телеграм и группа ВКонтакте.
1:38 Заходите, там мы публикуем разную дополнительную информацию, относящуюся к подкастам, фотографии, ссылки, материалы предоставленные спикерами, статьи, бэкстейдж и т.д.
1:50 Также вы можете поддержать нас финансово, это поможет нам приглашать еще больше крутых гостей и выходить чаще.
1:56 Как нам можно задонатить, прописано на платформе Мейв Диджита.
2:00 Сегодня у нас в гостях Михаил Кучин, основатель дизайн-студии М18, сотрудник университета ИТМО, постоянный спикер конференции дизайн просмотр.
2:14 Михаил, привет, привет, Михаил.
2:19 Давайте начнем - знаете, с таких общих вопросов, поскольку в твоией студи в этом году исполняется страшно сказать, 20 лет.
2:27 Вообще, в веб-студии столько живут?
2:32 На самом деле, конечно, очень много всего произошло за это время.
2:35 Я, наверное, мог бы что-то рассказать сегодня, упомянуть, какие-то истории.
2:39 Я полагаю, мы несколько раз переродились, пересоздались, перезагрузились.
2:44 Студии живут, да, в принципе - очень ценный, конечно, и значимый срок, я могу смотреть в прошлое, делать какие-то выводы, сравнивать, целые эпохи веб-дизайна, вспоминать веб 2.0, веб 3.0 и так далее.
3:00 Вот, как раз про это хотелось спросить.
3:02 Очевидно, что стандарты меняются, технологии уходят, приходят.
3:06 Вы начинали еще в эпоху флеша, я думаю, да?
3:09 Но вот были стандарты в ВЭБ
3:13 Были другие стандарты Вель, сейчас все говорят про Веб 3.0.
3:18 Ты можешь что-то как-то на базовом уровне про это сказать?
3:23 Да, но на самом деле тут дискуссия могла бы быть многочасовая про все эти поколения интернета.
3:30 Если мы сейчас начнем искать информацию, там будет очень много каких-то объемных статей про это: да, что будущее не за горами, а вот это самый веб-3.0.
3:41 Если честно, мне кажется, что он еще не наступил, потому что там описывается очень уж красиво то, что люди будут полностью владеть контентом, сами его модерировать, защищать права на него, да, в домах будет интернет вещей властвовать.
3:55 И все это на блокчейне.
3:58 И онийросети всюду, да, там умные чайники, умные холодильники есть - к слову, интернет-вещей, наверное, в полной мере уже пришел в наши дома.
4:08 Да, может быть, не во все.
4:10 В 3.0 очень уж размытое, на мой взгляд, понятие вот.
4:15 Если действительно эта номерация существует, я помню, примерно наверное в 2005-м мы все состави появление веб-2.0.
4:24 Это прежде всего совокупность технологий, которые стали доступны.
4:28 Мы смогли сделать интерактивные сайты, с динамическим контентом, какие-то бесшевные подгрузки, комментарии стали постить в блоги, форумы.
4:37 Здесь более-менее понятно.
4:38 Это такая технологическая мини-революция, и решили связать это с этим номером версии интернета 2.
4:45 И это связано с социальным аспектом очень сильно было, да, то, что пользователи стали генерировать контент.
4:52 Именно поэтому соцсети так
4:56 Конечно, да, все стали постить.
4:58 В общем-то, тогда действительно образовались.
5:01 Я смутно припоминаю, что 2002-2005 ВКонтакте, Фейсбук - это все бум.
5:08 Хотя, конечно, потом сильно это все менялось.
5:12 Помните, как Дуров отключил стену, там тоже Дуров верни стену.
5:17 До сих пор люди пишут.
5:22 В общем, понятно, что тут дискуссия может быть очень большой.
5:28 Там все гораздо сложнее.
5:29 И я повторюсь: мне кажется, что если это как-то стараться измерить, то эта версия интернета еще не наступила.
5:36 Мы, наверное, на пути к
5:38 чему-то глобальному и светлому.
5:42 Или не очень светлому.
5:45 Также, мне кажется, очень много изменений произошло именно в формате продукта, который дизайн-студия выпускает.
5:53 То есть, если раньше все было понятно, делаем сайты разного масштаба, сайт-визит, сайт, интернет-магазин, там корпоративный сайт.
6:04 Сейчас такое ощущение, что
6:07 все делают исключительно цифровые продукты и мобайл.
6:11 Или это у меня какое-то искажение такое, то есть, продолжают веб-студии делать сайты.
6:17 Сайты никуда не делись особенно сильно.
6:21 То есть, конкретно наша студия сайты делать продолжает, а мобайл продолжает не делать.
6:28 У нас есть достаточно узкая ниша.
6:30 То есть, как минимум, сайт контентный с админкой, с контентом, с фоточками, с какими-то видео естественно до сих пор нужны.
6:38 Это совсем другие сайты, чем 15 лет назад, допустим, да, там уже тот же видеоконтент, какие-нибудь панорамы, интеграции с системами маркетинга, трекинга, все очень сильно продвинулось, но все-таки классическое изделие веб-сайт существует, и
6:56 ну вот слухи о том, что веб-сайты умерли, веб-дизайн умер и будет заменен мобайлом, или роботами - я не знаю, это все, наверное, преувеличено.
7:07 Мне кажется, что сайты будут жить примерно всегда.
7:12 Насчет мобайла у нас специализация все-таки довольно узкой не включает мобильную разработку.
7:19 Ну, то есть мобильную версию сайта вы делают.
7:21 Ну, она как бы не является отдельной версией, да, это адаптивная верстка, которая покрывает все устройства.
7:26 Там их очень много, да, это не просто мобильное, это многообразие дисплеев, есть все эти ретины, да, огромные 4К дисплее.
7:36 Можно тестировать сайт на часах или на каких-нибудь огромных дисплеях, концертных, сценах и так далее.
7:43 Здесь по сути, это какая-то бесшовная история про дизайн на разные устройства.
7:48 Причем устройство, что бывают, как мы знаем, для печати, для озвучивания у нас даже был дизайн телеграм-бота, да, он, например, сводится к продумыванию логики.
8:00 Ну, то есть, и там все эти текстовые сообщения, тоже тоже дизайн, то есть, как он себя ведет, как он общается.
8:08 Естественно, этот термин в последние лет 10 звучит очень часто, да, и сейчас я сталкиваюсь с такой историей, что, вот, допустим, какой-то наш уставший сотрудник говорит: Я сыт по горло, дизайном веб-студии, я увольняюсь и перехожу в продукт.
8:28 А на самом деле, ну, то есть, с одной стороны, разница большая есть, да.
8:32 Можем ее попробовать назвать и поговорить о ней.
8:37 С другой стороны, что есть продукт?
8:41 Это на стороне крупных корпораций, да, разрабатываются какие-то сервисы, аренда самокатов, доставка еды, доставка пиццы, да, в принципе, это даже может быть уже другой стак для мобильных телефонов.
8:56 Это может быть, кстати, веб-приложение.
8:58 Да, в финтехе очень много подобных разработок.
9:02 Ну, если честно, мне кажется, что может быть, немного это разница для конечного дизайнера, например, может быть, она немного специально раздута, преувеличена, потому что и там, и там нужно делать удобно, и там, и там нужно знать какую-то базу дизайнерскую, да, соблюдать законы композиции, цветоведения.
9:22 И я видел несколько кейсов, когда вот такой сытый по горлу с веб-дизайном в студии человек приходит в продукт, а там его ждет то же самое, только для крупной корпорации.
9:32 Ну и дороже, конечно, она может стоить.
9:34 Это не значит, что продуктов не существует, и я не вижу какой-то разницы, но в принципе, дизайн в корпорации над продуктом это более ответственно, это более круто.
9:44 Там нет конвейера, это не агентская разработка для каких-то приходящих уходящих клиентов, но мне кажется, что законы дизайна они одинаковые.
9:55 То есть, это интерфейсы, это какие-то дизайн-концепции.
9:58 Да, естественно, в продукте мы учитываем какие-то потребности бизнеса в большей степени.
10:03 Дизайн-система более, наверное, глубокая, такая
10:08 И на самом деле она зачастую ограничивает дизайнера, то есть он не может там, как в студии, применить какие-то свои креативные идеи.
10:15 Зачастую дизайн-система уже подразумевает определенные кирпичи,ки из которых он просто складывает.
10:21 Кстати, тоже знаком с такими кейсами.
10:24 То есть, обладая большой свободой в студии, человек как бы погружается в некоторую нишу, переходя в продукт работать, да, и допустим, целый год пилит какую-то интересную штуку.
10:36 Я не скажу, что это плохо, это просто по-другому, может быть, по-взрослому, да, если ребенок может играть во всевозможные игры, развлекаться, как-то тусить, да, то потом это взрослая жизнь, можем сравнить это с замужеством, с супружеством.
10:50 Все уже там обязательства определенные, и уже нельзя атреативить слишком сильно, да, нужно отвечать за свои поступки.
10:58 То есть, можно сказать, что вы ходите 20 лет в женихах, по-прежнему?
11:08 Я говорю, да, в женихах еще не женились.
11:13 Продолжая вопрос Родиона, и Михаил-то упомянул термин интерфейсы.
11:18 В 2005 году, когда создавалось им 18, конечно, мы знали все слово интерфейс, но такой невероятной популярности профессии дизайнер интерфейсов не было.
11:28 Были, насколько я помню, веб-дизайнеры и веб-мастера, и как будто бы они все куда-то делись, они стали все внезапно уи дизайнерами, они стали проектировщиками интерфейсов.
11:44 Остались ли классические веб-дизайнеры, или может быть на самом деле это просто смена вывески и, ничего не изменилось.
11:51 Просто не вспоминается одна шутка.
11:53 Может быть, я ее в подкасте уже цитировал.
11:55 Простите ночь, раньше были веб-дизайнеры, которые умели рисовать, и которые не умели рисовать.
12:04 Которые умели рисовать, они продолжали называть себя веб-дизайнерами, а которые не умели рисовать, они стали называть себя Уикс-проектировщиками.
12:12 Потому что они стали рисовать варфреймы и говорить, что они проектируют взаимодействие, они раскрашивают там кнопочки.
12:19 Ты еще упомянул такую совершенно забытую профессию, как вебмастер.
12:24 Я помню, что когда-то это был прям очень важный человек.
12:28 Он, по сути, продукт-оунер сайта.
12:31 Он же там самый главный по всем вопросам.
12:34 То есть, это человек, который бэкэндом занимался, и фронт-эндом, и по дизайну тоже мог что-то сделать с нормальным веб-мастер, мог открыть фотошоп, кому-нибудь баннер накидать.
12:43 То есть, кажется, что просто больше нету таких людей.
12:49 Ну, может быть, это связано, что тогда и задачи были проще.
12:52 Круг задач был уже, и
12:55 не требовалось разрабатывать сайт, мобильную версию сайта, мобильное приложение, и еще для соцсетей, и трам-пам-пам-пам-пампам, а сейчас как будто бы просто нереально быть веб-мастером уже, вот в том понимании.
13:07 Одно из моих любимых слов.
13:08 Мне кажется, во-первых, я веб-мастер.
13:13 Редкий экспонат в студии.
13:14 Сегодня у нас в гостях веб-мастер.
13:18 Я помню еще на старых сайтах, всегда в футере можно было встретить е-мейл этого вебмастера.
13:24 То есть это хозяин сайта, действительно, продукт оунер, там, сайт-оунер, вебмастер, собачка, там, ну и домен этого сайта.
13:30 По всем вопросам пишите.
13:31 Он еще умел администь, сервак настроить, купить домен хостинг.
13:35 И при этом еще и дизайн за дизайн.
13:40 Это, ну, в таком виде, конечно, это уже ушло, да, понятие, это смешное слово, его не знает.
13:50 Нам смешно, а вообще, мне кажется, молодежь и слово веб-дизайнер уже не очень знает.
13:56 В общем, это действительно было.
13:58 Мне кажется, что в том виде, когда он может писать код и
14:05 все полностью под ключ сделать, это действительно ушло, хотя есть несколько, мне кажется, таких ответвлений, которые живут до сих пор.
14:13 Во-первых, конструкторы сайтов позволяют сейчас дизайнерам, неважно, как мы назовем их, уи, проектировщики интерфейсов, позволяют сделать на конструкторе сайт, в общем-то, также под ключ.
14:24 Это не стоит называть сейчас вебмастером, но какие-то простые сайты можно не только рисовать, но и собирать на конструкторе.
14:30 Они автоматически уже у нас там в этом самом облаке - хостятся, да, прикручиваешь домен.
14:35 То есть, это такой веб-мастер на минималках, в принципе, кто-то делает себе дешевый сайт, и сам представим какой-нибудь салон, бьюти-салончик, который не захотел заказать в студии, в агентстве, это первоее тако лайт-проявление.
14:52 Мне кажется, это такой трибьют к старым временам.
14:57 В общем-то, мне кажется, хороший тон и хорошая история, когда современный дизайнер понимает, как устроена верстка, это как-то тоже немного отсылает.
15:06 То есть, тогда понимал, и мог верстать полноценно, да, и все дальше реализовывать.
15:10 Современные дизайнеры нередко смотрят, как устроен технологический процесс.
15:15 Вот следующегого ближайше шага, да, после того, как интерфейс нарисован и спроектирован, в принципе, либо очень плотно общается с разработкой с фронтендом, либо
15:26 передает какие-то части, правки, куски кода и так далее.
15:30 То есть хорошо, когда дизайнер как минимум интересуется этими технологиями.
15:34 Мне кажется, это тоже какие-то остатки прошлых традиций.
15:38 У нас в суде нередко дизайнеры просятся на какие-то повышения квалификации, смежные курсы.
15:44 Мы с удовольствием их отправляем.
15:46 Ну, что-то вроде курсы фронт-энда.
15:48 Ему не нужно будет верстать после этого полноценно делать фронт.
15:51 Это просто для общей многогранности такой.
15:54 Для нас был интересный случай.
15:56 Мы года два назад искали дизайнера, неважно, как его называть, который в общем-то в студии стал бы универсальным дизайнером там и проектирование, и чистовые дизайны, вот эти адаптивные, мобильные дизайны.
16:11 И что-то как-то в один момент мы заметили, что не очень много откликов.
16:16 И мы поменяли в названии вакансии, написали продуктовый дизайнер.
16:21 Это к вопросу о том, что продукт не продукт, да, мы не корпорация, и у нас нет своего продукта, да, это модель нашей работы.
16:29 Разработка для клиентов.
16:31 Мы студия, агентство.
16:32 Кстати, агентством не называем себя, по всем признакам, мы - именно классическая студия веб-дизайна.
16:38 Так вот, поменяли название вакансии и получили в 5 раз больше откликов.
16:44 Эти люди совершенно по-другому мотивированы.
16:46 И в 2 раза мало уже, наверное.
16:48 Конечно, а зарплата выше им нужна - в 5 раз.
16:52 Правда, то есть, тут же налетели соискатели, и говорить, что я работаю в продуктовым дизайнером в веб-студии, гораздо круче, чем я работаю веб-дизайнером веб-студии или у-а-й, кстати, тоже ведь уже немного уходит, потому что, ну, вот этот термин немного избит, ему достаточно много лет.
17:12 И в общем-то, хотя Уикс и очень важная история, мы понимаем, что УИС - это полностью все сценарии, вот этого удобства, да, получения положительного опыта.
17:23 ЙЮ как будто бы это на службе уикс, да, просто нарисовать красивый интерфейс и сделать удобные кнопки.
17:30 Но все равно эта профессия кажется такой менее завидной и, наверное, она подешевле, чем классный какой-нибудь продуктовый дизайнер, а еще и классный корпорации.
17:43 Вопрос был про то, то же самое или нет.
17:46 Ну, я считаю, если честно, что очень похожие вещи, естественно, существуют ЮИКС и проектирование, современные вещи связаны с тестированием интерфейсов, с трекингом, но в целом основа я уже упоминал сегодня основные какие-то принципы дизайна, основы веб-дизайна они, наверное, неизменны.
18:08 Как ни назови, все равно нужно делать удобно, не знаю, практично, минималистично, еще как-то.
18:15 Ну да, по сути, носитель-то сохранился.
18:18 То есть вот мы сейчас идим в студии, а напротив стоит широкий монитор десктоп.
18:25 И, соответственно, таких компьютеров по-прежнему огромное количество, но мы возьмем, что очень много стало ноутбуков и мобильное устройство.
18:36 Но в целом и для ноутбуков, и для десктопов по-прежнему делаются классические сайты.
18:43 То есть можно сказать, что все основы дизайна, интерфейсов, дизайна сценариев пользовательского опыта, они просто усложнились, обогатились, дополнились, если раньше мы рисовали сайт шириной 1024, и даже, может быть, вы помните, такие были сообщения, полосочки такие на сайтах, что лучше всего смотреть с монитора 1024 на 768 по-английски я помню, бест вью, там что-то такое, да.
19:13 Потом появились мониторы 1280, мы очень радовались, что сайт может стать шире.
19:17 А сейчас просто этот диапазон устройств максимально большое.
19:22 Я не знаю, может ли стать он еще больше, да?
19:25 Но скорее всего, мы сейчас покрыли практически весь комфортный для пользователя диапазона именно ширины экрана.
19:35 То есть даже мобильные устройства уже подросли.
19:38 Мы помним маленькие старые айфончики.
19:41 У меня был пятый, я начинал с пятого.
19:45 Сейчас они уже даже чуть больше стали, как будто бы произошел поиск оптимальных размеров.
19:52 Что будет дальше по поводу дизайна и устройства отображения неизвестно.
19:58 Наверное, не возьмусь спрогнозировать.
20:01 Но сам дизайн и вот эти все процессы, насколько можно, они усложнились по сравнению с прошлыми временами.
20:10 Я хочу немножко вернуться назад к тому примеру, который ты привел про бьюти-салон, которому нужен сайт.
20:18 Вот я помню времена, когда любой практически бизнес, ну, допустим, да, крупный бизнес он заказывает подобные вещи в крупных известных студиях, топовых, еще там в нулевые - в начале нулевых - но потом эта волна дошла до среднего и малого бизнеса, когда какой-нибудь небольшой интернет-магазин, какое-то небольшое производство, те же самые салоны красоты, цветов и так далее.
20:46 Все захотели себе сайты.
20:48 Компании, застройщики, тоже разных масштабов, автосалоны, какие-то всевозможные там финансовые учреждения.
20:57 Вот я знаю, что вы очень много делали для застройщиков, например.
21:01 И так по ощущениям, как будто бы просто всех этих людей, условно говоря, там за 10 лет снабдили сайтами и просто закончились те бизнесы, которым сейчас нужен сайт.
21:13 Это вот правильное ощущение?
21:16 Или это опять же некое такое когнитивное искажение?
21:19 Я тут еще дополню: появились же еще упомянутые нами соцсети и многие маленькие бизнесы - ну прям совсем маленькие - там тот же бьюти-салон, какой-нибудь маленький магазинчик, может просто сделать себе группу ВКонтакте.
21:35 ВКонтакте позволяет.
21:36 Сделает там интернет-магазин.
21:38 Ну или в запрещенной сети с картинками, то же самое, одно время, просто делали бизнес там.
21:44 Да, просто не делали сайты вообще, делали странички в соцсетях, да, даже в мессенджерах, в том же Телеграме, организовывали там функционал продажи товаров, и как будто бы сайты просто стали не нужны.
21:58 Такого масштаба маленьким бизнесом.
22:00 Вот как сейчас с этим стоит дело?
22:03 И не кончились ли те, кому нужен сайт?
22:07 Ну, такой страх он мог бы быть, и он, наверное, когда-то появлялся у нас, у меня, как у руководителя студии.
22:15 Но на самом деле не кончились.
22:17 Сейчас на данный момент еще есть несколько сайтов, которые нужно сделать.
22:22 Смотрите, ну да, студия может наблюдать - слава богу, за 20-летнюю историю, за самыми старыми сайтами - то есть, вообще, у них есть жизненный цикл, сайт.
22:33 Я не знаю, как автомобиль, который в какой-то момент надо утилизировать или сильно ремонтировать.
22:39 Сайт, на мой взгляд, хорошо себя может чувствовать 3-5 лет после запуска.
22:44 У меня даже была тема, которую я прорабатывал, старение сайта.
22:47 Там такая была фоточка со стареющей женщиной и с морщинами.
22:51 Пытался, в общем, на эту тему дискутировать: как сохранить молодость, какой-то комплекс.
23:01 Ладно, выходим отсюда.
23:03 Как сохранить молодость с сайту бьюти-салона?
23:07 В общем, насчет жизненного цикла: 3-5 лет есть комплекс процедур, которые могут продлить этот цикл.
23:15 Какой-то сайт может прожить.
23:18 Ну, это уже такой ремонтированный сайт с косметикой, с кучей каких-то заплат.
23:24 Мо,жет может быть, да, то есть, в принципе, как ни крути, это объект интеллектуальной собственности или как назвать, да, то есть, это по всем определениям, это же совокупность файлов, баз данных, какого-то программного кода, и это изделие можно обновлять, можно переделывать.
23:38 То есть, даже сайты, которые сделали 5 лет назад, их можно просто взять, удалить и сделать вместо них новые сайты.
23:46 Да, то есть, вместо того, чтобы заниматься их ремонтом.
23:49 Это, опять же, как с автомобилями, может быть, мы можем до бесконечности ремонтировать, красить, чинить, капиталку делать у машины, да, можно выбросить, купить новую.
23:59 В принципе, так и делают клиенты.
24:01 Есть среди наших клиентов, которые следующие второй сайт заказали, честно, у нас, да?
24:07 Иногда заказывают некий версии 2.0, то есть мы делаем глобальный редизайн, меняем полностью скин и получаем другой сайт, но у него, допустим, старый контент сохранен, какие-то подходы к администрированию, интеграции и так далее.
24:24 эта история, то есть, сайты - это как будто бы какой-то круговорот сайтов в природе.
24:31 Сейчас к нам приходят клиенты с сайтами 2010 года, и они выглядят очень старыми, и их действительно надо переделывать.
24:38 Мы с удовольствием за это беремся.
24:40 Насчет сегментов упомянутый салоны красоты.
24:43 Я сам-то говорил о каких-то небольших сайтах-визитках.
24:48 И там действительно появилось в последние годы - в какие-то последние - мне кажется, Тильди уже 10 лет - наверное, примерно лет 10, и действительно средний и малый сегмент получили вот этот инструментарий, когда можно не идти в студию.
25:03 Да, это действительно так.
25:05 Они действительно не идут в студию, и это, видимо, сохранится, может быть, будет еще развиваться, потому что конструкторов примерно в год по какому-то одному новому конструктору популярному появляется.
25:17 Плюс, как мы знаем, нейросети сейчас предлагают определенный инструменты.
25:22 Можно сгенерировать вайфрем, получить какой-то, да, там контент, получить автоматический, практически, да.
25:29 То есть, это все есть, с этим не нужно как-то бороться, этого не нужно бояться, все равно
25:36 рынок безграничен, практически.
25:38 Все равно будут вот эти сложные продукты, сложные порталы для застройщиков, банков или автосалонов - это все вряд ли в ближайшее время будет заменено.
25:49 То есть, еще раз, малый средний сегмент.
25:53 Отчасти автоматизированы, запакованы в эти конструкторы, облачные решения и так далее.
25:59 Но работы для студий достаточно.
26:02 В продолжении разговора о конструкторах, которые ты Михаил упомянул, хотелось бы спросить про фигму: вот так вот мы неожиданно упомянем абсолютно конкретный программный продукт, и это может показаться рекламой, но мне кажется, что вопроса про фигму как будто не избежать.
26:24 Говоря о веб-дизайне
26:26 раньше, веб-дизайнеры, уикс, уи-дизайнеры, как угодно, можно называть, они пользовались целым набором программных продуктов для того, чтобы сделать макет сайта и передать его фронтдеру.
26:41 Сейчас, ну, хочется сказать, почти абсолютно все, кто задумывается о дизайне любого цифрового продукта, тут же открывают фигму.
26:50 И сейчас мы наблюдаем с удивлением, как бы старчески это ни звучало, целое поколение молодежи, которой в фигме чувствует себя как рыба в воде.
26:59 Но, например, про фотошоп слышали только от бабушки.
27:04 Я повсеместно сталкиваюсь с этим в моей работе: что молодые дизайнеры не знают одобби практически и не понимают, допустим, цветовые системы - там как устроен СМИГ?
27:17 Они работают только в РЖБ, только в фигме.
27:19 Да, и вопрос: связан с этим следующий: что делать?
27:23 Нет, вопрос: другой.
27:24 Изменила ли фигма работу в студии М18, или это просто другой, очередной, более удобный, более популярный векторный редактор и не более того?
27:37 Ну, конечно, не очередной.
27:39 То есть, это принципиально другая модель работы, да, это онлайн-коллаборативный инструмент, где можно работать одновременно.
27:50 Основное отличие в этом, конечно, да, мы в студии застали и делали дизайны сайта в фотошопе, потом в иллюстраторе, потом в скетче.
27:58 Скетч плюс инвишн связка была.
28:01 Скетч был, в общем-то, ну вот предпоследним шагом.
28:05 Там тоже уже коллаборативная работа была, мы даже чтобы в нем работать, нам нужно какие-то пиратские действия совершать.
28:14 Скиджи работал только под мак-ос.
28:16 Да, и представьте, себе мы ставили мака на обычные компы, можно ли об этом говорить?
28:20 То есть, как только мы не старались, это было очень желанно, очень хотелось работать вместе в одном пространстве, на одном холсте.
28:29 Ну и Фигма, естественно, сделала все, все, чего нам так не хватало.
28:34 Вот основная история такая.
28:37 Ну, я достаточно хорошо вижу этот вопрос, поэтому так уверенно сейчас отвечу.
28:42 Фигма дала все, что нужно, весь этот бесконечный онлайн-холст, все там прекрасно работает, но мы вот уже несколько лет, мы почти сразу на нее перешли - да, и несколько лет пытаемся понять, а как же на самом деле работать вместе над одним каким-то куском дизайна.
28:59 То есть представьте, какой-то компонент, который нужно сделать, или там крупный информационный блок, типа слайдера.
29:05 Вот, есть три дизайнера или пять дизайнеров, вот они своими курсорами там двигают, и как они могут действительно коллаборативно дизайнить, то есть как они могут не мешать друг другу.
29:15 И там уже вопрос более тонкой настройки процесса: как вообще это возможно построить?
29:23 Может быть, они должны сидеть рядом или созвониться в этот момент.
29:27 Фигма дала в какой-то момент инструмент созвонов.
29:30 Может быть, они должны друг друга комментировать или осуществлять арт-дирекшн.
29:36 В итоге мы до сих пор в поиске какого-то способа построить эту работу удобно.
29:41 Допустим, дизайнер рисует один, второй двигает, правит или создает свою какую-то версию, располагает ее рядом, или пишет комменты: в итоге - какой-то способ, на котором мы сейчас остановились, все равно сводится к разделению работы над разными частями макета, над разными частями интерфейса.
30:01 То есть, все равно одновременно делать какой-то один кусок макета не получается.
30:06 Единственное, что они видят стилистику друг друга, Йоайкит, какие-то константы стиля, да, сетку - это общий макет, это общий файл, но все равно дизайнит свои собственные части.
30:15 Может быть, там и нет решения, не нужно дизайнить одновременно какую-нибудь кнопку втроем, да, но все равно это просто дизайнеры, которые встретились рядом в одном макете.
30:26 Вопрос был: насколько фигма изменила дизайн продукта, интерфейса, естественно.
30:33 Рынок вообще именно в твоей области.
30:36 Ну, да, существенно.
30:38 И рынок, и процесс дизайна.
30:41 Сейчас это является, естественно, обязательным требованием при поиске работы.
30:46 Хотя, я полагаю, можно за неделю обучиться основным каким-то принципам, а за месяц прекрасно освоить инструмент.
30:53 Он очень дружественный и отличный порог вхождения.
30:57 Студенты с первого курса при желании могут сами все освоить.
31:02 Это стало какой-то базой, как говорится.
31:05 И мы, естественно, понимаем, что сейчас каждый дизайнер - этой фигмы владеет.
31:09 С другой стороны, революцией - прямо вот совсем
31:13 чего-то такого взрывного не произошло.
31:17 Инструменты - классические, старый фотошоп- иллюстратор - они все еще иногда нужны.
31:22 Мы в иллюстраторе рисуем какой-то векторный арт иконки, иллюстрации.
31:28 Хотя есть со стороны молодых дизайнеров какие-то поползновения в сторону того, чтобы фигме рисовать иллюстрации.
31:36 И тут уже начинается дискуссия: все-таки, инструмент не для этого, и мы возвращаем их в иллюстратор.
31:43 Ну вот насколько я знаю, Инвишн закрылся, а скетч в каком-то состоянии
31:50 Если честно, я не знаю, мы, конечно, ушли.
31:54 Фигма не смогла убить Адоби, иллюстратор фотошоп и там их продукты, как он называется, э, да?
32:02 Ну, фотошоп она не смогла убить, прежде всего, потому что он растеровый - а фигма-векторная растера.
32:11 плагины, всевозможные, да.
32:12 То есть, в принципе, могла бы.
32:14 Ну, цветокоррекцию можно прямо фигми делать, да.
32:17 Да, но при этом вот это звено она добила, которая скетч, плюс вижен, плюс напомните, какие там были еще аналоги, цеплин.
32:25 А доксди, а, ты сказал уже, да.
32:29 Ну да, можно сказать.
32:34 Это, насколько я помню, как раз околокодерская такая история.
32:38 Да, это визуально-кодерский какой-то инструмент, когда ты готовый сайт получал на выходе.
32:42 Кстати, я не исключаю, что он существует до сих пор, надо чекнуть.
32:46 Да, какие-нибудь энтерпрайз там у них на сайте для компаний.
32:50 Ну, на самом деле сильно подвинула фигма, естественно, скетч.
32:55 Ну, он, конечно, тоже существует, но есть ведь еще китайский аналог Фигма, я не помню, как он называется.
33:01 Мне тут рассказывают.
33:03 Сейчас я заиндексирую, есть.
33:04 Полная копия, говорят.
33:06 Мы тут были в страхе, что она может случайно перестать работать.
33:10 И уже на готове у наших дизайнеров было что-то
33:20 Насчет иллюстратора.
33:22 Ну, мне кажется, что все-таки в арсенале дизайнера сейчас должен быть иллюстратор для каких-то именно отрисовок.
33:29 Кстати, я еще замечу, что есть и российский аналог Фигмы, но платный от рост телекома.
33:36 У них есть продукт, который является функционально полным аналогом Фигмы.
33:40 Сейчас тоже я наиндексирую, как он называется, я забыл.
33:45 Если подключаешь его, потом не знаешь, как отключить, ты, наверное.
33:50 Любой операции по заявке в офисе раз телефона.
33:57 Прошу выгрузить файлы.
34:00 От рост целекома, аналог фигмы.
34:02 Графический редактор - спектр.
34:08 Поговорим немножко про другое, потому что Михаил все-таки руководитель студии, и мне кажется, вот это очень ценный опыт.
34:15 То есть, на протяжении 20 лет ты строишь успешный бизнес, связанный с дизайном, и хочется понять: все-таки, каким образом вам удалось все эти годы оставаться на волне.
34:29 Есть какие-то уникальные ноу-хау, какие-то УТП у твоей студии, каким образом вы конкурируете и вот сохраняете свои позиции?
34:42 Ну, такой вопрос, наверное, объемный.
34:45 У ТП, во-первых, да, они быть могут для клиентов, могут быть для команды, для тех, кто работает.
34:53 Нужно сохранять уровень и лицо и перед теми, и перед другими.
34:56 То есть, в принципе, деятельность делится на какую-то внешнюю,, да на заказы, на заказчиков, и внутреннюю.
35:02 Наверное, стоит ответить коротко по обеим часам.
35:07 Да, для клиентов лет 10 назад как-то нашлась вообще ниша нашей деятельности, она нашлась сама, предвосхищая вопрос: как там мы ее выбирали и освобождали себе место на рынке.
35:21 На самом деле у нас в 2014 году заказали абсолютно случайно, по сарафану, сайт по недвижимости, один из наших петербургских девелоперов.
35:32 Мы сделали неплохой сайт.
35:33 Потом пришел какой-то второй застройщик и говорит: Хочу так же.
35:37 То есть обычный классический сарафан сработал, и ниша
35:42 достаточно легко, без боя была занята нами.
35:46 Я думаю, что мы сейчас в нашем городе, в регионе, входим в тройку студий, к которым обращаются, ну, во-первых, мы на слуху, во-вторых, во всех тендерах видно, что нас зовут во всех каких-то заказах.
36:01 Мы в сфере недвижимости, девелопмента, продажи жилья, коммерческой недвижимости мы есть.
36:07 Это ниша была, ну, в какой-то степени случайной.
36:10 Я очень рад, что это именно
36:15 Там есть интересные технологические задачи, например, работа с базой квартирографии, у кого-то в продаже несколько тысяч квартир, на них там есть акции, скидки - все это достаточно интересно интегрировать, программировать, дизайнить.
36:29 Большая конкуренция, маркетологи наших клиентов постоянно что-то придумывают, какие-нибудь у них выкрутасы, креативы.
36:39 То есть, в целом, такая очень живая отрасль, и уровень дизайна здесь достаточно высокий.
36:47 Конкуция его определяет.
36:50 У них достаточно много денег, наверное, почти всегда так было.
36:54 Сейчас чуть-чуть меньше, наверное, но мы, пожалуй, если честно, не ощутили, что у нас там перестали заказывать недвижку или стали торговаться.
37:04 Инструмент продаж им по-прежнему необходимый, возможно, еще больше, чем раньше.
37:10 Ну, в общем, там примерно как-то все более-менее плюс-минус так же сейчас происходит.
37:17 И наличие вот этой ниши.
37:19 Ну, я считаю, что это все-таки хорошо.
37:21 То есть, мы не стали студией, которая берется за все, и, допустим, дешевые проекты стараются сделать какие-то там за неделю, за месяц и проекты разных тематик для разных заказчиков, может быть, сомнительных.
37:38 Во-первых, к нам и не идут сейчас такие клиенты.
37:42 У нас в основном известность уже такая закрепленная, зафиксированная в области недвижимости.
37:48 Во-вторых, мы и не могли бы взять некоторые проекты.
37:52 Физически мы бы их не успели, либо они должны быть какими-то дешевыми, это будет невозможно выполнить за бюджет.
38:01 То есть у нас есть ниша, и, возможно, это определяет основной наше УТП.
38:06 То есть, вообще продукт студии - это сайт для девелопера или сайт для девелопера, там маленький сайт про какой-то жилой комплекс.
38:15 То есть, либо корпоративный большой сайт для всей организации, для всей корпорации, либо маленький сайт жилого дома, например.
38:21 В принципе, с админкой там все под ключ, с естественно с сопровождением, с технической поддержкой, с контентной, с развитием.
38:28 Это, кстати, очень важно, что мы предлагаем.
38:30 Но мы там со временем накопали и сформулировали не так и много, но довольно ценных тезисов - это и есть УТП - это очень расширенная поддержка, глубокая, такая продуктовая.
38:43 То есть мы, конечно, хорошо знаем эти все проекты, которые сделали.
38:46 У нас их там не сотни, а всего лишь десятки, в активной фазе их там 5.
38:52 Мы их хорошо знаем, любим и поддерживаем.
38:55 Еще ТП - похоже на рекламу.
38:57 Но все-таки бессрочная гарантия на все, что мы сделали.
39:02 Хороший качественный мониторинг, чтобы оно не падало, не тормозило.
39:05 То есть, это прям такой
39:06 очень качественный индивидуальный подход.
39:09 И, наверное, это позволяет нам быть актуальными, какими-то востребованными.
39:16 А вот внутри интересно.
39:18 Как тебе удается удерживать дизайнеров и находить качественных дизайнеров, потому что это тоже огромная экономическая нагрузка искать дизайнеров, так, чтобы пришли хорошие, чтобы они поработали там хотя бы пару лет.
39:35 Мне не удается их удерживать.
39:39 На этом мы прощаемся с нашими слушателями.
39:45 Мне и правда не удается их удерживать, к сожалению.
39:48 То есть, это какая-то такая вот современная проблема, что ли.
39:53 Но давайте я расскажу об этом.
39:54 В принципе, я недавно общался
39:58 со своим коллегой из коллегой по рынку.
40:03 Вот мы с ним поняли и такую интересную формулировку придумали: что битва за высококлассных кадров студии против корпораций с продуктами она проиграна.
40:17 То есть корпорации с продуктами - условно можно ли их называть.
40:21 Ну, наверное, мы можем представить крупных игроков рынка с какими-то приложениями, которые есть у каждого, какие-то банки.
40:29 У них же не только приложения - желтые, красные, зеленые, синие, банки.
40:34 Тут я тоже хотел бы подчеркнуть, что человек, который уходит в продукт, он же не уходит целиком от веб-дизайна.
40:38 Там же продукт включает в себя огромное количество продуктов.
40:44 Для меня ключевое слово в том, что он все-таки уходит.
40:48 А битва проиграна, просто потому что там он будет получать в три раза больше.
40:52 Это понятно, это тесто.
40:54 У него там будет бесплатные обеды, у него там будет ноутбук, классный, топовый.
40:59 А чтобы у него это было в студии, он Экономика студии в том, что это нужно заработать самим.
41:06 Там в корпорациях все гораздо сложнее, и возможно, он свои работой принесет и окупит свои зарплаты гораздо позже, и это будет частью каких-то очень сложных цепочек и абсолютно точно заработать эти деньги не напрямую путем продажи этого дизайна, а как-то по-другому.
41:25 В студии нужно практически сразу короткой цепочкой принести эти деньги.
41:30 Если дизайнер работает, он должен сделать в месяц дизайна настолько, сколько он получает, или больше.
41:38 Если настолько, сколько получает, это студия работает в ноль.
41:40 В общем, здесь экономика, Родион упомянул экономическую нагрузку, наверное, что-то такое имел в виду: в принципе, непросто содержать дизайнеров в студии, особенно
41:54 в этих реалиях, когда очень мощные Ир-машины работают, они прямо могут
42:01 особенно вот в прошлые годы они могли
42:05 хайрить, хансить, нанимать, как сказать, они могли
42:08 пылесосить рынок, просто сотнями забирать самых сильных дизайнеров.
42:15 естественно, без проблем заберут их прямо из студии.
42:18 Да, там все на виду, все эти офферы рассылаются, все эти вакансии постятся, да, зарплаты очень-очень привлекательны.
42:26 Тут особо ничего не сделать.
42:28 Мы что сейчас построили у себя у нас достаточно быстрый старт и хороший онбординг для молодых специалистов.
42:37 Мы можем за месяц примерно приземлить Джуна.
42:42 Я такой перевод сам себе придумал, не знаю, говорят так или нет.
42:45 Ну, то есть онбординг - это по сути, когда
42:49 человек знакомится с процессами, стыкуется с какими-то студийными ценностями, традициями, как идет работа, что от него требуется, понимает.
42:58 Мы за месяц можем достаточно полноценно подключить к процессу.
43:04 Это вы называете приземлить.
43:05 Ну, я просто перевел онбординг, как лендинг и как приземление., да Ну, то есть он там из своих каких-нибудь мечтаний понимает, что на самом деле процесс устроен вот так, да.
43:22 В общем, есть корпоративная база знаний.
43:24 Он там что-то читает, что-то рассказывают коллеги, и хорошо, если он поработает 2 года, обычно это может быть полтора или даже год.
43:33 Мы сейчас, получается, построили такую достаточно комфортную среду для молодых специалистов,
43:41 у многих из которых это первая работа, но они достаточно хорошо вырастают, и через год, полгода даже, они уже могут
43:51 давать достойные результаты.
43:53 Ну, вот я знаю, что у тебя есть условно своя песочница, где ты растишь кадры.
43:59 Про это можешь рассказать?
44:02 Ну, прям уж так отдельно песочница не существует.
44:05 Я прямо представил, что у меня есть какая-то отдельная
44:12 Вообще, я же работаю в ВИТМО, преподавателем, достаточно давно.
44:17 Моя карьера в 2005-м, здесь тоже 20 лет, можно сказать, но я некоторое количество лет не работал, сейчас опять работаю.
44:24 И песочница, ну, наверное, можно так сказать, что состоит из моих студентов.
44:32 У меня было и раньше так - в давние времена, сейчас я вернулся примерно к тому же самому.
44:37 Я обучаю студентов на курсах в веб-технологии, веб-проектирования.
44:43 Они тогда, кстати, назывались веб-дизайн.
44:45 Здесь в названиях дисциплин тоже произошли соответствующие изменения, как и в названиях профессий.
44:52 Студенты третьего курса, четвертого, с удовольствием проходят стажировки в студии.
44:59 Кто-то проходит практику, преддипломную практику.
45:02 И, естественно, им интересно погрузиться в настоящие процесс прикоснуться к каким-то реальным проектам, заказам.
45:11 Мы с удовольствием их туда пускаем, ну, под каким-то присмотром, под надзором и так далее.
45:17 Классическая тема наставничества, стажировок и так далее.
45:24 То есть, песочницей можно назвать тот процесс, который в какой-то степени бесшовный для студентов и для меня, когда студенты старших курсов получают предложение, ну, либо может быть сразу на младшего дизайнера, либо через стажировку, да, я в год несколько таких студентов, может быть, там 5-7 могу приземлить, да.
45:48 То есть, песочница в этом студент очень рад прокачать, как-то закрепить свои теоретические эти навыки.
45:53 Естественно, как бы я не старался на теоретических занятиях в стенах вуза это просто рассказы, показы, да, какие-то истории и демонстрации экрана, и так далее.
46:08 настоящий процесс разработки, имею в виду разработки дизайна.
46:11 В принципе, им это нравится.
46:13 И как и раньше, как и 15 лет назад, сейчас у нас студия во многом состоит из выпускников ИТМО, из студентов старших курсов ИТМО.
46:23 Мне кажется, это достаточно удобная, бесшовная история.
46:29 Да, и мне кажется, что это как раз ваша УТП.
46:32 Потому что вы экономите.
46:34 То есть вам не надо тратить огромное количество времени и ресурсов, нанимать и
46:41 проводить десятки или ближе к сотни собеседований в год для того, чтобы нанять людей с рынка, они как бы сами бесшовным образом попадают и при этом уже отфильтрованы, прошедший фильтр
47:01 на качество, на адекватность, там вот такие базовые вещи.
47:04 Самое главное, что обученные мной лично.
47:07 То есть я могу их научить так, как считаю нужным, и рассказать, что такое вебмастер.
47:15 На самом деле нет задачи - прям экономить.
47:19 вдруг может показаться, что это самый дешевый способ, какой-то там какая-то хитрость, то на самом деле нет, очень в эту в целом, хорошее образование, дается много всего смежного.
47:30 Я, кстати, отношусь к тем, кто верит в пользу высшего образования.
47:35 Наверняка у вас могли быть дискуссии здесь - в подкасте про высшее образование, про курсы, про самоучек.
47:42 Я кажется, что такое слышал.
47:44 Я отношусь к тем, кто верит в высшее образование.
47:48 Естественно, если у этих студентов есть живопись, рисунок или типографика, система верстки, конечно, это хороший студент, подходящий нам.
47:57 Тут задача даже не сэкономить, а - получить доступ к хорошим специалистам.
48:03 Причем на старте эти специалисты действительно, у них у большинства это первая работа, первая стажировка, и так далее.
48:10 Михаил, смотри, у нас заканчивается время, но мы знаем, что у тебя есть классная лекция, которая называется Открытый дизайнер.
48:19 Может быть, во-первых, мы могли бы тебя еще раз пригласить к нам уже поговорить на эту тему.
48:24 И, может быть, ты бы мог тезернуть несколько вещей, про которые ты рассказываешь в этой лекции - открытый дизайнер.
48:31 То есть, просто так тезисно по пунктам.
48:34 Ну, это на самом деле одна из нескольких моих лекций.
48:38 Я периодически выступаю на дизайн просмотре и делюсь какими-то супер волнующими меня темами, то есть, у меня там и про открытость, и про инициативу.
48:51 Они такие околодизайнерские разговоры, знаете, о наболевшем.
48:54 Но это про софт скиллы больше.
48:56 да, на самом деле я там не могу блеснуть какими-то фестивальными кейсами, к сожалению.
49:02 Какими-нибудь первыми местами, там, Ред Дот и так далее.
49:05 Мы там немного занудничаем, наболевшие.
49:09 Насчет открытого дизайнера действительно одна из последних тем, которые я прорабатывал.
49:13 У меня примерно год уходит на то, чтобы получить такого рода выступление.
49:17 То есть я достаточно долго его готовлю.
49:19 Там о том, что современный дизайнер не должен бояться публиковаться, стажироваться, что он должен быть, в общем-то, открытым, да, ко всему.
49:30 На самом деле, эта лекция где-то есть в интернетах.
49:34 Ее, конечно, можно порекомендовать к просмотру.
49:38 Она нацелена прежде всего на молодых дизайнеров, тех самых, о которых я чуть раньше сказал: как вообще, как стартануть, как и где взять первый кейс, как вести себя с клиентом.
49:47 То есть, она такая, знаете, изи листенинг, как говорится.
49:51 Там и правда, может быть, большая дискуссия, там, отдельный выпуск про становление, развитие, рост и так далее.
50:00 Я думаю, что мы ссылочку обязательно дадим.
50:02 А если ты придешь к нам еще раз, то мы смогли бы развить как-то эту тему, так чтобы это не был повтор того, что так есть в интернете.
50:12 Спасибо огромное, что пришел к нам сегодня в гости.
50:15 Сегодня у нас в гостях был Михаил Кучин, основатель и руководитель студии М18.
50:23 Студии веб-дизайна М18, постоянный спикер дизайн просмотра, сотрудник университета ЭТМО, наставник молодых дизайнеров.
50:34 Наставник наставников.
50:37 Ну, кстати, уже можно сказать, что наставник наставников - да, потому что многие из тех, кого наставлял Михаил, уже сами наставляют молодых.
50:46 Уже сами открыли какие-то студии, мне кажется, да, есть такие ребята.
50:49 Да, это, кстати, целая история.
50:51 Конечно, я слежу за студентами, которых учил в 2010 и в 2015-м, я вижу, как они вообще выросли, им сейчас лет 35-40, да.
51:02 Это сейчас 40, это нам 40.
51:04 Ну, а я учил ровесников в свое время.
51:07 Там так, знаете ли, было устроено все интересно в те времена.
51:10 Ну, хорошо, им 35, и 32.
51:13 Я смотрю, что они и по миру путешествуют.
51:16 И здесь у нас в Питере очень классно смотреть, что у них есть свои дизайн-студии.
51:21 Ну, у кого-то интерьеры, у кого-то 3д, но на самом деле есть и веб, и все эти цифровые истории.
51:27 Кто-то работает просто в классных местах.
51:29 Я считаю, что это важная часть моей миссии - готовить таких студентов, и как-то как минимум давать им такие перспективы, такие возможности.
51:42 Спасибо большое, что пришел.
51:44 Спасибо, что позвали Всем пока.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.