0:28 Это подкаст Труп Рэм Дизайн.
0:32 Я работаю продуктовым дизайнером, и этот эпизод я записываю с Сербии.
0:39 Я работаю тим лидом продуктовых дизайнеров.
0:42 Я сейчас живу в Черногории.
0:46 Не экономьте на команде ЮАЮС разработчиков и не позволяйте вашему интерфейсу превратиться в динозавра.
0:53 Делайте редизайн хотя бы раз в 3 года.
0:56 Если вы не согласны со мной, то спросите у сети банка, чья ошибка в пользовательском интерфейсе обошлась им в 500 миллионов долларов.
1:06 Как показывает пример Ситибанка, организации должны понимать важность использования современного программного обеспечения.
1:14 Ситибанк мог бы легко избежать своей ошибки, если бы не пользовался программой для финансовых транзакций с интерфейсом игры Саперной 2000-х, Марин, а как ты считаешь, как часто нужно делать сердизайн интерфейса?
1:30 Я если честно, глобально против редизайна.
1:35 Сейчас поясню, почему.
1:37 Я когда пришла в продукт, который мы сейчас работаем, первый вопрос - один из первых вопросов был: типа, буду ли я делать редизайн?
1:45 И при этом ребятами в команде воспринималось, что редизайн это обязательно какая-то смена визуалочки, просто визуального стиля, и мол, этого может быть достаточно.
1:56 О каких-то фиксах проблемы именно не говорили.
2:00 Плюс, как-то даже не закладывалась идея о том, что нужно исследовать вообще-то проблемы, которые там есть.
2:08 Чтобы их как-то редизайнить.
2:12 в попытке примерно посчитать, сколько по трудозатратам это будет стоить, я поняла, что это будет стоить плюс-минус бесконечность и, в общем-то, можно на всю жизнь туда уйти - в этот редизайн, и не вернуться.
2:25 Общаясь с другими ребятами, из других компаний, я как-то поняла для себя, что вполне может быть редизайн такой некий легкий подход
2:39 решить проблемы легоси.
2:42 То есть вместо того, чтобы распутать какие-то вещи, которые там заложены были изначально, из-за того, что они не были продуманы, пофиксить их по чуть-чуть мы принимаем решение идти этот узел разрубить и сделать все заново - то есть создать новое, по сути, легаси.
3:01 Короче, не знаю, я себе в
3:04 портфолио в своей голове делаю такую галочку: что типа я еще не сделала ни одного редизайна, я поэтому большая молодец.
3:13 Ну, вот, знаешь, например, живе в Сербии и пользуюсь сербским вебом, любыми сайтами, вообще я понимаю, что неплохо было бы обновить какие-то тренды до современных, потому что, например, я не знаю, в России у нас на это обращают внимание, у нас уже нормально имеется команду дизайнеров в любом сегменте - финансовом, государственном.
3:37 Вообще, на самом деле, забегая вперед, глядя на интерфейс сети банка, вот этой операционной системы, о которой я буду говорить, да, она правда, как я сказала, выглядит как игра сапер на винде 2000-х - то есть, все серое, серое-черные, кнопки обычные, очень много текста, очень много столбцов.
3:58 В общем, вот что ты думаешь о таком редизайне?
4:01 Тоже тут двояко, мне кажется.
4:03 С одной стороны, да, там типа интерфейсы из 80-х очень сильно отставали по Ю.
4:10 Тогда они сильно парились по поводу того, что некоторые люди могут быть дальтониками, например, или некоторые люди не так хорошо контрасты понимают.
4:18 Да и вообще, мало кто понимает, как бы низкоконтрастные вещи способен
4:27 Но тут у меня это как палка о двух концах.
4:30 Ты всегда взвешиваешь.
4:31 Вот стоит здесь делать что-то или не стоит.
4:34 В ответ на это я бы могла привести аргумент.
4:40 Мне нравится принцип, что если работает, не трогай.
4:44 Но если это не работает, то есть если действительно интерфейс именно является причиной каких-то ошибок, да, его надо изменять.
4:53 Но главное, что да, тут исходить из проблем.
4:56 Если есть именно проблемы какие-то в функциональности системы, да, можно.
5:02 А если ты меняешь дизайн, исходя из того, что ну все кажется, тренды ушли, и он немножко визуально устарел.
5:11 Мне кажется, тут надо будет подходить аккуратненько, не совершить ошибку Яндекса.
5:17 Яндекс - это ты про кинопоиск?
5:24 Так, вернемся к повествованию.
5:27 Все началось в 2016 году с кредита, который взяла косметическая компания Релон.
5:33 Ситибанк был агентом Ревлон на протяжении всего этого кредита.
5:38 11 августа 2020 года банк должен был направить кредиторам процентные платежи на сумму чуть меньше 8 миллионов долларов.
5:48 Но вместо первоначальных 7,8 миллионов они в итоге перевели почти 900 миллионов долларов.
5:57 Как же произошла такая ошибка?
5:59 Существует не одна единственная причина, а скорее серии неудачных событий.
6:03 Во-первых, устаревших интерфейс.
6:05 Во-вторых, подрядчик банка не смог правильно выполнить процедуру перевода.
6:10 В-третьих, люди, ответственные за утверждение процедуры, не заметили ошибку и вместо этого одобрили весь процесс.
6:16 Фактически, работа по заключению этой сделки была возложена на суподрядчика в Индии.
6:24 Итак, давайте окунемся в жарко Индии.
6:28 То есть, он вместо того, чтобы.
6:30 Я запуталась - у меня сложно с цифрами.
6:34 Можешь еще раз повторить, вместо какой суммы он какую назначил?
6:41 7 и 8, ну то есть я образно говорю: вместо примерно 8 миллионов, он перевел 900 миллионов долларов.
6:49 То есть, компания попросила: типа, немножко миллионов совсем чуть-чуть, а он ему умножил это все на очень даже множко.
6:58 И при этом он не был единственным человеком, который совершил ошибку.
7:02 Далее ошибка была транзакция ошибочная подтверждена.
7:05 Да, подтверждена, еще двумя людьми.
7:11 Итак, значит, мы в жаркой Индии, август 2020 года, местное время 17.15.
7:19 Предлагаем рисовать воображение серый экран этого интерфейса, как я упоминала, похоже на игру у сапер.
7:25 Наверху страницы поле для вда, которое именуется название объекта.
7:30 И там введены цифры буквенные значения, нам неизвестные, но одно понятное верняка.
7:36 В поле значится клиент Ревлон.
7:38 Рави смотрит в интерфейс, и ему предоставляется список с несколькими чекбоксами, которые можно отметить, а также поле для каждого чекбокса, в которое можно ввести номер счета для совершения перевода.
7:52 Итак, доступны следующие поля с чекбоксами и с инпутами для этих чекбоксов.
7:58 Поля для чекбоксов - основная сумма, аванс, фонд.
8:03 На самом деле там было больше трех полей, но мы сократим задачу, так как решение кроется именно в этих комбинациях.
8:10 Субподрядчик устанавливает флаг в чекбоксе основная сумма, вводит номер банковского счета сетибанк в поле и сейчас разъясню терминологию: банковский счет - это внутренний счет сетибанка, который используется для определенных транзакций, а именно для учета внутренних безналичных операций с фондами и для обеспечения того, чтобы деньги не покидали банк.
8:35 Операционисту из Индии показало, что такое комбо, основная сумма и номер банковского счета Ситибанка, гарантируют, что основной платеж останется в Ситибанке.
8:55 Итак, Рави оказался неправ.
8:59 Чтобы предотвратить выплату основного долга ему нужно было также установить флаг для полей аванс и фонд, вписать в оба поле банковского счета добавок к основному долгу.
9:13 То есть, по умолчанию, для того, чтобы предотвратить выплату основного долга, типа сразу, ему нужно было сделать несколько дополнительных действий.
9:22 А по умолчанию бы изначально щедрый банк бы выплатил типа все.
9:27 Это Робин Гуд, что ли, делал?
9:29 Нет, этот интерфейс сделал не Робин Гуд, это интерфейс компании Флекс Куб.
9:35 Подробности об этой компании у меня нет, но этот интерфейс достаточно древний - он серый и совершенно неинтуитивный.
9:44 Мне кажется, тут не только еще что он древний интерфейс, он очень сильно продуман, как будто бы они занимаются альтруизмом, а это как будто бы не банк, а благотворительная компания.
9:56 То есть мне казалось, что по умолчанию банку был бы выгодно какой-то пайплайн делать процессы, в котором максимально выгодные будут для именно банка условия, чтобы в случае того, если оператор что-то забыл, то мы бы откатились к состоянию, где обиженной стороной был бы человек, который просит кредит.
10:19 Его обделили деньгами, он просил больше, ему дали меньше.
10:23 А здесь по умолчанию как будто бы банк выстроил систему так, чтобы он стал обижной стороной, а люди как бы вообще не пострадали, остались бы в профи.
10:33 Интересно, кто делал такой интерфейс?
10:37 Так, основной долг кажется имеет следующий смысл - в этом интерфейсе.
10:44 Основной долг - это когда вы отправляете основную сумму на банковский счет.
10:49 Да, хорошо, мы здесь можем отметить этот чекбокс, но чекбокс аванс и фонд лично нам ни о чем не говорят.
10:56 Ну ладно, мы вернемся крови, которая допустил ошибку, но ведь такие решения не принимаются единолично.
11:03 Процедуры сетибанка требуют, чтобы транзакцию такого размера, размер 7,8 миллионов долларов, подписывали три человека.
11:12 В 17.45 Равей отправил Раджу, его коллеге электронное письмо с просьбой об одобрении транзакции, объяснив, что основная сумма идет на банковский счет, подразумевается насчет сетибанка.
11:28 Проценты на депозитный счет до востребования.
11:32 В переводе с банковского на человеческий этот счет используется сетибанком для сбора платежей от клиентов и осуществления переводов кредитора.
11:42 Итак, изучив транзакцию, Раж отправил по электронной почте следующему человеку - ФРАТО, высокопоставленному чиновнику Ситибанка уже из Америки, штата Делаве, добиваясь окончательного утверждения в рамках процесса проверки шестью глазами, и объясняю следующее.
12:02 Основная сумма направлена в банковский счет.
12:05 Уведомление о процентах для инвесторов.
12:08 Одобрив транзакцию, инспектор из Делавера написал: Выглядит хорошо, пожалуйста, продолжайте.
12:14 На банковский счет направляйте основной долг.
12:16 Затем врач приступил к последним шагам по одобрению переводов, после чего на экране его компьютера появилось предупреждение называемое стоп-сигналов, в котором говорилось, используемый счет - это банковский счет и средства будут отправлены из банка.
12:34 Ты хочешь продолжить?
12:36 Но знак Стоп не указывал сумму, которая будет отправлена из банка.
12:41 Представляла ли она собой сумму равную предполагаемой выплате процентов, сумму равную непокашенную основной сумме по кредиту или в общей сложности и то и другое, поскольку Реч намеревался выпустить промежуточную выплату процентов кредитора, он нажал Да.
12:56 Ну, могу сказать, что в общем-то да, все правильно сделал.
13:00 Стоп-сигнал действительно ему сумму не выдавал.
13:03 Схема-то была вроде построена правильно.
13:05 Доля секунд, и Ситибанк от лица Ревлон выплатил платежи по кредиту, которые должны были быть выплачены в 2023 году, тогда был 2022, и только на следующее утро Фрата и штата Делавэр узнал, что основные платежи были произведены собственными деньгами Ситибанка, поскольку Ревлон предоставил средства только для промежуточных процентных платежей.
13:32 Компания быстро осознала ошибку и смогла вернуть часть сделки, но не смогла вернуть 500 миллионов долларов.
13:38 Потому что некоторые кредиторы опасаясь, что ревлон может не соплатить им из-за экономического положения, напомню, это были времена ковида, решили оставить деньги себе.
13:50 Другие считали, что это была фактически полная выплата кредита ожидаемым образом.
13:56 Ситибанк подал суд, утверждая, что имел право вернуть деньги, поскольку они были отправлены по ошибке.
14:02 Обычно закон был бы здесь на стороне сетибанка.
14:05 Согласно законодательству Нью-Йорка, тот, кто отправляет ошибочный банковский перевод, например, отправив платежную неправильный счет, имеет право на возврат денег.
14:15 В англоязычной среде для этого даже существует термин .банковские черви.
14:19 Ох, у нас снова банковские черви.
14:21 Возможно, заявил Ситибанк, подавая апелляцию в суд.
14:25 Но закон делает исключение, когда должник случайно переводит деньги кредитору.
14:30 В этом случае, если кредитор заранее не знает, что платеж был ошибкой, он может рассмотреть его как покоршение кредита.
14:37 Блин, я запуталась, если честно, в кредиторах поправь меня.
14:42 Это тот, кому ты даешь деньги, или тот, кто тебе дал деньги, и ты ему должен вернуть?
14:48 Кто тебе дал деньги, и ты ему должен вернуть.
14:50 Они как бы проспонсировали Ревлон.
14:52 Релон - это косметическая компания.
14:55 И все это осуществлялось с помощью, ну, как бы Ситибанк, получается, был вот этой вот третьей стороной.
15:01 Он урегулировал вот эти вот экономические связи между ревлоном и кредиторами а, и группы кредиторов.
15:10 И банк такой, типа, я ничего тут не спонсирую сам, но я немножко подержу ваши деньги в своих руках.
15:18 Он их, ну да, как бы фактически он и управлял.
15:23 Ревлон ему перевел 7,8 миллионов для выплаты кредиторам за определенный период времени.
15:31 А Ситибанк перевел из своих средств 900 миллионов долларов этим кредиторам.
15:37 Это его личные деньги были.
15:38 То есть Ривлон столько ему даже не давал.
15:41 Вот в этом вся и суть.
15:43 То есть он еще сверху от себя, а это вам на пиво, ребят.
15:48 Так, но чтобы не погрязнуть в эмпатии к сотрудникам банка, давайте посмотрим на этот инцидент - по другим углом, например, глазами судьи Джесси Фурмана.
15:59 Фурман был выдвинут бараком Обамой в окружной суд Соединенных Штатов по Южному округу Нью-Йорка, демонстрировавший преданность правосудию, это цитата Обамы, Фурман постановил, что принцип, когда должник случайно переводит деньги кредитору, полностью применим в сложившейся ситуации.
16:18 Несмотря на то, что Ситибанк уведомил своих кредиторов об ошибке уже на следующий день, судья вынес решение против Ситигрупп, что Ситибанк не имеет права на возврат 500 миллионов долларов.
16:30 В своем отчете по этому делу он упоминает, что три человека были вовлечены в процесс и отвечали за отобление сделки.
16:37 Фурман также утверждал, что кредиторам было разумно предположить, что такой сложный банк, как Ситибанк, не стал бы отправлять такую большую сумму денег случайно.
16:47 Он сказал, его цитата: Полагать, что Ситибанк, одно из самых сложных финансовых учреждений в мире, допустил ошибку, на сумму почти в 1 миллиард долларов, было бы на грани иррациональности.
17:04 Также судья не мог отказать себе в удовольствие не прочитать некоторые сообщения кредиторов, которые были присланы в общий чат в одном мессенджере после того, как Ситибанк попросил вернуть свои деньги обратно.
17:17 ДФРВЮ 5 говорил обратная сторона работа из дома.
17:22 Может быть, собака ударила по клавиатуре.
17:29 сказал: песня Хэт и Бэддей играет фоном.
17:33 Ну да, некоторые смешные сообщения.
17:36 Слушай, ну при этом судья на серьезных, то есть он по кеку
17:40 прочитывает сообщение о том, что ну понятное дело, что люди косикнули.
17:45 При этом на серьезных чах он говорит о том, что типа ну такая большая организация, ну не могла никак накосячить вы это сделали намеренно и поэтому тут все по закону.
17:56 У меня есть одна гипотеза.
17:58 Наверное, кредиторы от этой сверхмани скинулись там по чуть-чуть, каждый из них, и подкинули суде тоже.
18:06 По-другому я объяснить это не могу.
18:08 Почему он скажет: типа, да, да, все, ребята, все в порядке.
18:12 Мы все таких ошибок люди совершать не могут.
18:15 Значит, все по-честному, да, никакого миск не было.
18:20 Тот факт, отметил судья, что кретиторы не отпускали никаких шуток почти целый день, доказывает, что когда они получили платежи, они думали, что они были законами.
18:32 То есть эти сообщения появились не сразу от кредиторов, они появились только на следующий день.
18:37 Ответчики как раз отметили, что суммы, которые они получили, соответствовали суммам, которые Ревелон задолжал до копейки, что дает им основания предположить, что это было досрочное покожение кредита.
18:49 История для нас, следящих за ней в СМИ, останавливается на том, что Ситибанк подал апелляцию на решение судей Фурмана и начало внутреннее расследование.
18:58 Банк будет добиваться полного возвращения денег.
19:01 И этот суд еще идет, да?
19:03 Вот последний я читала Блумберг, окончания нет, значит, суд еще идет.
19:07 Это вот было последнее свеженькое из того, что я нашла.
19:11 Это будет, наверное, мне кажется, интерес процесс в том плане, что, скорее всего, это.
19:19 Ну, сейчас попытаюсь сформулировать.
19:23 Мне нравится, какова тут цена ошибки.
19:26 Именно она выражается в деньгах напряг.
19:30 Мы обычно привыкли примерно прикидывать, какое будет
19:34 именно стоимость исправления каких-либо ошибок в интерфейсе сделанных юзерами а здесь оно прям как будто бы рискует зайти в учебники по юзабилити как христоматийный кейс.
19:49 Типа не делайте слишком сложные интерфейсы.
19:52 Помогайте немножко вашим операторам.
19:54 Да, ты права, Марина.
19:56 Мне бы тоже хотелось сделать некий вывод, потому что я видела скриншоты этой программы.
20:02 Мне показалось, что там информация была представлена практически без иерархической структуры, что там отсутствовали цвета.
20:09 А там вообще была она серая бело-черная, но также отсутствовали цвета, предупреждающие пользователей о потенциальных рисках или сигнализирующие о том, что все в порядке.
20:19 Вообще программа казалась, как мы уже упоминали ранее, с высокой уровнем сложностью, и она не была интуитивной.
20:28 И также неоднозначно уикс-райтинг, чтобы пользователь понимал, что от него ожидают на протяжении всего процесса транзакции.
20:34 То есть там не было никаких подсказок, которые мы уже привыкли добавлять везде, когда мы не можем что-то показать там интерфейсам и добавляем это словами.
20:43 Вот поэтому, да, в принципе, это действительно христоматийный урок для дизайнеров.
20:51 Еще знаешь, что возникла такая мысль о том, что
20:57 в принципе я могу понять, я как адвокат дьявола теперь всегда выступаю.
21:02 То есть каждый раз сталкиваясь с кем-то несовершенствовым интерфейсом, мне начинает казаться, что это не просто так было сделано.
21:10 Частенько сталкиваясь со сложными интерфейсами, либо теми, которые я по каким-то причинам расценила как неинтуитивными, я теперь на стороне всегда команды, которая его проектировала, и периодически думая о том, что, наверное, они не просто так это сделали.
21:29 Вполне может быть, мне кажется, что это же финтех, да, тулзы для финтеха внутренние.
21:36 И обычно команда разработки, которая пилит какие-то внутренние тулзы, оно намного-намного меньше, чем то, что пелится для Б20.
21:46 Там условное мобильное приложение Ситибанка наверняка несколько десятков, наверное, человек над ним работают.
21:53 Именно дизайнеров вполне возможно.
21:56 А что-то мне подсказывает, что вот эту большую-большую сложную технически фичу, которая делается для операторов, делает буквально пару, наверное, человек.
22:10 их усилия уходят на то, чтобы попытаться запихать просто сложные процессы в эту диджитал-форму.
22:19 И это, наверное, и плюс, и проклятие.
22:25 В том, что у команды, с одной стороны, есть близкий доступ к операторам, которые работают.
22:31 То есть, в общем-то, можно сходить и спросить у какого-нибудь раджеша: чем тебе неудобно наша система, и чего ты хотел там видеть?
22:42 Что ты периодически переписываешь, какие у тебя есть записи для того, чтобы свою рутину делать чуть-чуть быстрее.
22:49 Это одна сторона медали.
22:50 Вторая сторона медали я почти на 100% уверена, что у них нет на это времени.
22:57 Именно поэтому, наверное, такая бедная цветовая схема - потому что это буквально несколько цветов - это типа дешево легко поддерживать.
23:07 Если у нас есть какое-то многообразие элементов, то всегда на поддержку уходит намного больше времени.
23:13 И любое следующее изменение интерфейса умножается на вот это многообразие.
23:22 Труд ЮХ дизайнеров, наверное, для внутренней тузы.
23:28 Они как эти, как шахтеры.
23:30 Вечно, видимо, перемазанные
23:36 Черные такие, напуганные, голодные и с гигантскими гигантскими глазами.
23:54 А если скандачка, если вот даль сейчас подумать, как ты думаешь, типа топ-3 изменений, которые могли бы спасти оператора от этой ошибки.
24:08 Конечно, хочется добавить дополнительное описание к непонятным лейблам, чтобы они не читались двойственно, поэтому, если уж нет места добавить это непосредственно в форму, я бы добавила иконки со знаками вопроса.
24:23 Знаешь, такие используются повсеместно в вебби.
24:26 У нас на проекте они используются.
24:28 Когда у дизайнера нет возможности разместить всю текстовую информацию прямо перед лицом, ему необходимо что-то спрятать, но при этом, чтобы не было необходимости лезть, например, документацию.
24:41 Конечно, если это не огромный какой-то чанг важной информации, я бы в первую очередь подумала о таких иконках.
24:49 Я думаю, они очень удобные, пользователи к ним уже привыкли, и это помогает не создавать дополнительную когнитивную нагрузку.
24:56 А как думаешь, вот у меня сразу на эту мысль возникает мысль о том, что когда ты новичок, то в этом интерфейсе ты обращаешь на него внимание.
25:06 Типа, да, а для чего этот элемент, для чего тот.
25:09 Мне кажется, для операциониста в тот момент не был интерфейс незнакомым, и что-то мне подсказывает, что вряд ли он в моменте, в принципе, хотел
25:21 изучать и освежать в своей памяти, для чего нужна та или иная вещь.
25:28 Мне почему-то кажется, что в моменте мы на 100% уверены, как что делать.
25:33 Для нас интерфейс становится практически прозрачным, мы просто бесимся, если он нас не пропускает, да, куда дальше.
25:41 Но не сильно задаемся отчетом о том, а почему он это не делает.
25:45 Нам хочется завершить задачу максимально быстро.
25:49 И мне кажется, он бы, наверное, пропустил все подсказки, даже если бы они выводились очень видно
25:58 сканированием, да, там страницы в поисках знакомого элемента подтвердить, наверное, отправить им все,
26:08 такую, какую-то кнопочку искал - возможно, чтобы просто закрыть задачу и пойти, не знаю, дальше кофее купить.
26:17 тут вообще было очевидно, из самого текста тогда бы в модальном окне завершающем вот эту транзакцию нужно было бы выводить прям полное саммари, а что вы сейчас делаете?
26:28 Вы отправляете к кредиторам такую-то сумму денег для подтверждения нажмите да.
26:34 Или вернуться назад, отредактировать, изменить дополнительными кнопками.
26:38 Ну, вот это, конечно, прям.
26:41 Да, наверное, нужно более полную картину в конце выводить.
26:45 Краткую, но достаточно понятную.
26:49 Кстати, да, мне тоже показалось, что модальное окно диалоговое окно с вопросом хотите ли вы продолжить, тут может иметь намного большую ценность, чем обычно.
27:00 Обычно мы вешаем на такие элементы просто необходимость того, чтобы немножко затормозить юзера, да в его потоке его поток сознания, чтобы он немножко притормозил и задумался, все ли он делает правильно.
27:16 А здесь, наверное, да, мы выводим, допустим, диалоговое окно, но если мы не выводим весь объем необходимой информации, то есть, опять же, какой объем необходимой информации, вот что именно выводить, тут, наверное,
27:34 нужно задаться вопросом: нужно, наверное, выводить всю информацию, ошибка в которой к какому-либо из пунктов
27:46 может заставить юзера принять решение: нажать на кнопочку Нет.
27:51 Тут, наверное, подошло.
27:52 Ну, естественно, по классике подошло бы юзабилити-тестирование, которое они, скорее всего, не делали, потому что у них не было ресурса.
27:59 Но немножко хотя бы сократовским диалогом можно было бы прогнать, что именно меня может заставить сказать, что я эту транзакцию не хочу проводить, типа какие пункты.
28:11 И кажется, что сумма
28:14 это довольно-таки вариант, который лежит на поверхности.
28:18 Конечно, хуноус, но хотелось бы верить.
28:30 Спасибо, что прослушали наш подкаст.
28:34 Слушайте нас на Яндекс.Музыке, Гугл подкастах, Апл Подкастах и Спотифа, либо в любом другом месте, где вы слушаете подкасты.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.