0:09 В эфире подкаст Дизайн Сложен.
0:11 А в гостях у нас сегодня дизайнер, преподаватель, продюсер образовательных проектов натологи - Андрей Маливаник.
0:20 Мы собрались для того, чтобы обсудить историю о том, в каких нестандартных может быть источниках дизайнеру искать вдохновение, поговорить о том, что вообще дизайнер может делать руками.
0:31 Андрей для этого замечательный спикер и эксперт.
0:33 Поскольку Андрей недавно снял фильм, об этом мы поговорим чуть-чуть попозже перед тем, как к этому приступать, Андрей, я тебя прошу немножечко твое кратенькое био рассказать, чтобы слушатели поняли, с кем так сказать, имеют дело.
0:47 Ну, собственно, я дизайнер и идентифицирую себя как дизайнер, хотя, на самом деле коммерческим дизайном я не занимаюсь уже какое-то количество лет.
0:58 Я имею в виду, что это не постоянный мой источник дохода.
1:02 Я не хожу на работу как дизайнер.
1:04 Я ходил на работу как дизайнер, и в целом, вообще, начал дизайном заниматься лет 15 назад.
1:10 Это было моим таким карьерным треком.
1:12 Я рос, как и все, там от графического дизайнера, потом перешел в диджитал-среду, когда у нас бурное развитие началось, мобильных приложений разных интерфейсов, работал в продукте.
1:24 На самом деле путь был такой: достаточно длинный, достаточно разнообразный.
1:28 И в какой-то момент, когда я уже понял, что и опыта уже достаточно, и желания уже появилось.
1:33 Я начал делиться каким-то своим опытом, какими-то своими знаниями, по чуть-чуть стал преподавать, меня стали звать в разные компании, а потом мне поступило предложение начать на тот момент только-только зарождающийся стартап под названием контента - это был образовательный проект, и меня туда позвали в качестве арт-директора.
1:53 Ну и поскольку это был стартап, как в любом стартапе, ты вроде бы как номинальный арт-директор, но на самом деле занимаешься вообще всем.
1:59 Собственно, я делал дизайн в первую очередь, но вместе с этим было куча всякой образовательной деятельности, всего связанного там и с бизнесом, и так далее, так далее, очень много всего.
2:10 Ну, в общем, именно оттуда я потихоньку начал как-то двигаться в сторону образования.
2:14 Я еще глубже погрузился в преподавание, сделал несколько своих авторских курсов, работал - ну, скажем так, не то, что работал, участвовал в контенте в больших профессиях в качестве эксперта на некоторых модулях.
2:27 Ну и постепенно, вообще отошел от дизайна, скажем так, от коммерческого.
2:31 Опять же, почему я делаю на этом акцент?
2:33 Потому что, в принципе, дизайном я продолжал все время заниматься, развиваться, что-то для себя учить, какой-то фриланс был и так далее.
2:41 В принципе, до сих пор это так и есть.
2:43 Но сейчас, вот в 23-го, я вообще продюсер образовательных проектов внитологии, то есть я создаю образовательные продукты, развиваю их, поддерживаю, ищу всякие идеи для будущих продуктов, для лучшего образовательного опыта и так далее.
3:00 Ну, вот так вот, вкратце.
3:02 Андрей, смотри, у тебя огромный классный бэкграунд, понимаю тебя как не кто, потому что тоже в одной ногой в Эдтехе.
3:08 Вот можешь отделиться с нашими слушательными опытом о том, как отключать мозги от работы.
3:12 Потому что когда ты варишься, все время, да, приходишь куда-нибудь в офисе, или у тебя просто работаешь на удаленке, у тебя бесконечный поток однотипных задач, даже если они там более-менее разнообразные, но они условно говоря там для одного проекта, бренда, заказчика и так далее.
3:24 Ты начинаешь немножечко протухать, то есть, ты с рутинной замечательной идеально справляешься, да, у тебя копится недовольство от того, что задачи очень плюс-минус похожи друг на друга.
3:34 Да, и как ни хочешь, человек начинает выгорать с момента, когда он за проект какой-то взял и начал что-то делать.
3:39 Вот в такие моменты ну,жна перезагрузка.
3:41 Можешь ли ты посоветовать, как человек, который делает огромное количество всего, как отключать мозги от работы и рутины, как переключаться на какие-то интересные штуки, чтобы твое развитие продолжалось и эндорфины прорабатывались, появлялись новые мысли и новые какие-то инсайты.
3:56 Ну, слушай, я наверное чуть-чуть подкорректирую, может быть, твой вопрос, так как я его услышал.
4:00 Отключать мозги от работы я бы посоветовал, не работая.
4:05 То есть, это спорт или какое-то время с друзьями, с близкими.
4:09 Это тоже, кстати, очень важно.
4:10 Но мне кажется, ты чуть-чуть про другое спрашиваешь - тоже поправь меня, если я неправильно услышал.
4:16 Но как будто бы ты говоришь о том, как себя вынуть из вот этого фрейма, в который ты попадаешь, когда ты ежедневно делаешь одни и те же задачи?
4:24 То есть, когда ты уже на автомате, скажем так, выбор, подбор твоих решений - он уже автоматический.
4:30 То есть, когда у тебя есть какой-то опыт, ты такой - ага, ну понятно, в этой задаче нужно сделать вот так.
4:34 Вот я уже делал так 10 раз, и сделаю так 11-й.
4:38 Вот такая проблема действительно есть, и я ее слышу, даже.
4:42 Ну, не будем брать студентов, потому что это специфическая такая аудитория.
4:47 Про них можно отдельно поговорить.
4:48 А вот про тех ребят, кто работает, я очень много слышу сейчас от разных там дизайн-директоров или там тим-лидов, ну, в общем, тех, кто с командами работают, что это шаблонность в дизайне она правда присутствует - ее очень много, это большая проблема, потому что шаблонность - это здорово, когда тебе нужно делать, собственно, шаблонные продукты, когда тебе не требуется чего-то.
5:09 Но как только от дизайнера требуется выйти за рамки привычных действий, к сожалению, очень многие современные дизайнеры теряются.
5:17 Вот, и это правда, серьезная проблема: с ней, правда, нужно работать.
5:21 Ты упомянул насмотренность, но я по своему опыту знаю, что все об этом говорят.
5:26 Это слово звучит, не знаю, наверное, в каком-то рейтинге слов, которые произносят в контексте дизайна, оно где-то на первых местах.
5:34 Но честно говоря, либо все это как-то по-своему понимают, либо вообще пропускают мимушей, потому что, на мой взгляд, насмотренность - это конечно не количество часов, которые ты потратил, глядя на что-то, смотря на что-то, да.
5:48 Все-таки насмотренность - это на самом деле процесс, и он, как мне видится, напрямую связан с самообразованием.
5:56 То есть, если мы говорим про насмотренность, ну не знаю, давай, пока на каком-нибудь понятном примере, все смотрят работы коллег, да, все смотрят бихд дрибл там регулярно, аварс и так далее, так далее, фивее там и прочее.
6:10 Они видят просто сайт, еще один сайт - о, вот этот прикольный, а вот тут ферстиль классный и так далее, так далее.
6:15 Но, конечно, насмотренность - это не просмотреть 10 сайтов подряд, насмотренность - это в первую очередь понять, почему тебе этот сайт нравится, почему ты считаешь, что он классно выглядит, почему тебе какое-то решение нравится, за счет чего его смог дизайнер там достичь, да?
6:29 Какой-то классный контраст, хорошо работающий, или ритм какой-то очень удачный, как человек работает с формой, с контрформой.
6:35 То есть, разбирать то, на что ты смотришь, на какие-то составляющие анализировать их и пытаться применить к себе, а не просто поставить 10 галочек, окей.
6:44 Я сегодня просмотрел 10 сайтов, завтра еще 10 просмотр.
6:49 Мне кажется, это очень важное отличие от как раз того автоматического подхода, потому что в автоматическом подходе, ну, собственно, в самом названии все понятно.
6:57 Очень много автоматизма, да.
6:59 Мы просто что-то делаем.
7:01 Но, как раз вот правильная насмотренность, как мне кажется, и вот возвращаясь к твоему вопросу, да, как себя выдернуть из этой рутины?
7:08 Это как раз смотреть и анализировать.
7:11 Но опять же, мы сказали про ежедневные какие-то задачи.
7:14 Я все-таки считаю, что дизайнер должен смотреть и анализировать на около дизайн есть вот такой вот термин.
7:21 И мне кажется, это особенно важно, потому что, в общем, если ты веб-дизайнер, нужно в последнюю очередь смотреть веб-сайты.
7:28 Если ты занимаешься идентикой, в последнюю очередь нужно смотреть ферстили, какой-то граф-дизайн и так далее.
7:35 В общем, нужно, конечно, стараться искать вдохновения, стараться анализировать те вещи, которые сопутствуют дизайну, или из которых дизайн вышел, как то, например, не знаю, там абстрактное искусство начало 20 века, из которых, собственно, весь тот современный дизайн, которым мы занимаемся, и произошел.
7:55 Ну что ж, Андрей, давай тогда попробуем поделиться твоим опытом.
7:58 Вот для тех, кто не следит за деятельностью Андрея, для слушателей, которые никогда про Андрея не слышите, вот хочется сказать такую замечательную вещь: что Андрей сделал суперский классный самостоятельный творческий проект.
8:10 Он снял настоящий большой фильм про объекты архитектурного наследия, который называется поменники.
8:16 Мы сейчас про это прям расскажем чуть более подробно.
8:19 Но вот у меня к Андрею вопрос, как у человека, который, в принципе, любит какие-то нестандартные, классные, интересные бомбические вещи.
8:27 Вот как снять фильм, как ты вообще пришел к идее того, что фильм необходим?
8:31 Была ли идея именно фильм снимать, прям целенаправленно, или так получилось?
8:36 И, собственно, наверное, здесь еще будут уточняющие вопросы, потому что это хочется вывести в какую-то вот методологию, да, пошаговую.
8:44 То есть, как вообще снимать фильмы, как их планировать, где искать тех, кто тебе в этом поможет, и так далее.
8:49 Но вот в общем, вопрос: как снять кино?
8:52 Слушай, ну, ты тут много всего спросил, наверное, правильнее начать действительно с предыстории, как я вообще на эту тему вышел.
9:00 Ты сказал споменники, и я не уверен, правильно это или нет, потому что, собственно, это сербско-хорватское слово - то есть, слово из сербско-хорватского языка.
9:10 Я называю это споменники по аналогии с нашим русским памятником, потому что, собственно, вот именно так буквально это слово и переводится: вспоменники означают памятники.
9:21 И здесь есть такая терминологическая, ну не то что путаница, такой нюанс, который нужно озвучить.
9:27 То есть, вообще с поменниками в Сербии, в Хорватии, в Боснии, везде на Балканах, где говорят на этом языке, называют любой памятник: не только вот эти вот объекты модернизма 2-й половины 20 века, но и там из 19 века, какую-нибудь статую на коне тоже называют вспомнить но, собственно, то, чем заинтересовался я и тема моего исследования, и в конечном счете моего фильма, это называется вспомники, и это стало таким именем нарицательным.
9:54 То есть, если вы сейчас вобьете в гугле вспомники на латинице, то вы увидите именно эти объекты.
10:00 Но мне нравится всегда я пример привожу с Кремлем: да, типа, когда мы говорим Кремль, мы сразу представляем Московский Кремль, а не Рязанский, не Казанский, там и не еще кучу других Кремлей, которые, в общем, находятся в разных городах.
10:13 Вот, как я к этому пришел?
10:15 Да, пришел я, собственно, к этому, из этой же истории, про которую ты чуть раньше спрашивал.
10:20 Мне точно так же нужно было, я это чувствовал, смотреть куда-то вне того, чем я занимаюсь.
10:27 Это еще был такой период, когда бурное развитие интерфейсов нас привело к тому, что все интерфейсы стали супер одинаковые.
10:34 Бесконечное юзабилити-тестирование стало приводить к одинаковому виду сайтов, мобильных приложений.
10:41 Просто убираешь логотип, и как бы трудно отличить вообще на каком сервисе ты находишься вот и мне как-то скучно стало я думал ну блин что смотреть куда смотреть конечно я всегда когда там где-то что-то читал интересовался я слышал что дизайнеру надо интересоваться архитектурой собственно, архитектурой я интересовался, много книжек читал на эту тему и, естественно, смотрел где-нибудь в интересе, там, не знаю, где угодно.
11:05 Я люблю модернизм, я люблю брутализм.
11:07 Ну я просто смотрел красивые объекты здания, и в какой-то момент я наткнулся на вот эти вот монументы.
11:15 У нас разговорный формат, поэтому тут трудно их описать, потому что это, конечно, был визуальный шок.
11:21 Выглядят они абсолютно невероятно, абсолютно безумно, и первая, вот это интенция - вообще.
11:27 Да, почему я ими заинтересовался?
11:29 Я просто увидел и такой Вау!
11:31 Это вообще типа, что такое, отсюда все и пошло.
11:34 Мне захотелось больше узнать, что это, собственно, такое, вообще, где они находятся.
11:38 Я поначалу даже не был уверен, что это вообще настоящий объект.
11:42 Я думал, может, это рендер какой-то, или не знаю, из фильма, из какого-нибудь декорации, там, не знаю.
11:47 Но нет, постепенно я начал что-то где-то находить, сразу скажу, что информации было очень мало, и сейчас я понимаю, что то, что я видел тогда в интернете, это по большому счету в 99% случаев был проект такого бельгийского фотографайнерс.
12:03 Кимпанс как-то так наверное его фамилия звучит, и, собственно, практически все изображения, которые были на этой теме, это был его фотопроект.
12:10 Это я потом уже узнал, чтобы кто-то поехал и сам отфоткал, там, знаешь, вот просто какой-то турист этого практически вообще не был.
12:18 Ну, во всяком случае, в том сегменте интернета, в общем, который просматривал я.
12:23 Можно я тебя на секундочку перебью?
12:26 И здесь ты упомянул, просто действительно это большая проблема, что в аудио подкасте визуальный ряд демонстрировать невозможно.
12:32 И мы приложим ссылку в описании на твой сайт, где есть, собственно, все это дело, где есть визуальный ряд всего этого хозяйства.
12:39 Это не является рекламой, это просто иллюстрация к тому, о чем мы говорим.
12:42 И вы, друзья, можете прямо сейчас, не ставя выпуск на паузу, тыкнуть по ссылке, перейти и просматривать синхронно с повествованием Андрея.
12:50 Да, ну вот, собственно, узнавал - узнавал, как-то это стало таким моим хобби немножко.
12:58 Ну, не то, что хобби, а такой сферой моих интересов, скажем так.
13:01 И в какой-то момент я обнаружил, что есть другой человек, помимо фотографа Яны Кентейнерса есть такой замечательный парень, как Дональд Нибл.
13:12 Он то ли американец, то ли австралиец, вот точно сейчас не помню, но в общем он сильно далеко где-то живет от Балканского полуострова, но он точно так же увидел когда-то эти объекты, точно так же заинтересовался.
13:24 И он сделал, ну, съездил в несколько экспедиций больших и написал книгу, очень важную для меня.
13:31 Потому что, во-первых, я наконец-то все закрыл вопросы.
13:34 Я понял, что это, я понял, для чего это, что это огромный, вообще проект государственной монументальной пропаганды бывшей Югославии, я прочитал про авторов: кто эти авторы, что они делали помимо этих объектов.
13:50 И самое главное, что я увидел в этой книге: это координаты, где эти объекты находятся.
13:56 И как только я ее надею во-персь,вых, мне было достаточно сложно достать, потому что она уже в России к тому времени не продавалась.
14:03 Я ее там, черти как, она там через 10 стран ко мне ехала.
14:06 В общем, приехала, я ее прочитал и понял, что ну все, кажется, откладывать больше нельзя.
14:11 И в прошлом году, практически год назад, в сентябре, я отправился в экспедицию.
14:16 Ну, скажем так, там было много промежуточных каких-то этапов, когда я думал, что вообще мне сделать.
14:22 Я тоже хотел сделать фотопроект, потому что я фотографирую немного, но постепенно я понял, что точнее, так сформулировал для себя: слушай, ты же занимаешься просвещением, ты занимаешься образованием, давай-ка сделаем такой проект, где мы всем расскажем вообще об этих объектах, для чего они, покажем их.
14:38 И я решил снять такой фильм.
14:40 Фильм просто звучит так претенциозно.
14:42 Мне всегда немножко страшновато, когда
14:45 кто-то говорит, что это фильм.
14:47 Ну, по сути, это фильм на самом деле, это такой образовательно-документальный фильм с таким блогерским каким-то оттенком, потому что я, собственно, снимаю контент прямо на месте, делюсь впечатлениями.
14:59 Для меня это было очень важно - не сидеть, допустим, в Москве и рассказывать, вспоминая, что я увидел, а прямо на месте снять себя, чтобы эти эмоции были свежими и оригинальными.
15:10 Вот, и, собственно, я отправился в эту экспедицию.
15:13 Там был достаточно большой период подготовки, потому что это еще были такие остатки ковида.
15:19 Там нужно было делать прививки, не спутник, естественно, нужно было как-то придумывать, как оплачивать это все за границей, потому что все у нас уже к тому моменту обрубило свифты и так далее.
15:31 И короче, я долго готовился, понимая, что в общем-то много организационных моментов.
15:36 Я долго выстраивал логистику, как мне проехать по всем этим объектам максимально эффективно, чтобы за один день там успевать как можно больше посмотреть.
15:44 Это отдельный такой интересный момент.
15:46 Первый раз с чем-то подобным столкнулся.
15:48 Ну, на самом деле, интересный для опыта.
15:50 Ну вот, и я съездил, все это снял, привез это все обратно, и на самом деле, это я уже подхожу к второй части твоего вопроса: как сделать фильм?
16:00 Я посмотрел на это на все, там было несколько десятков гигабайт, или даже может быть сотен, я уже не помню, огромное количество контента.
16:08 Я и фотографировал, и видео снимал, огромное количество контента.
16:11 У меня были, конечно, идеи в голове, сценарии, такого общего нарратива, как я хочу все это рассказывать.
16:17 Я понимал, что обязательно должна быть часть, в которой я расскажу о чем это вообще.
16:22 Дам такую историческую справку.
16:24 И я понимал, что я хочу поделить все эти монументы тематически каким-то образом, то есть не просто кучей их давать, да, а как-то разделить.
16:31 Я решил поделить их по авторам, потому что есть знаковые такие авторы, большие авторы, которые строили по несколько важных монументов.
16:39 И как-то вот так постепенно это все в голове сложилось в несколько частей этого фильма.
16:44 Чтобы не делать таким небольшим куском, решил я это как-то разбить.
16:48 Но само производство - это, конечно, очень сложная штука, и только монтаж этого всего должен был отнять огромное количество времени.
16:57 Я напомню, что это сайт-проект, ПЭТ-проект, как сейчас модно говорить.
17:02 И у меня, конечно же, не было времени, у меня была моя основная работа, там и куча вообще других каких-то занятий.
17:08 Я просто какой-то момент понял, что я не вывожу.
17:10 Я просто не вывожу, у меня есть идеи, я могу это все срежиссировать, спродюсировать, но руками я все просто даже не технически, физически не могу сделать, технически как раз я все умею, я и монтирую, как бы там все окей, как бы на уровне хард-скиллов это все есть, но просто куча времени на это должно было уйти.
17:31 Я пришел к моим коллегам в нитологии из видеопродакшн и говорю: парни, у меня есть вот такой контент, у меня есть такая идея, вы не хотите поучаствовать?
17:38 А они как раз тогда тоже немножечко вот кстати к твоему вопросу: да, как из рутины вырваться?
17:43 У них тоже такое знаешь потоковое производство, они курсы фигачат там, и они такие блин, да, хотим, давно хотели что-нибудь такое необычное поделать, вот как раз чтобы перезагрузиться, как раз вот чтобы какую-то новую волну поймать.
17:56 Ну, под нотологией, ты здесь имеешь в виду продакшн, нитологи, да, ребят, которые, собственно, занимаются съемками и монтажом, а не саму натологию как бренд.
18:05 Да, это мои коллеги, это, в общем, ребята, действительно, которые создают весь образовательный контент, и в общем, я к ним просто подошел - привет-привет.
18:14 Вот такая вот история.
18:15 И да, они вписались, дико мне помогли с монтажом, с постпродакшеном.
18:22 Мы досняли часть контента в студии, там же в нитологии.
18:25 И как-то все сложилось.
18:27 Отдельно хочу парням сказать большое спасибо.
18:30 Вот они вдвоем мне помогали, и в общем, без них я бы не справился на самом деле.
18:35 Можно я здесь сделаю маленькую ремарку?
18:38 Меня очень интересует история, как заряжать людей на какие-то коллабы, тем более некоммерческие, это очень важный момент.
18:44 И здесь вопрос: как пичить людей, то есть, как ты продавал им идею того, что ребята, давайте сделаем что-нибудь клевое.
18:50 Потому что когда приходишь, ну, любой дизайнер, который преодолевает определенный порог своего развития, начального, он сталкивается с тем, что ты приходишь к ребятам, говоришь, ребят, дава совместный кейс сделаем какой-нибудь.
19:00 Ну, не в портфолио положим, так хоть по фану.
19:03 И люди такие все, давай, давай.
19:05 А потом, собственно, да, через неделю это желание буйное проходит.
19:08 То есть, вот меня интересует всегда, чем человек пользовался для того, чтобы людей, во-первых, зарядить идей - да, чтобы они не скажут, что ой, да ну это фигня, я тут весь в запарах, и вообще не трогайте меня, я в своей скорлупке сгибаюсь там от рутины.
19:23 А второй момент - это как сделать так, чтобы все-таки это было сделано.
19:27 То есть, к чему обращаться внутри людей, чтобы они захотели это сделать?
19:32 Ну, на самом деле много делать не пришлось, скажем так, за меня тема все сделала.
19:38 Просто у всех разный вкус, безусловно, кому что, я не знаю, кто-то, наверное, посмотрит и скажет: ну, мне это неинтересно.
19:44 И окей, замечательно - вообще как бы всем нравится разное.
19:48 Но вообще, таких людей я не встречал пока все, кто видит эти объекты, все такие Вау, что это вообще такое!
19:56 И людям просто хочется разобраться и как-то что-то с этим поделать, сама тема продает себя, и когда я сказал парням, что вот я съездил, смотрите, у меня какой контент, я им показал отснятый материал.
20:08 А еще, ну, на самом деле, можно долго, конечно, рассказывать, я, ну, поскольку в принципе там плюс-минус в голове себе представлял уже финальный - не финально, а скажем так, как я хочу это видеть.
20:19 Я понимал, как там по настроению я хочу это подать, как по музыке я хочу это подать, и так далее.
20:24 И я, конечно, видел себе эту картинку в такой бруталистской эстетике, в минималистичной.
20:30 Я представлял, что это все будет в туманах под дождем, вот как-то вот так.
20:35 И большая часть локации, она такая и была.
20:38 То есть, те две недели, которые я правил на Балканах, были там, ну, погода такая, это был сентябрь, уже ближе к концу сентября.
20:44 Погода была такая: то пасмурно, то солнечно, но большая часть времени - большая, наверное, не больше, половина примерно.
20:53 Была пасмурная, был туман, особенно утром.
20:56 А я выезжал очень рано, там в 5-6 утра.
20:59 И эти объекты, ну, просто ты смотришь на них, просто офигеть!
21:04 40-метровая бетонная хрень, которая стоит где-то в заповеднике, в горах не знаю, босни.
21:11 Просто верхушка скрыта в тумане, моросит дождь - безумная красота., эстетика Ну я не знаю, просто на уровне фотографии.
21:19 Фантастический фильм.
21:21 Именно так мне кажется, сразу там всякие Ридли Скотт и прочее лезли в голову.
21:26 Ридли Скотт не случайно, потому что для фильма Чужой завет 17-го года он использовал один из этих монументов в качестве, ну скажем так, элемента-сеттинга.
21:36 Вот кто смотрел фильм, помните, там были вот эти люди, как они инженеры там назывались, или как-то они жили на своей планете, вот в таком вот городе.
21:44 Вот он использовал один из этих монументов для концепта арта - тоже очень интересно.
21:48 Я это все видел, конечно, перед поездкой.
21:51 Это просто безумно круто выглядит.
21:53 Вот так я ребятам и продал.
21:54 Чуваки, у меня есть безумно крутой контент.
21:57 Давайте соберем это все в фильм.
21:59 Мне кажется, так и нужно действовать.
22:02 Здесь просто вопрос подготовки всего этого дела.
22:04 И если говорить о подготовке, то, как правило, любой дизайнер, да, вот часто говорят: у него шло вдохновение - часто.
22:11 Любой, кто пытался сделать что-то глобальное, выходящее за рамки того, что он делает, обычно, сталкивается с тем, что если ты заранее какой-то план себе не построишь - поэтапный, ну хотя бы ключевые там вехи, да, как это должно проходить.
22:24 То есть, если не идет речи о каком-то планировании, то, как правило, проекты не осуществляются.
22:29 Ну, просто люди, даже сам автор, да, там теряет интерес, потухает в процессе, откладывает и.
22:34 У любого дизайнера есть целый ящик, шкафы забитые нереализованными проектами, скажем так, метафорично.
22:40 И здесь хочется задать тебе вопрос: собственно, какие этапы работы над фильмом ты прошел?
22:45 Вот мне это и многим слушателям я думаю, тоже интересно.
22:48 Сейчас редко какой-то дизайнер, который прошел определенный этап развития, профессионального начального, мало кто не использует там социальные сети, не генерит какой-то контент, да просто кейсы хотя бы делать.
22:59 Это тоже нужно делить на этапы.
23:01 Если говорить про этапы создания фильма, то мог бы ты как-то их озвучить: да, этап один, второй, третий, четвертый, и соответственно, что в конце должно на выходе получиться, чтобы до этого конца дойти.
23:14 Я сейчас расскажу, но перед этим я просто хочу зацепиться за твои слова, потому что у меня прямо аж екнуло внутри.
23:20 Я, как раз из тех дизайнеров, которые мыслит концепциями, я могу нагенерить там кучу идей достаточно быстро, но я такой вот типа спринтер.
23:30 Мне всегда очень тяжело давались дизайн-марафоны.
23:33 То есть, там большие сайты, многостраничные, я мог там сделать классные там концепции, защитите перед заказчиком, но потом вот все внутренние страницы выпиливать, все детали, формы.
23:45 Мне всегда это было супер тяжело.
23:46 У меня много проектов, которые я не довел до конца.
23:49 Меня это ужасно вообще бесило, я
23:53 супер критиковал себя.
23:54 Если бы я и этот проект не довел до конца, я не знаю, мне кажется, это была бы жуткая фрустрация.
23:59 Поэтому для меня супер важно было закончить это.
24:02 Но то, что ты сказал, просто немножечко оф офффтопом, но я это вижу, что вообще идея сама по себе она практически ничего не значит.
24:09 То есть идея может быть миллион, и у дизайнеров зачастую их миллион, но идея имеет смысл только когда она реализована, причем на 100%, когда вот все, продукт состоялся.
24:19 Мне кажется, это супер важно, и очень многие это упускают.
24:23 Все вот как бы там, ну, поверхностно, как бы на уровне идеи очень крутые, но мало что доводят до конца.
24:30 Просто даже довести до конца - это уже очень большое достижение.
24:34 А теперь что касается этапов.
24:35 Действительно, этапов было очень много.
24:37 Ну, как и сказал, очень большой этап подготовки был.
24:41 То есть перед тем, как вообще нажать кнопку РЭК и просто что-то снимать.
24:45 Я очень много готовился, но у меня уже был определенный опыт в этом плане.
24:50 Я там достаточно много лекций читал и продолжаю читать ве,зде, выступаю там на всяких конференциях и так далее.
24:58 Я уже давно знал, что важность подготовки вообще критическая.
25:04 То есть, если ты считаешь, что ты такой молодец собрал презентацию вечером перед выступлением.
25:10 Скорее всего, с большой доль вероятности ты очень плохо выступишь.
25:14 Даже если у тебя офигенный контент, если ты вообще 100 умовы и опыт у тебя там безумный, всегда нужны прогоны, всегда нужны репетиции, всегда должна быть подготовка.
25:26 Я это знал, в том числе на своих ошибках, потому что у меня был и такой опыт: излишняя самоуверенность: о, презу собрал, да, что тут я все расскажу.
25:34 Потом выходишь, у тебя там даже 100 человек в зале, и ты, и все, все позабыл, все потерялся.
25:40 Поэтому подготовка была очень серьезная.
25:42 У меня был, ну, нужно сказать, что у меня был документ, в котором у меня каждый день был расписан по часам.
25:47 То есть, прям буквально в 8 подъем, в 9 сажусь в машину, в 11 я еду туда-то.
25:53 Это занимает столько времени - оттуда, туда-то.
25:55 У меня каждый день был расписан по часам.
26:00 отметить, да, что я практически не выбивался из этого графика.
26:04 Я думаю, что если бы я выбился из него, то мне очень сложно было бы реализовать запланированное, скажем так.
26:10 Это забавно, у нас, наверное, это не влезет в тайминг подкаста, но вообще там случай произошел, который на самом деле мог все перечеркнуть.
26:18 Вообще, в первый же день, как только я прилетел в Белград, я запихнул карточку в банкомат, хотел снять немного наличности - три раза неправильно ввел пин-код, и банкомат сожрал мою карточку.
26:28 То есть, это карточка, на которую завязано вообще все: бронь машины, так далее.
26:36 И я начал звонить там в банк, пытаться выяснить, что делать.
26:40 Мне сказали, чувак, в лучшем случае во вторник, в лучшем, а то и вообще, и там цепь удачных совпадений и людей, которые мне помогли.
26:50 Друзья, которые помогли мне временно снять машину - как раз для того, чтобы я не выбился из тайминга.
26:56 Поэтому подчеркну еще раз: подготовка и соблюдение того, как было все намечено, это очень важно.
27:03 Вот, ну, технический момент.
27:05 Технический момент очень важный.
27:06 Все, кто работают с контентом, это прекрасно знают.
27:09 Уверен и ты знаешь, что микрофоны и прочая фигня дают сбои, все такое - нужно 10 раз заранее все перепроверить, обязательно протестировать, поснимать что-то до того, как ты приедешь куда-то.
27:22 Потому что, даже несмотря на то, что я все это делал, все равно у меня была куча, я времени тратил на какие-то вещи.
27:28 Я со стадикамом снимал, и вот, у меня там то я забыл, как там режим включается, то еще что-то у меня звук пишется: не с петли, а там с телефона.
27:37 И вот эти вот моменты супер важны.
27:39 Все должно быть железопетонно и желательно еще за какие-то запасные варианты.
27:43 На случай, если что-то сломалось, отвалилось, провод там или еще что-нибудь.
27:48 Ну, ты знаешь, я вот фанат немножечко другого подхода.
27:51 Я для себя в определенный момент времени решил, что лучше один раз вовремя, что чем 10 раз правильно,, да и подкасты в том числе, я не знаю, где только не писал.
27:59 Вот в поезде в купе на ходу, короче говоря, на берегу моря, еще как-то, да.
28:04 То есть, это история про то, что самое главное, чтобы было сделано.
28:08 Если качество страдает, вот мы, например, сейчас не в студии пишемся, да, а созваниваемся - понятно, что дистанционная связь может не выдать на выходе, могут быть всякие вещи.
28:19 Мы еще не знаем, что получится в конце.
28:21 Но самое главное, чтобы это было сделано.
28:23 Потому что если что-то сделано, можно говорить об улучшениях, можно подвергать это конструктивной критике.
28:29 Можно просто в конце концов всегда извиниться перед зрителем, слушателем, потребителем контента, который ты создаешь, но у тебя закрыт гештальт, и он создан.
28:37 Потому что если ты запланировал какую-то глобальную штуку и не сделал этого, у тебя остается внутри поедающее тебя чувство: не что можно было лучше, как если бы ты сделал, а что просто гештальт не закрыт.
28:51 То есть, я потерпел полное фиаско, и вот здесь может родиться комплекс неудачника.
28:56 Поэтому на всякий случай ребятам, которые, особенно там начинающие, или ребятам, у которых не получается что-то долгое время делать, но миллион идей - они им фонтонируют.
29:04 Я все-таки рекомендую.
29:05 Главное, сделайте, если объект какой-то произведен вами, как продукт, можно говорить об улучшениях, и вы таким образом, приучаете себя доводить какие-то штуки до конца.
29:14 А если до конца доведено, то можно это либо улучшать, либо использовать как-то этот опыт.
29:19 В противном случае опыт не будет получен.
29:21 Прости, мне кажется, как педагог, я должен это упомянуть.
29:25 Не, я абсолютно согласен.
29:26 Это же принцип Паретто.
29:28 Да, типа 20% усилий дают 80% результата, а остальные, в общем, 80% дают только 20% улучшений.
29:36 Я всегда на самом деле следую этому правилу, тоже абсолютно согласен.
29:40 И вот, как раз чуть раньше и говорил об этом, что для меня тоже очень важно было просто сделать.
29:45 Я вообще-то пошел там на кучу внутренних компромиссов.
29:48 Я тоже не могу сказать, что я прям вот видел все так, как оно в конце получилось.
29:53 Многие вещи не совсем так, в общем, состоялись, как должны были.
29:58 Да, это абсолютно верно.
29:59 Главное сделать, чтобы продукт был там лучше, хуже.
30:02 Там кому-то вообще кто-то скажет, да, это идеально, а кто-то и на идеальный контент найдется, что покритиковать, поэтому тут много еще такого дела вкус.
30:11 Вот, но тем не менее, техническая история все равно очень важна.
30:14 Ты говоришь там, что уровень качества может быть, да, но тут даже не про уровень качества.
30:19 Если у тебя звук отвалился, или просто вот у меня был там кейс, дождь поливает.
30:23 Я на гору заехал, вокруг меня отара, овец, просто какая-то глухая деревня.
30:29 Я под ливнем думаю, блин, я 3 часа сюда ехал, но я должен отснять контент.
30:33 Я подхожу к этому монументу.
30:34 Он стоит там еще на вершине, весь в грязи, в там в говне.
30:38 Там в чем только зашел туда, снял этот контент.
30:42 Очень гордился собой, а потом в отеле я вечером смотрю, а там что-то, видимо, наводка какая-то была.
30:48 Знаешь, когда у тебя звук начинаешь слушать, это просто гудение такое, и как бы все, ты его не покажешь от контента, потому что ты что-то говоришь, у тебя рот открывается, а этого нет.
30:57 То есть, вот такие моменты очень важны, и, в общем, вот технический момент он очень важен.
31:02 Всегда нужно и перестраховываться, и, в общем, знать, как твое оборудование работает.
31:07 Потому что, ну, тебе может быть только один вариант - вот просто либо снял, либо не снял, вот это что касается создания контента.
31:16 А ну и конечно, сценарий, конечно, сценарий.
31:18 Ты должен ехать, ты точно должен понимать, что ты будешь говорить, если это вот в виде такого блогерского формата, ты не можешь просто приехать: ой, ну тут птичка полетела, а вот как дождик красиво прошел.
31:28 Конечно, должен подготовиться там.
31:30 Вот, и я смотрите: приехал к такому монументу, там заранее почитал, он такому-то году сделан тем-то тем-то.
31:36 Вот смотрите, как он по-другому выглядит, нежели на картинке.
31:40 А вот какая здесь среда вокруг - этого тоже не видно в книжке.
31:44 Но ты должен всегда быть подготовлен именно по сценарию, что ты конкретно будешь рассказывать.
31:49 То есть импровизация хороша там, где она уместна.
31:53 А уместно она далеко не везде.
31:55 Если ты готовишь какой-то образовательный просветительский проект, конечно, нужны и факты, и нужно быть четким, нужно и вообще людям не просто воду в уши лить, а давать какой-то полезный контент.
32:06 Ну и постпродакшн, конечно, это очень серьезная штука.
32:10 Тоже нужно распланировать, четко понимать.
32:13 Вот у нас был большой вопрос.
32:14 Было снято материал.
32:15 На самом деле, я не знаю, на сколько часов там сильно больше, чем вошло в финальный монтаж.
32:20 Тоже мы вот там советовались.
32:22 Ребята, вот какой должен быть тайминг, обязательно нужно определиться.
32:27 Вон, не знаю, там Дудя смотришь, у него там по 3-4 часа.
32:31 Я до сих пор не понимаю, как люди это смотрят.
32:33 Или ты там будешь делать 20-минутные ролики.
32:36 То есть ты точно должен понимать, в общем, в какой формат ты в конце целишься?
32:41 Ну а технические моменты - как монтаж, там работа со звуком, саунд-дизайном, с музыкой, ну, я думаю, что тут комментировать наверное не буду, потому что чисто харды такие, просто ну как бы нужно уметь это делать.
32:55 Можешь чуть-чуть поподробнее рассказать, какие приключения у тебя в этой экспедиции были?
32:59 Вот ты уже рассказал историю про карточку.
33:01 То есть, в принципе, если мы говорим о том, что мы пытаемся почерпнуть из какого-то путешествия или проекта вдохновения, то неизбежно.
33:08 Да, мы сталкиваемся в большинстве случаев, если это не что-то очень короткое, да, если это не спринт, а если это все-таки какой-то марафон, в том плане, что это растянутого времени, то при реализации любых подобных проектов мы сталкиваемся неизбежно с какими-то курьезными, иногда затруднительными ситуациями, из которых там выкручиваемся.
33:22 Вот можешь рассказать про приключения, которые тебя ждали при производстве фильма, да, при этой поездке?
33:28 Ну, на самом деле, курьезных, прям каких-то таких ситуаций со мной не было.
33:32 Я могу поделиться наверное каким-то общим впечатлением - от этого от всего, потому что я ездил один и, собственно, всем этим производством занимался один и две недели.
33:44 Ты один, просто едешь в машине.
33:47 Я проехал где-то больше 3,5 тысяч километров, и вообще, это такой терапевтический на самом деле опыт, потому что сама дорога, ты постоянно едешь, ты постоянно в таком немножко медитативном состоянии.
34:00 Это, конечно, очень интересно, очень необычно и, наверное, первый раз со мной такая штука случилась, когда я вот так вот долго находился, прям один в дороге.
34:12 Само по себе это очень интересно.
34:13 Ну и, конечно, столкновение с новой культурой - это всегда интересно.
34:19 Всегда, когда мы куда-то приезжаем, мы там неизбежно с людьми как-то там где-то пересекаемся.
34:25 А тут, поскольку это не туристическая история была, я ездил по таким местам, куда не то, что туристы, там, в общем-то, деревни, в которых вообще время остановилось, мне кажется, сто лет назад там электричество мне кажется не везде есть.
34:38 И конечно, вот посмотреть на это, на все, как-то увидеть людей, пообщаться, потому что я действительно достаточно много общался там с людьми, и в Белграде пообщался там, и в общем в Хорватии, и в Боснии.
34:52 Это очень интересно.
34:53 Поэтому, наверное, все, что могу сказать по этому поводу, то что это просто очень интересный культурный такой опыт, такого обмена, точнее, не обмена, я-то им ничего не давал изучения такого соприкосновения с чем-то новым, это вот наверное было основное.
35:09 Ну и сложностей до мелких всяких было куча историй.
35:13 Например, у меня был обычный седан, фиат там, типа, как-то так он называется, у нас такой вроде нету.
35:20 Модели машина абсолютно городская, а как я и сказал, все эти объекты они находятся зачастую просто в каких-то там труднодоступных местах, в горах, в лесах.
35:30 Пару раз я ехал, ехал, ехал, и просто в какой-то момент дорога заканчивалась.
35:35 Начиналась какая-то грунтовка.
35:37 Потом грунтовка заканчивалась.
35:39 Я просто обнаруживал себя где-то в лесу, где просто я еду по камням, и я понимал, что я сейчас либо поддон себе пробью, либо что-нибудь подвеску оторву.
35:48 Я просто разворачивался обратно, я не смог доехать минимум до трех объектов по этой причине, я не знаю, там что нужны, внедорожники какие-то или еще что-то, но такого было много.
35:58 То есть, вот какие-то вещи, опять же, про планирование.
36:01 Да, вот несмотря на то, что я планировал, я просто а был один момент, просто я ехал-ехал очень далеко, не знаю, часа три, и просто посреди дороги стоит шлагбаум.
36:09 Просто шлагбаум в лесу, и все.
36:12 И не у кого ничего не спросить.
36:14 Я даже думал, не знаю, может, цейпь там эту какую-нибудь оторвать ее.
36:17 И все, я просто развернулся, поехал обратно.
36:19 Вот такие вот штуки случаются.
36:21 Наверное, к ним как-то нужно быть готовым.
36:23 Но, слава богу, их было наверно меньше, чем успешных, каких-то удачных историй.
36:29 Слушай, последний, наверное, такой глобальный вопрос по теме.
36:33 Да, если мы все-таки про вдохновение говорим, вот смотри, как ты считаешь, может быть, удастся это как-то структурировать.
36:39 Вот мы пробуем чем-то вдохновиться.
36:42 Да, вдохновение может быть, все что угодно.
36:43 Мы можем в наушниках метро сидеть, мы можем ехать в поезде, лететь на самолете, можем лезть в горы, быть в походе, быть в тусовке людей или быть наедине с самими собой, где-то медитировать.
36:53 Но в любом случае, мы получаем какие-то эмоции, впечатления.
36:57 Мы воспринимаем, ну или пытаемся воспринять на том или ином уровне какие-то образы.
37:02 Вот как это все интерпретировать, как работает механика интерпретации и как это вдохновение отражается, наверное, в нашей работе.
37:10 Вот как у тебя история с этими культурными объектами?
37:14 Я чуть не назвал это мафами, хотя это немалая архитектурная форма, ни разу.
37:18 Это монументализм - огромный, да.
37:19 Такое наследие постмодерновое.
37:21 Как это нашло отражение в том, чем ты занимаешься, или как ты считаешь, как оно может себя в этом найти?
37:28 То есть, на какие конкретно объекты дизайна или подходы это влияет?
37:32 Ну смотри, тут трудно, конечно, без иллюстрации, но я попробую на пальцах, так сказать.
37:37 Я себе вообще это вижу как майнд мэп, такой.
37:40 То есть, вот представим некое пространство наше внутреннее нашего разума, как чистый лист.
37:46 Вот в правом верхнем углу у нас некое знание про типографику глобально.
37:52 В правом нижнем углу мы что-то слышали про сетки.
37:55 Где-то посередине мы знаем там про композицию, про ритм, про цвет, и все это у нас еще связано.
38:02 Ну, допустим, сетки - это там швейцарский дизайн, да, там международный дизайн, интернациональный стиль.
38:09 Вот там медитор Рамса знаем, который вроде бы там модульность как-то развивал, и можно на него посмотреть, когда мы там хотим, в общем, что-то в швейцарском стиле сделать.
38:18 И вот у нас такие есть, как бы вспышки знаний в разных углах нашего разума.
38:24 И вот, когда ты начинаешь копать такие штуки.
38:27 Т,ы например, вдруг там что-то читаешь, и такое: О, офигеть!
38:30 Это же вот беспредметное искусство - по сути.
38:32 А откуда оно вообще пошло?
38:33 Оно пошло оказывается - там с начала 20 века, с Вхудемасса у нас в СССР, с Баухауза на западе в Германии там, и ты такой: о, и тот же Дитерм, смотри, и там швейцарская школа - это все связано, и типографикой, все эти гротески, с которыми мы сейчас работаем, и у тебя вот эти вспышки они как бы сливаются в такие большие пятна знаний.
38:54 И чем больше ты начинаешь копать, тем у тебя вот эти вот нейронные связи, они вот заполняют вот эти лакуны у тебя внутри в голове, и в какой-то момент при долженном, вот как раз том самом любопытствие и насмотренности.
39:07 При правильном подходе к насмотренности у тебя все эти лакуны закрываются, и у тебя вот в голове возникает такое облако смыслов, облако знаний, из которого тебе гораздо легче вынимать какие-то идеи.
39:19 То есть у тебя уже не разрозненные знания там в разных областях, а у тебя, как бы, собранные в одну какую-то общую картину мира знания - ну до определенной степени, конечно, невозможно знать все.
39:29 Тут речь идетт во именно про сферу твоих интересов, из которых ты можешь выдергивать идеи концептов, из которых ты можешь выдергивать какой-то инструментарий, из которых ты можешь выдергивать решение каких-то проблем и так далее.
39:42 Я это вижу себе так: чем больше ты чем ты интересуешься, чем больше ты чего-то узнаешь, тем больше нейронных связей у тебя формируется в голове.
39:49 Но вот опять же, все дизайнеры, наверное, знакомы с инструментом Майндмепа, все им пользуются.
39:55 Это вот как-то так и работает.
39:56 То есть в центре у тебя идея, которую тебе нужно найти, и ты соединяешь просто разные образы: там, идешь по первому уровню ассоциации, по второму, по третьему, глубже, глубже, и находишь вот эти вот идеи, решения и так далее, так далее.
40:10 Вот у меня это как-то так работает.
40:12 Ну, я думаю, что максимально корректный ответ.
40:16 Друзья, напишите, пожалуйста, в комментариях к этому выпуску, как вы воспринимаете процесс прогона, так сказать, внешне окружающей атмосферы и образов через себя, как это отражается вашей работе.
40:27 Может быть, даже посоветуете нам какую-то литературу, чем нанесете пользу не только нам, но и другим слушателям.
40:32 Я так думаю, что в комментариях к выпуску вы также можете оставить для Андрея свои вопросы.
40:37 Мы ему передадим и в какой-то форме попробуем на это дело ответить.
40:41 Я напомню, что теперь мы вопросы читаем только в нильзиограмме и в телеграм-канале нашего подкаста дизайн прост, наша площадка, где мы все подкасты размещаем.
40:51 Другие платформы мы не успеваем переваривать.
40:54 Андрей, у меня к тебе, наверное, последняя такая история, будет ли продолжение?
40:59 То есть, планируешь ли ты к этим фильмам снимать что-то еще и вообще, насколько тебе зашел этот формат, самому как автору?
41:06 Часто понятно, да, любой автор недоволен через какое-то количество времени своей проделанной работы, понимаешь, что можно и лучше, как мы уже говорили, да.
41:14 Но вот эта история про то, что собираешься ли ты дальше какие-то классные объекты освещать?
41:19 Потому что подобных вещей на самом деле их не хватает.
41:22 Ну, можно сказать, на рынке или в медиапространстве.
41:25 Медиапространство забито немножко другими вещами, документалки, вот этот вот замечательный жанр - он остался либо у блогеров-энтузиастов, либо в виде каких-то спецпроектов, которые на общем информационном фоне где-то тонут.
41:38 Да, на самом деле, тут как бы два ответа есть.
41:41 Первый ответ, что я в принципе планирую продолжать развивать тему со вспомниками и не только в формате фильма, я делаю сайт, такой архив, где будет подробное описание всех этих объектов с такой художественно-дизайнерской искусствоведческой точки зрения.
41:57 Я планирую, не знаю, пока мне даже об этом страшновато говорить, но возможно, я когда-нибудь дойду до книги.
42:03 Мне кажется, что печатный вариант на русском языке может быть очень востребован в этом направлении.
42:09 Вот, это что касается проекта проспоменники, что касается проекта вообще идей с фильмами, с видео форматом, мне это очень близко, потому что я очень давно и по работе с этим сталкиваюсь, и в принципе мне сам формат интересен.
42:23 Я вот, как и сказал, снимал еще один проект на Сицилии, мне кажется, он очень удачно получился.
42:28 Вот на Ютубе его у себя выложил.
42:30 И вот как раз такие вот более компактные форматы в 20-30 минут они легче даются, потому что этот фильм год примерно, да, не примерно, год фактически мы его делали.
42:41 Вот какие-то более компактные форматы, да, тем действительно очень много рассказать, есть что, и мне кажется, что опять же, возвращаясь к самому началу, мне кажется, это будет логичное завершение, что как раз, вот, эта самая насмотренность, около дизайна, все вот эти темы они очень нужны и заслуживают своего освещения.
43:01 Ну что ж, Андрей, спасибо тебе огромное за такую мини-лекцию, за то, что поделился с вами работой, опытом, впечатлениями и тем, что ты делаешь.
43:10 Мне кажется, что мир станет гораздо лучше интересней, если в принципе большее количество дизайнеров, деятелей культуры будут рассказывать про какие-то такие штуки, которые являются называется, не попсовыми.
43:21 Друзья, с вами был подкаст Дизайн Сложен.
43:24 В гостях у нас сегодня был Андрей Маливаник - это дизайнер, преподаватель, продюсер образовательных проектов.
43:30 И теперь можно сказать, что в полной степени режиссер и, наверное, видеоблогер.
43:35 А ссылку на фильм для ознакомления, насколько я понимаю, он абсолютно бесплатен.
43:39 Мы приложим в описании к этому выпуску.
43:41 Вопросы для Андрея вы можете оставить в комментариях к выпуску в телеграм-канале.
43:46 И Андрей, хочу тебя позвать еще раз, прочесть может быть небольшую лекцию, потому что в рамках одного выпуска к сожалению, невозможно раскрыть эту тему в полной мере.
43:54 Мне кажется, что можно будет поговорить еще и про модернизм, постмодернизм, про то, как дизайн и искусство развивались параллельно, да, как бы в этом мире, что сейчас используется, про тренды и про прочее, прочее, прочее, мне кажется, еще миллион неохващенных тем.
44:10 В общем, приходи и еще.
44:11 Спасибо, зовите с удовольствием приду, пока, пока, пока.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.