0:10 С вами подкаст Дизайн Сложен.
0:12 Мы сегодня в гостях у замечательного агентства интерактивного дизайна Академия с нами в студии, точнее, мы сегодня в переговорке.
0:20 У замечательного гостя Матвея Козырева.
0:24 Очень рад приветствовать вас на нашей территории и рад, что пригласили на свой территорию дизайна нас, простых креативщиков.
0:30 Матвей, можешь немножечко две вещи рассказать про агентство - буквально пару букв и про то, чем ты здесь занимаешься - про даже можно озвучить должность - и прямо сказать, что я занимаюсь вот этим, вот этим, вот этим, потому что должность иногда не говорит про то, что входит в твоя обязанности.
0:46 Ну, я, наверное, начну со студии.
0:48 Мы, в общем, студия интерактивного дизайна, как правильно, была отмечена.
0:52 Мы существуем уже очень давно, порядка 14 лет, и где-то около 5 я здесь работаю, собственно, счастливо.
1:00 Мы, как студия, занимаемся абсолютно разными направлениями.
1:05 Мы реализуем проекты для всяких отраслевых формов.
1:08 То есть, это ПМФ, Инопром, ВЭФ, АИ Джорни, АИ Джорни, наверное, правильно.
1:14 В общем, это и интерактивные музеи, и имермсивные пространства, и всякие проекты для вира и ара.
1:22 То есть, это прям абсолютно везде, где мы можем там свою магию немножечко принести и быть полезными - вот туда мы и залезаем.
1:28 Помимо дизайна, я все-таки продолжить чуть-чуть про студию, потом про себя расскажу.
1:33 Помимо дизайна, у студии очень сильная разработческая история, то есть у нас очень сильный айти-отдел.
1:39 И мы, как айти - наше направление второе, это
1:44 дажборды для ситуационных центров.
1:47 В общем, мы тоже с большим удовольствием занимаемся этим проектами.
1:50 То есть работаем с большими данными, их визуализацией и так далее.
1:53 У нас это очень, в общем-то, неплохо получается.
1:58 Я здесь, креативный директор.
2:00 Какое-то время уже пришел сюда просто к креатором - и вот дошел до креативного директора с Божьей помощью.
2:07 Я здесь, собственно, придумываю концепции, придумываю сценарий, разрабатываю механики, точнее, не я один, а мы с моим офигительным креативным отделом все это вместе делаем.
2:18 Как-то так, наверное.
2:20 Ну, то есть, в принципе, вы с биг дата работаете, с их визуализацией, и просто когда звучит интерактивный дизайн, не очень понятно, пока еще на рынке не сформировалось, четко представление, что он себя включает.
2:31 Кто-то делает интерактивные инсталляции, кто-то выставки, кто-то под интерактивным дизайном подразумевает спецпроект.
2:37 Какие-нибудь небольшие, знаешь, как раньше масочки в Инстаграме были, вот все туда кинулись.
2:42 Короче, такие, а вот скоро будет.
2:44 Инстаграм, кстати, да.
2:45 Принадлежит мете и является экстремистской организацией.
2:48 Вот на всякий случай это упоминает, что для тебя является, собственно, интерактивным дизайном.
2:55 Ну, честно говоря, все, что ты перечислил перед этим, оно по факту и является интерактивным дизайном.
3:01 То есть, это проектирование опыта человека.
3:03 Человек взаимодействует с твоим продуктом, получает некий месседж, желательно один, если это хороший интерактивный дизайн, и качественно его в голове у себя утрамбовывает, если это хорошо спроектированный интерфейс, хорошо спроектированный посыл - то все получится.
3:19 Поэтому это и интерактивные инсталляции, и какие-то иммерсивные пространства.
3:23 Потому что, несмотря на то, что человек может не взаимодействовать напрямую с этим, он все равно так или иначе вступает в некие отношения, да, с тем пространством, где он находится, это тоже какая-то уже интеракция.
3:33 Поэтому интерактивный дизайн, конечно, широкое понятие, и я думаю, еще многим исследователям предстоит сформировать сформулировать - точное определение, что это такое.
3:42 Окей, тогда вопрос тебе следующий?
3:44 Так как у нас подкаст у нас есть.
3:46 Два слушателя, напомню, или кто с нами впервые.
3:48 Да, у нас есть дизайн просто, это подкаст для начинающих о том, как погрузиться в сферу, какие профессии есть, как, собственно, карьеру условно говоря, построить.
3:56 А дизайн сложный - это история про то, как построить скорее бизнес вокруг дизайна.
4:00 И естественно, вопрос у нас тут сонаправленные.
4:04 Вот вопрос к тебе, как к человеку, который взаимодействует с людьми, управляет ими, строит какие-то креативные концепции, что
4:12 является мерилом успеха, скажем так, какого-то специалиста, не в плане выполненного проекта, а в плане, как построить
4:20 эффективную команду, может ли какие-то проекты делать один человек эффективно, или все-таки действительно нужно, чтобы их было несколько, и чтобы это была модульная система?
4:29 Тут вот вопрос в том, что любая сфера дизайна на вот давай так - про интерактивный дизайн - там условно говоря, иммерсивное пространство может оформить небольшой один специалист и в принципе хорошо себя чувствовать и справиться с этой задачей.
4:42 Другой вопрос: есть у тебя глобальный проект, где нужно очень много компетенций перекрыть, да, там и рассчитать, условно говоря, заменить помещение, просчитать, как человек там пойдет по этому помещению, воспринимать какую-то историю.
4:54 Если нужны технологические связки, да, там нужно программирование, всякие ордунки, датчики, свет, звук и так далее.
5:02 То, естественно, там один человек не справится, нужно будет как-то условно говоря весь процесс дробить на кусочки.
5:07 И, соответственно, там уже команда будет: вот что эффективней для каких видов проектов подведем вот через это к истории о том, как выстроить команду, если нужна команда.
5:17 Очень объемный вопрос.
5:21 Я попробую на него начать отвечать и где-то через 3 часа 55 минут попробую закончить.
5:26 Ну, в общем, смысл какой?
5:28 Мне кажется, что хорошая творческая команда - это несколько хороших творческих специалистов, у которых есть достаточно времени и денег, и они уже точно сделают что-то хорошее.
5:40 Проблема в том, что мы с вами всегда находимся в ситуации дефицита ресурсов, и у нас всегда чего-то из этого не хватает - либо людей, либо денег, либо времени.
5:48 Потому что как в этих условиях выстроить эффективную творческую команду, мне кажется, тут стоит, наверное, обратиться, даже немножечко в историю, если позволишь.
6:00 Потому что, в принципе, как такое какое-то мерило креативного рынка в свое время был рекламный рынок, да, когда он в середине 20 века начал зарождаться.
6:11 Хотя я тут недавно был в музее, очень интересно, нам рассказывали про рекламные кампании, которые были у Красного октября, у фабрики НМ.
6:20 У древних греков, к сожалению, не было, но вот как минимум в 19 веке там
6:25 бомбили просто безумные какие-то рекламные кампании, но это, скорее, такое, какой-то безумный креатив был действительно.
6:32 А все-таки формат какой-то индустрии это начало превращаться в 20 веке и, понятное дело, за рубежом - то есть в Штатах.
6:41 Там в какой-то момент, в общем, попытались
6:45 как-то сформировать, что такое творческая команда, и пришли к такому пониманию: что: а вот классно, если взять креативщиков,, креатора да, копирайтера, как они их тогда называли, сейчас это уже больше ругательство, конечно, но тогда было престижно.
7:01 Копирайтера взять, дизайнера, директора, иллюстратора и попробовать их объединить.
7:07 Потому что это же классно, когда и смысл, и картинка.
7:09 Потому что если вспомнить до этого есть такой сериал - замечательный Мэдмен Безумцы, да, вот там как раз показано, что копирайтеры вообще были богами всего, а дизайнеры так им скорее напоносит подносили, какие-то иллюстрации.
7:24 И, в общем-то, креативный директор такой: нет, ни сего, не то.
7:28 И отправлял их дальше.
7:29 Вот такой человек бил Берн Бах, вот он в 60-е это все перепридумал.
7:33 И такой: вот вы теперь креаторы, и вы теперь дизайнеры, работаете вместе.
7:37 Вы творческая связка.
7:38 И это, наверное, такой прототип первой творческой команды, как это было тогда.
7:42 Сейчас, ну, понятное дело, все сильно трансформировалось, Креативных пар, мне кажется, уже не существует.
7:47 Я, к сожалению, не довелось мне поработать в рекламе, но даже от тех ребят, которых я знаю, они говорят, что творческих пар в принципе уже нет.
7:55 Потому что, ну а зачем, в принципе, разделять
7:59 на людей, которые что-то там думают, и людей, которые рисуют, если сейчас мы все, в принципе, такие люди ренессанса и умеем все, в принципе.
8:07 Вот поэтому сейчас, как бы, творческий человек - это кумулятивная личность, которая может нарисовать, и придумать, и так далее.
8:16 Но естественно, ему нужна какая-то подпорка, потому что без командной работы, скорее всего,, то есть один человек может что-то придумать.
8:25 Вот, например, мне кажется, есть такой стеж-дизайнер С Девлин.
8:29 Она делала очень много концертов - всяких разных вот сферах в Вегасе недавно, которая открылась, она там тоже много чего делала.
8:37 Она, насколько я знаю, она, в принципе, такая творческая единица.
8:40 Понятно, что у нее есть какая-то команда, скорее всего, но она, наверное, является таким главным деятельным вдохновителем и как бы локомотивом всего этого.
8:48 Но мы, в нашей студии, у нас нет креативных пар, у нас, наверное, скорее креативные квартеты.
8:55 То есть мы работаем таким образом, что у нас есть проект в идеальном мире.
9:00 У нас есть проект, мы вчетвером собираемся - это креатив, дизайн, разработка и инженеры.
9:07 Ну, то есть Джон, Пол, Джордж, Римка и как бы - успех обеспечен.
9:12 Вот мы вчетвером садимся и начинаем смотреть на проект с четырех сторон, потому что мы вообще абсолютно по-разному видим всегда ситуацию.
9:18 Креатору всегда важно, конечно же, упаковать смысл максимально ясно и лаконично, и ретранслировать его человеку.
9:26 Ну, еще, чтобы это все было желательно настолько вау, чтобы заверсилось и конских львов дали.
9:32 Вот это вот дизайну важно, чтобы это было юзабилити, чтобы это было понятно, красиво, лаконично, чтобы это было не аляписто, как-то, вот мы обычно на этом всегда можем так
9:44 бы, ну не то чтобы конфликтовать, но спорить, потому что иногда креатуру он мыслит чуть больше ярко, чем это нужно на самом деле.
9:53 Соответственно, разработка смотрит, как это технически вообще можно реализовать.
9:58 И инженеры тоже, но больше со стороны железа.
10:01 И вот мы в таким четвером начинаем мозговать и тянуть каждый одеял в свою сторону, и в итоге оно там рвется, и вот тот лоскуток, который остается, он является золотой серединой, которую нужно использовать.
10:12 Поэтому, опять же, возвращаясь к вопросу: как построить эффективную творческую команду, наверное, нужно определить, какие аспекты проекта являются основополагающими, что в них есть, какие составляющие.
10:27 подобрать тех специалистов, которые в этих аспектах, собственно, шарят.
10:31 Потому что если у вас проект, допустим, с тем же самым каким-нибудь интерактивным дизайном, где есть ИПО какое-то, да, и железо, но вы собрали только дизайнера и кретора, то они, конечно, все придумают, а потом это никто не реализует.
10:45 Вот, скорее всего, так.
10:46 Поэтому тут важно очень рационально всегда подходить.
10:50 Формировать творческие команды нужно не творческие, а рационально, наверное, вот так.
10:54 То есть, с управленческой точки зрения, фактически, ты сейчас ответил на замечательный вопрос, да, сколько людей нужно, чтобы включить лампочку проекта, что называется, при перекрытии компетенции для его реализации?
11:05 Понятно, что там мы не учитываем такую историю, что возможно, что еще потребуется, не знаю, строительство перфоратором, который будет это все монтировать, это уже отдельная вещь.
11:15 Конечно, и вообще нужно еще обязательно такой человек, как продюсер и супервайзер, который тоже на это, как бы вот этот квартет сидит, а рядом еще с ними сидит пятый продюсер, который такой: а есть еще деньги, а есть еще сроки, а есть еще то, а есть еще все.
11:29 Поэтому это, конечно, тоже важная часть творческой команды, чтобы ее ограничивать как-то.
11:34 Ну, на самом деле это здорово, что есть понимание с точки зрения управленца.
11:39 Потому что, ну, опять же, если дизайнер когда пытается самостоятельно построить какой-то процесс, не знаю, вот человек ушел - условно во фриланс, поработал какое-то время, понял, что на могу жить самостоятельно, клиентов больше, чем у меня есть ресурсы.
11:53 Можно делать что-то свое.
11:55 Вот, как правило, если управленец идет дизайн, у него да, там человек, который более про менеджмент, про сроки, про суммы и так далее, у него организация именно процесса построена намного лучше.
12:06 Они чаще такие люди получают результаты.
12:08 Другое дело, насколько это результаты там достойны, как ты говоришь.
12:12 Но тем не менее, да, у них процесс более бесперебоин, чем у дизайнеров, потому что дизайнеры и вообще люди, которых мы называем творческими, обычно это все-таки больше про то, как оно выглядит: насколько оно трендовое, что оно отображает, да, а процессы люди учатся строить в процессе, как бы просить за тавтологию, и у них, как правило, есть вот.
12:29 Ну, да, собственно, учатся за свой счет.
12:32 Да, у дизайнеров сложнее получается на первых порах, по крайней мере, до обретения менеджерских компетенций, да, соответственно, добиваться результатов за видной периодичностью.
12:43 Тогда вопрос, который любого, собственно, руководителя и, наверное, любого человека, который хочет в каком-то коллабе поучаствовать: как построить эффективную творческую пару?
12:52 Да, то есть, вот тебе нужен специалист, который все нарисует.
12:55 И тебе нужен специалист, который этим будет руководить или родить концепцию в зависимости от цели и задачи.
13:01 Давай брать дизайнерскую задачу: что нужно придумать концепцию оформления чего бы то ни было.
13:08 Нужны двое, соответственно, как этих двоих между собой поженить, где их искать и какие критерии, атрибуты важные у них есть для того, чтобы вместе эффективно взаимодействовать.
13:18 Ну, если говорить про именно такую задачу, как что-то оформить - да, это оформление может быть мероприятие, может быть, это оформление лендинга, чего угодно, тут, конечно, мне кажется, в каждой задаче, опять же, есть определенный хедлайнер.
13:33 Вот в таком типе задач хедлайнерам, конечно, будет дизайнер.
13:37 Я думаю, что алгоритм тут будет следующий: креатор копнет куда-то, уходит в ресершн какое-то время, скорее всего, они уходят даже вместе, изучают эту тему подробнее, вычиняют какие-то основные смыслы и паттерны, и, собственно, дизайнер все это реализует.
13:54 Но в этом случае, конечно, та творческая пара, которая сможет реализовать этот проект, она должна обладать, в общем-то, универсальным признаком, они должны переносить друг друга.
14:05 Потому что есть такое понятие, как креативный партнер.
14:09 Это чуть по-другому.
14:10 Потому что креативная пара - это вас
14:12 объединил продюсер, либо креативный директор, и вы как-то вместе кропите над этой задачей.
14:18 А есть креативный партнер - это человек, с которым ты хорошо знаком, и которому ты в целом делегируешь такую штуку, как причинять тебе боли и убивать твои идеи.
14:28 Вот и ты, самое главное - сам это сделал добровольно, и ты ему доверяешь на 100% этом.
14:33 Вот очень круто, когда из креативных пар получаются креативные партнеры.
14:37 Когда тебе твой дизайнер может сказать креатору или креатор сказать дизайнеру, что, дружище, мы свернули куда-то не туда, на этой тропе, и, в общем-то, нужно возвращаться назад, эти идеи никуда не годятся, они там плохие, потому-то, потому-то.
14:51 И тут, в общем, наверное, очень-очень многое зависит именно от взаимодействия.
14:58 Потому что понятно, что если человек умеет хорошо рисовать, человек умеет хорошо придумывать, но они явно что-то родят.
15:04 Но вот именно химия - какая-то проекта, она получается, когда из креативных пар рождаются креативные партнеры.
15:10 Наверное, вот такой вот.
15:12 Скажи, пожалуйста, а есть какой-то, ну, если неизмеримые в каких-то там единицах, попугаях, деньгах и так далее, есть ли какой-то критерий для того, чтобы оценить, насколько эти люди хорошо повзаимодействовали с друг с другом?
15:28 показатель, мне кажется, не изменен уже очень давно.
15:32 главный показатель эффективности творческой команды - это гармония конечного продукта.
15:36 То есть, если ваш продукт, вы на него смотрите в результате, и вы понимаете, что здесь идея грамотно сочетается с дизайном, что здесь ничего не притягивает одеял на себя, все понятно, считывается - то это, в принципе, хороший результат этой творческой команде.
15:53 Можно дальше давать, в принципе, новый проект.
15:56 А ты можешь привести пример, чтобы стало более понятно, как эти люди взаимодействуют на конкретном каком-то кейсе?
16:03 То есть, что ваша студия делала такого, где были поделены вот эти роли креативных, ну не пар, а пар из которых образуется креативный квартет.
16:15 Да, таких проектов на самом деле каждый третий, но, наверное, свежие есть смысл вспомнить.
16:21 Это вот проект для МТС.
16:23 Мы, кстати, на него прям на днях получили премию бронзу, по-моему, на фестивале Среда.
16:28 С чем вас поздравляем!
16:30 Да, там, в общем, действительно, сошлось очень много.
16:33 История была в том, что у нас был заказ рассказать про продукты НТС в таком формате, довольно, ну скажем так, для нас тривиальном.
16:41 Да, это были просто тач-скрины обычные, на которых были презентации, и креативное отделки не устраивало.
16:47 Ну, в общем-то, хотелось, короче, выиграть какой-то фестиваль, поэтому мы решили сделать что-то более привлекательное.
16:53 Мы, в общем, очень сильно топили за инсталляцию, которая называется на Китай.
16:56 Я думаю, все сейчас про них знают.
16:58 Это такие угловые экраны, которые есть на Тайм Сквер в Токио.
17:02 В общем, и там создается некая иллюзия, да, 3д.
17:05 Вот это была похожая история, только экран был вогнут.
17:09 То есть мы были в такой комнатке, и у нас под углом создавалась иллюзия 3д объектов.
17:15 Эти 3д объекты, которые символизировали, собственно продукт МТС, они нас окружали.
17:19 Но ничего бы этого не было, ничего бы не получилось, если бы условно не было бы креаторского напора, да, потому что вот дизайн это все красиво отрисовал, мы это показали, но изначально было ощущение, что это может быть не совсем информативно, да, не совсем может быть даже решать задачу клиента, и действительно, тот бриф, который был в самом начале, звучал чуть-чуть иначе.
17:43 Это была такая скорее инициатива наша.
17:46 Вот наш креатор Ефим - в общем, как лев бился за эту идею, естественно, ну, просто рассуждал с клиентом.
17:55 Это очень важно, с клиентом в принципе не спорить, а рассуждать вместе.
17:59 И если вы найдете точки соприкосновения, то скорее всего, точнее, вы с большей вероятностью найдете эти точки соприкосновения при таком подходе.
18:07 И вот несколько таких итераций и рассуждений мы в итоге убедили клиента, что это хорошая идея.
18:12 После чего дизайнер уже это все красиво отрисовал, реализовал, но если бы не было вот этого какого-то огонька в глазах у креатора, то скорее всего проект просто бы не состоялся.
18:23 Это вот такая первая история, которая не совсем даже отражает креативную работу, да, скорее больше такую продюсерскую, переговорщика, но все равно это была пара,
18:35 которая до сих пор нас в принципе проект реализует очень активно.
18:39 Ну, просто хочется лишний раз подчеркнуть, что люди, которые проект реализуют, и люди, которые проект утверждают, желательно, чтобы были разные люди, им часто помощь нужна.
18:47 Потому что, моменту, если ты делал это все в одно лицо - в два лица - два профи трудились над созданием объекта, к моменту, когда нужно его защитить, у тебя уже может язык лык не вяжет, или ты уже там вот в своем, так сказать, мире, да, там ты тебя зациклила, и ты только со своих точек вот зрения свои какие-то аргументы предоставляет, внешний переговорщик может просто тупо банальными фразами свести какую-то конфликтную точку кипения к тому, чтобы направить разговор людей в нужном направлении.
19:21 Типа коллеги, мы же все-таки наши цели и задачи.
19:24 Давайте к ним вернемся - зачем мы это делаем и обсудим.
19:27 Или банальная история: что люди начинают говорить, что здесь нам не нравится, тут нам не нравятся дизайнеры, например, воспринимают, как он наезжает сейчас на то, что во что я там вложил свои усилия и так далее.
19:39 И лишний раз неплохо бы напомнить, понизить градус тем, что сказать.
19:42 Что ребят, ну любой продукт, да, это штука, которая развивается итерациями.
19:47 Нельзя сделать идеально.
19:48 Давайте подумаем, что мы можем сделать, чтобы его улучшить, и это все будет конструктивно.
19:52 А можешь еще какие-то классные кейсы рассказать, чтобы просто чуть-чуть больше под разными углами рассмотреть?
19:58 Ну да, потому что здесь все-таки у нас история про креатора-переговорщика.
20:02 Но очень важно, кстати, чтобы переговорщиком был именно кретор, потому что он эту идею родил, и ему очень никто не защитит, короче, эту идею, так, как и защитит ее, собственно, создатель.
20:13 А вторая история: сейчас я подумаю.
20:15 Ну, наверное, такой хороший кейс у нас: к нам обратилась одна компания, которая занимается производством и выращиванием яблок.
20:26 для фестиваля Ворд Фуд хотели сделать какую-то инсталляцию, которая бы просто там всех порвала, и чтобы все ходили и покупали замечательные яблоки.
20:36 И мы тогда я, помню, закрылись с нашим арт-директором и начали думать, что это вообще может быть.
20:44 И у нас с креативной стороны возникла идея, что мы хотим посетителя погрузить в некую иммерсивную комнату, чтобы человек оказался во вселенной яблок.
20:57 Потому что просто рассказывали про то, какие яблоки полезны, как они их выращивают, как это все выглядит, это всем очевидно.
21:05 Все знают, как выглядит яблоко.
21:07 Что в это погрузиться?
21:09 Ну, кстати, кстати, на самом деле такая идея тоже была.
21:12 Мы думали, но нельзя, потому что яблоки у того производителя не червивые, там не бывает ни червей, ни других мушкарей.
21:23 Один раз мы сказали даже на защите фразу Яблоко упало.
21:28 Они сказали, что наш яблоки не падают и срывают.
21:31 Вот поэтому там все было строго.
21:33 И мы, в общем, думали о том, как нам погрузить человек реально во вселенную яблок.
21:37 И тут нашему арт-директору пришла идея сделать такие сюрреалистичные.
21:42 Ну, то есть, это нельзя назвать каким-то одним словом, но он это начал описывать.
21:47 А потом я сказал, что я его не понимаю.
21:49 Он взял листок и начал рисовать.
21:51 И мы наконец, вот, в таким вот, я вкидывал ему какое-то слово, он начинал рисовать, и мы вместе придумали такое сюрреалистичное пространство с розовыми полями, с какими-то лиловыми облаками, где парят огромные-огромные яблоки, как воздушные шары.
22:09 И человек просто заходит, и они на него вот так вот огромными выплывают, выплывают и как бы накрываются.
22:15 Я дизайнер, у меня справка, я сразу придумал, что мы сейчас вот возьмем - не знаю, в какие-нибудь Джорданы.
22:21 Скрестим какого-нибудь баскетболиста, короче, и Ньютона.
22:25 Это такой будет Ньютон, который будет бегать и сам биться башкой об яблоке, потому что они не падают.
22:31 Ну, кстати, это для следующего проекта, я думаю, вполне может сойти.
22:36 Потому что розовые поля с огромными яблоками уже, наверное, тривиально.
22:40 Но в тот момент это был разрыв, проект был очень успешный и действительно впечатлил людей.
22:45 Это вот была наша такая вот, как бы, самоизоляция, в которой мы где-то часа три перекидывались друг друга всякими образами, метафорами, и у нас родился такой вот.
22:55 Друзья, на всякий случай я дополним ответ, так как у нас все-таки, да, история про дизайн визуально воспринимается гораздо лучше.
23:02 В аудиопокасте невозможно передать все нюансы тонкости прямо сейчас.
23:07 Вы можете перейти по ссылке в описании, открыть кейсы, смотреть в качестве иллюстрации, да, то, о чем мы говорим.
23:14 смотри, это клевая штука на самом деле с описанием кейсов.
23:17 А если вернуться к вопросу с тем, как люди взаимодействуют.
23:20 Ну, типа, творческие пары, на самом деле, ты говоришь, что типа давно не видел, не доводилось работу там, где они есть - они много где есть.
23:28 Любое, в принципе, брендинговое агентство, как правило, их используют так или иначе.
23:32 Рекламное агентство часто ими пользуются до сих пор в том или ином формате.
23:36 Более того, даже в айтишечке нашей родной любимой, есть история с тем, что у тебя есть отдельный дизайнер, который про интерфейсы, отдельный исследователь.
23:44 То есть они ее-дизайнеры разделили, условно, да, один чисто специализируется на исследованиях, на проведении и института каких-то вещей, другой, собственно, эти интерфейсы собирает на основе этих исследований.
23:55 Да, они в связке с друг с другом работают.
23:57 Это разные специалисты.
23:59 Так вот, штука в чем?
24:01 Как этим людям взаимодействовать?
24:03 Потому что вот есть дизайнер, например, он свои компетенции закрывает замечательно.
24:08 То есть, тут вопрос: в том, что визуальная часть клевая делает, он это не высасывает, ни выковыривая износ, не высасывая из пальца - идет.
24:14 Ну, то есть, не из вселенной, да, достает эту информацию, а проводит какие-то исследования, использует ранее какой-то обретенный опыт, какие-то понятные образы пытаются переупаковать.
24:24 Но наступает момент, когда тебе нужен кто-то в пару, как ты говоришь,, да специалист, который тебя перекроет то, чего тебе не хватает.
24:32 И здесь вопрос следующий: как с этими людьми взаимодействовать?
24:35 Потому что даже если ты этого человека найдешь, надо может прийти к руководителю проекта, например, и сказать: так слушай, я не его вожу для того, чтобы создать то, что я хочу, проверить, протестировать, это мне, например, исследователь нужен, да, или какой-то копирайтер, который возьмет и переобует тексты, которые я с помощью, например, чат-жп-тина гениил себе, во что-то более осмысленное, более оформленное, с профессиональной точки зрения.
24:57 Ему предоставляют такого человека вопрос, как им пожениться вместе, как им сработаться.
25:01 Это важный момент, как этих людей сформировать, то есть как они взаимодействуют - твой опыт, какие вообще проблемы есть в во взаимодействии у людей, когда они работают в пале, ну или в коллективе?
25:13 Да это правда очень важный вопрос.
25:15 Мне кажется, тут не получится дать ответ однозначный, потому что у любого специалиста, ну вот предположим, есть некий абстрактный человек, которому другого абстрактного человека дали.
25:29 Тут вопрос в том, что в чем проблема?
25:31 Разлите обязанности и выполняйте их.
25:34 Но каждый, если мы все-таки рассматриваем тех, кто нас будет слушать, например, как специалистов осознанных, то они очень сильно погружаются и болеют за продукт, который они делают.
25:47 И поэтому, конечно, если мы ставим рядом двух людей, если у нас есть такая задача, и мы понимаем, что вот Вася будет работать с Катей, например, то нам очень важно, чтобы эти люди у них образовалась определенная химия, чтобы они банально переносили друг друга.
26:06 Потому что любой классный проект, любые классные идеи, отдельно Вася и отдельно Катя, они будут обхоронены, если они просто.
26:14 у них нет химии между собой.
26:16 И в этом смысле это, конечно, такой
26:20 конструктор своего рода, психологический конструктор.
26:23 Нужно быть действительно неплохим психологом, чтобы понимать, какие люди могут работать вместе, какие нет.
26:28 Потому что, безусловно, мы знаем огромное количество людей, которые просто нужно им вместе работать.
26:34 Но каждый реально банально закрывает свои задачи, а другой закрывает свои.
26:38 Ну, вот я придумал какой-то креатив.
26:41 Дальше я уже не буду смотреть, что с ним будет происходить, потому что дальше идет стадия дизайна, а дизайн что-то нарисовал, ну, что-то нарисовал.
26:49 А если у них все-таки есть диалог между собой, если они вот телегировали друг другу полномочия, причинять друг другу боль, то это, конечно, будет намного эффективнее.
27:00 Намного эффективнее эти люди будут работать и за обедом, будут оставаться после работы еще идти домой обсуждать это все, потому что это их
27:10 сцепляет, сцепляет между собой.
27:12 И в этом смысле как задача управленца, задача руководителя, а вот подобрать людей по такому признаку, чтобы они подходили друг к другу.
27:21 Например, не очень люди интровертные, с другими интровертными людьми будут работать.
27:26 Ну, как правило, креаторы не очень интровертные, они как раз наоборот, чуть-чуть такие энергичные, скажем.
27:32 А дизайнеры чаще, наоборот, более такие вдумчивые, им важно посидеть, чуть-чуть поковыряться, подумать.
27:38 И вот в этом смысле как раз экстраверты и интроверты хорошо сходятся.
27:42 Два экстраверта ну, такое тоже может быть интересный формат.
27:45 Вот два интроверта, как правило, не очень.
27:48 Ну, в общем, мне кажется, что это психологическая задача, как правило, и ее
27:54 не всегда получается решать с первого раза.
27:57 Да, смотри, здесь важный момент.
27:59 Просто когда мы говорим, что люди должны подходить друг к другу и задача руководителей их между друг другом поженить, на самом деле это не 5 секунд.
28:05 То есть это не прийти в магазин с кабины их изделий, и вот этот болтик к этой гаечке подходит, потому что у них есть определенные четкие параметры, такие как шаг резьбы, диаметр, да, ну и материалы, с которыми это сделано.
28:15 С людьми все гораздо сложнее.
28:17 У человека может быть достаточное количество компетенций, как такового, но не факт, что он в определенном контексте, в контексте определенной ситуации, в определенном проекте поведет себя так, как от него ожидают.
28:27 Она и будет максимально эффективен, так что не придется его заменять.
28:31 Это на самом деле тоже боль, потому что вопрос не в том, что люди все там разные или одинаковые.
28:36 Просто один и тот же специалист, который может быть мега-звездой в одном проекте, притащили его в другой, причем похожий на то, что он делал ранее, даже.
28:43 И вот там как-то не срослось.
28:45 И действительно, вот как минимизировать эти риски, чтобы ты порекомендовал.
28:49 То есть какой испытательный срок, условно говоря, людям в проекте давать.
28:52 Потому что, когда у тебя, вот есть врач-академия, у вас тут 70 человек, короче говоря, есть из чего выбирать.
28:58 А если я маленькое рекламное агентство, например, да, ну не рекламное, просто маленькая дизайн-студия.
29:03 Там у меня 5 человек, включая генерального бухгалтера, который оба еще и рисует, например, да, и пишут.
29:11 Так вот, там-то выбирать особо не из кого.
29:14 Что делать для того, чтобы сработаться?
29:16 Начать работать в этом направлении?
29:18 Ну, первый шаг, наверное, который очень полезно делать, мне кажется, это приглашать на собеседование потенциальных - ну, условно, если мы ищем для кого-то креативную пару, да, креативного партнера, приглашать человека на это собеседование, когда вы ищете его пару, и чтобы он тоже общался и в том числе отсматривал какие-то, может быть, тестовые задания, которые делаются, но самое главное - общение, чтобы они пообщались перед тем, как, собственно, человек придет в команду.
29:45 Потому что может быть шок, да, когда вы взяли человек на работу, приводите его и говорит: вот теперь вы будете вместе работать.
29:50 А для творческих людей, которые ранимые, которые все-таки такие для них очень важные, вот этот вот их тонкий мирок, в котором они творят каждый день, желательно не нарушать вот такими вот вбросами.
30:02 Поэтому круто, когда они изначально участвуют в собственно приеме на работу человека.
30:09 Если первый этап пройден успешно в процессе работы, если это два сотрудника, например, креативного отдела, всегда полезно где-то сходить в барчик, где-то поболтать, где-то вообще, ну, не обязательно барчик, вообще в принципе болтать, да, а делиться какими-то новостями.
30:29 У нас есть традиция такая, мы перед тем, как начинать работу, собственно, приходимся, мы это называется скрестить пальцы.
30:36 То есть мы не друг, ну, смысле, вот так вот садимся, короче, начинаем обсуждать, что произошло с нами вчера, да, что мы посмотрели, что мы услышали, какие новости.
30:46 То есть, где-то первые 20 минут мы тратим просто на какие-то разгоны.
30:49 Иногда это действительно можно, в принципе, записывать на Ютубе и вкладывать.
30:52 Довольно забавно выглядит.
30:54 Но в общем, мы просто разговариваем, да, мы такие своего рода, как бы креативные семьи.
31:00 То есть мы хорошо знаем друг про друга и так далее, про жизнь друг друга.
31:03 И это помогает, в принципе, и в работе, в профессиональной деятельности.
31:08 всегда креатив рождается в условиях безопасности.
31:11 Ты должен чувствовать себя безопасно и уверенно с теми людьми, с которыми ты работаешь.
31:16 Потому что, в принципе, предлагать свои идеи очень тяжело.
31:19 Выносить их на обозрение, всеобщее - сложно.
31:22 И это должны быть люди, которым ты доверяешь.
31:25 Поэтому если ты им доверяешь, то все будет в порядке.
31:27 Вот такую атмосферу желательно в отделе и в креативной паре в том числе поддерживать, чтобы они были не только коллегами, но и в кольце друзьями.
31:37 На самом деле сложно, то есть звучит это неплохо и вполне себе очевидно, что человеческая коммуникация строится, когда люди друг друга принюхались.
31:45 Вопрос немножечко по-другому: как начать это формировать - это же сложно.
31:48 То есть, если ты владелец агентства, или просто чувак, который позвал кого-то в какой-то глобальный коллап, где больше, чем один человек нужен, как правило, у тебя сроки есть.
31:58 То есть, ну, типа, когда ты запускаешь какую-то штуку, да, если мы про старт.
32:02 Ну, давай так - агентство слэш-стартап.
32:05 Когда у тебя вот ты получил какие-то первые заказы, у тебя очень мало времени на то, чтобы сработать.
32:10 Тебе нужно быстро-быстро как-то пускай коряво, но родить решения, чтобы просто отбить денег, чтобы этим людям заплатить, которые должны себя чувствовать в безопасности.
32:20 Ты себя в безопасности не очищаешь.
32:22 На самом деле история про то, что люди действительно выстраивают коммуникацию хорошо, когда постоянно общаются, это здорово.
32:27 Тут вопрос в том, чтобы на это было время.
32:29 Ну, то есть на старте у всех все горит, все нам нужно быстро-быстро.
32:33 И там вопрос в том, что у тебя как-то гаражную группу собираешь, ты там вот единственный, кого ты найдешь и оставишь, кто тебя пускай бесит, но есть, это барабанщик, потому что их мало в природе, как таковых.
32:46 Остальных ты там 10 раз сменишь басиста.
32:49 Здесь такая же история:, да что у тебя будут люди там приходить и уходить скорее всего, пока вот не подберется кто-то.
32:57 Это может занимать годы.
32:59 Ну, то есть, тоже такой момент: как это сделать?
33:01 Попробовать прощупать этих людей быстро.
33:03 У тебя есть какие-нибудь руководительские такие лайфхаки.
33:05 А как ты людей, может быть, ты какие-то психотипы используешь, не знаю, гадаешь на картах Таро, вот, собственно, или устраиваешь какую-нибудь игру кальмара для того, чтобы до собеседования с тобой дошли только вот те люди, которые более-менее между собой хорошо сработаются и хорошо сработаются с тобой.
33:25 Это было бы, конечно, офигенно устраивать игру в кальмары.
33:32 вообще, если так честно рассматривать, я, конечно, понимаю, что да, не всегда есть время на то, чтобы там раскачиваться и проходить психологические тесты, насколько мы друг к другу подходим, на совместимость, да, и тут очень большое большое значение играет
33:48 помимо общения, потому что общение - это всегда
33:52 Ты всегда понимаешь, человек с вами сработается или нет, просто по первой встрече.
33:56 Еще очень большой такой очень хороший способ - это проекты человека, с которыми он приходит.
34:03 Потому что если мы смотрим на какие-то проекты, мы всегда видим точки пересечения или точки не пересечения.
34:11 Соответственно, если мы видим, что человек хорошо работал, например, с какими-то 3д-сценами, да, мы его берем и сочетаем с человеком, который, в принципе, проект похожий и реализовывал.
34:23 Говоришь: Вот, чуваки, смотрите: у вас есть вот такой-то проект.
34:26 Вот у Коли классные компетенции в 3д он может сделать то-то и то-то.
34:32 И Коли такой: да, я могу, я люблю это, и еще во вотт так так, вот это можно.
34:37 А у тебя там какие-то классные компетенции, ты пишешь классный сценарий, знаешь, как работает продакшн, как устроен пайплайн.
34:43 Пожалуйста, давай сделаем это вместе.
34:45 И вот они на этой точке пересечения, да, на каком-то проекте, который и у того, и у того типа проекта сходились, они могут уже делать классный хороший продукт.
34:57 смотри, если приземляться опять же в чуть более практическую плоскость и с конкретить и попробовать, да, там про конфликтные ситуации поговорить.
35:04 Вот, например, ты говоришь, что надо брать с собой людей на собеседование.
35:08 И есть история, которую руководитель может в нее не въехать.
35:12 Есть, например, у тебя дизайнер, который уже не вывозит весь объем задач, которые ему ставит, нужно, да, любая компания находится, любое агентство, любая студия всегда находится в процессе поиска новых кадров, так или иначе, перманентно.
35:25 Они могут сейчас никого не искать, но всегда какой-то поток от всех кандидатов есть.
35:30 И ты, у тебя есть дизайнер, например.
35:33 Брал ты себе Джуна вырастил из него крепкого более специалиста, и так получилось, что он у тебя один.
35:40 И он не вывозит уже какие-то вещи.
35:42 Ты берешь ему помощника или помощницу.
35:45 Соответственно, да, их уже двое, и они опять не вывозят.
35:49 Да, как бы и нужно взять кого-то еще - помощника - помощника, да.
35:53 У старшего дизайнера у него нет времени заниматься - прямо вот собеседовать каждого кандидата, то есть и так далее.
35:59 Но какой-то поллюдей на собеседне есть.
36:01 То есть, это обычно происходит.
36:03 Сначала есть какой-то первичный фильтр, потом есть хр, потом, соответственно, вот ты берешь, тащишь уже знакомишься человек с командой, если он какой-то там этап собеседования прошел, и там уже его команда собеседует, выражает свое мнение.
36:15 И здесь иногда сталкиваешься с такой вещью: что ты берешь и вот этот младший специалист, которому бы в пару такой же специалист еще нужен, чтобы своему руководителю, скажем так, старшему дизайнеру привезти, он косит этих самых чуваков просто потому, что, видит, подался человек, у которого сильнее портфолио, больше опыт.
36:36 У человека внутри - вместо того, чтобы ура, ко мне придет - чувак, с которым я смогу прокачаться - у него есть страх в голове, что этот чувак сейчас придет и меня уволит.
36:46 Там, не знаю, подсидит, съест.
36:47 Короче говоря, он сильнее, чем все, что я видел.
36:50 Иногда эти люди дают негативный фидбэк.
36:52 В этом просто не сразу и не всегда может въехать руководитель, если руководитель там вот руку на пульсе не держит среди этих кандидатов, вот вопрос: что в таких ситуациях делать, как это у людей лечить?
37:02 Если ты в человеке вот эту вот штуку не увидел, что твой наш дизайнер вас сейчас способен мыслить в таком ключе, бояться, вместо того, чтобы радоваться.
37:12 Ну тут я, в общем-то, повторюсь: наверное, что креатив - это пространство безопасности.
37:19 То есть креатив, он вырождается в среде, где ты чувствуешь, что тебе ничего не угрожает.
37:24 В принципе, мне кажется, довольно странно с позиции арт-директора было бы позвать младшего дизайнера, пообщаться с другим младшим дизайнером, потому что дизайнеры, в принципе, не очень друг с другом коммуницируют.
37:36 Ну, по всяком случае, у нас в студии, например, если есть младший дизайнер, то он вряд ли будет делать работать на проекте с другим младшим дизайнером.
37:44 Там, скорее всего, будет арт-директор, будет супервайзер, будет дизайн-директор, и младший джун, который, собственно, выполняет задачу.
37:52 То есть, естественно, какое-то ощущение конкуренции оно просто в данном случае не просматривается.
37:58 Я скорее говорю про то, что мы можем приглашать, предположим, что мы собираем креативную пару, да, у нас есть креативный креатор, да, и у нас есть дизайнер, и мы собеседуем, допустим, дизайнера.
38:08 Вот мы приглашаем креатора, они чувствуют, что креатор не чувствует, что там дизайнер угрожает ему, да, условно, с карьерной точки зрения, он просто его оценивает как своего будущего партнера в работе.
38:19 Но, конечно, тут управленческий момент, если такой момент, если такая ситуация, которую ты описываешь, происходит тут нужно просто, ну, тогда не брать дизайнера и не давать ещю оценивать.
38:30 Потому что, ну, наверное, если ты видишь что классные работы, которая тут значит, джун просто сливает, стоит задуматься.
38:38 Ну, то есть, смотри, давай подытожим.
38:40 В принципе, креативная пара, как такова, является большим конкурентным преимуществом, но она не обязательно - с другой стороны.
38:47 Я думаю, креативные партнеры - это обязательно, точнее, желательная ситуация для агентства или студии, когда у вас есть четко наработанные связки людей, это могут быть абсолютно разные связки.
39:00 То есть, это может быть креатив, дизайн, это может быть креатив, разработка, дизайн, разработка, зависит от того, чем вы занимаетесь, какие у вас проекты.
39:08 Но креативные партнеры - то есть, те
39:11 химически связанные между собой люди, которые фигачат уже проекты один за одним, то есть, просто так сложилось ка поким-то причинам.
39:19 Если это у вас есть, берегите это и охраняйте очень сильно, потому что это действительно дорогого стоит.
39:26 Если говорить по поводу того, что нужно ли делать креативные пары, я думаю, что наверное, если такая возможность есть, можно ее сделать.
39:35 Ну, например, в нашей студии это все-таки я как говорил - распространяются в такие креативные квартеты скорее.
39:44 Давай попробуем сделать небольшую часть и вставку, что называется, для тех, кто начинающий, кто все-таки дизайнеры нас слушают.
39:50 Не те, кто бизнес хочет послушать, а тех, кто хочет стать тем, кто образует половину этой самой пары.
39:56 Что бы ты, ребятам посоветовал для того, чтобы с другим человеком, что называется, снюхаться?
40:02 Чтобы стать тем, кого хочется позвать в креативную пару?
40:05 В какие вещи можно лезть, в какие нужно, а в какие не стоит?
40:09 Ну, вообще, софт-скиллы наши все.
40:11 Потому что какие у вас бы ни были хард-скиллы, как бы хорошо вы не секли в каком-то софте, вы все-таки будете в первую очередь рекомендовать себя и делать проекты за счет софт-скиллов.
40:23 То есть, это коммуникация, умение общаться и с командой, умение общаться и с клиентом, умение общаться банально даже с самим собой.
40:33 То есть, это тоже, в принципе, важная черта для любого специалиста, чтобы ты мог трезво в диалоге с собой выяснить вообще сильные и слабые стороны своих решений.
40:42 Потом, это, конечно же, критическое мышление, потому что очень важно всегда знать, когда дать заднюю, если ты, например, предлагаешь какое-то решение, ты так сильно ее любишь, но потому что это твоя идея, как иначе.
40:55 Но критическое мышление тебе может в какой-то момент подсказать, что пора остановиться, потому что доводы твоих коллег они более чем весомые.
41:03 Ну, и в целом это помогает.
41:04 И в работе с информацией, и в ресерче, и в оценке промежуточных каких-то итераций, и так далее.
41:10 Ну, и какие там еще есть креативность - понятное дело, всегда всеми приветствуются - и все ее любят.
41:17 И коллаборация - как умение
41:20 взаимодействовать - искать какие-то сочинения у своего проекта, например, у каких-то других брендов, да, искать какие-то возможности выходов за рамки проекта, чего-то нового, да, это тоже очень-очень важно.
41:32 Поэтому я бы порекомендовал, конечно, поработать над соц-скиллами, если это еще не произошло у наших специалистов.
41:42 Вот, потому что это сейчас, наверное, самое важное.
41:46 Встречают, в общем-то, по софт-скиллам.
41:48 Можно переделать поговорку.
41:50 Матвей, спасибо тебе огромное.
41:51 У меня последний вопрос.
41:52 Есть и сейчас открытые вакансии?
41:54 Вообще, кого вы как студии ищете?
41:56 Все, как ты сказал, мы всегда кого-то ищем.
41:59 Это и дизайнеры, и разработчики, и моушен дизайнеры, и 3д-дизайнеры, и копирайтеры, в общем-то, ну не то что мы всех их прямо сейчас очень сильно ищем, но было бы, в общем, здорово познакомиться с классными ребятами и классными специалистами.
42:14 Мы всегда, в общем-то, открыты к такому роду взаимодействия и любим вообще знакомиться с людьми.
42:23 Потому что мы им можем быть полезно, и они нам тоже.
42:25 Я думаю, что на этом мы и закончим.
42:27 Матвей, спасибо тебе огромное, что пригласил пообщаться.
42:30 Я думаю, что имеет смысл записать, там как-нибудь что-нибудь еще.
42:34 Друзья, если у вас есть какие-то вопросы, пишите их в комментариях к выпуску.
42:37 Если вопросов будет много, к Матвею, объединенных единой темой.
42:40 Возможно, что мы сделаем прямо отдельно и запишем выпуск для ответа на Всем добра, любви и творческих успехов.
42:46 С вами был подкаст Дизайн Сложный.
42:48 Мы были в гостях у креативного директора студии Академии Матвея Козырева.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.