0:09 С вами подкаст Дизайн Сложен - подкаст для тех, кто строит бизнес вокруг дизайна, а также персональный бренд.
0:14 Мы в гостях опять и снова в одном большом зеленом финтихе, и в переговорке у Кости Дрокина.
0:25 Расскажи, пожалуйста, как ты называешься.
0:28 Я просто не хочу на правах ведущего.
0:30 Я хочу воспользоваться правом ведущего на такую, знаешь, амнистию в том, чтобы озвучивать корпоративные роли названия и должности.
0:37 Я дизайн-менеджер внутренних продуктов сбера - это продукты для инженеров основном, которые занимаются архитектурой, надежностью и производственным процессом в сбере.
0:50 Б2би на внутренние потребности.
0:52 То есть, короче,, это ребята команда, которая делает инструменты для дизайнера.
0:57 В экономике это называется производство средств производства.
1:00 Вот мы делаем это: станки.
1:04 Потом уже классные ребята в других частях Сбера делают уже продукты для клиентов сбербанка.
1:14 Сбол - это Сбер онлайн, кто не в курсе.
1:16 Окей, в общем, выпуск, как вы поняли, у нас будет про сложности людей.
1:20 Вот, про инструменты для тех, кто делает инструменты.
1:24 Наверное, можно как-то так назвать.
1:26 То есть, это на самом деле действительно дизайн сложен.
1:30 Окей, и напоминаю, что со мной в нашей походно-полевой студии - мой замечательный соведущий Полина.
1:39 Я думаю, что мы сделаем небольшой спойлер - передав привет трем Ивановым, которые занимаются разработкой одного замечательного продукта.
1:45 В общем, все поняли, наверное, на обложке это будет даже обозначено, что речь пойдет в том числе и про пиксо, и про софт, который используют дизайнеры.
1:53 То есть инструменты, которые помогают тем, кто создает инструменты, создавать инструменты.
1:58 Вот такая вот история.
2:00 Костя, скажи, пожалуйста, про пойдем с болей, про то, как можно отказываться от отраслевых стандартов, как это вообще психически влияет на людей, да, когда ты не можешь оплатить какую-то подписку либо по санкционным, либо по НД, каким-то условиям.
2:17 Рынок жил сначала на скиче, потом что-то как-то рассвело и загнулось идобовский, и потом появилась фигма как новый отраслевой стандарт.
2:28 А теперь у нас весь течный рынок переходит на пиксел по требованиям минцифры.
2:32 Вот, в общем, если это не секрет, не коммерческая тайна.
2:36 Можете рассказать, как вы пережили все это дело, да?
2:40 Потому что большая же проблема - перетащить туда легоси, которая у тебя в другом чем-то создано.
2:45 И как создавать и интегрировать продукты, которыми пользуются люди для того, чтобы создавать другие продукты.
2:51 Короче, продукты для сотрудников.
2:53 Давай начнем с такого.
2:55 Да, ты много тем сразу затронул этим вопросом.
2:58 До скетча еще были другие ряд инструментов, с которыми прекрасные дизайнеры справлялись и жили.
3:03 Миграция с одних инструментов на другие - это абсолютно нормальная история.
3:07 Развивается технология, развивается отрасль.
3:10 Поэтому для дизайнера это нормально.
3:12 В голове иметь план на то, что всегда что-то вокруг него должно изменяться.
3:16 Появляются новые инструменты, отмирают, какие-то и так далее.
3:21 На самом деле с Пиксой, вообще выбором инструмента мы столкнулись еще до событий 2022 года, потому что, во-первых, в нашей истории
3:30 2015-2014 года уже были назовем это прецеденты, когда компании не хотели продлевать какие-то лицензионные соглашения.
3:38 И для нас это вполне нормальная история.
3:41 Потому что, так как мы занимаемся производственным процессом и отвечаем за программное обеспечение дизайнеров, и в то время отвечали за программное обеспечение Фигма, нам все равно всегда в рамках риск менеджмента нужно понимать, что что-то может пойти не так.
3:55 И с облачными сервисами это особенно остро стоит, потому что по щелчку пальца ты теряешь доступ вообще ко всем наработанным инструментам, материалам и так далее, и тому подобное.
4:06 Поэтому мы заранее начали изучать вообще, а что в мире есть: то в зависимости от наших целей и задач - продукт, которым пользуются дизайнером, он должен отвечать каким-то нормам, которые ты, как корпорация, к нему предоставляешь?
4:19 В том числе и безопасность.
4:21 Многие дизайнеры не думают под таким углом, но большая контора, а сбер - именно такая, она должна еще и как бы риск менеджмент учитывать.
4:29 Поэтому мы начали шерстить рынок, начали смотреть, какие есть инструменты помимо фигмы, изучать их, проверять, в том числе ручками, что-то пробовать.
4:39 Что-то из этого было сильно больно, что-то было поприятнее, оп-сорс решения какие-то.
4:43 Ну и даже приходилось связываться с коллегами по каким-то своим знакомым, кто работает там в ТикТоках, потому что Китай давно под санкциями, частные конкретные компании, типа там ДЖИ были и так далее, кто попадал под санкции, до всего этого еще запрещали использовать ПО американское.
5:05 И мы это все изучали и нашли ряд инструментов, в том числе Пексо, которые нам был интересен сначала, конечно, это выглядело страшновато, что, как ты правильно сказал, есть индустриальный стандарт, и дизайнеры не готовы как-то радикально что-то менять, не понимая, зачем.
5:24 Мы с Пиксом столкнулись еще в далеком 22 году, то есть уже 3 года почти прошло.
5:31 И поначалу, даже какой-то интерфейс там был на китайском языке, не всегда понимаешь, какая кнопочка сейчас хенты есть на китайском они остались ну это очень какой-то маленький процент до этого хорошо что в плане интерфейсов пиксо очень похож на фигму и где-то просто на уровне мышечной памяти ты нажимал какие-то ходки, сжал в какие-то кнопки, оно действительно работало, и все, ты получал все, что нужно.
5:56 Ну, то есть, в принципе, к любому софту можно привыкнуть.
5:59 И дизайнерам, как бы хочешь, не хочешь, но если ты обслуживаешь какой-то продукт, тебе придется осваивать какое-то решение, если деваться некуда.
6:08 Да, деваться некуда - это то, как компания смотрит на софт, который ты используешь.
6:13 И надо это понимать, что софт должен быть, допустим, не облачный, а установлен.
6:19 У тебя лучше в контуре, потому что ты тогда не потеряешь данные, если что-то случится, они у тебя на серверах условно существуют, и ты можешь их переиспользовать как-то.
6:28 Это самое главное: то, что отличает Пиксо от фигмы, что оно ставится он премис, и ты можешь сам контролировать все.
6:36 В один миг ты не проснешься.
6:39 Мы проводили исследования по рынку, кто каким использовается программным обеспечением.
6:44 И в том числе общались с дизайнерами.
6:46 Программ обеспечения в широком смысле слова про производственный процесс берем.
6:51 В частности, и с дизайнерами там разговаривали, в том числе и я проводил интервью о программах обеспечения в разных компаниях России.
7:00 И так случилось, что не буду называть имя компании, но вот ребята там говорили, что да, мы используем фигму, классно, мы там прячемся, как-то ниже радаров держимся, чтобы сама фигма у нас не удалила какие-то аккаунты.
7:15 Прошло буквально две недели, и в чате я просто вижу, что у ребят у большой компании одной из топовых в России айти-компаний, просто за одну ночь исчезает доступ к фигма-аккаунту у всех абсолютно дизайнеров.
7:29 То есть все производство стои колом, никакого доступа нету, ни изменений, уже ничего не вытащишь оттуда.
7:37 Бэкапы, как оказалось, хоть и формально были заведены, но ни давно не обновлялись, и все это превратилась, конечно, в сущирй кошма для айти-компаний.
7:48 Поэтому эти риски надо с ними работать, и дизайнерам тоже понимать, почему компания вдруг решила перейти с одного ПВО на другое, как бы дизайнерам не хотелось использовать то, что они обычно привыкли.
8:01 Я задам больше прикладной вопрос.
8:03 Если не индей, то расскажи, пожалуйста, как именно вы организовывали процесс переезда, потому что супер актуально.
8:09 Сейчас много кто-бросает фигму в пользу пексо, как бы грустно это ни звучало.
8:14 И, во-первых, вопрос больше такой организационный: что одно дело сообщить просто дизайнерам, а другое дело, что кто-то же лапками должен все это переносить.
8:22 Все файлы, еще что-то.
8:23 То есть, как именно был организован процесс, кто за него отвечал, и вот кто реально работал лапками.
8:30 Любой переезд, конечно, вот как ты сказал, что нужно кто-то должен сказать дизайнером., он На самом деле - это одна из самых
8:39 важных этапов работы по переезду с одного программного сечения на другой.
8:43 Потому что, конечно, как вообще у людей бывают, вот эти стадии принятия, сторга, злости,
8:52 Они вот со всеми ними
8:56 И вот то, что ты буквально вскользь упомянула: это самое важное, по моему мнению, конечно, это именно работа с дизайнерами.
9:03 То есть, то, как ты до них доносишь вообще все валю от этого, как ты пытаешься закрыть все их боли.
9:11 Потому что в том числе у дизайнеров возникает - помимо того, что вот они сейчас потратят кучу времени на переезд, что-то работает, что-то не работает.
9:19 А зачастую оно работает просто по-другому.
9:22 То есть не так, что какой-то функции нету в новом программном обеспечении.
9:26 Оно бывает просто по-другому устроено, и ребята не всегда готовы перестраиваться, свои флоу перестраивать рабочие.
9:34 Это бывает, но самое главное - донести до людей, что вот такой переезд есть, и работать с ними - то есть заранее предупредить ребят, подготовить их, сказать, что здесь все будет хорошо, вот здесь надо будет поэкспериментировать, заложить на это какие-то сроки, договориться с руководством, что здесь, вот там производство каких-то фич, возможно, бизнесовых, какой-то процент капасти команд, мы займем на миграцию.
9:57 То есть, все это нужно делать не
9:59 по чуть-чуть, помаленьку, всех предупреждая, проводя работы с дизайнерами, снимая их страхи, потому что многие дизайнеры, в том числе мы сталкивались с такими фразами: что А вдруг я не буду востребован на рынке?
10:14 Что вот весь мир работает в фигме, а мы будем работать в другом, ПО.
10:20 мне кажется, это немножко странный такой вопрос, потому что
10:24 все-таки это не рокет сайенс, конкретно какой-то один продукт.
10:27 И нокей, ты вчера работал в фотошопе, потом появился скетч, потом был там скетч и абстракт.
10:34 У нас был такой тоже эксперимент, опыт работы с версионированием.
10:38 И все время ты куда-то мигрируешь, все время что-то изменяется в твоей жизни.
10:42 Если говорить о том, как перебирать это руч,ками?
10:46 Ну сейчас это все сильно проще, потому что функции все пиксошные, они
10:52 работают, и все с ними окей.
10:54 Ты можешь спокойно мигрировать библиотеки, ты можешь мигрировать проекты, которые перелинкованы с этими библиотеками.
11:01 Это не вызывает никаких проблем.
11:03 Там, те же три года назад, в 2022-м, это чуть больше сложности вызывало.
11:09 И там лично моя команда, она, наверное, ну я не знаю, насчет всей России, но точно в Сбере мы первые, кто мигрировал на это - вообще промышленную, скажем так, историю воплотили в жизнь, что все наши дизайнеры, все наши проекты внутренние сберы, переехали на работу с Пиксо, и как бы все было окей.
11:29 Нам пришлось, конечно, там пересобрать дизайн-систему с нуля уже сейчас бы это все сильно проще выглядело, и никаких проблем бы не было.
11:40 продукт Пиксо развивается, он становится уже не отличий до смешения.
11:47 И все же, кто, по твоему мнению, должен делать это лапками?
11:50 Я просто видела разные подходы.
11:51 Первый подход - это где каждая дизайн-команда свои какие-то файлы там собирается, это ответственность либо менеджер, либо лид.
11:57 Второй подход - находится дешевая рабочая сила вроде стажеров, и говорят: экспортируй.
12:02 Над этим всем такой в депрессии архитектор дизайн-системы, который пытается сшить разные продуктовые вертикали в единую экосистему.
12:10 Ну тут нужно разделять на тип работы.
12:12 Конечно, это не централизованная какая-то работа.
12:14 То есть дизайн-системы должны, наверное, переносить те, кто занимается дизайн-системами, потому что в них разная архитектура, и они должны ручками контролировать.
12:22 Поэтому дизайнеры дизайн-системы следом садятся и переносят дизайн-систему.
12:26 Например, кто отвечает за производство конкретных продуктов, а их сотни, сотни, сотни, сотни - тут вопросы к конкретным командам.
12:34 Они переносят свои макеты.
12:36 Причем они должны понимать.
12:37 И я бы, по крайней мере, на это так смотрел: что переносить все, можно, конечно, экспортнуть, но не обязательно все.
12:46 легоси, оно уже есть в проме, оно крутится возможно, в этом продукте конкретном, и не нужно эти макеты переносить в Пиксо или,, по краййне мере, они там не должны быть все суперактуальны.
12:57 Это все очень частный случай, нужно разбираться.
13:01 Те, над которыми сейчас идет работа, или которые планируются, их продукт переносит, как будто если у вас есть стажеры, наверное, можно им поручить.
13:09 Все зависит от того, как вы управляете своей командой, насколько у вас ценен ресурс и какие есть задачи, где-то нет стажеров, и там дизайнеры сами переносят макет.
13:19 Ну, то есть, это не какой-то отдельный мир и есть специфика переноса.
13:24 Ну, типа, берете макеты, спокойно, функции импорта, их импортируете в пиксо.
13:31 Какие-то, если баги там ловить, он такое бывает иногда, потому что программы все-таки по-разному иногда работают.
13:37 Это не какой-то страшный рокет сайенс, который нужен специальный подход, что вот есть лайфхаки, знаете, такие лайфхаки.
13:44 Вот тут все очень просто.
13:46 В основном все страхи в страхе за сроки перед бизнесом поставки каких-то фичей, но это я уже сказал: нужно просто закладывать их в ваш менеджмент и иметь в виду, и договариваться со своим руководством.
13:59 Потому что в основном такие цели по миграции с одного инструмента на другой - они ставятся - как бы сверху, цель идет от руководства, то есть не снизу.
14:08 И обычно бизнесу проще доказывать, когда это верхнеуровневая цель, какая-то компании, что вот мы мигрируем, и не должно быть каких-то проблем.
14:18 Давай тогда я тебя так попробую спросить.
14:20 Я прекрасно понимаю, что Индии - большая компания, все дела, но если говорить про внутренние продукты, можешь ли ты сказать в общих чертах, что это такое и какого рода задач они решаются, кто им пользуется?
14:32 И самое главное, в чем отличие для дизайнера - по сбору обратной связи, так сказать, от пользователей, они же под рукой в твоей компании, фактически.
14:41 Мы себя вообще называем дизайнерами инженерных продуктов или инженерные дизайнеры.
14:45 Так вот, чуть-чуть себя выделяем в какую-то отдельную группу, потому что есть очень много специфики.
14:51 В первую очередь, конечно, специфика продуктовая.
14:54 То есть, что такое вот эти внутренние продукты для инженеров.
14:58 Как я сказал, это тем, чем мы, по крайней мере занимаемся.
15:01 Это три больших части.
15:02 Это производственный процесс сбера, это надежность сбера, это архитектура сбера.
15:06 Грубо говоря, это то, как Сбербанк работает, на чем он работает.
15:10 То есть производственный процесс - это методология и обеспечение его инструментами.
15:16 Внутренние продукты обеспечивают производство сбера, надежность, архитектуру.
15:21 Их еще много Сбербанк, но я расскажу те, которых я касаюсь с командой дизайнеров - вот - наших инженерных дизайнеров.
15:29 Если говорить про внутренние инструменты, в основном, конечно, наши пользователи - это инженеры, они там девопс-инженеры, разработчики, причем разных мастей, тестировщики, в том числе и дизайнера,м и дизайнеров тоже к инженерам относим, исследователей интерфейсов тоже.
15:46 Всем этим ребятам нужно работать в каком-то программном обеспечении.
15:49 И мы его как раз создаем - то есть узкоспециализированы для архитекторов.
15:53 Вот они где-то ведут свои цифровые архитектуры, описывают взаимодействия, интеграции между разными системами.
16:00 Вот такие системы создаем для них.
16:02 Есть системы для экспертов надежности.
16:05 То есть Сбербанк, он должен быть надежным, за этим все внутри следится.
16:10 Разные специалисты в разных своих интерфейсах сидят и смотрят, чтобы все было хорошо.
16:15 Помимо надежности, есть еще у нас работа с производственным процессом - то есть, правила и принципы, как сам Сбербанк работает, как он разрабатывает программное обеспечение.
16:25 Все это строится на определенных методологиях, заточенных под реалии Сбербанка.
16:30 И мы с командами делаем для этих специалистов, для эти инженеров инструменты.
16:36 Ну, если на простой язык перевести - вот у нас есть пиксо, которое мы раньше говорили.
16:41 Вот это специализированный, узкоспециализированный инструмент для дизайнеров.
16:44 Такие же инструменты есть у всех ролей инженеров, которые специфичны под их деятельность.
16:50 Особо глубоко я не могу рассказывать про специфику и деления, что именно внутри происходит.
16:56 Но это вот такая вот уз укаязкоспециализированная тема, в которую
17:02 с чего начал, что мы называем там инженерные дизайнеры.
17:06 Нужны специальные дизайнеры, которые готовы в это все погружаться.
17:10 Потому что в том числе когда мы проводим собеседования и ищем дизайнеров, самое сложное это человеку объяснить, чем мы занимаемся, и чтобы он был готов с этим работать.
17:21 Поэтому я иногда даже на собеседованиях ну не то, что отговариваю, но как бы несколько раз повторяю: о том, что тебе это вообще точно надо, тебе это точно хочется, потому что здесь очень сложная предметная область.
17:33 Нужно уметь разговаривать с людьми, с которыми.
17:36 Потому что одно дело, когда ты с точки зрения эмпатии можешь себя поставить на роль человека, который берет кредит, или человека, который бронирует переговорку, если говорим про внутренние инструменты.
17:47 Но очень тяжело себя поставить на место девопс-инженера, который какие-то там в конвейерах, толкает релизы.
17:57 В этом нужно понимать, быть готовым, углубиться в эту тему.
18:01 Потому что, ну, с тобой просто разработчики не будут разговаривать, если они видят, что ты как бы не из их круга.
18:07 Ну, не то, что не из их круга, но не готов погружаться, думаешь только о пикселях, о своих макетах, это очень тебе будет сложно работать в таком коллективе.
18:16 Вот поэтому у нас такие специальные требования к дизайнерам.
18:19 Поэтому специальные требования и к дизайн-системе
18:24 это, и специальные требования к методикам исследования таких ролей, с которыми мы сталкиваемся, для которых мы делаем ПО, здесь все немножко по-другому сложно, как и твой подкаст называется.
18:41 У вас тоже дизайн навнутрянку сложен.
18:45 Слушай, кстати, есть вопрос в тему того: вот как раз про специфику дизайнеров.
18:49 Продуктовый дизайнер в России за рубежом - это два разных понятия.
18:52 Потому что если у нас продуктовый дизайнер, это больше про то, что ты понимаешь про бизнесовую часть, то за рубежом продуктовый дизайнер - это чаще всего больше имеет что-то типа промышленного: как раз-таки на вакансии у Япл условно, если зайти и прочитать продукт-дизайнер - то там как раз требуются вот инженерные способности.
19:08 И вопрос: если продуктовый дизайнер у нас уже есть, то как бы ты назвал, охарактеризовал - вот как вы вообще дизайнеров доносите?
19:15 Вот эту всю историю?
19:16 Дизайнер в России все равно нужно называть продуктовый дизайнер.
19:19 Опять же, мое личное мнение - что все эти названия именно должностей и ролей УИ, УА-дизайнер, продуктовый дизайнер - много еще чего могут придумать И-ры.
19:32 Я тяжело в этом ориентируюсь.
19:34 У меня богатый опыт работы, но я все равно не понимаю.
19:38 А вот когда дизайнер называется ЮХ-дизайнером, он кто, и мне тяжело понять.
19:42 Я хочу поговорить с человеком, потому что он вкладывает в эти слова?
19:48 По опыту есть люди, которые говорят: я не дизайнер, я проектировщик и делают какой-то не очень штуки, потому что ну как-то одно от другого отличаешь.
19:57 У нас мы просто называем продуктовые дизайнеры, да.
19:59 Они работают над продуктом.
20:02 У них должно быть понимание в продуктовке, в бизнес-части, в метриках и так далее.
20:09 Каких-то особых слов для этого у нас нет.
20:11 Все остальное мы обычно пытаемся передать через описание, как бы с какими задачами ты сталкиваешься, и тут уже человек понимает мач-ни-мач, интересна ли ему специфика самой темы.
20:22 То есть, кто-то не хочет работать в финтехе, кто-то хочет заниматься
20:28 спортивными какими-то приложениями - или дейтингом, или в.
20:33 Ну, короче, очень много сфер в жизни.
20:35 Им просто по этой теме может быть неинтересно.
20:38 Поэтому обычно мы пытаемся в вакансиях при собеседованиях просто раскрыть эту тему максимально широко, с какими задачами дизайнер столкнется, что здесь у нас много визуализации и данной работы с визуализацией.
20:50 Не всегда ты на рынке найдешь интересное для этого место работы.
20:56 Очень много с исследованиями у нас работы, специфичными исследованиями, и для кого-то это может стать интересным.
21:05 То есть, здесь какого-то.
21:06 Я даже не знаю, как вот, наверное, ты поставила меня немножко в тупик вопросом, но в первую очередь дизайнер должна быть голова здесь.
21:15 Кстати, я тебе, наверное, здесь немножечко перебью, чтобы мысли подфиналить.
21:19 Или уточнить, наверное, Полин вопрос, или тот то, о чем ты сейчас говоришь.
21:23 Смотри: то есть, когда человек приходит, вот вы где берете, что если ты размещаешь вакансию, любую, ну, понятно, что любая айтишка, что делает любой чувак, который прошел курсы, сразу посылает везде миллион резюме.
21:35 Понятно, что они там какой-то скрининг часто не проходят, но есть сферы, в которых вообще никого нет, как дизайнеров.
21:42 Очень не хватает дизайнеров, я знаю, там в телеке в эти самые, ну, всякие аппадобные штуки, умные телевизоры, короче.
21:50 То есть, ну прям вот специфику, она узкая.
21:52 И там люди готовы брать и до обучать.
21:54 А вот под свои продукты такие люди вот тут есть, которые вы делаете прям сразу заточены, которые этим хотят заниматься, или их надо онбордить, рассказывать, им учить, то есть, то есть, вы готовы их, так сказать, обтачивать под данную задачу.
22:07 Или все-таки это уже состоявшиеся сферы.
22:09 Просто мы о них говорить, получается, не можем, но непонятно, да, кто их делает, да.
22:13 Конечно, по моему мнению, нету какого-то специального рынка в РФ по поводу инженерных дизайнеров.
22:22 мы сами как-то отдельно пытаемся себя показать - вот именно мы такие, чтобы как раз привлечь внимание дизайнеров к этой части работы, которая на широкую публику никак не освещена.
22:34 Поэтому к нам обычно приходят дизайнеры из смежных продуктов, которые обычные клиентские Б2С продукты делали.
22:40 И нам приходится рассказывать про специфики, знакомить с людьми, кто-то дольше к этому адаптируется, кто-то меньше.
22:47 Но опять же, как сказал, на собеседованиях мы стараемся таких людей заранее отсеивать, которые где-то колеблются, либо явно не готовы, они сами, допустим, не готовые, говорят об этом и не идут к нам, такое тоже бывает.
23:00 Но ребята, которые к нам приходят, они в основном, конечно, задерживаются надолго и становятся прям такими инженерными и инженерными, сложными, которые готовы браться за абсолютно непонятны ее задачи в тех направлениях, которые им не близки.
23:17 И делать потом инженерам хорошо.
23:20 Мне кажется, что в сберовских выпусках можно будет потом считать слово индей, но есть вопрос: что вы делаете внутренние продукты?
23:27 Как вообще приходят идеи создать какой-то внутренний продукт?
23:29 То есть, это кто-то выше говорит, что все, нам нужно вот это, или там сами ребята приходят, говорят, что, пожалуйста, придумайте вот это вот.
23:36 То есть, как вы вообще подходите и откуда берете идеи для продуктов.
23:38 В реале бывают по-разному.
23:40 Конечно, как и другие продукты на рынке, мы исходим из потребностей.
23:46 Роли выполняют какие-то работы внутри сбера.
23:49 А роли имею в виду там, инженеры разные, да, они чем-то занимаются, у них есть работы.
23:56 Следовательно, когда они эту работу работают, у них бывают боли.
24:00 То есть что-то работает медленно, что-то они информацию недополучают.
24:05 То есть всегда есть какие-то вещи, которые стоит улучшать.
24:10 И команда продуктовая, которая отвечает за либо за конкретный продукт, либо за методологию, за процесс они это дело мониторят на постоянной основе.
24:20 Также у нас Айл, Сбер, как это называется, есть продуктовые команды с своими продуктовнерами, с ресерчерами, которые находят эти точки для улучшения, выводят гипотезы, проверяют их.
24:34 То есть, все полноценная продуктовая работа, внедряют что-то, проводят тестирование, замеряют результат.
24:41 То есть здесь все достаточно стандартно, все понятно.
24:44 Бывают задачи, которые приходят сверху.
24:46 То есть команда не видит, но есть уровень выше, который синхронизирует команды, или есть какие-то глобальные цели, которые нужно достигать, и тогда такие вещи, конечно, приходят команду отдельно, назовем это сверху, да, как вы сказали.
25:01 Поэтому разные пути здесь нет какого-то специального отдельного подхода.
25:07 Все очень стандартно, все очень хорошо реализуется от боли сотрудников, от боли процессов.
25:14 Окей, я постарался все так аккуратно рассказать.
25:18 Да, ты молодец, у тебя получилось и вот этим всем занимаются особые инженерно-соперные дизайнеры, которые которых сложно нанять.
25:33 Сложно найти зачастую.
25:34 Какой стык технологии должен быть у подобного дизайнера?
25:37 И вот если ты просматриваешь, ну, не знаю, портфолио, например, то на что ты там обращаешь внимание?
25:43 Это скорее для нашего второго подкаста дизайн просто вопрос, но он действительно важный, потому что эту тему затронули.
25:49 И так как ты не можешь говорить, получается, о том, что за продукты вы делаете, то, соответственно, какие скиллы должны быть у чувака, который придет к вам наниматься.
25:59 Как его нанять, такого вот красивого.
26:01 Ну, то есть, что должно лежать у него в резюме.
26:03 Да, то есть это не красивые кейсы.
26:05 Потому что вы не про красоту в первую очередь, да, это история про какие-то уникальные польские историки, да, про пути.
26:12 Это история про разработку продуктового процесса.
26:16 Ну, то есть, понятно, что там красивые кнопочки нарисовать, если нужно, там отдельные люди могут спроектировать какое-то узкое специализированное приложение.
26:24 Ну, как бы если этих людей нет, то единственный вариант получается, что либо схантить такие же у конкурентов, если у них такие же приложения, допустим, или какие-то сервисы есть, но их ограниченное количество на рынке, либо воспитывать их самостоятельно, из тех, кто под это максимально подходит.
26:39 Вот кто подходит под это?
26:42 Да, на красту мы, конечно, тоже смотрим, но, наверное, она не первостепенна.
26:47 Ну, во-первых, может, не популярную тему скажу, но это опыт.
26:51 То есть, все-таки должен быть у человека приличный опыт в дизайне.
26:55 Я постоянно говорю, что я не верю, что дизайнер с годом опыта может нам пригодиться, потому что я знаю таких, какие у нас продуктовнеры, какие у нас менеджеры бывают, которые достаточно легко могут прогнуть дизайнера под какие-то решения.
27:12 дизайнер без опыта, ему будет тяжело отстаивать продуктовые решения, продуктоевое развити в команде, он может быстро превратиться в какие-то руки.
27:22 Я думаю, это не только у нас, вообще
27:26 нужен все-таки опыт.
27:28 Поэтому мы обычно говорим там о трех лет, да.
27:30 Хотя это не популярная тема, все об этом не говорят, но я все-таки не верю в такие истории.
27:36 Второе, что это все-таки чтобы в портфолио были специфичные давайте назовем их инженерные интерфейсы, то есть, чтобы человек умел работать с формами, то есть, как верстать формы.
27:49 То есть, такая вроде банальная вещь, но ты когда открываешь какую-то формочку, где человеку надо сверстать, там, 5 импутов и кнопочку поставить заголовок.
27:59 И это уже странно выглядит, потому что люди не понимают, как писать текст, как заглавливать что-то, как управлять вниманием человека на форме.
28:08 То есть, что-то такое интерактивное, где не кнопка одна и карточки каких-то продуктов в маркетплейсе, а где человек долго и монотонно должен что-то заполнять, например.
28:18 То есть с такими формами.
28:20 Или верстать сложные большие таблицы, когда у тебя там такой Эль, да, условно в интерфейсе: все хотят Эль, все хотят Эль в внутренних продуктах, но ты смотришь, что люди банально не умеют верстать таблицы.
28:33 И для тебя это уже звонок, как человек пишет заголовки, как он форматирует какие-то вещи внутри таблицы, как он вообще с точки зрения дизайна к ней подходит.
28:45 То есть вот эти специфичные, опять же, назовем инженерные вещи, и они сразу бросаются в глаза.
28:50 Обязательно человек должен уметь работать с исследованиями, потому что без исследований на чуйки, на какой-то своей, как я и сказал, там понимать, как сайт для кофейни сделать - это одно, а другое дело как, понимать, как обезличивать данные.
29:02 То есть человек должен быть на ты с исследованиями, интерпретировать результаты их, возможно, сам проводить.
29:09 Ну, у нас есть специальные команды, которые этим занимаются.
29:12 Вот, Но все равно ты должен прям ставить в своей работе это чуть ли не на первое место.
29:20 Это, наверное, основные вещи, которые я бы, наверное, даже третий со вторым поменял местами.
29:25 А, то сейчас они еще в порядке приоритизации были.
29:28 Ну, на всякий случай вдруг кто-то подумает, что они в формате приоритизации нет.
29:31 Но типа вот эти три вещи, которые обращаем внимание.
29:35 Ну, какое-то именно паттерн резюме сложно представить, люди по-разному их оформляют.
29:40 Тем более, сейчас есть специальные люди, которые учат других дизайнеров оформлять.
29:45 Поэтому ничего сказать не могу.
29:47 Вот смотрим на основном на такие вещи.
29:49 Ну и по разговору, по разговору, потом на интервью с человеком очень многое раскрывается, как он говорит, о чем он говорит, какие у него цели, приоритеты, и ты сразу понимаешь, что ваш этот человек не ваш, что его интересует, как бы ради чего он занимается дизайном, разве понимаешь?
30:09 Кому-то нравится рисовать красивые вещи, заниматься анимацией.
30:15 Просто это немножко другая работа.
30:17 У нас ее очень-очень минимально.
30:19 Наверное, для решения наших задач нам нужны другие люди,
30:23 отличная история свое время.
30:25 Мне кажется, также относились к вообще к любым верстальщикам хорошим.
30:28 Когда-то было, что типа вот есть дизайнер, дизайнеры такие мы-го.
30:31 А были верстуны, которые, собственно, по сути,
30:35 короче, была профессия веб-мастер.
30:38 Алды поймут, что называется.
30:40 И реально из нее очень много крутых чуваков вышло - просто потому что, там человек мультиварка, который не по верхам что-то делал, а просто люди погружались - и вот много крутых вещей сделали.
30:50 Вот верстальчика тоже супер важная вещь.
30:52 Ну просто, как бы, это не значит, что он там ценится больше, чем дизайнера.
30:56 Здесь то тоже самое.
30:57 есть: инженерный дизайнер - это вполне себе продуктовый дизайнер.
31:00 Просто работает он с приложением, так сказать, и сервисами для внутренних нужд
31:08 Ну и, самоее главно, для дизайнера, по крайней мере, который мы ищем, это не бояться.
31:14 То есть, вот мы с чего начали: да, там, проблемы миграции - с одного инструмента на другие.
31:19 Ну, наверное, в моем представлении у хорошего дизайнера не должно стоять в голове таких вопросов о каких-то страхах или вообще - или саботаже такой работы, не дай бог.
31:30 Потому что дизайнер - он в первую очередь про голову, про решение каких-то проблем и задач.
31:37 И вот я не знаю, когда думал про это все
31:41 подкаст - в том числе, мне в голову, про тему инструментов, мне в голову приходит книжка: есть такой чувак, работал в Апл Кенко Сиенда.
31:49 У него есть книжка, называется, по-моему, Творческий отбор.
31:54 Чувак, который работал над созданием айфона.
31:57 И там, вот, допустим, про рисование макетов, там ни слова не сказано.
32:01 Там появляется, в том числе он работал над созданием клавиатуры в айфоне, это было очень важно, и никаких макетов там не создавалось.
32:09 То есть это не нужно.
32:12 Он приводит пример с руководителем их как бы УАИ-поразделения, ну или дизайн-поразделения.
32:19 Вот он приводит пример
32:21 директора по дизайну Имрана РД.
32:25 Арди, неправильно, выговорю фамилию, о том, как он объяснял разработчикам и дизайнерам, как должна работать анимация.
32:32 Он просто положил листок бумаги на стол, прижал ее пальцем и вот и двигал - влево, вправо.
32:38 Он ее бросал и снова ловил.
32:40 То есть не было никаких макетов.
32:41 То есть человек вот реальным миром объяснял.
32:46 Где-то можно дизайн делать.
32:47 Ведь макеты - это просто элемент коммуникации с разработкой.
32:50 То есть, чтобы донести то, как должен стать интерфейс, здесь инструмент он может быть вполне не важен.
32:58 Мы были в гостях у кости дроко, и мы еще один, наверное, выпуск запишем с одним из твоих коллег, но это будет чуть попозже.
33:06 Всем добра, любви, творческого успехов.
33:08 А также делитесь в комментариях вашими мысли на тему того, как должен называться подобный дизайнер, который занимается промышленными штуками на экране.
33:17 Я не знаю, как это сказать.
33:20 Специальный инженер-но-соперный дизайнер.
33:22 Вот кто все эти люди, какое у них название есть.
33:25 Было бы интересно как-то синхронизироваться и
33:29 не гуглить все это дело, а вот внезапно узнать, что существует какой-нибудь такой уникальный подвид.
33:35 Все, всем добро, любит вождь, успехов, до новых встреч, пока-пока.
33:39 Всем хороших рабочих будней.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.