0:17 С вами подкаст Дизайн Сложен.
0:18 Павел Яриц, и на связи у нас сегодня Леонид Ивахов.
0:22 Привет, Паша, привет всем.
0:25 Мы на созвоним, не смогли найти студию и вместе с коннектицы, поскольку Леня уехала к себе, вот, соответственно, я сижу в текущий момент на рабочий переговорку оккупировал, и вот, мы, собственно, решили записаться в таком формате.
0:38 Поэтому прочим прощения, если что-то пойдет не так с звуком.
0:42 На всякий случай напомню, что Леня был у нас в подкасте дизайн просто где-то в шестом сезоне в роли Лида НТС.
0:50 Сейчас Леня путешествующий дизайн-директор и ментор арт директоров.
0:54 В общем, Люнь, давай попробуем сделать следующим образом.
0:58 Я передам, как бы, слово тебе с целью того, чтобы ты рассказал нашим слушателям, как у тебя вообще дела и как ты себя чувствуешь, чем ты сейчас занимаешься.
1:07 Пишу свой курс образовательный для дизайн-лидов, дизайн-менеджеров, арт-директоров, дизайн-директоров.
1:13 Последнее время на это большой спрос появился.
1:16 Приходят на консультации, приходят коллеги, приходят друзья, в том числе приносят очень сложные вопросы, очень сложные ситуации.
1:23 Проблемы, которые возникают в управлении, причем в управлении и небольшой командой и очень большой командой, и с точки зрения управления ожиданиями бизнеса, то есть чего ждут от дизайн-директора вообще в большой компании сейчас.
1:38 Потому что давление на таких высоких позициях очень сильное, страсть испытывается, довольно-таки высокий, с этим нужно как-то справляться.
1:46 Поэтому сейчас часто себя окружают такой армией специалистов.
1:50 У тебя есть и коуч, у тебя есть психолог свой, у тебя есть эндокринолог, у тебя есть нутрициолог и все остальные, кто помогают тебе чувствовать себя здоровым, иметь энергию, ресурс, чтобы справляться со всем этим стрессом, вывозить и решать какие-то амбициозные задачи, то я как-то вот так вот волею судью попадаю в круг таких людей и иногда пригождаюсь, бываю полезным, и понял, что хочется оформить это все в виде каких-то знаний, которые можно было бы купить, за которыми можно было прийти на консультацию, и вот в этом направлении сейчас двигаюсь.
2:22 На всякий случай, сообщу нашим слушателям, что у нас есть еще один подкаст от клуба Рушни Медж,
2:31 Дизай Меджеров, где мы с Никитой Шеховым и Лешей Чупинам рассказываем вот как раз вещи про управленческие истории, о том, как управлять дизайном.
2:41 Непосредственно Леня, обязательно приглашаю тебя туда и предлагаю поговорить сегодня, так как подкаст Дизайн сложный.
2:48 Это история для тех, кто строит бизнес вокруг дизайна и персональный бренд.
2:52 Я предлагаю обсудить историю о том, как дизайнеру быть убедительным, как уметь убеждать бизнес - в том, в чем дизайнер необходимо, так как убеждать своих коллег, там что нужно сделать какие-то вещи.
3:04 Штука, мне кажется, полезна начиная всем, кто от медла до лида.
3:11 Я тут даже, наверное, вставлю сразу такую точку зрения,, на этот счет что вообще функция дизайна в компании она хоть и на стыке творчества, инноваций, инженерии, но она во многом, конечно, обслуживающая функция, потому что все-таки бизнес решает, что за продукт делает, для кого какие потребности собирается удовлетворять и как на этом зарабатывать.
3:33 И к дизайну приходит за то, чтобы обернуть эту ценность, которую бизнес придумывает, во что-то понятное для клиента, чтобы это откликалось по его потребностям, чтобы человек понимался, относился, что это для него.
3:45 И каждый раз, когда происходят какие-то процессы внутри команды, например, продуктовых, возникает очень много трений, очень много споров, потому что соприкасаются целые миры разработчики, продукт-оунеры, дизайнеры - все со своей насмотренностью, все со своим опытом взаимодействия.
4:00 И всегда возникает трение на тему, что из этого хорошее решение, что не очень хорошее решение.
4:07 Есть очень много способов убедиться, собственно, правоте или не правоте и придумать что-то, что действительно будет соответствовать ожиданиям этого бизнеса.
4:17 И вот то, с чем я сталкиваюсь часто, когда внутри команды ко мне приходит дизайнер и говорит: я не могу убедить продукта.
4:23 Вот я сделал дизайн, у него не хватает аргументации, чтобы объяснить, почему он считает, что его дизайн хороший.
4:30 И я сталкивался с этим много раз, и меня вот прямо звали - типа, покажи мастер-класс: типа, как провести вот эту вот сессию аргументации для того, чтобы сдвинуться с мертвой точки.
4:39 Потому что иногда начинается вот это топтание бесконечное, бесконечные созвоны, бесконечные собрания, бесконечное обсуждение - это называют двигать унитаз.
4:48 Может быть, помните, вот гифку, где дизайнер сидит за монитором, сзади, за спиной у него стоит заказчик, и вот такой рукой влево-вправо двигает, там унитаз двигается, налево-то направо.
4:57 Вот чтобы этого движения унитаза туда налево-направо не было, есть очень действенные способы, как сделать так, чтобы процесс убеждения был очень коротким и эффективным.
5:08 И нужно понимать, что вообще навык убеждения?
5:11 Это в первую очередь это навык.
5:12 То есть это некая компетенция, которую можно развивать.
5:15 А есть вот четыре уровня компетенции: неосознанная некомпетентность, осознанная некомпетентность, осознанная компетентность, неосознанная компетентность.
5:26 В общем, да, такая шкала осознанности и компетентности.
5:30 Чем выше у тебя компетентность, и чем выше осознанность, тем выше ты считаешь специалистом.
5:35 И нужно из этих квадратов переходить от самого начального до конечного четвертого уровня.
5:41 И тут нужно понимать, что очень часто мы встречаем такое явление, когда мы нанимаем дизайнера, чаще всего молодые дизайнеры представляют себе, что они уже во всем разобрались.
5:51 А как мы знаем, чем больше ты разбираешься, тем больше ты понимаешь, ты ничего не понимаешь.
5:54 А мир - потому что становится все шире и шире, и ты касаясь всех проявлений того мира, понимаешь, что ты знаешь все меньше и меньше.
6:01 И вот очень часто на интервью, допустим, с дизайнерами, когда они приходят на собеседование, выстраиваются в компанию, ты задаешь ему вопрос: это удобно или неудобно.
6:09 Ну, представляешь какой-нибудь дизайн.
6:11 И вот этот первый уровень - неосознанная некомпетентность - это такая, знаешь, слабоумие и отвага.
6:17 Когда человек такой думает: Значит, смотрите, я вам сейчас все объясню.
6:22 И даже не понимает, что это полная чушь.
6:24 Потому что нахватался где-то умных слов, а не разобрался в том, что они означают, как их использовать, ну, вообще, как мир в этом плане устроит.
6:32 А есть уровень осознанной некомпетимости, когда ты знаешь, что ты не умеешь.
6:36 И когда тебя спрашивают, удобно это или нет, ты такой: а вы о чем вообще?
6:40 Я не знаю, что такое удобство.
6:41 Как понять, что такое удобство?
6:43 Что это вообще измеримая величина, что у нее есть там стандарт, что есть определение, которое помогает определить степень этого удобства методом измерения?
6:53 И вот человек, который знает, что он в этом не разбирается, может честно сказать, я не знаю.
6:57 Типа я еще некомпетентен в этом вопросе.
6:59 Но все на самом деле любят нанимать экспертов, которые осознанно компетентны.
7:03 То есть они знают и умеют.
7:04 То есть они на этот вопрос могут ответить: да, потому что и объяснить.
7:08 И все любят с такими вот людьми работать.
7:10 И вот в эту зону нужно как раз и попадать, потому что именно за компетенцию человека, который знает, что он умеет, и умеет с этим обращаться, как раз и готовы платить деньги.
7:20 Потом есть уже зона автоматизма, такой магии профессионализма, когда человек неосознанно уже компетентен.
7:26 То есть, это значит, как вести автомобиль, ты не задумываешься о том, какие действия тебе нужно выполнять руками и ногами, ты смотришь далеко вперед, оцениваешь дорожную обстановку и принимаешь достаточно много решений для того, чтобы добраться туда, куда нужно.
7:39 Но ты уже не задумываешься о том, что тебе нужно куда-то что-то нажать, что-то переключить и так далее.
7:46 Но в это же время это еще и зона душноты - такой.
7:49 Человек, который супер профессионал.
7:51 На вопрос: удобно это или нет, он тоже ответит: слушайте, я не знаю, потому что, исходя из контекста использования конкретных потребностей конкретного пользователя для решения конкретных задач с определенной степени эффективности, удовлетворенности, результативности, ресурсоемкости и прочего, я такой, господи, откройте, пожалуйста, форточку, невозможно слушать.
8:12 Ты можешь просто сказать, да или нет?
8:14 И главное - вот туда не сваливаться, потому что действительно у человека много навыков для того, чтобы ответить на вопросы, но в то же время огромное количество неизвестных, которые он видит, и которые он берет в расчет, и поэтому он подстраховываясь, не ответит на такой вопрос.
8:28 Для того, чтобы аргументировать, есть определенные модели.
8:32 Чтобы дизайнер, который приносит дизайн своему директору, допустим,, да на ревью, или приносить дизайн своему продакт-оунеру для того, чтобы показать, как он решил какую-то конкретную задачу.
8:42 Есть определенные модели.
8:43 Вот я предлагаю на эту тему и поговорить, как раз на тему таких моделей: типа что конкретно нужно делать.
8:50 На самом деле тема суперважная, поскольку
8:54 вообще, когда мы общаемся и пытаемся кого-то в чем-то убить, это такой всегда фактор продажи, либо фактор такого, знаешь, мягкого насилия над личностью и мнением другого человека, если он нам начинает возражать.
9:07 И вот здесь есть интересная вещь: с тем, что с опытом мы учимся, вот если мы часто что-то делаем, да, многократно повторяем, какие-то успехи, учимся на них, то у нас формируется какая-то модель общения, поведение и модель выстраивания защиты какого-то проекта.
9:23 Но как только меняются какие-то вводные, то есть мы можем замечательным образом продавать что-нибудь, не знаю, одному бизнесу, да, прийти в другой с другими людьми, и вдруг внезапно, если у них специфика бизнеса несколько отличается, то, например, не знаю, мы
9:42 кардинально будут различаться, мне кажется, моменты защиты какого-то дизайн-проекта для пескозаборной, не знаю, трубозапорной арбатуры и, например, какой-нибудь бьюти-индустрии на то есть там есть общие поинты, общие бизнес-задачи, но защита будет происходить по-разному, да, то есть мы нивелируем наш опыт, который был ранее обретен, тем, что приходим куда-то, и нам нужно заново обучаться, пытаться понять, выявить общие какие-то схожи между людьми и врабатывать какие-то свои речевые обороты, понимать, что бизнесу нужно, на что они смотрят, да, то есть, в зависимости от того, что мы пытаемся, да, что является объектом нашего диалога, но есть замечательная штука: это вот какие-то модели общения, модель выстраиваний диалога, вот те самые вплоть до тех самых 10 секретных секретов, как продать что угодно кому угодно, да, с помощью чего бы то ни было там манипуляций, цыганского гипноза и прочих вещей.
10:42 Вот если говорить про модель общения, это всегда на стыке.
10:46 Потому что либо ты изучаешь какую-то психологическую литературу по теме, либо ты практикующий специалист и тебе некогда, либо ты начинаешь кого-то этому учить и заниматься вопросом, да, на стыке всего этого дела, то есть объяснять это кому-то еще, и вот тогда у тебя идеальное дау возникает, когда ты можешь это делать.
11:07 Вот у меня к тебе вопрос: это как с фреймворками получается, какими-то, да, или с методологиями разработки дизайна.
11:15 Вот аналогичная штука есть про коммуникацию.
11:18 Можешь рассказать, какие есть методологии, кто об этом писал, кого почитать, что ты сам используешь?
11:27 Да, смотри, тут очень важно разделять на самом деле.
11:30 Вот когда говорят защищать дизайн, как будто на дизайн кто-то нападает.
11:35 На него вообще не нужно нападать.
11:36 И продавать его тоже не нужно, нужно убеждать.
11:39 То есть нужно принести такие аргументы, с которыми другая сторона либо согласна, либо не согласны.
11:44 Тогда у вас возникает диалог, какой-то спор, какой-то конфликт - хороший коннотация.
11:48 Конфликт - это разность мнений.
11:50 Да, когда вы находите истину.
11:52 И когда вы оба убеждены в каком-то своем решении, этот дизайн не продается, он не защищается, он просто принимается как одно из правильных решений, с которым все согласны.
12:03 А все остальные способы, типа 10 лайфхаков о том, как кому-нибудь что-нибудь продать, убедить и так далее - это чаще всего как раз манипуляция - то есть, такой способ воздействия на человека, который заставляет его либо чувствовать, либо делать что-то против его воли - причем-то такой скрытый способ.
12:22 То есть, когда ты проезжаешься по какой-нибудь потребности, где-то там похвалил, где-то подлизнул, где-то поугрожал, где-то там еще что-то, и человек запутался, растерялся и как будто бы даже согласился.
12:32 Но это такие экстремальные способы.
12:34 Они действительно используются в продажах, но когда создается продукт, это же совместный творческий проект.
12:41 Там не место этим приемам на самом деле.
12:44 Нужно просто задуматься на тему того, как это сделать действительно экологично между нами.
12:49 И вот был такой британский философ - логик, теоретик, аргументации в области прикладной логики и риторики Стивен Тулмен.
12:57 И вот он разработал модель аргументации, которая состоит из шести компонентов.
13:02 Три из этих компонентов являются обязательными, а три вспомогательными, и они обеспечивают такую гибкость и обоснованность.
13:09 И вот эта модель Толмина - вот эти 6 компонентов.
13:11 Давай я по ним просто пройдусь, чтобы было понятно, что это такое, в какой последовательности использовать и как это применять.
13:18 Первый компонент аргументации - это утверждение, такое требуемое заключение.
13:24 Это некое такое главное осуждение, которое выдвигается, в принципе, и требует обоснования.
13:29 Это то, что утверждается как истинно, но само по себе не является доказанным в рамках этого аргумента: то есть это не факт, а позиция, которая требует обоснования.
13:39 И вот утверждения бывают разные: бывают утверждения, факты, например, пользователи путаются в сценарии оплаты.
13:47 Бывают утверждения, допустим, оценка.
13:49 Этот интерфейс неудобен для новых пользователей.
13:52 Утверждение - рекомендация.
13:54 Нужно переработать сценарий оплаты.
13:57 То есть мы приходим к заключение, что нужно что-то сделать и так далее.
14:01 И утверждение гипотезы.
14:02 То есть, если мы что-то сделаем, например, если мы добавим прогресс-бар, пользователи будут чаще завершать оплату успешно.
14:09 Или добавление прогресс-барра улучшит восприятие формы оформления заказа.
14:15 Это первая часть - это утверждение, с которой дизайнер приходит с каким-то решением, кардиктору, либо продукт-онеру.
14:22 Вторая часть - это основания, то есть это некоторые факты, наблюдения, метрики, инсайты, на которых основано утверждение, которое было в начале.
14:32 Например, в среднем пользователи совершают три попытки оплаты, 20% не завершают оформление заказа.
14:39 Или на АБ-тесте вариант Б показал рост конверсии на 15%.
14:45 Тут важно разделять факты от интерпретации.
14:48 Потому что факты - это некоторые объективные проверяемые сведения, которые можно зафиксировать, воспроизвести и измерить.
14:57 И они описывают то, что произошло, то, что наблюдается, без добавления какой-то оценки, либо предположений.
15:04 Признаки факта: значит, его можно проверить независимыми методами, и факт всегда будет подтверждаться как факт.
15:11 Результат проверки будет одинаков при повторении исследований, то есть, сколько бы мы ни проверяли, это факт останется фактом, и не зависит ни от какого субъективного мнения.
15:21 Например, среднее время заполнения формы - полторы минуты, или в ходе тестирования 5 из 7 участников нажимаю ли на на ту кнопку третьем шаге.
15:31 То есть это вот факты.
15:32 А интерпретации - это выводы и объяснения или оценки, сделанные на основе этих фактов.
15:38 То есть, интерпретации, в принципе, могут преломлять факт через призму своего опыта, заблуждений, убеждений, иллюзий, искажений, неправильной логики рассуждений и так далее.
15:52 То есть эта интерпретация является тогда, когда
15:55 основания изличается у разных специалистов при разных исходных данных.
15:59 То есть, допустим, провели два исследования, и разные специалисты смотрят и интерпретируют его по-разному.
16:05 Это можно пояснить по аналогии, с тем, что одни и те же люди понимают одни и те же вещи совершенно по-разному, одни и те же слова.
16:13 Здесь то же самое, только на уровне немножко более высокого уровня абстракции, когда речь идет про интерфейс.
16:20 Да, я вот как раз пример про интерфейс могу привести.
16:23 Например, такой вот факт, который звучит как интерпретация.
16:27 Пользователи путаются в сценарии оплаты.
16:29 Это проблема, с которой нужно что-то делать.
16:31 От обсуждения в переговорке дизайнера и менеджера продукта.
16:34 Это на самом деле интерпретация факта, что 27% пользователей, например, не завершают оплату.
16:40 Интерпретация: здесь в слове путаются.
16:43 Они, может быть, и не путаются, они наоборот, как раз, разбираются и намеренно не завершают оплату, поняв невыкадность условий, допустим, доставки.
16:51 Если мы возьмем сценарий оформления заказа в интернет-магазине, то есть мы смотрим, люди не доходят до конца, и мы думаем, что они путаются, они не разобрались.
16:59 Они наоборот, как раз разобрались, и вот это вот факт: что не доходит 27 процентов, а путается - это интерпретация.
17:07 Или вот, например, классическая классика - я ее просто обожаю, я с ней сталкивался.
17:12 Прям живу в проектах, это пользователи не нажимают кнопку - это факт.
17:16 А интерпретация: пользователи не видят кнопку.
17:20 То есть, очень часто мы думаем, что если ее не нажимают, то это потому, что ее не видят.
17:25 А ее не нажимают по абсолютно разным причинам.
17:28 И проверить этот факт можно методом, например, айтрекинга.
17:31 То есть, когда мы подключаем устройство, которое отслеживает движение глаз, и фиксируем сакады, куда смотрит глаз в интерфейсе, мы можем понять, что есть, допустим, 4 базовые причины, по которым это можно происходить.
17:44 То есть респондент, который приходит в лабораторию, на которой мы тестируем интерфейс, не видит элемент, потому что он незаметный, или соседний элемент отвлекает внимание.
17:53 То есть он реально не увидел эту кнопку глазами, потому что были какие-то другие элементы, которые притянули на себя это внимание.
18:01 И мы этот факт увидим прямо на видеозаписи на трекере либо, например, он видит, но не понимает смысла, то есть он не ассоциирует, что этот элемент, например, интерактивный, потому что этот элемент выглядит как декоративный элемент, как оформление.
18:16 То есть кнопка не выглядит как кнопка.
18:17 Она настолько креативно сделана, как-то там подана, стилистически, что непонятно, что на нее можно нажать.
18:24 Но он ее увидел глазами, но не понял, что это кнопка, допустим.
18:28 Либо, например, он видит, но не ассоциируется своей задачей.
18:31 То есть он не понимает, что вот это название, вот этот внешний вид этой кнопки вводит в заблуждение.
18:38 То есть он понимает, что это кнопка, что на нее можно нажать, но не нажимает, потому что нет необходимости.
18:42 Он думает, что это не та кнопка, которая мне нужна.
18:45 Но он ее видел и понял, что это кнопка.
18:48 Допустим, либо четвертый вариант - это когда он видит, понимает, ассоциирует, но она псасается на нее нажимать, то есть элемент не подсказывает, что будет дальше.
18:57 Это непредсказуемое действие.
18:59 Это неконтролируемая ситуация.
19:00 Он думает, что если он нажмет, допустим, сейчас все деньги спишутся с карты, а вот он прямо сейчас не готов.
19:05 Он хочет там условия какие-то поизучать, посмотреть, там какие-то особенности от выбора, доставки, либо еще что-то.
19:12 То есть, кнопка не подсказывает, что будет дальше после взаимодействия.
19:15 Вот видишь, четыре факта на самом деле: а интерпретация - самая базовая, пользователя не видят кнопку.
19:21 И вот очень важно, что когда дизайнер приносит проблему, которую он выяснил в процессе редизайна, то есть почему он предлагает редизайн, почему он в принципе предлагает вот это изменение, он должен опираться на какой-то конкретный факт, вот это вот обоснование должно быть есть такая вот техника, которая используется в коучинге, называется муха на стекле.
19:42 Муха на стекле она же сидит, она не понимает человеческую речь - вот, допустим, в комнате находятся два человека.
19:49 Но они же все равно с ней разговаривают.
19:52 Они ее даже не видят.
19:55 Сидят, вот значит, дизайнер и продукт оунер спорят по поводу дизайна.
19:58 И если бы мы находились, допустим, третьим участником в этой переговорке.
20:03 Мы видя их действия, слыша их голос, слыша их слова, мы могли бы сказать, что между ними, допустим, происходит конфликт какой-то.
20:11 Да, и возможно, что он там достаточно агрессивно проявлен, а мух этого не понимает, она не оперирует определениями типа дизайнер агрессивен, либо продукт онер агрессивен, она говорит: он громко говорит, он машет руками, он скрестил руки, допустим, на груди.
20:30 То есть мы сразу интерпретируем.
20:31 Человек закрылся, не готов идти на контакт.
20:34 А она просто знает факты.
20:35 Он махал руками, он встал, он закрыл ноутбук, допустим, быстро закрыл ноутбук, да, а мы это эмоционально как-то окрашиваем и добавляем каких-то дополнительных смыслов.
20:46 Вот такая вот техника мух на стекле, она помогает вспомнить, что на самом деле, наблюдая за каким-то явлением, мы должны фиксировать только факт не интерпретацию, а интерпретировать уже там на следующих этапах.
20:59 Вот, после того как мы выдвинули утверждение какое-то, мы нашли какое-то обоснование ему, есть еще карантия.
21:08 То есть такая, знаешь, логическая причинно-смысловая связка между этим основанием и утверждением, а мы ее обычно считаем самоочевидной, поэтому можем опускать и вообще даже не произносить.
21:21 Но именно вот эта гарантия делает аргумент логически валидным.
21:26 Иначе мы имеем два разрозанных утверждения, факты мнения, которые вообще не соединены между собой.
21:33 Например, если пользователи тратят много времени и делают ошибки, то сценарий неудобен.
21:40 Или если пользователи чаще завершают оплату, значит сценарий стал эффективнее.
21:46 Вот это вот такой вот переходик.
21:48 Но есть пример такого - знаешь, великого заблуждения.
21:51 Я его тоже обожаю, он тоже классическая классика.
21:54 Например, такой утверждение: новый дизайн уменьшает когнитивную нагрузку.
21:59 Дизайнер принес, показал, как он сократил сценарий вдвое, уменьшил количество полей.
22:05 Говорит: Я уменьшил когнитивную нагрузку на пользователя.
22:09 Основание такое: форма стала в 2 раза короче, количество полей уменьшено с 12 до 5, и если человек делает меньше шагов, то он тратит меньше усилий.
22:20 И вот это вот очень большое заблуждение, потому что полей или, например, шагов оформления заказа стало меньше, но при этом каждый шаг, каждое поле стало сами по себе сложнее.
22:32 То есть на каждом этапе нужно внимательне вдумываться, разбираться, внимательнее изучать последствия, убедиться в корректности этих взаимодействий.
22:42 То есть, по факту полей стало меньше, а время заполнения дольше - усталость выше, сомнений.
22:50 Например, когда мы в Билайне делали сценарий привязки банковской карты для автоплатежей, там не требовался СВВ.
22:58 То есть нужно было ввести только номер карты и срок действия.
23:02 И люди тормозились и не привязывали карты.
23:05 Оказывается, они по привычке искали, куда вводить севед, потому что у них есть паттерн такой: если тебя требует номер карты, то нужно севи.
23:13 И думали, что это просто какой-то интерфейсный баг, типа поле не отображается, и они просто дальше не продолжали, не нажимали кнопку дали - они искали, куда вести северо.
23:24 То есть поле убрали, по факту форму сделали проще, а прохождение сценария сложнее.
23:30 То есть главный вопрос, на который нужно задать: почему из этих данных можно сделать именно такой вывод?
23:36 Люди нарушили традицию такое довольно часто встречаются.
23:39 Это можно выразить как не любое упрощение ведет к улучшениям, хотя, казалось бы, что когнитивная нагрузка должна снизиться, но на самом деле нет.
23:52 Я напомню, что мы воспринимаем это в абстракциях того, что простое - это то, что состоит из малого количества элементов и действий, а сложное из того, что состоит из большого количества элементов и действий.
24:04 Просто простое и сложное, часто путают тяжело и легко.
24:09 Это тоже разные понятия, это то, о чем ты говоришь.
24:13 Это интересный пункт, который сложно протестировать заранее, потому что, например, ты из европейской страны приезжаешь в азиатскую, а там вообще все по-другому.
24:22 Да, то есть, это действительно супер важная штука.
24:25 Напишите в комментариях к этому выпуску: сталкивались ли вы с подобными вещами с штуками, когда вроде бы видишь клевую форму, например, да, или что-то еще - куски интерфейса.
24:38 А вроде бы дизайнер все вылезл, уменьшил количество необходимых элементов интерфейса, но вы не понимаете, что нужно сделать.
24:46 Это действительно хорошая штука, в копилку того, что можно пообсуждать.
24:53 Ну вот, это вот три основных компонента утверждения, основания гарантия.
24:57 Но есть еще три дополнительных, которые помогут дизайнеру выглядеть максимально профессионально.
25:03 Это четвертый компонент этой модели - это подкрепление гарантии.
25:08 То есть, это некоторые доводы, такие факты, исследования, авторитетные, какие-то источники, бенчмарки - они служат в поддержку этой гарантии.
25:18 Тогда, когда гарантии могут быть подвергнуты сомнению.
25:21 Часто это ссылка на какую-то более широкую систему знаний, экспертизу, правил.
25:27 То есть мы когда покупаем чей-то опыт, да, потому что вот там есть багаж этих эмпирических знаний.
25:32 То есть, это такое доказательство того, что логика перехода от данных к утверждению обоснована.
25:37 То есть нам нужно вот это вот обоснование.
25:40 Например, согласно каким-нибудь исследованиям Нильсон и Норман Групп - они делают очень много разных исследований в плане там ЮХ и юзабилити.
25:50 Сценарий с более двух шагов без прогресс-бара имеет полтора раза больше отказов.
25:56 То есть, если мы человеку не помогаем, не поддерживаем его по пути, то скорее всего он какой-то определенной вероятностью будет отваливаться этот сценарий.
26:05 Или какое-то там исследование показывает, что лишние поля формы величит показатель отказа на 25%.
26:10 И мы можем использовать такие отраслевые стандарты, бенчмарки, опыт предыдущих экспериментов, которые были у нас же в команде, и вообще любые эмпирические данные.
26:21 Вот это подкрепление гарантии, это не доказательство самого утверждения напрямую, а обоснование самого правила, по которому из основания делается вывод.
26:30 То есть это фактически устраняет сомнение.
26:34 И вот когда дизайнер приходит к продукту и говорит: смотри, я предлагаю вот такое вот изменение в дизайне, и вот логика, вот такая вот, и я обосновываю это таким образом.
26:45 И вот смотри, на самом деле я это не с потолка взял.
26:48 То есть, есть предыдущий опыт других команд, других продуктов, которые провели эксперимент, из нескольких вариантов выбрали этот и оставили его в продакшене, потому что он вероятнее всего работает лучше.
27:01 И тут тоже очень много ловушек, потому что большие компании экспериментируют в рамках интерфейса в разных точках контакта очень-очень-очень много.
27:10 У меня, например, интерфейс с Яндекс.Го меняется раз в 2 дня, и я все никак не запомню, где эта кнопка самоката.
27:19 Она то сверху, то снизу, то слева, то справа.
27:22 Она все время бегает от меня, меняет свой внешний вид.
27:24 Я только думаю: да успокойтесь уже.
27:26 Я знаю, что в приложении есть самокаты.
27:29 Я хочу их заказывать.
27:30 Оставьте мне, пожалуйста, там, где она мне привычна.
27:34 А мы думаем, попадая в эксперимент, чей-то, что это уже действительно рабочий вариант, который выбран компанией.
27:43 Но что еще интересно, какие еще есть компоненты в этой модели убеждения и аргументации?
27:50 Это степень уверенности.
27:52 Или еще называется, ну, по-английски там квалифер, там модальность, да, то, что делает твое утверждение и твой аргумент каким-то более человечным, показывая, что ты на самом деле не бог, и все точно не знаешь.
28:07 Оно указывает, насколько утверждение в принципе обосновано с какой-то вероятностью, с какой-то возможностью, с каким-то допущением.
28:15 То есть, такая степень уверенности, которая показывает, насколько вывод вообще обоснован в каких-то условиях, в каком-то объеме, в каком-то контексте, он считается справедливым.
28:25 И вот тут мы используем часто слова: такие подстраховочные - там вероятно, возможно, скорее всего, почти наверняка в редких случаях есть основание положения представь себе просто вот представь себе что мы бы каждый вообще вот каждый чик бы обсуждали на уровне блока логики да что если первое, то второе если, второе верно, то первое также верно.
28:50 То есть достаточно бесчеловечная штука.
28:54 Получалась бы, а действительно, люди хотят как минимум каких-то гарантий, чтобы их убедили зачастую, не чтобы им предоставляли логический довод, а именно ссылались на чужой опыт, на что-то еще.
29:08 Потому что проверка решения требует ресурсов.
29:11 Может быть, люди всего этого боятся, и действительно
29:16 важный поинт для того, чтобы кого-то в чем-то убедить, точно, вот именно так: мир не математически строго рационализирован, и мы оперируем определенными допущениями постоянно, но с какой-то погрешностью, мы в чем-то уверены, либо неурены.
29:32 И очень важно это показать.
29:33 Потому что, как только ты приводишь какие-то на первый взгляд, неопровержимые доказательства и обоснования, это сразу вызывает легкое подозрение.
29:41 К чего это ты вообще решил, что так?
29:43 И для того чтобы не выглядеть вот таким вот максимально строгим и душным, можно говорить, что вот в текущей версии Кастер Джорни скорее всего
29:55 это решение принесет с вероятностью 90% прирост в полтора раза, если мы сделаем вот такое вот решение.
30:03 И тогда такая аргументация уже звучит определенным люфтом.
30:08 То есть, появляется пространство вариантов, в котором можно принимать решение.
30:11 Но что еще самое классное в этой модели - это вот шестой компонент - это потенциальное опровержение, то есть, это условия, при которым тезис не работает.
30:21 То есть, это условия, при которых утверждение может быть оспорено, либо признано вообще неприменимым.
30:28 Форма превентивного возражения, которое встроено внутрь аргумента.
30:33 То есть его задача показать, что дизайнер учеб контекст альтернативного сценария.
30:38 Задача его сделать аргумент более устойчивым, предвосхищая критику, которая прилетит сразу.
30:45 А вот об этом ты не подумал, скорее всего.
30:47 А как вот в этом случае?
30:49 А если вот здесь, это показывает такую честность и профессиональную зрелость дизайнера.
30:54 Потому что опровержение чаще всего формулируется как условие, либо такое исключение, да, то есть за исключением случая, когда, например, или кроме пользователя у которых, или это не относится к этому, или при наличии, или если не учитывать что-то, да, потому что это знаешь, как делать интерфейс со всеми брейк-поинтами для всех устройств.
31:16 Ты понимаешь, что ты не можешь на маленьких смартфонах на дешевых там андроидах сделать интерфейс, чтобы у тебя целевая кнопка помещалась в первый экран.
31:25 Потому что у тебя наверху дофика всего.
31:27 Когда у тебя экраны побольше, у тебя там процент этих экранов - допустим, 60 процентов аудитории, ты для них делаешь так, чтобы помешало все.
31:36 Ну, будет у тебя 10-15%, у которых главная кнопка не поместится в экран.
31:41 Ну, если она не плавающая.
31:42 И ты говоришь: вот для них скорее всего изменений в дизайне не дадут эффекта.
31:46 То есть, это очень зрелый подход, когда ты заранее говоришь о том, что вот это вот изменение оно может разрушиться.
31:54 То есть, оно не такое уж устойчивое, не на 100%.
31:57 Ну, это и правда профессиональнее и лояльнее звучит, чем просто там гадом буду.
32:02 Хорошая аргументация может быть построена и на эмоциях, потому что часто перед тем, как начать что-то защищать, опять же, зависит от людей, ситуации, если представляешь себе, ты заходишь в переговорку к какому-нибудьлю, стекхолдеру, каким-нибудь собственникам бизнеса, а у них перед этим, вот перед тобой, было мочилово какое-то.
32:21 Они кого-то разносили и сидят, все на эмоциях.
32:24 И ты заходишь, ты просто буквально чувствуешь вот эту как это аура скептика душнилы и тебе перед тем как что-то защищать нужно сначала попытаться понизить еще градус эмоциональных каких-то штук да чтобы рацил включилось да очень часто такое бывает, кстати, расталкиваюсь постоянно.
32:40 Ты заходишь и немножко всех успокаивай сначала, приземляешь.
32:44 Друзья, давайте подышим.
32:46 Кстати говоря, кстати говоря, по поводу принципии взаимодействия людей - то, с чего ты начал.
32:51 Во-первых, навык аргументации и убеждения качаются.
32:56 Он качается, как любая мышца, как любая компетенция.
33:00 Он развивается тоже с помощью моделей популярных - вот, допустим, Дэвид Колб, который придумал цикл обучения Колба, это вот четыре этапа.
33:09 То есть мы сначала получаем какой-то опыт, мы сталкиваемся с какой-то реальностью, допустим, мы принесли аргументы, а они разбились, оскалы чужого мнения, мы получаем какой-то опыт, а потом после этого мы начинаем рефлексировать: а что было не так, а что у меня получилось хорошо, а что можно было бы делать по-другому.
33:27 После этого мы строим какую-то там новую модель, как мы будем действовать в будущем, то есть мы теоретизируем и концептуализируем свое будущее поведение.
33:37 Что бы мы сделали по-другому?
33:38 И потом проводится новый эксперимент.
33:41 Мы пытаемся сделать что-то по-другому и смотрим на новый опыт, который мы получили.
33:47 То есть, вот эти четыре этапа - они формируют тебе устойчивую новую нейронную связь - вот этот навык убеждения, навык аргументации.
33:55 То есть, грубо говоря, чем больше я это делаю, тем выше вероятность, что я этому научусь быстрее.
33:59 Вот тут важно понимать, как я это делаю через сенсорный опыт, через стеотизацию - то есть, где у меня фокус, где у меня обучаемость выше.
34:08 То есть, я, допустим, знаешь, что могу сделать?
34:10 Я могу взять, написать аргументацию себе, вот выписать ее в виде 5-7 предложений, где будет сам тезис, я его буду как-то подкреплять, у меня будет какая-то гарантия, у меня будет подкрепление к гарантии, потом опровержение.
34:23 Вот я выписываю в чат-жпти.
34:25 Мы говорю: покритикуй меня по модели Тулмена, все ли я указал?
34:30 И он начинает мне тренировать и говорит: вот здесь-то, вот это не учеба, а вот здесь вот это недостоверно, а вот это вотт не фак, а интерпретация.
34:37 Я тем самым там тренируюсь, тренируюсь, да.
34:39 Потом пошел с коллегой, с дизайнером его поубеждал.
34:42 Потом другого, более безопасного, дружелюбного продукта поубеждал.
34:46 Потом со своим март-директором пообщался, поубеждал.
34:48 А потом уже понес продукт оунеру, который мне ставил задачу, я поубеждал.
34:53 От него обратную связь получил.
34:54 И в процессе вот этого взаимодействия мы так или иначе сталкиваемся с человеком, потому что убеждения направлены на человека.
35:01 Но что тут важно вообще в целом?
35:05 Что когда мы общаемся с человеком и взаимодействуем на уровне передачи информации, мы сталкиваемся с огромным количеством когнитивных искажений.
35:16 Они есть у всех людей.
35:17 А тем, кому кажется, что у них нет, то это, друзья, это тоже когнитивные искажения.
35:22 Да, мы вообще живем в иллюзиях.
35:24 Мы очень любим себе троить эти иллюзии, и они, знаешь, типизированы - прямо.
35:29 Их огромное количество - их, по-моему, 180 что ли штук.
35:33 И вот мы регулярно попадаем в эти ловушки восприятия реальности, но если о них знать, то можно очень круто строить убеждения аргументации, быстро подсвечивать искажения.
35:43 Все их, конечно, не выучить, да и смысла нет, но знать какие-то основные и часто распространенные очень полезно.
35:51 Например, предвзятость подтверждения.
35:54 Это такое искажение, когда мы ищем, понимаем, интерпретируем и запоминаем только ту информацию, которая подтверждает наше убеждение.
36:02 И, соответственно, недооцениваем или вообще игнорируем ту информацию, которая им противоречит.
36:08 Другими словами, люди вообще склонны видеть то, что хотят видеть, и слышать то, что хотят слышать, даже если это не соответствует никакой объективной реальности.
36:17 И тогда аргумент оценивается не по силе значимости, а по соответствую нашим ожиданиям.
36:24 Например, дизайнер верит, что пользователи недовольны старым интерфейсом.
36:28 И в коридорном исследовании задает вопрос так, чтобы получить именно жалобы и активно фиксирует только их.
36:36 А положительные отзывы как будто непреднамеренно пропускает.
36:40 А есть еще эффект формулировки.
36:43 Это когда один и тот же факт воспринимается по-разному в зависимости от того, как мы его подаем.
36:50 Например, если сказать 80% успешных оплат или успешно проходит онбординг, то это звучит намного лучше, чем 20% неудачных оплат или 20% не дошли до конца.
37:04 И тогда реакция на аргумент уже зависит не от содержания, а от подачи этого факта, от формы.
37:12 Еще есть предвзятость авторитета.
37:14 Это когда мы доверяем утверждению только из-за статуса того, кто его говорит.
37:19 Например, данные от как будто бы эксперта кажутся намного убедительнее, даже без проверки.
37:26 И тогда есть вероятность, что по-настоящему сильные аргументы от менее авторитетного источника мы, вероятнее всего, будем игнорировать.
37:34 При этом нужно понимать, что уровень экспертности относится к конкретному вопросу, а не в целом, а к опыту человека.
37:42 Дизайнер со стажем 10 лет может совершенно не разбираться в конкретных кейсах, просто потому что опыты решения другого класса задач у него, в принципе, нет.
37:51 При этом нам вообще свойственно завышать авторитет людей, которые по отношению к нам находятся, например, в старшей позиции.
37:58 Или, к примеру, человек, который говорит медленно, кажется, что обдумывает свою речь.
38:03 Или если человек говорит низким голосом, то как будто бы он спокоен, уверен в себе, а значит, и в том, что он говорит.
38:10 Или если человек высокий, такой большой, то он как будто впитал в себя много-много всего и является таким носителем жизненного опыта.
38:20 Или если человек выглядит опрятно и аккуратно одет, то его суждение и аргументация такие же стройные и выверенные, но это может быть совершенно не так.
38:30 Есть такой эффект ореола, его еще называют гал-эффект.
38:34 Это тоже когнитивное искажение - это когда общая симпатия к источнику или объекту влияет на восприятие его частностей.
38:42 Чаще всего, например, первое впечатление как бы затмевает всю последующую информацию, дальше очень сильно влияет на наше суждение.
38:51 В принципе, если нам кто-то нравится, то мы склонны видеть его как бы в лучшем свете и приписывать ему положительные качества, даже если для этого никаких оснований достаточных и нет.
39:02 Например, если человек выглядит привлекательно, мы можем автоматически считать его умным и талантливым.
39:08 Или харизматичный дизайнер, или продакт-оунер предлагает очень спорное решение, и команда соглашается с этим, не обращая внимания на слабые места в аргументации, просто потому, что он всех каким-то чудесным образом очаровал.
39:22 Еще одно классное искажение - это евристика доступности.
39:25 Это когда мы переоцениваем значимость информации, которая воспринимается легко, либо, например, легко всплывает у нас в памяти.
39:33 Когда мы начинаем считать, это более вероятным, даже если это вообще совсем не так, это такой один из способов, благодаря которому наш мозг упрощает принятие решений.
39:43 Вместо того, чтобы тщательно анализировать все возможные варианты и оценивать их вероятность, мы часто полагаемся на те примеры, которые приходят нам первыми.
39:53 Например, недавние события или эмоциональные примеры кажутся более весомыми.
39:59 Я много раз сталкивался с тем, что после одной очень эмоциональной жалобы на какую-нибудь непонятную кнопку, непонятное интерфейсное решение, команда решает срочно переделывать интерфейс, хотя статистика показывает, что проблема затронула какой-то минимальный процент пользователей.
40:17 Но этим можно очень умело пользоваться, к примеру, во время презентации.
40:21 Мы можем использовать сторитейлинг и создавать такое эмоциональное напряжение у слушателя, когда мы с помощью простых иллюстраций, простых примеров создаем драму.
40:34 Ну, либо кто-то может, например,
40:37 пытаться делать это для нас.
40:39 Еще одно мое любимое искажение - это упорство в убеждениях.
40:42 Это когда человек продолжает верить в изначально сформированное убеждение, несмотря на то, что есть множество опровержений.
40:50 Такой эффект возникает обычно из-за того, что мозг пытается экономить энергию, чтобы не попасть в конфликт и не испытывать когнитивный диссонанс.
41:00 Такая история была в детстве.
41:02 Прямо я помню, я совсем маленький ребенок, и я с дедом занимался математикой.
41:07 И он мне дает задачу 5 плюс 7.
41:11 Он говорит: почему 13?
41:13 Я говорю, 13, и все.
41:14 Говорю, смотри, вот я сейчас принесу 5 яблок и 7 яблок.
41:18 Вот если мы одно яблоко с одной стороны переложим в другое, говорит, 6 и 6.
41:26 У меня уже слезы, я там ревок, но я ни за что не откажусь от своего убеждения.
41:32 Ну, потому что это такой сильный удар по своей собственной самооценке.
41:36 Потому что признать себя неправым многим очень тяжело.
41:40 Хорошо, если ты пережил это в детстве, в первом классе, когда проходил математику.
41:45 Хуже, если ты дядя 40 лет, который не может признаться в этом в большой переговорке и сказать: Ребята, мой косяк, я что-то не заметил, не понял, не разобрался - действительно, неправильно прочитал график, как бы, но такой вот тоже есть.
41:59 То есть, человек может очень сильно упираться в этом плане.
42:02 Это кстати говоря, мой не косяк, ни Феча, не знаю, как сказать правильно, для того, чтобы выразить мысль и ее все поняли.
42:11 Ну, когда через тебя тысячи людей прошли, когда ты преподаешь, например, да, тебе нужно кому-то что-то объяснить, приходится обвешивать какой-то смысл или какой-то тезис еще повторением, того же самого, только другими словами.
42:25 То есть часто сформулировать мысль какую-то мы не можем кратко.
42:29 Не потому что не можем, а вот мы хотим, чтобы она дошла до большего круга людей, если это не татат предназначенная история.
42:37 Да, это очень сильно усложняет процесс, потому что мы очень часто презентуем дизайн не одному человеку, а команде, и у всех свой опыт, свое призм восприятие, своя наиспользованность продуктов, свой опыт взаимодействия, свои переживания и впечатления, которые транслируются на то, что нам приносят и показывают там новое, да?
42:58 И когда ты убеждаешь одного человека, одними словами, другому нужно другом языке объяснить, через его опыт.
43:03 А некоторые бывают просто повторяют одно и то же по три раза.
43:06 Вместо того, чтобы спросить: так, давай разбираться, что тебе непонятно, я вот рассказал: вот это, вот это, вот это, смотри, 5 пунктов.
43:13 Давай выберем, какой из них тебя запутал.
43:16 Да где ты потерялся?
43:17 Я попробую другие слова подобрать, вот на твоем языке что-то объяснить.
43:22 И вот это вот вопрос: а почему ты так решил, как ты это понял, с чего ты это взял?
43:26 Это очень хорошие вопросы, потому что многих не задают, потому что они очень неудобно звучат и они как будто бы ставят под сомнение экспертность другого человека.
43:35 А на самом деле у этого человека просто есть определенное впечатление от взаимодействия с другими продуктами.
43:41 И он их там перекладывает, ожидает, что здесь будет точно так же.
43:44 И очень важно вытащить это и сказать: слушай, понял, окей, классное замечание, я на эту тему подумаю, но давай попробуем сделать вот такие вот варианты: то есть, это нормальный здоровый диалог дизайнера и всей той команды, которой знаешь, как почему нужно защищать очень часто?
44:03 Потому что кажется, что на него нападают.
44:05 А многие на самом деле на дизайн не нападают, а иногда не кажется.
44:08 Она говорит: да, мы сейчас такие говорим, я не нападаю на твой дизайн, я просто хочу почелленджить, тут на самом деле очень важна попытка разобраться, и для того чтобы все разобрались, вот такие вот модели аргументации, как умина - они очень хорошо помогают заранее подготовить почву для того, чтобы все сразу были в едином поле понимания.
44:32 Они очень эффективно работают, на мой взгляд.
44:34 Ну и спасибо тебе большое.
44:36 Я на всякий случай подытожил для наших слушателей, потому что так как мы по факту у нас получается даже не подкаст с диалогом, а лекция, ребята могли потеряться.
44:45 На всякий случай я дозвучу историю, пройдусь по ранее озвучным штукам.
44:50 Значит, история про Стивена Тумина - это такой британский философ, он книжку писал, собственно, и вот была история про аргументацию - он сделал свою модель.
45:03 Она стоит из шести условно говоря, пунктов, да, то есть первое - это утверждение, потом данные, основания того, что сказано, подкрепление - то есть такие дополнительные доказательства и ссылки на авторитетные источники.
45:17 Потом идут, как это называется, квалификатор, да, квалифиер.
45:22 То есть это уточнение силы утверждения.
45:25 То есть твоя степень уверенности, на сколько процентов ты на все это, да, там
45:30 насколько ты уверен в том, что твое утверждение верно.
45:36 И в конце должна быть оговорка, которая может снять с тебя лишнюю ответственность.
45:41 Я ничего не упустил Люнь.
45:43 Да, все правильно, все правильно, да.
45:45 Мы приложим название в описании к этому выпуску.
45:50 Если что, вы сможете загуглить или спросить у какой-нибудь жптишки.
45:54 А я еще на самом деле планирую описать это как-то поподробнее, возможно, даже используя результаты нашего с тобой общения, я это прям доформулирую: у себя в телеграме напишу в канале, сделаю отдельные посты по каждому компоненту, как они работают, как они связаны друг с другом, с примерами, чтобы можно было почитать.
46:15 Потому что у нас слух может быть действительно сложно воспринимать.
46:18 Модель простая, но в каждом пункте достаточно много нюансов, и в них хорошо бы научиться разбираться.
46:25 Друзья, пишите в комментариях, насколько тема аргументации, убеждения, продажи дизайна вам актуальна, потому что если комментариев, запросов будет много, мы поймем, что в этом есть необходимость, то мы возьмем и попросим Леню сделать все то же самое в формате зум-кола, например, записать лекцию с презентацией, какой-нибудь, чтобы было проще воспринимать информацию, если она сложна.
46:50 Люнь, у меня, наверное, последний вопрос - это история про нейронки, так как и ты их упоминал, и я только что упомянул, что можно к нейронкам обратиться.
46:59 В принципе, вещь хороший, полезный, классный инструмент.
47:03 Можешь немножечко рассказать про сценарий того, как ты просишь, например, ту же пятишку погонять тебя по модели тумана.
47:09 То есть как строится твой диалог.
47:12 Почему спрашиваю эту важную штуку?
47:14 потому что что, нужно дать, если про языковые модели какие-то вводные, то есть с кем я сейчас общаюсь, роль какую-нибудь можно назначить, а дальше начать разгонять диалог.
47:23 Если водные опустить, то разгонять диалог можно до бесконечности, и иногда он просто прерывается.
47:30 Ну, то есть такое тоже бывает.
47:32 Достаточно забавная история.
47:34 Вроде бы вводишь одно и то же, а результаты получаются разные.
47:37 Как использовать нейронку для подобных вещей максимально эффективно?
47:40 Вот как ты строишь диалог, с чего начинаешь, какие вводы уточняющие даешь, и чем когда понимаешь, что нужно остановиться?
47:48 Смотри, у меня тут большая надежда на новую пятую модель ГПТ, потому что все предыдущие модели, с которыми я работал, они дают очень много отправных точек для изучения, но, к сожалению, очень много додумывают.
48:01 И, казалось бы, у них есть память и контекст, и они должны работать с определенным информационным полем, которое ты загружал ранее, учитывая там и профессию твою, и должность внутри компании, и твою сферу задач, и какие-то конкретные задачи, которые ты решаешь.
48:19 Но она все это теряет, очень часто теряет и все это перемешивает, и получается полная ерунда.
48:24 Тут я надеюсь, что пятая модель это почистит.
48:27 По крайней мере, она будет меньше меня хвалить.
48:29 Потому что у меня замечательный запрос.
48:31 Это, честно говоря, уже утомительно.
48:33 Поэтому приходится в первую очередь писать ей инструкции: то есть, до того, как ты задаешь какой-то промпт на тему, помоги мне разобраться, а найди мне ответ, или может быть это даже какое-то глубокое исследование.
48:47 Типа помоги мне написать для тебя инструкции, благодаря которым ты перестанешь делать вот это, вот это и вот это, а начнешь делать вот это, вот это, вот это.
48:55 Потому что, честно говоря, мне надоело каждый раз переформулировать и заново, заново, уточнять вопрос.
49:01 То есть, все начинается с инструкции и с описания общего контекста, а потом все очень сильно зависит от той компетенции, которая у тебя есть.
49:09 На начальном этапе, когда у тебя компетенции работы по модели толна, допустим, нету.
49:14 У тебя запрос очень короткий, нормально короткий, и ты можешь сказать: прежде чем отвечать на мой вопрос, задай мне уточняющие вопросы столько, сколько тебе нужно, чтобы твой ответ в определенной роли.
49:29 Например, представь, что ты коуч по продажам, по аргументации.
49:34 Ну, в этом есть профессии определенные, которые помогают использовать эти модели, естественно, не в дизайне, а вообще, да, например, в дебатах там в переговорах, каких-то там в бизнесе, вообще ты назначаешь роль, и говоришь: задай мне столько вопросов, сколько тебе нужно, чтобы я тебе ответил и уточнил на них, чтобы тебе было достаточно информации, чтобы ответить.
49:55 Вот этот прием очень сильно помогает.
49:58 И потом со временем ты уже просто пишешь более широкий промпт, больше контекста тут добавляешь, больше деталей, и ты более точный ответ получаешь.
50:10 Потом я беру этот ответ, иду в другое окно, в которое нет памяти - допустим, это новый проект.
50:16 Загружаешь свой вопрос, загружаешься ответ модели, который был в соседнем окне.
50:22 Ты говоришь: а теперь покритикуй этот ответ и скажи, есть ли там какие-то пробелы, не дочеты, не состыковки логические, чтобы я мог с этим дальше работать.
50:31 Ну, то есть, приходится чат-джи пяти работать самим собой постоянно, чтобы он сам себе челленджил.
50:38 Ну, то есть, получается, как будто Джуна себе и нанял.
50:44 Друзья, пишите в комментариях, какие лайфхаки, приема используете вы для того, чтобы ответы ваших нейронок были более соответствующими вашему запросу.
50:56 Спасибо тебе огромное.
50:57 У меня вопросов нет.
50:59 Я сегодня просто внимал и молчал фактически, получился даже не подкаст, а лекция.
51:05 Друзья, пишите, насколько вам интересен подобный формат, да, когда это не диалог с болталками, а вот действительно полноценная лекция.
51:13 И ставьте, пишите луч и лучики любви, лайкайте этот выпуск, поделитесь им, это нам очень-очень поможет.
51:20 У нас в гостях сегодня был Леонид Ивахов, за что ему огромное спасибо.
51:24 Как правильно сказать, странствующий или путешествующий дизайн-директор и ментор для арт-директоров и дизайн-менеджеров.
51:32 Леоид, спасибо тебе огромное, что пришел.
51:34 Приходи, пожалуйста, еще обязательно затащим тебя как-нибудь в наш второй подкаст.
51:40 Там сейчас просто не прототнуться.
51:43 От наших слушателей я ожидаю комментарии и вопроса к этому выпуску для Ленни в нашем телеграм-чате.
51:52 Всем добра, любви, творческих успехов.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.