0:09 С вами подкаст Дизайн Сложно.
0:11 Мы в гостях у Сбера снова.
0:13 И сегодня мы в гостях переговорки у Миши Волкова.
0:18 Привет, Паша, привет.
0:19 По традиции я сниму с себя нагрузку когнитивную лишнюю, и попрошу тебя представиться, как ты согласно штатному расписанию называешься.
0:27 Это лучше никому не знать, потому что штатное расписание звучит удивительно.
0:31 Я Миша, я владелец продукта дизайн-система нова.
0:35 В общем, Миша - человек, который занимается дизайн-системой.
0:39 И говорить мы будем сегодня про них.
0:41 Да, просто в сбере дизайн-систем очень много, но одна из них, но, наверное, самая большая.
0:47 Ну, хорошо, что ее вообще название произносить можно иногда - засекречено.
0:51 Да, нет, наше точно можно, оно даже наружу периодически светится, так что нормально.
0:57 Тогда можешь ли рассказать о следующем?
0:59 Зайдем в дизайн системы, типа про то, что это такое, в принципе, все знают.
1:04 Капитанить не станем, да.
1:07 Загоняться на эту тему не будем, но поговорим о том, что всех волнует, у кого все это есть.
1:12 Компания: у компании куча продуктовых вертикалей, дополнительных побочных продуктов.
1:16 Как это все сшивать, какие вообще проблемы есть у них, у их дизайн-систем, какие конфликты возникают на этой почве.
1:23 На самом деле проблем может быть много разных.
1:27 Скорее всего, имеет смысл говорить о том, что всегда проблема не где-то на
1:32 стыке между одними заинтересованными лицами и другими, между дизайнами и разработчиками, между дизайнерами и продукт-оунерами, или бизнесом и каким-то продуктом, в частности.
1:45 В случае дизайн-системы слышал я, что бывают проблемки какие-то между дизайнерами и разработчиками.
1:52 У нас этого не заведено, как-то так вот исторически сложилось.
1:56 И я-то думаю, что так и должно быть.
1:59 А оказывается, это такая распространенная штука.
2:02 Насколько мне известно, это все вполне себе хорошо решаемые проблемы.
2:07 И тут ключ к успеху, как всегда, в том, что нужно с людьми разговаривать.
2:11 Если люди разговаривают между собой и знают, все хорм, что делают, то проблемы не возникает.
2:18 Ну вот, собственно, у тебя шикарный принц - Миш сидит в футболке, где такой замечательный котик, говорит: что ж, ладно, я уважаю твое мнение - неправильное мнение.
2:29 Мне кажется, это действительно круто.
2:33 Я старался правильную футболку подобрать на подкаст.
2:37 Жалко, что мы в аудио.
2:41 Вот, собственно, чего тут хочется рассказать, что чаще всего, ну, как раз, вот, все конфликты, которые мне известны, они возникают именно из-за того, что
2:51 дизайнеры думают, что разработчики унылые упыри, которые не хотят ничего делать, почему-то они не хотят в коде писать ничего нового.
3:00 Разработчики думают, что дизайнеры там что-то вместе с продукт-оунером употребляли, нехорошее, да, зачем же они это все делают, да?
3:07 А продукт-оунер думает, зачем же бизнес хочет такие странные требования?
3:10 Это же вообще не имеет ничего общего с реальностью.
3:13 И вот если эти люди между собой не поговорят вовремя, то получится очевидная фигня.
3:18 Потому что кто-нибудь, не дай бог, еще какой-нибудь макет с сырой, сырой альфу, согласовал где-нибудь с руководством.
3:26 Информация о том, что такое случилось, дошла там до разработчиков, все схватились за голову, все всех ненавидят.
3:31 Да, и вот это как будто бы ключевая проблемка.
3:34 Да, ее очень классно можно решить, просто разговаривая со своей командой, да, в нашем случае получается, что
3:41 команда работает по принципу, что мы там 4 раза в неделю дизайнеры и разработчики.
3:47 Причем разработчики у меня в команде есть и на иосе, и на андроиде, и при необходимости еще и веб привлекаем.
3:55 Все они находятся в одном контекстном поле, они в курсе происходящего, они в курсе зачем делаются изменения.
4:01 И, собственно говоря, вот это обоснование: зачем мы это делаем и почему именно так, во-первых, оно на этихх обсуждения вызывает вопросы, мы их проговариваем, тем самым мы улучшаем продукт потенциально еще на зачаточной стадии, и потом, как будто бы вся команда оказывается на борту одной лодки, и уже потом между нами внутри взаиморазногласий не получается.
4:24 И поэтому команда дальше работает слаженно.
4:26 Все друг дружки помогают, потому что они исходно согласились с тем, что делать.
4:31 Да, и дальше уже мы, как бы, все вместе идем, и все понимают, что да, мы тут рисуем так.
4:36 А можем ли мы такое сделать?
4:38 Мы на каждый день на синке проговариваем: а можно ли так сделать на иосе?
4:42 А можно ли это же сделать на андроиде?
4:43 А получится ли точно так же адаптировать для веба?
4:46 Да, и мы выбираем и подтюниваем решение в дизайне, если это возможно.
4:50 Обычно в дизайне это чуть-чуть получается дешевле, чем на потом на стадии доработки.
4:55 И поэтому у нас исходное решение, оно разрабатывается с учетом потребностей всех платформ, и поэтому оно сразу гораздо меньше конфликта несет внутри себя.
5:07 А если этажмент делать с руководством, да, то, что ты сразу говоришь, мы вот точно так, как вы хотите, не сможем.
5:15 Там есть технические проблемы,
5:17 и так далее, но мы предлагаем так, так, так и так, да, и где-то посреди не обычно, ну, пока во, всяком случае, решение находится удовлетворяющиеся стороны.
5:27 Ты прям опередил историю с вопросом про руководство.
5:34 У тебя достаточно бодро получается на эту тему говорить.
5:37 То есть, это уже называется, как это?
5:38 Человек, который прохавал тему.
5:40 Вот можешь сказать, а как ты вообще в это залетел и получил вот этот весь?
5:45 Можно шутить, главное, не матом, но если матом, то мы запикаем.
5:51 Случайно, на самом деле, потому что я исходно раньше работал в общей сложности, наверное, ну, сильно больше десятка лет.
6:01 Я работал в кибербезопасности и последние лет 6.
6:05 Там, это тоже на позиции владельца продукта, да, и вот я переходил из
6:12 предыдущего места в Сбер, да, и просто так оказалось, что были знакомые ребята, которые сказали: у нас открывается позиция, ищем владельца продукта.
6:20 Я говорю, так и вот на этом месте подробнее.
6:22 Они говорят: вот у нас дизайн-система.
6:23 Я такой: ну, в принципе, мы работали с дизайн-системой в том числе, но не настолько тесно, ну, как бы тесно, но как пользователи.
6:32 Я представляю, что это, понимаю, зачем это.
6:35 Мы пришли пообщаться, и так как-то все очень органично получилось.
6:41 И мне понравилось, и мне очень команда понравилась, с которой предстояло работать.
6:46 И мы решили, что кажется, есть определенные риски.
6:50 Я не работал с мобилами, например, раньше.
6:51 У меня был только веб.
6:53 Тут был упор в основном на нативку, да, и я сказал, ребят, я ничего не знаю про мобилу.
6:58 Они сказали: ну, если ты хочешь в это погрузиться, мы тебя погрузим.
7:02 Да, если ты готов в это вкладываться.
7:05 Вот мы здесь уже 20 с лишним года.
7:09 То есть, ты за 20 лишним годом вот этого всего так сказать нахапался и познал, дау, и теперь все дружат и делают все вовремя.
7:19 Ну, я не знаю, может быть, они и до меня дружили, да, но во всяком случае, все вместе мы сейчас точно дружим.
7:25 Ты сказал, что у вас вот мир дружит поживачка, что называется, что у вас как-то так сложилось, что нет конфликтов.
7:31 И это, на самом деле крутая история,.
7:32 Это говорит о том что у вас изначально были хорошие процессы, хорошая команда, все вот это вот.
7:37 Ну, или тебе просто повезло.
7:39 Но вот смотри, ты со своей позиции, ты наверняка можешь дать какие-то советы коллегам по цеху, руководителям, допустим, руководителем стартапа.
7:47 Чтобы понимать, вообще, как прийти к такому успешному успеху, чтобы процессы были классные.
7:52 Вот что можешь посоветовать, кроме как регулярно общаться с командой.
7:57 Здесь, ну, во-первых, да, дизайн и системы строения - это в принципе очень командный спорт.
8:02 То есть тут не получится делать что-то такое, вот мы делаем свое, вы свое, а потом когда-нибудь договоримся.
8:09 Тут как уже я сказал, очень важно договариваться с самого начала, потому что это в итоге дает более хороший результат и позволяет делать меньше переделок.
8:18 К слову сказать, когда я пришел сюда, процессы, естественно, какие-то были, некоторые из них остались, большинство из них были привнесены, какие-то были виды изменены.
8:29 Ну, скажем так, скорее, творчески доработаны.
8:32 Да, то есть, скажем так, я бы сказал, что дизайн-система - это не надо смотреть на слово дизайн.
8:40 Тут достаточно сложный, внутренний, технически сложный продукт, который работает как любой продукт, у него есть там.
8:52 Если придерживаться каких-то базовых принципов развития продукта, в том числе документирования, планирование всяких работ, да, это позволяет как-то понять, что происходит, куда мы идем, куда мы хотим прийти.
9:07 Если это делать так же, как ты делаешь с любым другим продуктом, получается более-менее прогнозируемая история.
9:13 То есть можно отвечать на вопросы, а когда будет то, другое, третье, десятое.
9:17 Да, можно сразу аргументированно говорить, что чего-то не будет, и ты всегда имеешь аргументацию, почему?
9:23 Да, потому что есть приоритеты, есть вот эти направления.
9:26 Это мы делаем, это мы, может быть, делаем на будущий год.
9:30 Если это не строится, какой-то запрос приходит, и он не ложится в конгу того, что в этом году, очевидно, в этом году этого не будет.
9:36 Если мы не переиграем приоритеты, допустим, мы готовы переигрывать, но тогда давайте решать, что из бэклого вытехнется.
9:46 И совершенно классическая такая продукт-проджет-менеджерская история.
9:51 И когда я сюда приходил, я не знаю, как было, мы с предыдущим владельцем продукта на этой позиции не пересеклись лично.
9:59 Насколько я знаю, он ушел на несколько месяцев раньше, чем пришел я.
10:03 Команда говорит, что в таком виде процессов не было.
10:06 Как-то по-другому вся эта работа строилась.
10:09 Я притащил с собой то, чего знал, да, и да, какие-то занудные механики тоже приехали вместе со мной, да.
10:18 То, как мы ведем, задачки в джире, то, как мы записываем базу знаний.
10:22 Базы знаний как таковой не было, да, то, как мы рассказываем о том, чего мы понаделали, да, во всеуслышание.
10:29 Потому что очень большая тоже проблемка, которая была здесь, заключалась в том, что
10:36 дизайн-система что-то себе внутри делает, какие-то отдельно взятые команды об этом как-то узнают, но не все, не сразу, и шлейф какой-то исторический очень долго тянется, он до сих пор тянется.
10:49 То есть, я тут уже 2 года полно команд, которые считают, что дизайн-система это что-то такое неповоротливое.
10:56 Если дизайн-система эта не поддерживает, этого не случится никогда, и ничего с этим нельзя сделать.
11:01 И можно сделать только какое-то кастомное решение на коленке - самостоятельно.
11:05 Это единственное, что можно сделать.
11:08 А ситуация в корне была изменена там за последние полтора года.
11:12 То есть мы там добавили процесс, что команда может прийти с каким-то там пожеланием.
11:18 Мы с ними, во-первых, поговорим.
11:20 Не просто пошлем, да, поговорим для начала, да, поймем, в какой ситуации это нужно.
11:24 Может, случиться так что то, что хочет команда, нужно не только ей.
11:29 Может быть, есть несколько команд, которым нужно что-то похожее.
11:33 Пример: приходит команда с запросом.
11:36 Нам нужно в нашем сценарии, чтобы пользователь мог в мобиле загружать какие-то документы прямо в приложении.
11:42 Она конкретно была тогда какая-то команда, которая нужна была какие-то документы, да, там процесс оформления чего-то, то ли страховка, то ли что-то такое.
11:50 Да, и нужно туда подгружать сканы паспорта или чего-то такого.
11:54 Да, и вот какого-то компонента для этого дизайн-системе в тот момент вообще не было.
11:59 В ходе разговора выяснилось, что это нужно им, и еще трем-четырь смежным командам, которые похожие сценарии развивают.
12:06 Естественно, это классное основание, чтобы доработать дизайн-систему.
12:10 А дальше два варианта, на самом деле, есть.
12:11 Или это становится задачкой в наш бэклог и будет сделано по правилам того, как мы ведем свой бэклог.
12:17 Или если команде это нужно быстрее, они могут это сделать сами, совместно с нами.
12:21 Мы подсказываем, на что нужно обратить внимание, экспертизой делимся.
12:25 Ну, практически просто я сейчас тоже расскажу, там есть тонкости.
12:30 Например, руками в коде и дизайны команда может нарисовать сама, соответственно, очень сильно ускорить весь процесс.
12:37 То есть, они предоставляют макеты с проработанными сценариями, которые считают сами нужными, плюс учитывают наши пожелания.
12:44 Да, а наши пожелания обычно как раз очень такие технически занудные, да, они связаны с тем, что: а что будет, если у клиента на телефоне стоят шрифты в 2 раза больше, чем обычно.
12:56 А если в полтора раза меньше?
12:57 Да, вот скеленг у них поддерживается или нет?
12:59 А что будет, если у нас пользователь слабовидящий или вообще слепой?
13:03 А там вот в вашем компоненте озвучка предусмотрена, вообще.
13:06 А вот что, если вам нужно сделать что-то такое, да, вот зря человек понимает, что сюда можно, в принципе, нажать, а для слепого там вообще ничего нет.
13:14 Вот на этом месте должен быть какой-то маркер, на который нужно специально нажать, сфокусироваться, и тогда эта автоговорилка должна человеку, который не видит, проговорить слух, что что-то можно изменить.
13:25 На вот такие сценарии очень часто команды не учитывают вообще.
13:29 Компоненты дизайн-системы в банке здесь как раз на это уделяют очень много внимания, и поэтому разработка дизайн-системы занимает так много времени.
13:41 То есть, у меня сразу два вопроса.
13:43 Вот, то есть, первое, что ты сделал, с тобой приехали процессы и регламенты, это важно.
13:50 Ну, они знаешь как от сырости завелись - вместе со мной, да?
13:55 А просто любой руководитель - мне кажется, еще один очень конфликтный поинт есть, потому что когда ты условно говоря собираешь новую команду, когда у тебя команда там 5-10 человек, ты написал регламент, все, за него расписались, либо забыли, если ты как руководитель хочешь, палочки тыкаешь и гуляю, но то его соблюдают, и типа со временем это становится, знаешь, как это архаичной традицией.
14:19 Да, но беда в том, что когда ты приходишь в карпарашку и в большую, из кучи-кучи продуктов, с кучекалей у тебя миллион людей, которые не то, чтобы жаждет этого все соблюдать, либо ты пытаешься проломить, ну, как-то доказывать очень долго, да, там давайте вот это вот все бюрократии называется.
14:38 Там типа ребята, давайте соберемся, чтобы договориться о том, о чем мы поговорим через 10 лет, еще подряд.
14:45 Бесконечный какой-то процесс.
14:47 Никто не хочет там жениться друг с другом, либо у тебя происходит нам обратная история, что тебе просто говорят: так ша, вот тут будет так, как есть, потому что вот тут так и работает.
14:58 И вот на этом моменте ты как правило либо вольняешься, либо ломаешься, и начинаешь
15:03 быть без инициативным.
15:05 Тут есть комментарий - сразу, да, опять же, тяжелое наследие с прошлого места работы.
15:10 У меня там была матричная структура управления в компании - то есть, я, как владелец продукта, я занимаюсь продуктом.
15:18 Есть большая достаточно команда, которая тоже занимается этим продуктом.
15:23 Туда входят аналитики, туда входит разработчики, туда входит тестировщики, туда входит целый ряд людей, но каждый из них в своей вертикали подчиняется своему руководителю - аналитики, руководителю аналитиков, разработчики, руководчиков и так далее.
15:38 То есть, они вроде как выделены на проект на 100%, но на самом деле, любое мое такое-то решение или там приоритет по каким-то задачам оно должно так или иначе, все время согласовываться еще с какими-то дополнительными руководителями.
15:53 И это приводит к тому, что ты по-другому начинаешь, в принципе, работать.
15:59 Не подходит структура управления, когда ты просто приходишь, чтопаешь ножкой и говоришь, будем делать так, как я сказал, потому что я так сказал.
16:06 Все время нужно договариваться и нужно все время кого-то в чем-то убеждать, приходя сюда, у меня получилось наоборот, потому что здесь команда вся целиком выделена на этот проект, и она вся формально подчиняется тоже мне.
16:18 И поэтому проблема с тем, что делать, никакой не было.
16:22 Ребята сказали, что хорошо, то есть если ты скажешь, что мы будем делать эти задачи, а те не станем, значит, мы будем делать эти.
16:27 Нам, в общем-то, не принципиально.
16:29 Да, мы можем об этом поговорить, мы там свое мнение выскажем, да, Но в целом, как скажешь, так и сделаем.
16:34 Вот, то есть, в целом, я мог бы пойти по принципу: Я так хочу, поэтому мы так делаем.
16:40 Но привычка, как бы, с прошлого места осталась.
16:43 И я так считаю, что гораздо лучше делать через аргументацию.
16:49 Вообще говоря, это медленный способ.
16:51 Потому что он требует большой временной инвестиций в начале.
16:55 Нужно много опять разговаривать, убеждать, как-то приводить какие-то примеры, почему именно так, почему так хорошо.
17:03 Но в какой-то момент, если команду удается убедить, то почти что снимаются все сопротивления, когда мы идем уже по процессу.
17:12 То есть мы говорим: окей, есть проблема, например, с тем, что мы по 2, по 3, по 5 раз возвращаемся к решению одних и тех же проблем, потому что мы вроде как их уже обсуждали, но никто не помнит, к чему пришли.
17:27 Это приводит моментально к тому, что надо создавать какую-то базу знаний.
17:32 Если бы я пришел и сказал: Ребят, давайте делать базу знаний, очевидный был бы аргумент: ну, а кто этим будет заниматься, когда, а кто именно должен туда чего-то записывать?
17:42 И это целый - там, не знаю, фул-тайм джоп - кто должен делать?
17:47 Когда это органическое требование, которое и так уже в команде нависало, и мы его просто облекли в некую форму.
17:53 Я себе представлял, как это можно сделать, мы его сделали, да, поначалу я туда писался, только сам, да, там, задал структуру и начал туда потихоньку записывать самостоятельно за ребятами.
18:04 Понятно, что они знают всю предметку, а я только пришел, поэтому я записывал это вот как мог.
18:08 Да, они меня корректировали на этих встречах.
18:10 И там первые полгода я только ходил и записывал: а как это сделано, а как это сделано, а как вот это, а почему так?
18:16 И они скрипт, просто мы там грумили бэклог.
18:19 Каждую задачу мы открываем на планировании: да, типа планируем спринт на 2 недели всего-то.
18:24 Открываем первую задачу, я говорю: так: а почему мы делаем это?
18:28 И вся команда сидит и вспоминает, зачем же мы это делаем, зачем это было нужно, почему такая проблема вообще откуда возникла.
18:34 Да и там отсюда же пришла форма того, как мы теперь ведем задачки в жире.
18:39 То есть, если у задачки нет предпосылок с тем, нафига это надо, если у задачки нет цели, ради чего это все делается в целом, и нет четко сформулированного требования, мы задачу не делаем.
18:51 Мы ее просто закрываем, и все.
18:53 То есть, если никто не может вспомнить, зачем она, значит, наверное, не нужна.
18:56 Если что, заведем заново.
18:59 Это довольно жесткая история.
19:01 Но без этого не работает.
19:04 Без этого иллюзия даже управляемого хаоса не складывается.
19:08 Да, просто сроки в полгода, понятно, что это не самый большой срок, но типа полгода что-то там собирать, доказывать, если это целенаправленно как твоя задача, как руководителя там, допустим, да, или как человек, который в любом случае что-то лидирует с людьми, коммуницирует.
19:23 Не у всех хватит ресурса эмоционально на полгода.
19:27 Так что да, ну, понятно, кибербес с випонием бицепсом.
19:33 Поэтому да, это вот опять нас возвращает к тому, что если применять какие-то стандартные процессы, они и здесь тоже работают.
19:42 Да, тут дело только в том, что тут классное сочетание дружной команды, которые готовы попробовать что-то новое, да, потому что процесса не было.
19:51 То есть они задолбались не иметь процесса, поэтому готовы, в принципе, были экспериментировать.
19:56 И так получилось, что какие-то идеи, как можно порешать проблемы, некоторые я притащил с собой.
20:01 Возможно, что-то можно сделать лучше, и я с удовольствием каждый раз открыт к каким-то изменениям, если есть классные идеи.
20:09 С удовольствием мы это всегда обсуждаем, и.
20:12 Это тоже один из процессов,
20:14 можем всегда пообсуждать в команде.
20:16 Потому что у нас условно в команде каждый день, ну, чаще всего в аджил - какой-то утренний делик, он идет по аджиловскому канону.
20:27 Каждый по очереди за три минуточки должен рассказать, что он делал накануне, что собирается делать сегодня и какие он видит при этом проблемки.
20:35 Вот этого формата у нас нет, у нас есть совершенно свой другой отдельный формат.
20:40 Он называется у нас вопросы и ответы.
20:42 То есть в течение рабочего дня у человека могут копиться вопросы.
20:46 Да, то есть, можно пойти и сразу в чате начать коллегу теребить и спрашивать: Васенька, а почему же мы сделали именно так?
20:53 Или - А вот тут вот там покрасить фини или зеленый.
20:56 Но в целом вопрос: ну, не сказать, что пожар какой-то.
20:59 Никто не умрет, если ответ на этот вопрос не появится сию секунду, он может ждать до следующего дня.
21:05 У нас есть специальная табличка, в которой мы записываем вопросы на следующий день.
21:09 Каждый туда может записывать свой вопрос.
21:11 И на следующий день мы вот на этом делике не просто вспоминаем судорожно, что делали в предыдущий день.
21:16 Мы открываем табличку и смотрим, что за вопросы накопились накануне.
21:19 Во-первых, пока ты формулируешь вопрос, ты его внутри себя хорошо перевариваешь.
21:24 Во-вторых, мы его проговорили в команде, вся команда знает, что такое вопрос возник, и мы все вместе выработали на него ответ.
21:31 И это осталось в записанном виде.
21:33 То есть, вроде как, мы делали мелочи-мелочи.
21:36 У нас получается целый список с вопросами и ответами, из этого практически автоматом формируется база знаний, то есть не надо все писать самому.
21:46 По факту, у вас сам процесс подразумевает создание артефакта, просто от того, что вы записываете и отвечаете.
21:53 И вот за два года у нас вот эта база знаний, она разрослась сейчас.
21:58 Там какие-то перекрестные ссылочки стоят, уже поиск по ним возможен.
22:03 Мы там всегда говорим: так вот это кажется прикольное решение.
22:07 Сейчас мы помним контекст, там дизайнер должен не только сделать макет, но и в базу знаний записать.
22:14 Мы сделали так, и вот пример.
22:16 Вот в этой задаче мы это решали.
22:17 А в задаче уже написано предпосылки: почему, кто пришел, что хотел, как решили, как сделали, вот макет - все это переплютено перекрестными ссылками.
22:26 Часто дизайн-системы представляют как либо разовый продукт, либо как какой-то конечный - ну, грубо говоря, как конструктор: что вот в один раз его собрали, дальше с компонентами насобираетесь и все.
22:36 Можешь, пожалуйста, рассказать, во-первых, зачем развивать дизайн-систему, как она именно развивается?
22:40 Ну, например, вообще, насколько часто у вас появляются новые компоненты?
22:44 Тоже такой частый часто возникающий.
22:48 Ну, наверное, начнем чуть-чуть на полшага раньше.
22:50 Дизайн-система так или иначе, это вообще состоит из трех частей - магистрально.
22:55 Это макеты, эти же макеты только уже в коде реализованные, помноженные на количество поддерживаемых платформ.
23:03 В нашем случае аз, андроид и подвеб.
23:06 Плюс третий компонент - это документация к этому всему, как это использовать, какие-то ограничения, гайдлайны.
23:12 На самом деле есть еще бонус некий, это у нас есть еще плей-граунды.
23:17 То есть, это возможность посмотреть, как компонент работает в динамике.
23:21 То есть, если есть какая-то анимация, то ее можно буквами описывать, замучаешься.
23:25 Если рядом приложить гифку, то все понятно сразу.
23:28 Как часто нужно добавлять компоненты?
23:31 Бывает, что нужно, но я бы сказал, что на 80-90% - это творческий тюнинг, то есть у тебя набор компонентов базовый 2-3 десятка.
23:42 Они постоянно требуют доработки.
23:44 Потому что если этого не делать, ощущение полной стагнации.
23:48 Продукт не развивается.
23:49 Если он не развивается, ему не нужно ничего нового.
23:52 Если продукт развивается, то какие-то новые механики добавляются.
23:56 Где-то нужны новые микроанимации.
23:58 Там раньше их вообще не было.
24:00 Да, или какое-то удобство, да, улучшения ЮХ происходит в продукте органично, чтобы этот паттерн появился по всему приложению, а точнее, по экосистеме приложений СБР.
24:13 Да, очевидно, что это должно так или иначе, рано или поздно попасть в дизайн-систему.
24:17 Поэтому в основном речь идет не про новые компоненты, в основном про доработку текущих.
24:23 И там разные способы, как это можно сделать.
24:25 Например, обратная сторона медали в нашем случае у дизайн-системы в том, что мы почти ничего не можем выкосить, допустим, есть какой-то старый подход, как мы делали там текстовые поля, да и вот мы хотим втащить какой-то новый кусочек функционала, почти никогда не получается так, что мы можем пропатчить старый, и у всех сразу наступила магия.
24:46 Скорее всего, мы будем делать рядышком новый, и командам придется переезжать на новый.
24:50 Делается для обратной совместимости именно так, потому что сделав глубокое какое-то изменение в старом компоненте, очень велика вероятность того, что мы что-нибудь поломаем.
25:01 И не у одной, а там десятка команд сразу развалится их сценарий.
25:06 А это недопустимый риск с нашей точки зрения.
25:10 Поэтому приходится лучше делать новый компонент рядом, хотя он во многом копирует предыдущий, и при этом тратить время на коммуникацию о том, что что-то новое появилось, да, и командам потом тратить время на то, чтобы переехать в коде - да с использованием одного на использование чего-то нового, но в целом это более безопасный вариант.
25:34 такому не получается.
25:35 А это логичная история, да, вот вообще дизайн-системы супер логичная, такая штука, просто очень не хочет этого делать обычно.
25:43 Про паттерна сказал, просто сразу задумался.
25:46 Это прям реально такая глубокая вещь, потому что когда у тебя очень много продуктов, а паттерны-то могут подразумеваться вообще разные.
25:52 Понятно, что если что-то можно переиспользовать, оно должно быть переиспользовано в идеальном мире.
25:58 Но на самом деле нет, потому что у тебя разные люди, да, даже разные, собственно, целевые аудитории, там возрастные, да, вот есть, например, у тебя приложение для детей, какое-нибудь там, я не знаю, у вас живые еще там, сберкицы, вот эти вот сейчас.
26:11 Они вообще живые, всех живых.
26:13 Ну, я просто не интересуюсь, да?
26:15 И, например, какая-нибудь - вот классический сбер, в котором бабушка должна прийти и разобраться с какой-нибудь штуковиной у себя в мобилке.
26:22 В пенсию, да, в путь.
26:26 И как бы все, то есть, ну, ты же не можешь им идентичные сценарии сделать.
26:30 Они разные будут, не только визуально, но и вот.
26:34 Ну, конкретно в этом примере ты наступил на такуюю большу.
26:39 Но это не то, чтобы больной.
26:41 Дело в том, что продукт Сберкидс - он все-таки совсем отдельный.
26:45 Его буквально там полгода назад пересобрали.
26:47 Ребята собрали офигительно крутой продукт.
26:50 И у них там используется, в частности, другая дизайн-система, потому что она нацелена именно на детский сегмент, и там все вообще по-другому визуально.
26:59 То есть понятно, что подходы в работе похожи, как у любой дизайн-системы, но внешка там совершенно кардинально отличается.
27:05 И очень здорово у них.
27:09 В нашем случае, да, у нас все-таки большой Сбербанк Онлайн, да, и там, в принципе, очень много чего напихано,.
27:17 да То есть я бы так сказал, что если рассматривать вообще банковские приложения, из тех, которые я знаю, видел, щупал - сбол самый жирный с точки зрения функциональности.
27:28 Оно может быть как-то на первый взгляд не очень просто выглядит, да, но ты можешь оплатить такое, о чем даже не подозревал, что оно существует прямо в мобильном приложении.
27:39 То есть смотрим на какого-нибудь из конкурентов.
27:42 Там может быть гораздо более какой-то простой или легкий на вид внешний вид приложений, но ты не можешь в порту находки оплатить комиссию за что-нибудь - потому что такой сценарий просто не предусмотрен, они не работают с налоговой или с таможенной службой.
28:00 Я сейчас потолкаюсь.
28:02 Может быть, оно нафиг не нужно.
28:05 Да, а Сбер не может себе такого позволить, потому что там есть все.
28:09 Я тоже опять же немножко может утрирую, но принцип такой: там есть все, и хочется это все сделать средний уровень качества поднимать.
28:18 Да, собственно, дизайн-система - это про то, чтобы поддерживать и улучшать средний уровень качества.
28:23 И это нас приводит к прекрасной мысли, которая постоянно тоже возникает.
28:29 Насчет того: если ваша дизайн-система такая прикольная, чего же она не везде используется,
28:39 И тут очень простой ответ: что
28:42 есть какие-то сценарии, которые вот прям совсем новенькие, да, их только-только добавляют или проводят эксперименты какие-то, и там, в принципе, почти никогда невозможно использовать дизайн-систему.
28:54 У меня сейчас вот ты слышишь, как шевелятся шестеренки в голове, пытаясь, короче, вот осмыслить какие-то моменты, да, ты не можешь использовать что-то повсеместно.
29:07 Ну, просто дизайн-система, да, вот давай важную вещь упомянуть, что дизайн-система - это не ай-кит, про который
29:14 90% людей думает, когда слышишь слово считание дизайн-системы.
29:19 Кто эти все, которые могут ее использовать?
29:22 Ну, типа, помимо сбола, да, там вот именно ваши, понятно, что не все продукты будут, как бы дружить с ней.
29:27 Вот ты бы начал отвечать на этот вопрос.
29:29 Я здесь кажется, тебя прервал.
29:31 Смотри, просто Юа-Кит - это составная часть дизайн-системы.
29:35 То есть она так строится.
29:37 Сначала бы, наверное, был какой-то там шаблончик, у кого-то где-то в фигмочке лежал, да, потом из него собралась полноценная ЮА-кит, который все пытаются использовать.
29:46 И вот он уже мутировал.
29:47 Да, и вот он в какой-то момент набирает критическую массу и начинает-таки обрастать реализациями в коде и документации, и это уже плюс-минус дизайн-системы.
29:57 Я не совсем про это, да, но пояснил данный момент.
30:00 Короче, давай вернемся к вопросу: о чем они все его используют, если она такая
30:06 Ну вот, продолжаю, да, эту мысль, да, суть в том, что дизайн-система хороша для того, чтобы делать какие-то стандартные паттерны качественно, да, то есть с наименьшим количеством ошибок в реализации, с максимальной глубиной проработки, с той точки зрения той же доступности, к примеру.
30:24 А если предположить, что у нас появляется какой-то супер новый сценарий, заново переделывают главный экран, да, и там какая-нибудь появляется новая механика, что там что-нибудь пальцем куда-нибудь перетайскивать можно.
30:37 Да, вио-очки к телефону - вот это все.
30:39 Да, такого никогда не было.
30:41 Очевидно, что этого и в дизайн-системе никаким образом не поддерживается.
30:44 И вообще еще не факт, что это хорошо.
30:47 И будут еще какие-то там эксперименты, а Б-тесты не хочу в эту сторону лезть.
30:51 Но тем не менее, очевидно, что такого плана решения гораздо лучше сначала попробовать сделать быстрый прототип, попробовать на, может, какой-то небольшой выбор людей.
31:04 Это нормальный процесс.
31:06 И это тот случай, когда дизайн-система тут будет работать якорем, и в этой ситуации она просто не нужна.
31:12 И тут вопрос скорее в том, в какой момент будет принято решение, что да, мы эту механику хотим заводить в общую, да, на постоянной основе ее иметь.
31:22 И дальше важный следующий вопрос.
31:24 Эта механика условно так и останется только на главном, или она будет тиражирована и на другие сценарии внутри приложения?
31:30 Вот как только ответ на второй вопрос тоже да.
31:33 Вот тогда давайте дружить.
31:35 Давайте обсуждать, что вы имели в виду, и все такое.
31:38 То есть, условно, можно, знаешь, как аналогию провести: как дизайн-система - это такая набор катков и асфальтоукладчиков, которые магистралик кладет.
31:48 Но когда ты пытаешься понять, какой тропинкой лучше куда-то ходить, сначала ты ее протаптываешь просто в грунте ногами.
31:54 Да, и вот пока ты протаптываешь тропинки, тебе не нужен асфальт укладчик.
31:58 Как только ты понимаешь, ага, кажется, это магистральная трасса до Питера.
32:04 Мне кажется, вообще отличная аналогия, Полина.
32:07 Ты только что привел супер классную аналогию - вот именно с дорожками.
32:10 В какой момент вообще приходит идея их топтать и именно можете, пожалуйста подробнее раскрыть про процесс таких исследований - то есть, как вообще и почему вы именно топчите и какими способами топчите, там, в резиновых сапожках или в кроссовочках.
32:23 Слушай, ну это классно, да?
32:25 На самом деле это смежная тема, потому что в нашем случае есть коллеги, которые развивают свои сценарии или свой продукт внутри, и мы взаимодействуем уже с ними, то есть протаптыванием каких-то сценариев, исследованием пользовательских путей, там, не знаю, отрисованием сиджемов, просто не мы занимаемся, это обычно к нам приходит команда, которая говорит, мы уже сделали вот это, да, и мы даже по сути дела не супер-то как валидируем, насколько качественно оно было сделано, и это была коридорка, или это было какое-то полноценное количественно, качественное исследование, и так далее.
33:03 То есть, у нас скорее есть некий критерий, ну, набор критериев, по которому мы смотрим, стоит ли что-то добавлять в дизайн-систему.
33:12 То есть, я бы даже сказал, что у нас есть отдельный процесс, довольно скрупулезно задокументированный.
33:20 Что должна сделать команда для того, чтобы добавить чего-то в дизайн-систему и дальше на выбор или нашими силами, или своими силами, если им нужно быстрее.
33:29 То есть, там много всякого, да, и вот, как раз там просто чек-лист здоровенный.
33:35 Нужно показать дизайн, нужно там объяснить, зачем это все нужно.
33:40 Нужно показать, что это нужно не только вам, а какому-то количеству других команд, иначе это не имеет смысла тащить дизайн-систему.
33:47 Ну, то есть у вас классный сценарий, но он нужен только вам.
33:50 Вот такой вот фильтиперсовый с перламутровыми пуговицами.
33:54 Классно, но это не дизайн-система.
33:56 Есть какие-то гайды и литературы по поводу этого процесса принятия решений защиты элемента дизайн-системы, чтобы людям разобраться?
34:03 Потому что это вопрос уже не только для дизайнеров, которые фичи разрабатывают, придумают,, да и пытаются это как-то притащить.
34:10 Другим это вопросы и для бизнеса очень актуальный, потому что, по факту, это вот процесс, с которым реально он похож на любой процесс какого-то десин-мейкинга, да, короче, вот где тебе ты либо вбросил, либо как-то инициировал что-то, а потом тебе притащили решение, а ты процессы не видел, как оно там принималось.
34:29 Может, есть что-то, что стоит поизучать по теме?
34:33 Слушай, хороший вопрос.
34:34 Я не уверен, что наверняка об этом много как-то кто-то писал.
34:39 Я, если честно, именно эту часть на стороне не изучал: скорее какие-то
34:46 наметки того, как это происходит, обсуждались, и там условно команда рассказывала на что они бы обращали внимание, а мы потом просто записали чуть больше, раскрутив каждый из пунктов, и получили - вот, собственно, ручно написанную инструкцию.
35:02 Она у нас просто лежит в публичном разделе.
35:04 Любая команда, которая хочет что-то такое сделать, это, пожалуйста, можно почитать.
35:10 Собственно, там пункт номер один - там давайте созвонимся, и вы там расскажете, что же вы хотели, да?
35:16 Это в общедоступных гайдах по ней.
35:21 Можно поискать, найти.
35:22 Ну, это общедоступный внутри контр-банк.
35:28 Ну, то есть, я подозреваю, что это процесс может отличаться от команды, от компании к компании, поэтому выкладывать его прям совсем в всеувидении в интернет, наверное, или его надо сильно обобщить, и он потеряет какую-то там свою сермяжную правду.
35:48 В нашем случае он внутренний, хотя есть материалы, которые мы публикуем наружу, прям совсем.
35:53 Ну, просто о чем речь?
35:55 Да, в свое время, когда все начиналось, когда все на это все подсели, были что у нас было?
36:01 У нас был Гугл Материал дизайн и айос, который вообще непонятно, как применять.
36:07 принцип каких-то высокоуровневых концепций, про хуманити, да, соответственно, а не про этот самый без конкретики.
36:15 А потом появились уже более какие-то штуки, более прокачанные люди, начали.
36:20 Вот появился наш этот.
36:21 Я не помню кто собирал.
36:22 Не знаю, сейчас работает этот сайт или нет, но типа клуб отечественных дизайн-систем.
36:30 И контур появился, который тоже разбирается.
36:32 И это настолько круто.
36:34 То есть, если вот мне кажется, что компаниям нужно просто гуртом скинуться и выработать общенациональный какой-нибудь стандарт для всего этого дела.
36:42 Ну, я серьезно, кроме шуток, ГОСТ поставить рядом.
36:46 А ГОСТы для чего делались?
36:48 То есть, с одной стороны, да, они офигеть, как ограничивали, собственно, производителей каких-то, а с другой стороны, продукция, извините, со знаком качества, которая там, не знаю, это приезжаешь к бабушкам, дедушкам, видишь там какая-то штука, которая сохранилась в каких-то лохматых 60-х годов, и она жива и работает.
37:05 Проникаешься уважением, да?
37:08 Вот, хотелось бы, собственно, какую-то такую штуку для всех.
37:12 Да, ты знаешь, это интересная такая вещь.
37:14 То есть, на самом деле, да, не обязательно, естественно.
37:17 Да, большое количество таких крупных айтишных компаний
37:23 российских, да, они так или иначе, там звучат, их видно, и дизайн-системы их тоже видно, и много у кого они вот довольно много информации в публичном доступе есть.
37:34 Да, там не будем даже сейчас, если конкретно каких-то вендоров называть,
37:39 компания А, компания Б, компания С.
37:42 Вот эти показывают и свои компонентные базу, у них есть, и какие-то принципы.
37:48 В принципе, это не что-то такое супер военно-тайное.
37:53 Это может быть инструментом какого-то
37:57 привлечения к себе, классных дизайнеров.
38:00 То есть за счет того, что ты транслируешь свою компетенцию о том, что ты вот так делаешь и так что-то умеешь, это привлекает - безусловно.
38:08 И такие мысли в какой-то мере тоже и здесь у нас есть.
38:11 И что-то такое делалось просто на все сразу рук не хватает.
38:17 Ну, да, просто обычно компании, когда дизайнер пытается хантить, это не история про ну, типа наружу, может выйти какой-нибудь, не знаю, кусок кода, наружу может быть какой-нибудь гайд по 3д-материалам нашего брендинга, где там стекляшки с волосами короче, как их рендерить?
38:34 Да, то есть типа чего отражать атрибуты бренда, но ты никогда не найдешь вот этой информации, про которую ты говоришь, да, что принцип приемки в дизайн системы принцип принятия решения о том, что данный компонент достоин
38:48 пройдя 7 кругов ада, короче, сделай 1, сделай 2, делай 3, быть принятым и достойным ее.
38:54 Там есть общая рекомендация.
38:56 Ну, в общем, я понял.
38:59 Запишу себе в списочек тем для выступлений.
39:03 Прям вот мне кажется, это ищут все.
39:05 Друзья, напишите в комментариях, если вы эту идею поддерживаете.
39:09 Возможно, что порекомендуете дизайн-систему, у которой есть описание процессуального характера, а не просто общие гайды о том, как что-то проектировать.
39:19 Да, если будут плюсики, то я об этом подумаю с большим приоритетом.
39:27 Да, ну, собственно, да, в общем, процессы в этом смысле как раз реально решают, и очень многие проблемы они решают.
39:36 Это снова возвращает нас к мысли о том, что дизайн-система - это довольно технологичный продукт, который подчиняется
39:45 всем тем же правилам, что и любой другой продукт в его развитии.
39:50 И слово дизайн тут не должно вводить в заблуждение.
39:53 Просто дизайн - это один из составных элементов развития.
39:57 Мне кажется, здесь нечего добавить.
39:59 Спасибо тебе огромное за пачку инсайтов такую достаточно жирно.
40:04 Я думаю, что вот мы с Полиной поизучаем, что там у Сбера есть.
40:12 Ну, то, что в открытом доступе есть.
40:15 Я поделюсь ссылочкой.
40:17 А мы их приложим, но приложим их в чатик.
40:20 Мы каемся, посыпаем голову пеплом уже второй сезон.
40:23 Мы все знаешь, что собираемся в дизайн просто собрать.
40:25 Мы обещаем людям дайджест.
40:27 Вот, но никак не получается, а напрямую сейчас прилагать ссылки опасненько с текущим законодательством.
40:34 Поэтому мы как-то так.
40:36 В общем, друзья, все будет.
40:39 Ну, у нас, кстати, как в качестве спойлера мы все надеемся обновить основательнейшим образом, освежить тот контент, который у нас в паблике находится, и я надеюсь, что вот в обновленном виде, прям вообще с удовольствием, ссылочкой поделимся.
40:53 Надо будет где-то на домене Сбербанк кружить, и поэтому там ничего такого отчего стоило бы стыдиться.
41:01 Ну, есть закон о рекламе федеральной.
41:03 Типа я объясню и тебе, и слушателям там не все знания знают, почему не прилагается.
41:08 Например, если я прошу тебя порекомендовать книгу какую-то, то я порекомендовал.
41:16 подтащить тебе, да, как рекламу.
41:18 А если ты их 2-3 такой список выдал, да, соответственно, то это уже как бы: ну, типа, или обзор, или ссылка на первоисточники, что-то такого характера.
41:29 Да, и тогда это норм.
41:31 Как с этим обращаться?
41:32 Не может ответить Нифас, собственно, ни Роскомнадзор.
41:36 Они никаких гайдов у них нет.
41:38 Еще может быть тоже у них может быть эта задача стоит, но они пока никаких гайдов нормальных не выпустили.
41:42 Записали какие-то вебинары всех напугав, кто-то с этим там разобрался с маркировками.
41:47 В общем, если бы мы имели возможность маркировать рекламу, тратить на это определенный бюджет, то вообще вопросов не было, но
41:55 в общем поэтому мы собираем дайджест.
41:56 Просим понять и простить.
41:58 Надеюсь, что вкус, так сказать, и польза от нашего подкаста перекрывают вот эти неудобства.
42:04 Спасибо тебе огромное за интерег.
42:07 Приходи, пожалуйста, еще, приводи коллег.
42:09 Я думаю, что всех с кем мы записали выпуски, я очень хочу собрать как-нибудь в студии, с видео, со всеми пирогами и провести такой круглый стул с ребятами из Сбера на продуктовой бизнес-тематике.
42:22 Мне кажется, что очень органично и классно получили все три выпуска взаимодополняют друг друга Полина.
42:27 Я тебя полностью поддерживаю спустя три выпуска записанных..
42:31 Вот Поэтому да, спасибо тебе большое.
42:33 Были безумно рады с тобой познакомиться.
42:37 Друзья, у нас в гостях, точнее, мы в гостях были у Михаила Волкова.
42:40 Всем добра, и творческих успехов.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.