0:09 В эфире подкаст Дизайн Сложен.
0:11 Подкаст для тех, кто хочет построить бизнес вокруг дизайна и все, что с этим связано.
0:15 А в гостях у нас сегодня Ахмад Боков, это генеральный директор компании искусства автоматизации боткрейс.
0:24 Говорить мы сегодня будем про такую штуку, как боты, технологии, и вообще как в эту сферу, что называется, залезть.
0:32 Но предварительно я попрошу Ахмата немножечко рассказать про себя, потому что тебя наша аудитория скорее всего не знает.
0:39 Ты немножечко из другой сферы.
0:41 Расскажи, пожалуйста, чем ты занимаешься, как ты в это пришел?
0:44 Сейчас уже больше 6 лет.
0:45 Я руковожу компанией.
0:46 У нас команда, которая делает чат-ботов, делает автоматизацию, мобильные положения, сайты, создаем продукты на заказ, которые выглядят просто, а делают самые сложные вещи под капотом.
0:56 Но сам я скажем, не родился в этой должности.
0:59 Я в прошлом был программист, еще дальше я был инженером, закончил авиационный институт.
1:03 Мне всегда интересовало технику, как устроен под капотом?
1:06 Самолет, как устроен компьютер, то есть всегда интересовало, как работает на глубоком уровне, в том числе даже дизайн, как работает, почему мы именно выбираем те или иные шрифты, нравятся именно мне.
1:16 То есть я смотрю в суть.
1:17 Меня всегда интересовало, как хоут вотрс, как говоря, на Западе?
1:21 Тогда можно сразу такой вопрос в лоб?
1:25 Собственно, вот как ты дошел до того, что именно в этой сфере применяешь истории с ботами - да, там, свои навыки, программировании и свой вот этот живой интерес к тому, как все устроено.
1:36 Здесь я думаю, так что сделать сложно очень просто, вот сделать просто сложно, поэтому боты мне как чем понравились.
1:44 Кто-то говорит, боты, баты, ударение, тут не будем хлеваривать на это счет, я думаю, боты - это штука, которая просто очень выглядит и выполняет свою функцию.
1:54 На самом деле загрузи файл, напиши, что ты хочешь, получи ответ.
1:58 Даже современные все истории с чат-ГПТ они не делают сложные инфейсы, сложные мобильные приложения, сайты, они просто делают диалоговый интерфейс, где тот же самый чат-бот выполняет свою функцию.
2:10 Поэтому меня привлекают с простотой.
2:11 Боты привлекают и даже где-то обманчиво привлекают своей простотой.
2:16 Просто напиши, что ты хочешь, и тебе программа ответит в режиме реального времени файлом, презентацией советом, то есть, это меня привлекло к минимализмом.
2:27 То есть, такой цифровой минимализм в ботах, то, что я люблю в них.
2:31 А если говорить про сферы применения, смотри, а в свое время были хайповые темы.
2:38 Для дизайнерского, так сказать, мира, для биг-теха, для ад-теха, для разных технически организованных компаний.
2:46 Вот есть понятие автоматизации, какой-нибудь воронки продаж, например, да, то есть, как боты появились, сначала это были вот эти вот истории с живо-сайтами, всякими всплывашками, да, снизу, где сокращался объем обращений к живым людям, службу поддержки.
3:02 То есть каждый дизайнер, в принципе, проектирует подобные какие-нибудь там приложения или сайты.
3:06 Ну, у нас преимущественно около дизайна, да, там слушатели подкаста.
3:11 Каждый сталкивался, наверное, с такой историей, что это просто снижение нагрузки на колл-центр, потом появляется Тинькофф, где есть Олег Нейросеть, например.
3:20 Потом другие, соответственно, банки тоже пытаются эту историю использовать, да, потом это появляется в других сферах, и вот не,понятно, что это представляет из себя сейчас.
3:28 Потому что вроде бы сфера как бы она не заглохла, а как и любой хайп, так сказать, спал.
3:34 И вот это ушло как-то на задний план, что-то еще обсуждается.
3:38 Но тем не менее, сфера, насколько я понимаю, она развита, как вообще себя эта история чувствует?
3:46 есть какие-то особенности того, под какие задачи боты пишутся сейчас?
3:52 На самом деле, да, ты прав, что хайп как будто бы прошел.
3:55 На самом деле я в этом бизнесе, каждый год, я слышу от коллег по цеху, что все, баты уже все, как бы все наелись.
4:04 Ну и каждый год попадает в подборку трендов, чет-боты они там закрепились.
4:09 Поэтому прям хранить их рано, но будет трансформация.
4:12 Действительно, те боты, которые задалбывали пользователей и не пропускали к оператору, уже в прошлом.
4:19 первые, так скажем, пробы пера, когда черт-боты делались для того, чтобы оградить от пользователя.
4:25 Вот ты правильно сказал, что пользователь не пускать, лишь бы
4:27 не пустить к оператору.
4:29 Я думаю, разработчики и индустрия поняла, что и такие боты уже наелись мы им, хватит таких ботов клепать раздражающих, через которые ты не пройдешь просто к человеку.
4:38 Пора делать настоящих помощников.
4:41 Поэтому я считаю, будущее затем - и как раз презентация, как недавно одна из компаний показала, тот самый тренд зарождающийся, что чат-бот - это не тот самый барьер фаервол, не пускающий к пользователю, а помощник, который получает на вход, что мы хотим на языке бото-строительства - это интент, желание что-то сделать.
5:00 Например, Я хочу понять, что изображено на картинке.
5:03 Показываю картинку боту, и он начинает вступать в свой диалог.
5:06 То есть, бот выступает в роли такого помощника, который рассматривает и со мной беседует на разные темы.
5:13 Очень похожий и в очень минимальной сфере мне нравится пример с такой скрепкой - в одном из продуктов офисных было в 2000-х годах, которое постоянно вскакивал и что-то подсказывало: Хочу тебе помочь этим.
5:24 То есть, такой визард-помощник.
5:26 Вот это будущее чат-ботов.
5:27 Они больше не фейерволы, они усиливают, дополняют.
5:30 То есть такой симбиоз получается.
5:33 Ты знаешь, мне кажется, что их вот как-то как метафорично выразился, что это такой фаервол.
5:37 Да, это не допуск до снижения нагрузки на колл-центр.
5:41 Это просто был тот сценарий, на котором это все обкатывалось, и который чаще всего использовался.
5:46 Я так понимаю, что возможностей для этого много.
5:50 То есть, в принципе, где боты могут использоваться, и вот если как биолог на это смотреть, да, то есть, есть условно говоря, какое-то ядро запросов.
5:59 Вот как любой программист, мыслит тремя категориями.
6:03 Да, логические операторы - условно.
6:05 На них все, как бы, да, там логика работы всего этого хозяйства
6:10 И вопрос следующий: то есть, смотри, бот, нейросеть.
6:14 Да, история с тамтел искусственным.
6:18 Да, это вот про это же, только вот ответвлений разных много.
6:22 И здесь хотелось бы много вопросов сразу задать, так знаешь, в один их впихнуть.
6:26 Первое - это области применения ботов, да, то есть, вообще, в каких сферах бизнес, какие задачи они решают, в чем польза для бизнеса?
6:33 Потому что раньше это могли позволить только суперкрупные компании с огромными бюджетами.
6:37 Сейчас это может, я так понимаю, что и для малого бизнеса как-то адаптироваться.
6:42 И вторая история - это как эта вся штука устроена, на что они делятся.
6:45 Потому что история про пообщайся с голосовым помощником, да, там - это в ту же степь, абсолютная история.
6:52 История про текстовый интерфейсы, да, наши любимые там всякие нейронки, где мы тексты редактируем, рефераты, пишем, там пытаемся заменить копирайтера и написать текст для сайта, например, это там отдельная история, хотя корни оттуда же.
7:07 История с тем, что ты, например, открываешь телегу, и там есть какой-то бот поддержки, например, который тебе помогает найти нужный топик, получить на него, ну, типовый вопрос, ответ.
7:19 Это отдельная история.
7:21 Вот как эта вся штука устроена?
7:23 Какие там разновидности у этих, так сказать, микробов?
7:26 Хорошо, поговорим про эту, да, про эту ареал их обитания, про их эволюцию, откуда ноги растут.
7:33 запросы у бизнеса простые.
7:37 начну с бизнес-точки зрения.
7:39 Либо сократить расходы, либо увеличить прибыль.
7:43 Баты применимы там, где повторяющий сценарий - ну, это сбор обратной связи, любой.
7:49 Не буду сейчас перечислять, даже упоминать бренды, где сделали выбор в сторону поддержки через чат-ботов.
7:56 Это также автоматические воронки, как ты говорил, но воронки - не только те самые запиши на вебинар, пройди курс, а воронки в широком смысле слова.
8:06 Например, мы тестируем продукт, мы его назвали кружочек, когда больше названия, который проводит собеседование между работодателем и кандидатом в формате видеосообщений в Телеграме.
8:14 То есть мы просто перекидываемся кружочками, один раз записали кружочек, и уже сто раз не нужно вступать в эту коммуникацию.
8:20 То есть мы оптимизируем либо время, либо мы делаем то, что бизнес называет активацией получения нового клиента.
8:28 То есть прямая выгода.
8:29 Сферы применения чат-ботов - это активация на всякий промо-активность, загрузить чек.
8:35 Если мы пойдем в магазин, какой-нибудь красный, зеленый, не знаю, желтый - любой современный магазин - то мы увидим, что стоят стенды, загрузи чек, активируй получи баллы.
8:44 То есть это простая активация.
8:48 Не надо ставить мобильные приложения, не надо переходить даже на сайт.
8:50 Просто скрыл кр-код, попал в мессенджер в телеграмме в другой любой мессенджер и загрузил чек, получил там, скажем, какой-нибудь бенефит за этот чек.
9:01 Это что касается таких простых активаций, не нужно на этого чат-бота сразу и всем говорю, и клиентам, и с кем общаюсь, что боты прям перевернут игру.
9:09 Нет, они не перевернут одна из технологий.
9:12 То есть, боты, если не появились, они не стремивают все другие технологии, они дополняют, они упрощают коммуникацию, где она была вязкой, тяжелой, сложной, делается простой, где она, в принципе, была невозможно.
9:25 Например, нельзя обеспечить коммуникацию одной из службы поддержки смелных пользователей.
9:29 Она становится такой возможной.
9:32 Что касается типизации, я так скажем, тоже тут шестой год этим занимаюсь.
9:38 Мы по разным вертикалям, по разным горизонталям эту историю классифицировали.
9:42 Самая простая классификация - это по бизнес-направлениям.
9:45 Вот где воды применимы?
9:46 В Ир, да, применимы, привел пример с продуктом нашим кружочек.
9:52 Это то, все, что касается контроля.
9:56 Вот бывает такая история, когда
9:59 Люся оплати, да, скинула какой-нибудь счет в Телеграм или Всап.
10:04 И сколько мы этих чатов, сколько мы этих кейсов видели, когда эти счета теряются.
10:08 Согласовал, не согласовал, непонятно.
10:11 Мы внедряем бота, который помогает автоматизировать.
10:13 Он не делает чудо, он просто стаматизирует переписку слюсей в понятный процесс.
10:18 Бот взял счет, до Люси достучался, дождался, что кнопку Люси нажала согласовано.
10:24 Потом пошел к Егору, согласовал с Егором и так далее.
10:27 И готовый счет отправил оплату.
10:29 То есть, по сути, мы автоматизировали процесс, вот здесь на самом деле магии я бы не добавлял - излишнего отличная история.
10:38 В принципе, ну как бы просто тут вопрос о применимости процесса, потому что, ну, например, сейчас послушает нас - кто-нибудь решит эту тему покопать.
10:47 Да, ему придется искать.
10:48 А где эти боты используются?
10:51 Иногда решение, которое лежит у тебя рядом под ногами.
10:53 Ты просто ну ты не знаешь, что оно подходит тебе.
10:57 Вот, было бы интересно узнать, какие еще процессы можно автоматизировать.
11:01 Потому что, например, если говорить про кейсы применения, у нас во втором подкасте Дизайн Прост в то ли в прошлом, то ли в запрошлом сезоне были девчонки, которые рассказывали о ней исследовательницы и проводили разные штуки.
11:15 И там была девочка, которая пыталась две противоборствующие, так сказать, колонки заставить общаться между друг другом.
11:23 То есть, чтобы одна из них, да, как бы отвечая на вопрос, выдавала какую-то информацию, а другая это подхватывала.
11:29 То есть, какие-то такие интересные вещи люди тоже исследуют и ищут как-то практики применения.
11:34 Так вот, вопрос про то, куда все это дело можно всунуть.
11:39 Потому что, смотри, у тебя есть направление бизнеса, например, ты же приходишь на рынок, и ты как-то предлагаешь свои услуги.
11:45 Когда ты заходишь и говоришь, что ребята, мы делаем ботов под разные, короче говоря, бизнес-задачи.
11:52 Люди, которые эти бизнес-задачи имеют, они не всегда понимают, как применять, вот как вы им объясняете, для чего боты могут использоваться.
12:01 Вот кроме сбора обратной связи, да, кроме там каких-то таких вещей.
12:04 Просто хочется больше кейсов, чтобы понимать области применения.
12:08 да, да, крутой вопрос.
12:09 Начну издалека, даже философски.
12:11 Действительно, если мы не понимаем, как что-то вообще возможно, мы представить не можем, если, например, я не могу представить там пятиногую антилопу.
12:18 Мы не можем даже ее и нарисовать.
12:20 Поэтому очень важны кейсы применения, и когда они показаны, это лучший, так скажем, мотиватор купить что-то, заказать, обсудить.
12:29 Поэтому мы продаем через кейсы.
12:31 Продолжаем тогда дальше.
12:35 Это все, что касается внутренних корпоративных университетов.
12:39 Ну, я точно помню те скучные порталы, которые были, то и макрософтские старые порталы, на которых никто не заходит, туда зарегался и ничего там не делаешь больше.
12:48 Мы смогли эту историю переобрести, сделали специальный чат-бот, который онбордит человека, нового сотрудника, его, в принципе, ведет по всем входным этапам, где получить ВПН, где получить пропуск и так далее.
13:01 И после того, как он получил, проводит отвечает на все вопросы.
13:05 То есть заменяет, так скажем, Ира в большой компании на все 90%.
13:12 На 100%, конечно, не будет заменений, но все вопросы а-ля, где мне взять больничный лист, как мне получить отпуск, все, что касается обращения к базам знаний за простыми, может быть, где-то глупыми вопросами, хотя глупых вопросов не бывает, я считаю.
13:26 Ну, такими вопросами, которые уже набили оскомину, но новый новичок будет их задавать.
13:31 Это все, что касается мотивации, геймификации.
13:34 Сделал крутой доклад, проголосовали все коллеги, анонимно, то получил бенефит, получил кружку, термос, печеньку.
13:44 То есть это вся история, которая легко геймифицируется.
13:47 И нет тяжеловесных механик - вот зайти, проголосуй.
13:50 Все делается нативно в чат-боте.
13:52 То есть, вот такие активации истории, такие активационные истории мы делаем.
13:56 Что касается отдельной прияды проектов, который у нас стоит, это ивент баты.
14:02 Ивент баты - это история, где нужно постоянно перезавретать интересные механики: от рандом кофе до какого-нибудь лотереи, которая разыгрывает приз между участниками, до приди там отсканируй кр-код, попади в мишень, получи в боте приз.
14:17 То есть вся история за крутую активацией, заимнутыми, это к нам.
14:22 То есть, это история, которую надо будет скреативить, то есть у нас есть один человек, который креативит всю историю.
14:27 И в этом плане мы близки, наверное, к ребятам с дизайна, казалось бы, разработчики только программируют, но перед чем-то запрограммировать, нужно что-то придумать, что-то закреативить, какую-то механику, интересу, которую не было до тебя, ее изобрести, нужно только потом запрограммировать.
14:42 Что касается таких классических историй, это продажи, это история с воронками, хоть мы и к ним так небредительно можно относимся, потому что они на самом деле набили Аскомину, подписался, потом тебя этими пушами уже там долбит, долбит, пока ты не замючишь этого бота.
15:00 Мы здесь исповедуем более такой экологический подход.
15:02 Это история с даванием ценности.
15:06 одно каждое касаешься даже давать какую-то ценность.
15:09 Не просто приходи на мой вебинар и там - ну, составь мою аудиторию, расширив аудиторию, а дай какую-нибудь ПДФ, дай какую-нибудь литмагнит, дай какую-нибудь инструкцию о том, как что-нибудь улучшить у клиента.
15:23 Поэтому никто не отменял литмагниты, их надо правильно уметь готовить.
15:28 И баты здесь как никогда применимы.
15:30 Один раз попал подписчик к тебе в базу, ты уже сможешь с ним работать.
15:35 То есть вся ценность этой истории в том, что у тебя появляется база подписчиков, которую можно аккуратно дальше уже развивать и трансформировать в комьюнити, либо трансформировать в обычную базу подписчиков нарастающую.
15:49 И в принципе, вот та механика, которую мы недавно сделали для проходящего рифа - российского интернет-форума.
15:56 Это история, когда ты загружаешь в чат-бот фотографию свою, и он находит с помощью нейронки на всех фотографиях всех фотографов именно тебя, и присылает тебе такие фотки.
16:08 Это такой вау-эффект.
16:10 То есть баты для меня - это история, в которой легко создать вау-эффект.
16:15 За счет минимализма, за счет того, что пульт уже твой и он у тебя в мессенджере находятся, Удиви меня.
16:20 Вот мы недавно с ребятами из РИФ удивляли ребят.
16:25 То есть, мы получали фотографию пользователя и искали с помощью нейронки его на всех фотографиях, а их было там тысячи, поэтому такие крутые механики тоже лизуются.
16:36 Так что главное делать дизайн.
16:38 Мы же подкастем про дизайн, если ты будешь делать скучный какой-то дизайн, блин, какой-то наш какой-то лору ипсум рисовать один и тот же в разных читаниях - то и будет скучно.
16:50 Но если креативно подойти к этой истории ботов, в общем, если так резюмировать наш пассаж совместный, хранить рано.
16:58 Очень много поля активации, еще не паханное поле.
17:01 Слушай, хочется пофантазировать на самом деле так футуристично на эту тему.
17:05 То есть, вообще, в принципе, напрашивается история, которая, ну, вот есть у некоторой колонки умной до функции расскажи сказку.
17:14 Например, и это достаточно интересная штука, потому что идет такая рандомная история со стори-теллингом в боте.
17:22 То есть, по идее, на ботах, наверное, уже должны быть какие-то игры, например.
17:28 Я просто помню свои школьные годы, были вот эти фантазийные книжки, переведенные с забугорных историй, и было несколько прям толстенных таких штук страницы на 600-800, где был чат-квест.
17:42 Ну, то есть, как вот квиз, да, при предшествующей истории, с которой пытались активировать людей, на сайт добавляли квизы, где ты отвечал на тесты, для того, чтобы в конце получить результаты теста, нужно было оставить, например, свою почту.
17:55 Или квиз тебя вел к сформулированному запросу, чтобы в унылой форме много полейней заполнять.
18:02 Вот в игровом формате там, где был прикольный.
18:05 И вот мне кажется, что с ботами можно игры делать, да, то есть ты вводишь по какому-то сценарию тебя ведут, собственно, да, и в конце у тебя разные вариации, в зависимости от ответов на той или иной штуки с какими-то рандомными ответвлениями.
18:19 Интересная вещь была бы сама по себе.
18:21 И возникает синхронно, как бы, да, вот эта история - так как эта штука развивается, возникает вопрос: а можно ли, так как эта часть автоматизации процесса построить из этого конвейера?
18:31 То есть, типа, из одного бота брать данные, подключать в другого и так далее.
18:35 Как у Нейронак сейчас устроено, да, ты одной сеткой, условно говоря, формулируешь описание, да, какой-то промп во вторую, собственно, закидываешь, она тебе что-то генерит.
18:45 Третья растягивает тебе изображение, делается больше.
18:48 Там четвертая, делает чего-нибудь еще и экспортирует его в нужный формат, например, или оживляет, делает из него моушен.
18:53 Вот, можно ли такое с ботами провернуть, которые текстовые.
18:57 Например, да, ты передал какие-то данные, пользователь отдает свои данные, придя в корпорацию, в какую-нибудь заполняя карточку сотрудника и в соответствии там с его должностью следующий бот, который уже там не ир, а какой-то еще выдает ему оформляет ему пропуска, и так далее.
19:14 Там по другим ботам это все распределяет.
19:16 Ну короче говоря, когда уже машины захватит мир.
19:21 Прикольно, что такое поставил вопрос на обсуждение, что передача - ну, такой методологический вопрос, даже методологии.
19:30 Технически такое возможно, и на самом деле, это бест практик: сделать бота на одну функцию.
19:37 Например, на одну группу функций.
19:39 Для Ир действительно один бот, когда нужно поговорить про другие вопросы, про развитие, не знаю, про поиск себя мы переходим в другого бата.
19:49 Технически это возможно, это на самом деле не встречал таких примеров, потому что сейчас на тренд такого единого окна и передача такого пайплайна конвейера мы еще не встречали, но крыса как тренд звучит очень перспективно.
20:03 По квестам на самом деле делали квесты в далеком - так 18-м году, когда только боты еще начинали, вообще их люди разнюхали, что это такое, так скажем, делали бота, которые по настыке оффлайна и онлайна по Москве.
20:17 В общем, навигировал людей.
20:18 И загадки пойдет памятнику Пушкина, отгадать такую загадку.
20:22 Там будет такая подсказка.
20:24 Такую историю мы делали, и вот еще Баты как раз хорошо интегрируются не только между друг другами, но и стыкуются между онлайном и оффлайном.
20:33 Всякие истории раньше такие игры были, по-моему, как-то назывались, они
20:39 ночью людям выходили и искали по городу какие-то метки, что-то такое.
20:43 Как бы ни звучало странно, такая игра была.
20:46 Поэтому за такими применями тоже будущее и симбиоз, когда машины захватят человека - не знаю, у них у машин может прозвучить как-то слишком непонятно, у них нет агентности, у человека есть воля, он хочет что-то делать.
21:01 Например, я хочу прийти и получить не, знаю, приз, получить.
21:06 Мне кажется, у нейронок пока не хватает агентности.
21:09 Можно назад и появится и машина объяснит себе, зачем
21:15 Но пока у человека то самое желание, у него чешется, и он хочет развиваться, это не отнять у человека.
21:25 Мне кажется, про практику применимые истории, так как у нас ребята из агентства слушают - бот, который генерирует бриф Джуну.
21:34 Например, тестовое задание, это уже реальность вовсю.
21:37 И, например, такого же бота можно сделать, например, при обращении в агентство, когда
21:46 человек заполняет бриф.
21:47 Например, бот помогает бриф корректно заполнить, сформулировать какие-то мысли.
21:51 Хотя в этом есть и наверное, все-таки да, как ты говоришь, не агентность, а человечность будет немножко отсутствовать, потому что, когда ты с живым человеком общаешься, он эмпатию проявить может.
22:02 Вот только текстом, буковки
22:05 меньше эмпатии обладают, чем голос, который тебя там как-то раздражает, твой рецептор и может быть успокаивает, может быть, наоборот, где-то помогает сориентироваться.
22:14 Окей, давай про техническую часть тебя поспрашиваю еще чуть-чуть попозже.
22:19 Мне категорически интересно, так как все-таки это показ для предпринимателей, для тех, кто бизнес хочет либо построить, либо оптимизировать, либо в него встроиться.
22:28 Вот вопрос следующий.
22:32 Как ты пришел к компании, да, своей, к тому, чем занимаешься, то есть, свое био кратко ты рассказал, но вот как возникла идея обслуживать именно бизнес - то есть, где-то углядел выгоду, какую-то, которая, ценностное предложение, которое всем нужно.
22:45 И так как тема-то в свое время была новая, насколько я понимаю, там 7 получается лет назад, это все находилось еще в зачаточном состоянии.
22:54 Да, любые инновации, когда ты с ними выходишь на рынок, когда референсов нет, что есть у клиентов, вот есть у вас, и должно быть и уколе, то очень сложно это продавать.
23:02 И, соответственно, сложно там не то что в плюс выйти, а вообще доказать, что ты не верблюд, что то, что ты принес и предлагаешь, да, что это работает.
23:10 Вот можешь рассказать про то, как ты к этому пришел, какие сложности были?
23:19 На самом деле я разработчик.
23:21 Я Тимлином уже стал на тот момент - руководитель в одной из компаний крупным проектом московским для государганизации.
23:30 И на самом деле понял, что как-то меня осенило.
23:34 Может, как Марадон говорила, рука Божья, не знаю.
23:37 Мне показалось, что история
23:39 с простыми программами, которые выполняют одни конкретные функции, эта ниша не заполнена.
23:44 Есть куча корпоративного ПО, сложного, дорогого настроенного.
23:47 А вот для малого и среднего бизнеса простой истории, в минималистичном варианте ее нету.
23:52 То есть, обязательно это что-то дорогое, это что-то сложное, это сложные мобильные положения-разработки, где-то сайты.
23:58 А вот просто мне нужно прийти в кофейню, получить
24:03 контакт, клиента и потом ему начистить бал.
24:06 Зачем родиться мобильное приложение делать, зачем договорить огород?
24:09 Это не состыков, как раз.
24:11 Я собрал, как я победил ту самую называется - долина смерти,, да когда еще решение принято, и надо перейти в долину смерти и выйти во что-то.
24:20 На самом деле, это история, где там первые 5 ботов я написал сам, то есть у меня был партнер, есть партнер Евгений.
24:27 Он по маркетингу, я сейчас там совмещаю продажи и техническую часть, но в тот момент я на себя взял роль.
24:34 Первых пять ботов напишу я.
24:36 И мы с ними будем попробовать на них че к чему, и посмотрим вообще про что они.
24:40 Как клиенты первые найти, мне повезло, вот я не могу по-другому сказать.
24:44 Первым клиентом Максим - не будем упоминать, какой Максим.
24:48 Максим - он технократ.
24:49 Он человек, которому нравятся технологии, он был готов попробовать.
24:53 То есть это ранний такой, ну, по
24:56 одизису это ранее ранний такой вот последователь - человек, который готов идти на сырую технологию, пробовать.
25:03 У него был проект, когда он там в ватса
25:06 и чар переписывались очень часто, нанимали сотни людей, и нужно было автоматизировать подбор этих ну персонала линейного и вот саппида уже вышло за рамки, он задумался: а может как-то автоматизировать эту программу?
25:18 И тут мы оказались рядом.
25:20 И вот такое получается мэч, на самом деле, везет, чем кто что-то под показывает рынку.
25:25 Не было бы у нас предложения, не было бы готовых 5 ботов, которые ему уже показывают какую-то концепцию, не было бы Максима, которую он нас нашел.
25:33 Первая концепция - первый принцип, который хочется вынести для слушателей, что надо показывать, надо собирать и какой-то такой МВП - слово изъеденное, показывать рынку, показывать людям,
25:48 чтобы был какой-то товар, который можно показать.
25:51 Ну, и чтобы не было.
25:53 Это пафос, не звучало
25:55 решение о создании компании.
25:57 Мы вынашивали, по-моему, год либо полтора.
25:59 То есть, это не было решение вот так вот в моменте.
26:01 Поэтому все такие истории, что ага, теперь это какие-то небожители-предприниматели.
26:06 Нет, разные примеры есть.
26:08 Кто-то там может с пяти лет предприниматель, я не знаю, ко мне это пришло - осознание.
26:13 Где-то 27 мне было, 26 лет.
26:17 В принципе, поэтому мы не ебашители, такие же люди.
26:22 А если говорить про трудности, то был какой-то барьер в уходе из найма.
26:27 Ну, то есть, писаешь, что как бы если про дизайнеров говорить, как это обычно происходит.
26:32 Ты сначала психуешь на работе, потому что у тебя однотипные задачи, тебе не дают развиваться, и ты уперся в потолок, или просто да, я дартанян, все негодяи короче.
26:41 Дизайнер, да, думает: ну, у меня же есть клиент, я уже кого-то обслуживаю, да, и вроде как все замечательно, самостоятельно делаю.
26:48 Сейчас пойду и выйду отсюда.
26:49 И хлопну дверью, и у меня все будет хорошо.
26:52 А потом колбаса в холодильнике кончается, и ты возвращаешься, потому что понимаешь, вдруг ударяешься об реальности, ты понимаешь, что
26:59 клиент-то они вроде как есть, но тебе задачи приносили, там еще кучу народу, участвовала,.
27:04 да Там были люди, которые заключали договор, были люди, которые брифовали вне тебя, были люди, которые делали коммерческие предложения, были люди, которые продавали в холодную и обрабатывали входящие задачи, входящие запросы на дизайн.
27:15 И ты понимаешь, что тебе все эти компетенции самостоятельно закрыть надо, этому еще нужно учиться, для этого нужна практика.
27:20 С какого-то раза это получается, но вот кто-то прям у кого-то травма на всю жизнь, кто-то возвращается в наем и работает там до пенсии, условно.
27:28 Вот, это очень такой шаг в ну в то, что в никуда, это шаг в штуке, которые вроде бы знакомые, но как-то вот они с другой стороны тебе разворачиваются.
27:40 Ух, прям поляна для советов всяких, как-то таких советов жизни, с чем поделиться.
27:46 Ну, просто хорошим опытом, который могу поделиться.
27:48 Но первое, что я могу сказать, - это конечно же, иметь подушку.
27:52 Вот эти а - сейчас мы создам при незнании, как на кредитный полмиллиона рублей под кредита какой-то бизнес, но это забей.
28:01 Это просто то, чем сразу не нужно заниматься.
28:03 Потому что слишком много переменных и разорвет просто,
28:07 проект разорвет у нас было по-другому у нас были накопления там на двоих миллион рублей мы по ага миллион рублей есть все но просадим это миллион рублей не случится на ле там на маркетинг на зарплату на зарплату нашу тут тоже жить нужно.
28:22 Мы давали себе второй принцип - это время.
28:25 То есть мы в сентябре компанию организовали, но не случится, в декабре разойдемся так же: я стану тим лидом, там поэмить, Евгений будет поэмить, все, и сразу убрали такой
28:36 нарратив, что все либо все, либо ничего, как в болливудских фильмах.
28:40 У нас тоже, наверное, ментальность такая, или как это трактовать, не знаю, по-другому, все или ничего, если не случилось, все, больше не будет попыток, да будет куча попыток.
28:50 Поэтому здесь мы выдохнули, но не случится все, окей, это в убытке спишем миллион, и попытались 4 месяца ну там потратили, поэтому мен менььшеше и, как бы такое гораздо напряжение.
29:02 Потому что менталка - это то, что надо аккуратно к чему относиться.
29:05 Поэтому я бы начал с менталки, ментальной подготовки.
29:08 Ну и никакой потреб кредитов на бизнес.
29:10 Я как-то против этого.
29:14 Я по своим так сказать подойду.
29:18 Смотри, момент следующий: это найм.
29:21 Когда у тебя все получилось, ты понимаешь, что ты уже не вывозишь это все в одно лицо.
29:25 Ну, то есть ты, либо ты свой продукт продаешь, объясняешь, что это, либо ты в твоем случае его пишешь, да, собираешь.
29:33 И наступает момент, когда тебе нужно людей нанять.
29:35 Соответственно, тебе нужно делегировать все это дело.
29:38 Ты можешь быть гением в написании регламентов, но как бы, да, ты нанимаешь человека, он может быть опытным, он может быть неопытным - это не важно.
29:46 Точнее, ну, важно, но в другом контексте.
29:48 Да, вот ты человека взял на работу, не важно, даже если ты внешний подрядчик, который не сотрудник, за которого ты каждый месяц будешь отчисление делать, в пенсионный фонд, например, налоги платить, просто на подряде кого-то.
30:01 И тебе надо этого чувака, который вроде бы даже умеет что-то делать, тебе нужно воспитывать таким образом, чтобы он делал то, что тебе нужно, так как тебе нужно, в нужные сроки.
30:10 Тебе нужно какое-то время потратить просто необходимо для того, чтобы вы вот скорректировались.
30:16 То есть не просто как это называется, в серьезных компаниях - онбординг, да, а история, чтобы взять чувака в проект и на этом проекте с ним сработаться.
30:24 То есть он допустит ошибки по-любому, потому что не бывает людей идеальных, все почему-то думают, что есть сотрудник, какой-то волшебный, он придет и все за тебя сделает.
30:32 Он может быть круче, чем ты, но в плане технической работы.
30:35 Но вот тебе нужно, чтобы он делал так, как тебе необходимо.
30:38 И вот здесь возникают аж две боли.
30:41 Первое - это как этих людей искать и нанимать, как вот преодолеть в себе, что надо, чтобы кто-то делал мою работу, а я буду делать какую-то другую важную вещь.
30:49 И второй момент: это как бить себя по рукам и не отбирать у него, когда он косячит.
30:54 Ну, ты наверняка если бы брал, сталкивался, там не знаю, там с младшими, так сказать, научными сотрудниками, тебе нужно чуваку вообще все объяснять, там, переучивать, может быть, и так далее.
31:03 И тебе проще делать вот ситуации, когда тебе проще сделать самому, чем объяснять, почему так нужно сделать.
31:08 Вот как это в себе пересилить?
31:11 Как нанять и как вот эту ситуацию, как научить себя не отбирать у людей
31:18 то, за что ты им платишь деньги.
31:21 Прям вопрос, я не знаю, как будто бы они, прям, ну, так скажем, прям в точку.
31:25 Вот почему успешного успеха здесь не будет.
31:28 Вот точно не будет истории, где я расскажу, что я научился этому за 5 сек, просмотрев курс какого-нибудь инфлюенсера.
31:36 Я к этому шел 4 года.
31:39 Материться не буду, 4 года.
31:41 Я шел к этому, и скажем, ну, может, выстрадал.
31:45 Поэтому постараюсь выжить опыт так, что пока сам внутренне ты не устанешь от этого, ничего не случится.
31:53 Я за 4 года, а компания 6 лет, вот 4 года мне нужно было, чтобы я сам себя измотал, как та лошадь, как собак, которая бешеной собаке, 7 верст не крюк.
32:03 Вот так же я вот на четвертой год я понял, все, я уже не вывожу такой объем.
32:09 в каждую, там на каждый сервак не зайду, не задиплую, каждую в каждую фигму, не зайду, не поправлю каждую кнопку.
32:16 То есть это невозможно.
32:17 Поэтому я просто, ну, здесь как говорится, все до точки дошло.
32:21 Это вот первая стратегия.
32:22 Как-то чудесным образом осознать, посмотрев какое-то видео и перещелк, наверное, у меня так не случилось.
32:28 Я не считаю себя глупым человеком, но мне это сознание не случилось вот таким, так скажем, простым способом.
32:36 Во-первых, как нанимать, в принципе, нанимать я пошел к ребятам по простому пути с рынка.
32:44 Конечно, на тот момент компания была очень большая, очень большая, и позволить там крутых экспериментов не могли себе, я пошел по
32:54 Хорошо, сейчас я сам себе такой, ну плюс-минус там пару человек есть в компании, но сам себе жнец, дудец, хорошо, давай построим, подмастели возьмем, которое обучим.
33:05 И будем уже под этим подмастерьем, которые уже ребята прошли эволюционно 2 года самообучение, они уже могут себе нанимать ребят других.
33:14 То есть обучать и уже без меня закрывать проекты.
33:17 То есть, была кардинальная между нулем и единицей разница: это нанять человека, первого человека.
33:24 Не будет сразу, я считаю, структура, которую ты вчера был ремесленником, завтра стала каким-то, нургом
33:33 не бывает такой эволюционной истории, по крайней мере, мне так видится, только возможно.
33:37 Поэтому нанимаем первого падавана, записываем обязательно весь путь с ним, а еще одним кардионом решением, ну, сейчас, многие уже говорят, наем ассистента.
33:50 Мне кажется, я считаю, что это такое решение, которое пусть не замолит вам - это нужное решение для предпринимателя, ассистент помогла мне оцифровать меня уже самого.
33:59 То есть, вот этот человек сидит, я про себя говорю, пусть делает суету, пыль поднимает, но ассистент хотя бы распишет ту суету, ту пыль, которую я поднимаю, и уже можно будет перекладывать этот регламент к тому подавану, и он сможет по этому регламенту идти.
34:14 Ну и финалочка, финальный совет - это если к вам приходят ребята с проблемой - это второй вопрос, как не
34:24 Наоборот, не надо себя.
34:25 Вот если что-то ограничивать, оно все равно
34:30 Срывайтесь, но записывайте.
34:31 Обязательно записывайте.
34:33 Разбор, мини-ролик, мини-кружочек, и отправлять ассистент.
34:36 Вот сегодня был такой кейс: я сорвался, как анонимных каких-нибудь делегаторов, клуб анонимных делегаторов.
34:46 Я ворвался снова в проект.
34:47 Вот такая-така-то ситуация была.
34:49 Это случилось потому-то, потому-то, потому-то.
34:51 И вот такие-то выводы.
34:52 Должна быть рефлексия.
34:54 Вот я считаю, что мне помогла рефлексия.
34:56 Один умный человек сказал: просто хотя бы записывай - вот все эти кейсы, мне это помогло.
35:01 У меня знания получилось.
35:04 На самом деле супердельный совет.
35:07 Сразу видно, что системный человек.
35:09 Что мы сначала шишку набираем, потом нас осеняют: что блин, а кейсы-то схожие.
35:13 Ну а ты потом пытаемся это уже систематизировать.
35:15 А ты говоришь: давай делай сразу.
35:18 То есть классная вещь: кто-то дневники ведет, а ты говоришь, что вот как человек из 21 века надо записать кружочек.
35:27 Спасибо тебе большое!
35:28 Собственно, смотри, если дальше развивать историю там про найм, про обучение, как сделать, чтобы люди не уходили?
35:35 То есть, ты человек учишь, он научился что-то делать, вот как сделать так, чтобы его, как тебя, не бомбануло, уйти из найма и не открыть что-то свое.
35:43 А чтобы он продолжал с тобой сотрудничать.
35:48 Секреты, все ключики, конечно, как в душе человеческой я не могу подобрать, могу только несколько сказать, на чем держится у нас коммуникация с ребятами.
35:58 У нас как бы не звучало пафосно, у нас на уважении все держится.
36:01 То есть ребята у нас, это не те, кто там ресурс, которые надо выжить соки, сделать проект.
36:06 Ребята, это у нас коллектив.
36:08 В этом плане мы все хоть и удаленные ребята, но живем и общаемся очень дружно в Зуме.
36:14 Это уважительное общение.
36:15 Второе - это то, чтобы у человека было понимание, что он влияет на ситуацию, как раз тот самый версии Я1.0, который не давал
36:28 развиваться людям вокруг, это была причина многих ребят, которых я потерял.
36:33 Сейчас если обратно отмотать, ум, ситуация прикинь, людях именно поэтому, ага, сам, ну иди сам разбирайся.
36:40 Вот ты сидишь в своем болотце, ну сам и там, ну, криса разбирайся с этим всем, и они будут правы.
36:48 Я пришел, у меня нет ни развития здесь, никакого за меня все делают, меня только попрекают, хоть и косвенно, но это такая токсичная даже в чем-то ситуация.
36:57 Мне не дают сделать, не объясняю так правильно.
37:00 За меня все делают, и что я пошел, до свидания.
37:03 Поэтому история, если человек чувствует, что может повлиять на ситуацию, если он чувствует, что к нему уважительно относится и его замещают.
37:11 Ну, я ничего такого необычного не сказал.
37:14 То есть людям нужно быть сопричастным.
37:16 Я вот на этой истории, ну, на этой ноте с людьми нахожу в общий язык.
37:21 То есть они сопричастны к результату.
37:23 Написали, сделали крутого бота, написали кейс.
37:27 Ему казалось, что сделала это конкретно Людмила.
37:29 Это не Ахмад Варваловс там сделал, а конкретно Людмила, когда разработчик Павел написал этого бота.
37:34 Поэтому ребятам нравится быть сопричастным.
37:37 Я считаю, что в этом залог
37:40 тот самый кликовин, цемент для креативных команд.
37:45 Когда ребята чувствуют, что они могут быть сопричастны к какому-то общему результату.
37:50 Необычными словами, а да, как бы обычные рекомендации, что ли.
37:54 Вот, действительно, это только что обычно подразумевает под эмпатией, выстраивание классных отношений в коллективе.
38:00 Все только в одну сторону и причастных, собственно, награждают тем, что их имя в снятом фильме упоминают в титрах.
38:08 Тогда еще вопрос про технологии: насколько технологически сложны боты в текущий момент?
38:13 Да, что есть из площадок, под которых их писать.
38:16 И какой стаг технологии действительно какой стак технологии нужен минимальный для того, чтобы в эту штуку войти.
38:20 Потому что нас сейчас могут слушать ребята, которые хотят, например, в эту вещь погрузиться, но где-то слышали, но не знают где - вот посоветуй, да, то есть, где искать ниши для применения себя, и какой стак технологии для этого нужен.
38:36 Скажем, тут сам, скажем Бог вел писать ботов лучше на пайтоне патон - это тот язык, который простой для изучения, без сложных конструкций.
38:48 Мы пишем либо на пайтоне, либо на джаве.
38:50 На джави, потому что в интерпрайзе, там в ритейле крупном, в банках, в госорганизациях Два более распространена.
39:01 Поэтому если хочется делать ботов, то язык пайтон.
39:05 ну, там базы данных, все остальное - поздравить, либо самая простая там СКВ-лайт-база.
39:10 Это даже не по ходу пьесы человек разберется, как написать простого бота.
39:16 Да, на самом деле просто с классического хеллоу ворл, где вы пишете в телеграмме ему привет, и он отвечает вам привет.
39:24 Вот такого бота можно научиться делать напать на питоне там за пару часов и потом уже усложнять, накручивать эту всю историю.
39:32 С тем, кто считает, что это история игрушка, могу сказать, что есть боты с аудиторией 6 тысяч человек, есть ботов, которые как продукты зарабатывают миллионы и миллионы долларов.
39:44 Поэтому баты - это не совсем уж игрушка.
39:47 Это история простая и которая позволяет вкатиться в эту мир технологий.
39:52 Не зря многие курсы, то же самое, разработки на Пайтоне, один из проектов, первых это разработка бота потому что история во всех случаях вин-вин интерфейса нет для бэкэндера который не любит копаться там двигать пиксели это история которая не требует разработки сложного интерфейса.
40:10 Сам Телеграм - это интерфейс.
40:12 Для бэкэндера это прям лафа.
40:13 Для тех, кто только учит программирование, это простой интерфейс.
40:17 Нет каких-то сложных обработчиков, нет сложных каких-то конструкций, интеграций, апи, не апи.
40:23 Это история - вопрос-ответ - последовательное выполнение программы.
40:28 Ну а если потом уже хочется развиваться, эта история развивается под капотом.
40:31 У ботов могут быть сотни-сотни интеграций с другими системами.
40:35 Есть куча пример ботов, в которых бэк-энд настолько сложный, что не каждый там сайт мобильные приложения таким бэкэндом обладают.
40:42 Поэтому было бы желание
40:46 мы пришли в своем понимании кработчикам, к разработке ботов через специальный язык, мы его сейчас выходим, скоро уже разрабатываем.
40:55 Ну, такой скажем, язык - метаязык над Пайтоном, настройку мы написали, которая позволяет писать поднятные конструкции человеческому языку и потом мы их транслируем в программный код на Пайтоне.
41:08 Поэтому начинайте с такого простого бота.
41:13 После этого напишите несколько примеров, несколько обработчиков.
41:16 Например, распознаватель КР-кода скидывает КР-код в чат-бот.
41:22 Он находит к скидывает ссылку на этом к-коде.
41:26 Бесконечный примеры таких ПЭД прочек называемых позволит вам набить руку, и в принципе, главное было бы желание.
41:35 Отличная история, спасибо большое за рекомендации.
41:37 В принципе, Пайтон, ну, опять же, можно применять по-разному.
41:41 Кто-то очень злится, когда не может освоить программирование, да, на каком-то серьезном уровне.
41:47 Но действительно вкатиться туда можно и гуманитарию.
41:51 То есть, вот как раз на маленьких-маленьких проектах.
41:54 Для этого не обязательно проходить какие-то суперсложные курсы.
41:58 Не знаю, достаточно научиться каким-то базам и вот подобные штуки реализовывать.
42:03 Окей, вопрос следующий: человек что-то освоил, до какой степени он должен
42:10 себя прокачать, чтобы выйти на рынок.
42:12 Не как самописец, так сказать, под проектов маленьких, которые еще непонятно, куда применять, а для того чтобы,, например, прийти к тебе и как к потенциальному руководителю, принести что-то сделанное, и сказать: что вот Ахмад, хочу с тобой работать.
42:28 Вот что я должен уметь, чтобы принести к тебе какую-то штуку.
42:32 Вдруг у нас среди слушателей есть ребята, которые как раз хотят в найм, например, они свое что-то делать.
42:38 На самом деле, под прожект размера сложнее, чем Хэллоу Ворлд, это уже плюс.
42:43 То есть, на самом деле, понимание, как устроены сложные идеологии.
42:47 Мы во-первых, все, кто услышит наш подкаст, и кому понравилось то, о чем мы говорим, векэм.ру.
42:54 Заходите, отправляйте форму, мы вас ждем, поэтому
42:58 мы регулярно ребята приглашаем в команду, поэтому не стесняйтесь.
43:03 На самом деле, написать первый бота Хеллоу Ворлд это недостаточно, конечно.
43:07 Хотелось бы увидеть бота, в котором есть несколько сценариев, и
43:11 какая простая интеграция с любой другой системой папки.
43:15 Может, прогноз погоды с там,
43:18 может, новости с интерфаксов подтягивайте.
43:20 Любую информацию по апи
43:25 любую информацию, которую вы получаете в бота через АПИ или другой системы, для меня будет доказательством того, что вы принципе что-то понимаете.
43:32 Вы понимаете, как работают АПИ, как обрабатывают Джесосн запросы, вы понимаете, как, в принципе, делать нечто сложнее, нежели просто отправлять привет-привет.
43:42 Поэтому много каких-нибудь там реализационных вещей мы не ждем.
43:46 Если вы их принесете, пока уж и круто, мы это заценим обязательно.
43:50 Но, в принципе, обычные простые вещи.
43:53 Чтобы понимать, что совсем уж азам учить, хотя Академия у нас появится скоро готоделов, пока мы не планируем.
44:00 Вот, пока на текущий момент, на сегодняшний день, прям совсем совсем ребят учить программировать, мы себе позволить не можем.
44:08 Ну а те, кто уже прошел, так скажем, ну так скажем, точку 0 уже ближе к единичке, находятся.
44:14 Велком.м Жде ваше резюме, ваши кейсы.
44:18 Супер, спасибо большое.
44:19 И, наверное, последний тебе вопрос.
44:23 Ну, не про поделись секретами, наверное, даже.
44:26 А вот если бы ты сам себе 7 лет назад, ну или не 7, а 10 лет назад давал бы какие-то рекомендации как опытные, выходя на рынок, то чтобы это было какой-нибудь топ-3, топ-5 советов для тех, кто начинает, чтобы добиться, так сказать, прогресса, успехов, каких-то в этой нише, в этой сфере,
44:47 ну, первый свет, наверное, если это подприменима к таким а-ля Кулибинам, я и себя считаю в каком-то степени кулибиным, поэтому не выше себя ставлю кого-либо.
44:58 Поэтому первый совет сделал - расскажи.
45:00 Вот никто не узнает про тебя, про такого красивого, умного, если ты не расскажешь про себя.
45:05 Площадок сейчас куча виси, ютуб, шорсы, запиши, что ты сделал, что про тебя кто-то узнал узнавать.
45:12 Сделал, беги и рассказывай миру, что ты сделал.
45:16 Наверное, никого не слушай.
45:18 Ну, тоже как по-голливудски, что если ты веришь, что у тебя не получится.
45:22 Потому что это история, которую никто не знает.
45:24 Вот если ты не будешь делать, ты не узнаешь, что ты стоишь.
45:28 Второй способ, второй совет - делай, просто делай.
45:31 Третье, если залип, ну, скажем, вот как я в 4 года.
45:35 Ну, постарайся быстрее, чем за 4 года уроки получать.
45:39 Потому что 4 года - ну это дофига.
45:41 Ну серьезно, за 4 года можно было научиться найму, а мне понравилось найму и делегированию.
45:47 Но вот для меня это история на 4 года растянулась.
45:50 Кто-то 10 лет не может это освоить.
45:52 Поэтому учись быстрее, не 4 года - дофига.
45:55 Ну и наверное, такой финальный совет, ну, классический предпринимательский, рискуй, с пониманием, что на самом деле на жизнь ты на кон не ставишь, не надо ни в коем случае ставить на жизнь, выбирай какой-то бюджет, который ты рискуешь, и даже будет еще в найме, если у тебя там горящее сердце, я считаю так: вот: найм - это хорошо, но если ты исследователь, если тебе не сидится на месте, там вшило в одном месте, пробуй.
46:27 пробовать можно даже в нами.
46:28 Ахмад, спасибо тебе огромное, что пришел.
46:30 Друзья, оставляйте ваши вопросы для Ахмата в комментариях, если они есть в нашем телеграм-чатике мы ссылочку прикладываем в каждой из описаний.
46:39 С вами были Павел Ярец, подкаст Дизайн Сложен.
46:42 И в гостях у нас сегодня был Ахмад Боков, генеральный директор боткрейторс.
46:46 Ахмад, спасибо большое, что пришел.
46:47 Приходи, пожалуйста, я думаю, что темы раскроем.
46:51 Спасибо, что позвал.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.