0:09 Привет, друзья, в эфире подкаст Дизайн сложен.
0:12 В гостях у нас сегодня соосновательницы замечательной студии Мэрико Соня и Нико.
0:20 Слушайте, вы на рынке не столько, стоит, сколько крифей, но уже заняли активную классную позицию.
0:25 Расскажите, пожалуйста, немножечко о вашей классной дизайн студии и как вы к ней пришли?
0:30 Ну и наверное, давайте просто расскажем, чем ваша дизайн-студии отличается от других, потому что в реально классная.
0:36 Да, спасибо за вопрос.
0:38 Мы на рынке с 2108 года и сейчас у нас в штате 20 дизайнеров работают, которые закрывают разные направления, разные специализации.
0:48 В целом мы росли постепенно, и, конечно же, набирали штат тоже поступательно.
0:54 Я помню день, когда мы нанялись Вероникой первого дизайнера, и нам было на самом деле очень страшно.
1:00 И все, что было в нашей голове, что нам нужно заработать на зарплату и найти каких-то задач, чтобы просто в ноль закрыть наши расходы.
1:09 Да, ну если чуть-чуть подробнее рассказывать, то мы стартовали с 18-го года и стартовали там как диджитал-агентство, очень долго работали там с разными инстаграмами, писали тексты, пускали таргет, вели соседки, постики рисовали.
1:26 А потом, в девятнадцатом году, мы решили, что будем заниматься только тем, что получается лучше всего.
1:32 И вот ушли в чистый дизайн.
1:35 Наши набили шишек уже просто столько, сколько
1:40 не знаю, можно, не можно, но уже очень много набили шишек.
1:43 И потихонечку каждый раз растем и чему-то новым помоучимся, каждый раз.
1:49 Сейчас, короче, пришли в систему, в которой у нас
1:53 нам казалось, что направление 2, но теперь мы пришли в систему, в которой мы понимаем, что у нас там три направления в команде.
2:00 И мы делаем прям большие креативные задачи, там логотипы, всякие, идентики, сайты, упаковки, все большое масштабное дизайн-системы второй наш юнит разработки.
2:12 Они работают уже с какими-то готовыми дизайн-системами, уже там додумывают, например, а как выглядит мерч, а как можно сюда, а как можно это.
2:22 И есть вот третий юнит, который тоже такой очень большой: это дизайн-поддержка, это просто работа на огромных масштабах с большими компаниями, с интерпрайзом.
2:34 Там в основном, кстати, на самом деле, там сейчас очень разные.
2:37 Мы стартовали с того, что там в основном были диджитал-макеты, различные, рекламы, баннеры, под 500 ресайзов на штуку.
2:45 А сейчас мы пришли в формат, в котором у нас поддержка, это не только ресайзы, но и иногда даже идентики, мероприятия и книги - это тоже прикольно, тоже интересно.
2:56 Ну, это на самом деле очень круто, потому что энное количество времени назад - ну, наверное, тренд лет 5 начался начали постепенно загибаться в плане бюджетов именно дизайн студии да то есть сначала все весь рынок понял ну кто понял тот выжил что классно иметь свой продакшн или партнерский продакшн с которым можно что-то делать, продукт производить, типа от и до дизайн-студии, которые занимались только дизайном в узких сферах, им было очень больно, потому что заказов то есть, то нет.
3:23 Потом, как бы прошлогодние события, которые многих просто закрыли.
3:28 Просто люди взяли, закрыли студию, распустили дизайнеров и ушли в закат, что называется, потому что не вывезли.
3:34 Вы вот молодцы, пережили как-то все это дело.
3:37 Более того, я, насколько понимаю, развивайтесь - как раз за счет услуг.
3:40 То есть, у вас есть три юнита, и как вы приходили к этим юнитам?
3:43 Вообще, как если можно, немножечко истории, потому что нас слушают ребята, которые тоже хотят либо уйти в фриланс, либо с фриланса, собственно, начать стартовать какое-то свое агентство, и перед всеми, естественно, встает вопрос количества закрытия экспертиз, то есть, есть отдельный скилл.
3:58 Как искать людей, как начать и так далее.
4:01 Зачастую людей просто вымораживает история, что когда ты уходишь в свободное плавание, перед тобой весь рынок, и у тебя вроде как ты очень много всего умеешь, но ты это умел в команде, в которой уже были распределенные роли, были какие-то механизмы, все работало.
4:16 А тут ты один, и тебе нужно это самому построить.
4:19 Вот как вы выбирали специализацию, чем заниматься, какие пробы и ошибки были, и как это вас привело к тому, что у вас реально там вот три юнита, три направления?
4:29 Давай немножко начну издалека, потом дам Соне тоже поговорить про это.
4:35 Начать издалека хочется именно про то, о чем ты сказала изначально: про то, что вот есть какие-то события, что как-то все меняется.
4:43 И мы изначально стартовали, когда начался ковид.
4:46 Вот мы такие, мы начнем все сначала, и это как раз был март, когда ковид был в самом разгаре.
4:55 И это прям никуда не пойти, ничего не работает.
4:59 И мы увидели в этом никакое там ограничение или что-то в этом духе.
5:03 Мы поняли, что о, прикольно, а теперь ты можешь пойти и с какими-нибудь ребятами из Альфа-банка задружиться, не выходя из дома.
5:11 И тебе в целом в офисе ни в такие ездить не надо, и ты можешь общаться с большими ребятами, и не это ли счастье.
5:18 Поэтому ковид - самое большое счастье, которое с нами случилось.
5:21 Благодаря нему мы научились работать в удаленке.
5:25 Ну и в целом, по факту, теперь мы все в удаленке.
5:27 Ну, изначально, и нам с этим легко.
5:30 Потому что я знаю очень много команд, которые
5:34 в удаленку переходили из офиса, и они прям страдают, и ну, типа, мы тоже иногда страдаем и скучаем друг по другу физически в 3д-шном объеме каком-то формате, но в целом мы в удаленке научились существовать..
5:48 Вот А если говорить про какое-то там наше развитие и как мы к этому пришли, слушай, мы умели делать соцсети.
5:56 Ну, вот, это то, что мы умели.
5:58 И как бы у нас хорошо получалось.
6:01 Я понимала, что я, может быть, с универа умею рисовать логотипчики, но это не точно.
6:06 Но амбиций у тебя очень много всегда.
6:09 И мы таки сначала попробовали немножко продавать соцсети, а потом мы продали проект на целых 100 тысяч.
6:17 Для нас было тогда вообще нереальными деньгами.
6:20 Нужно сделать было логотип, какой-то фирменный стиль.
6:24 Вот, это наш самый против.
6:26 И все это за 100 тысяч рублей.
6:27 И все это за 100 тысяч рублей, да.
6:30 Это наш самый любимый кейс, потому что мы так многому научились.
6:34 Мы нашли столько ошибок.
6:36 Спойлер: мы не заработали 100 тысяч, мы разошлись через три с половиной месяца все дело закончилось судом, который мы проиграли.
6:46 Но мы очень многому научились, мы очень много поняли, что нам нужны договора правильные, нормальные, что нам надо как-то ограничивать правки - вот это вот все дело, но уже было больно.
6:59 Ну, то есть, типа, мы уже попробовали такие, у нас не получилось.
7:02 Мы такие, ну ладно, инстаграм-то мы рисовать имеем.
7:06 Запрещенная в России социальная сеть признанная экстремистской принадлежащей мете.
7:13 Мы на всякий случай проговариваем.
7:15 Знаешь, это как это как заговор по стучи по дереву.
7:20 В общем, и для соцсетей-то мы картинки рисовать умели.
7:24 И мы такие, ну, ладно, начнем сначала.
7:27 И вот начали сначала, попытались опять начинать рисовать картинки, а потом такие логотипы за 4 тысячи.
7:35 Наше самое большое классное достижение.
7:38 Мы нарисовали парочку логосов за 4 тысячи, потом за десять.
7:46 Можно еще чуть-чуть шаг назад?
7:48 А как вы нашли друг друга?
7:52 Давай, Сен, расскажи, как мы нашли друг друга.
7:58 я здесь хочу немножко рассказать тоже с того, как получилось нам стартовать, и вообще всю эту бизнес-историю, да, как мы нашли друг друга, и может быть дать какие-то рекомендации тем, кто хочет стартовать?
8:12 Вообще, морико - это второй мой проект.
8:16 Первый проект как раз занимался в направлении солнкенга, и он оказался провальным, он развалился через год после
8:28 И я вижу в этом основную основную ошибку, основную проблему - именно в том, что я открыла проект, в котором у меня не было необходимого опыта, экспертизы и компетенции непосредственно в продукте.
8:42 При этом, как начинающий предприниматель, мне было интересно делать все, и приходилось делать все, начиная от найма, финансов, не знаю, бухгалтерии до продаж.
8:57 в целом эта история была успешной, но проседала по всем направлениям.
9:02 Это нормально, невозможно быть экспертом во всем.
9:06 И как раз на этом проекте мы познакомились с Никой.
9:09 Ника делала в этом проекте как раз дизайн часть.
9:14 она захватила вообще все направление дизайна в свои руки.
9:19 И в момент, когда этот проект разрушился, пришла идея предложить некий партнерство и вместе заняться дизайном.
9:28 И одна еще в том числе сложность - была диджитал-агентство - с которого я начинала - бизнес-путь.
9:36 В том, что приходилось заниматься разными направлениями работы, настройкой трафика, работой с визуалом, с текстами.
9:45 Нужно было иметь компетенцию в каждом из этих направлений для того, чтобы нанимать людей их, контролировать.
9:56 решение, что мы будем заниматься только дизайном, при этом я выбирала себе в партнерство человека, который в дизайне разбирается и понимает, для меня был таким спасательным кругом, потому что, во-первых, рядом со мной есть человек, который понимает продукт, понимает
10:15 сферу, и я могу в этом смысле на него опираться, положиться это раз.
10:22 И два: не нужно было разбираться сразу во всем, было достаточно разбираться в дизайне, копать вглубь.
10:29 И вот это было в тот момент для нас таким облегчением, вот, я помню, как
10:35 я пришла к Веронике и предложила ей партнерство и попросила ее сделать приз-курант, прайс на наши услуги, и она прям-таки ушла и сделала через неделю или через 2 ПД-файл, в котором были.
10:50 Вообще-то через 3 дня.
10:55 Три дня понадобилось Веронике на то, чтобы собрать.
10:58 Сейчас это звучит странно, это просто что-то сумасшедшее.
11:02 На тот момент для нас это было реальностью.
11:08 предстояла какая задача?
11:09 Вообще понять, где брать клиентов.
11:13 Если мы говорим о каких-то услугах, что мы делаем, сколько это стоит, как аргументировать стоимость.
11:21 в той точке это было для нас все такой какой-то
11:30 какой-то новой информацией и конечно в этом смысле мы поднялись можно сказать, с самого нуля, с
11:38 самых каких-то фриланс-чеков в высоту, и я считаю, что основа нашего успеха именно в том, что у меня есть какой-то бэкграунд в разных направлениях: в продажах, и в маркетинге, и в найме, и вот какая-то
11:58 амбициозность в плане того, что идем в это.
12:02 Давай попробуем и сюда разовеемся здесь.
12:05 Они, как крепко держат в своих руках наш продукт, развивает его, и соответственно с самого начала она
12:13 отвечает за качество того, что мы выдаем на выходе.
12:18 Окей, а можно чуть-чуть поподробнее поспрашиваю вас про как раз трудности на входе всего этого дела?
12:25 Потому что если экономику трогать, ну, персональная экономика, все достаточно просто.
12:29 Когда ты фрилансер, ты берешь, хочу сумму.
12:32 Да, там да делишь на количество часов, которые собираешься работать.
12:36 Получаешь там стоимость часа, накидываешь на это налоги и понимаешь, что окей, за этот чек я на все готовый.
12:42 Короче, если говорить про когда ты уже кого-то нанимаешь, здесь уже все сложнее, потому что когда кто-то на тебя работает, неважно по договору, там найма, да, или по договору оказания услуг ты понимаешь, что тебе нужно человеку догрузить, работой, да, тебе нужно вообще как-то спланировать, спроектировать, пробовать методом - реально пропа ошибок.
13:03 То есть, там схема какой-то четкой, ну, вряд ли кто-то предоставит, потому что никто не знает, как ты будешь, с какой периодичностью тут у тебя будет поток, короче, клиентов проходить.
13:12 У тебя может быть очень такая хорошая эффективная воронка в плане того, что вот к тебе приходит с обращениями, там, не знаю, 100 человек, а на выходе остается 2 из них.
13:21 Да, как бы вот, и вот эти моменты.
13:24 Как бы их на старте очень сложно учесть, как это происходило?
13:28 Может быть, посоветуете что-то почитать, не знаю, посмотреть, да, может быть, у вас статьи на эту тему есть, вы много пишете.
13:35 И второй вопрос к нему же.
13:37 Это история про то, как нанимать людей.
13:40 Потому что вот у Ники офигенные компетенции, как у дизайнера, но сани офигенные компетенции, как.
13:46 ну, давай назову это смм-маркетинг, там, да, короче, вот эта вот история.
13:50 И как бы у вас гибридный синтез между вами двумя полное взаимопонимание.
13:54 Но когда ты ищешь себе третьего, да или просто второго человека, да, который бы закрывал твои компетенции, разгружал тебя.
14:01 Да, не дополнял, а разгружал.
14:03 Вот тут начинается веселух, потому что сначала ты пытаешься за человека рисовать, типа дай сюда, я сам сделаю тебя, научу.
14:10 Потом начинается тоже неприятная тема, что ты убеждаешь, что крайне редко находится человек, который лучше, чем ты.
14:17 В тех моментах, которые тебе нужно было бы закрыть, вот как вы это пережили?
14:21 Вот эти два момента.
14:23 Давай, наверное, начнем по порядку с финансов.
14:28 Самое первое, что у нас появилось, это платежный календарь, отчет ДДС.
14:35 Это такая табличка, в которую мы вносили
14:39 планируемые поступления от наших клиентов
14:43 в нижней части этой таблички, в верхней части этой таблички мы расписывали все расходы, которые у нас есть, включая
14:51 какие-то налоги, оплату за аренду офисного помещения и так далее.
14:59 И на тот момент нашей главной целью мы не умели считать математику.
15:03 Наша главная цель была просто, чтобы доходы перекрывали расходы, в идеале, чтобы там что-то было еще в плюсе - чтобы заплатить себе зарплату.
15:13 И на самом деле было довольно
15:17 длинный период, пока мы решались с Вероникой заплатить зарплату себе.
15:23 То есть мы стоит сказать, что довольно долго работали в ноль на таком
15:34 Прости, пожалуйста, можно я на всякий случай себя чуть-чуть перебью дополню?
15:38 Просто у нас не все слышатели знают, да, и никто сейчас не у всех будет возможность при прослушивании подкаста полезть загуглить, собственно, ДДС, отчет это движение средств,
15:51 Отчет от движения денежных средств денежных средств.
15:55 Здесь какая основная логика, что очень много есть расходов.
16:00 И причем, как правило, когда ты начинаешь, эти расходы у тебя в разные дни происходят.
16:06 То есть у тебя оплата офиса 1 числа, оплата зарплаты, или, может быть, по факту завершения какого-то проекта: дизайнеру, ты платишь 15-го, копирайтеру 16-го, не знаю, бухгалтеру 29-го, и все эти расходы нужно удерживать в голове, плюс как-то соотносить с графиком поступлений, которые у тебя есть.
16:27 Я даже знаю, у нас есть знакомые друзья-предприниматели.
16:31 Я часто слышу фразу: что я потратила деньги со своего бизнес-счета, и забыл, что мне нужно еще кому-то платить.
16:38 То есть, многие люди не понимают, что бизнес-счет - это не твой личный счет.
16:43 И очень важно разделять эти две вещи, да и, выводить себе отдельно, тоже планомерно.
16:49 И вот как раз эта табличка, ее в целом можно загуглить и найти шаблон, да, или обратиться к финансисту за какие-то небольшие деньги, ее для себя составить.
16:58 Она позволяет выгрузить из головы все доходы и расходы в календарь.
17:03 И она на каждый день показывает, есть ли кассовый разрыв.
17:07 Может ли случиться такое, что доходы в какой-то день превысят Наоборот, расходы превысят доходы, и мы уйдем в минус.
17:16 В целом, тогда же, наверное, у нас появилась культура откладывать 10% со всех поступлений в карман на черный день.
17:26 И эта привычка, кстати говоря, тоже очень ценная и спасает нас
17:31 во многие какие-то критичные кризисные моменты.
17:35 Это даже не про то, что я иду оттуда доставать, а про то, что я знаю, что если что, у меня там лежит.
17:41 Поэтому мне кажется, что это тоже такой важный навык - заботиться о каких-то кризисных ситуациях и заранее их предугадывать.
17:52 На самом деле начинающим немножечко сложно в эту штуку въехать и сориентироваться, потому что когда люди начинают, у тебя зачастую нет представления, если у тебя нет вот флоу-клиентов, постоянно, да, длительных контрактов, то получается такая история, что ты не можешь там примерно спрогнозировать, сколько у тебя будет.
18:09 Да, то есть, но у тебя есть история с тем, что мне надо для того, чтобы закрыть потребности, мне надо трех клиентов на такой-то чек в течение квартала.
18:20 То есть, вот можно так прогнозировать, я правильно понимаю?
18:25 И тут, знаешь, на самом деле еще что самое интересное.
18:28 Начинали мы с того, ну вот Соня уже сказала, что мы себе очень долго не платили зарплату.
18:34 Ну и это, ну, как бы, реальность действительно у тебя может не быть денег.
18:39 И мы, это значит, что небольшой сейчас такой еще мостик сделаю к следующему вопросу про найв.
18:45 Мы первого нашего дизайнера попытались нанять в июле
18:51 20-го года, и мы его не наняли именно потому, о чем ты говоришь: потому что мы не знали, а будут ли у нас заказы, а сможем ли мы его потянуть, но понимали, что условно, если что, мы возьмем его в портайме, то есть в оплате по часам, по часам не на фикс в месяц, не на зарплату, а вот именно в почасовую ставку.
19:15 Нам это невыгодно, потому что если дизайнер работает долго, медленно, плохо, мы платим больше денег, чем нам бы хотелось бы заплатить за это.
19:24 Еще и переделывать дай бог придется.
19:28 Вот, получается, два раза заплатил.
19:30 И мы, по сути, наняли человека только в сентябре, тогда, когда мы уже знали, что у нас точно будет заказ, и вот уж там, я не помню, кажется, на 30 тысяч 30-ки в месяц мы стартовали этому человеку.
19:45 Мы себе платили ноль, человеку платили 30 тысяч в месяц, и мы такие, ну, на 30 тысяч мы точно наберем проектов, можно брать людей.
19:55 И потом мы понимали, что если нас один человек не вывозит, мы такие, ну, еще одного мы не потянем, потому что на 60 у нас еще точно нету в месяц заказов.
20:06 Но если что, мы можем взять какого-то человека, заплатить ему там 5-7 тысяч за то, что он придет в порт-тайме, поработает и что-то поделает.
20:14 И может быть, вот это тоже может быть какой-то выход, в котором когда ты не понимаешь, когда у тебя шатковалка, бери людей по часовке.
20:23 Если у тебя есть хоть какая-то стабильность, бери людей по фиксу, потому что тогда тебе самому в этом выгоднее, ты будешь точно одинаковое количество денег платить.
20:31 А дальше уже, как бы, начинается интерес.
20:34 Если ты смог продать больше, а заплатить столько же, здесь начинаются деньги, здесь начинается вот это вот ах, кажется, все идет в гор.
20:43 Кажется, можно и себе 3000 вывести зарплату.
20:47 У Никит появился в город, да.
20:52 Ну, вы же благополучно пережили в итоге эту историю, и сейчас у вас огромное количество людей.
20:58 Классно, что есть кому там делать дизайн-поддержку.
21:01 Тут вопрос про масштабирование, наверное, вынесем за скобки, потому что есть такой момент, да, что сложно понять: типа, вот а мне нужно больше людей или не нужно.
21:10 А то вдруг у меня контракт, например, долгосрочный, но там в какой-нибудь пунктик такой серии - а что заплатим мы вам через 6 месяцев после сдачи проекта?
21:18 И те 6 месяцев значит там сосать лапу, ждать, когда это все убеждать людей: не уйти, пойти подработать там, не знаю, по ночным сменам, кем-нибудь, чтобы выплатить за П и так далее.
21:30 Есть желание поговорить на эту тему или каких-то советов дать, или все-таки за скопки подкаста вынесем?
21:37 Наверное, хотелось бы вот что сказать.
21:39 Как у нас происходило вот это развитие, мы сначала.
21:43 Мне кажется, так происходит у любого фрилансера, который так или иначе вырастает в приличную студию.
21:49 Сначала ты работаешь и ты боишься ограничивать количество правок, и ты говоришь клиенту, что я сделаю эту задачу за 5 рублей, и я доведу ее до результата, я сделаю ее идеально, и дальше мы часто сталкиваемся, что клиент просит поправить еще, еще, еще и перерисовать, и в этом смысле, если
22:11 есть - ты делаешь самостоятельно, или у тебя есть человек, который под тобой это делает, то есть большая возможность, вероятность уйти в минус, потому что твой
22:22 супподрядчик уже говорит: слушай, мы рисуем пятую версию одного и того же, давай все-таки обсудим повышение цены.
22:28 А ты перед клиентом, ну, как бы, не готов.
22:32 Может быть, прийти и те же зеркальные условия поставить, и мы тоже часто сталкивались с проблемой, когда мы называли цену фикс об обе стороны, и что-то шло не так, была эта проблема договариваться и с дизайнером, который работает по проекту с тобой.
22:51 Поэтому очень важно, и это второй такой этап в развитии, когда ты начинаешь с клиента обговаривать круги правок и с дизайнером, который с тобой по проекту работает, зеркально обговаривать круги правок и лимитировать их в рамках какой-то цены.
23:07 И следующий шаг - и, наверное, он самый правильный для такого новичка это учиться работать сразу в почасовке, работать в тайм и материал и клиента с клиентом договариваться, что моя цена складывается из количества часов, которые я работаю в проекте, и, соответственно, высчитывать стоимость дизайнера, который работает под тобой, чтобы, соответственно, твоя внешняя цена и твоя внутренняя цена друг с другом соотносились, и если здесь математика выстроена правильно, сколько бы ты ни работал, сколько бы кругов правок ты ни делал, ты все равно не выйдешь в минус.
23:47 И это такой самый безопасный вариант.
23:50 Еще один плюс работы в Тайм Материал: что правило, токсичные заказчики или неграмотные заказчики не понимают этот формат работы и не готовы в нем работать.
24:02 Как раз те заказчики, с которыми возникает больше всего ошибок, каких-то проблем, где там какие-то конфликты случаются, да, они, как правило, хотят заплатить маленькие деньги и получить много вариантов бесконечно.
24:18 В этом смысле, выбирая тайм и материал, мы априори избегаем работу с теми, кто на нее не соглашается.
24:27 И вот выходим именно на тех, для кого ТМ это - это такая нормальная практика, кто готов платить и видеть ценность труда.
24:37 Ну отличная вещь про масштабирование.
24:40 Еще здесь добавлю, про то, что вот то, о чем ты говоришь, Паш, про то, что мы сейчас придерживаемся, мы стараемся придерживаться тактики.
24:50 Сначала продай, потом найми людей.
24:52 Потому что решать вопрос поиска задач на определенное количество людей сильно сложнее, чем задачу кто решит задачу за те деньги, которые у тебя в кармане уже лежат, или будут лежать в конце месяца, и
25:10 мы сейчас все-таки стараемся, и мне кажется, в последнее время у нас прям супер успешно это получается.
25:16 Ну, и кстати, вот прям даже первый наш на никий дизайнер - это именно такой кейс.
25:20 Сначала продай, потом найми потому что тогда у тебя уже есть деньги в кармане и ты такой у тебя есть мотивация эти деньги срочно заработать и починить людям вообще добро и еще вот и клиенту классно будет, и тебе здорово, и человек у тебя новый тоже есть.
25:39 И здесь очень хорошо работает такая подстраховка, да, вот как с отложенными деньгами.
25:44 Это то, что если вдруг ты не находишь дизайнера на проект, есть же ты, кто может его перекрыть, если совсем швах, что называется, супер.
25:53 Беспроигрышный вариант.
25:55 Ну, это знаешь, так себе вариант, когда ты, конечно, уже 4 года, например, в этом 2 года уже точно ничего не рисуешь, и такой.
26:04 Ну, давайте посмотрим, куда ваши фигме жать кнопочки, что вообще здесь происходит.
26:10 Поэтому чем дальше ты идешь, как руководитель, да, вот типа как человек, который у основания стоит, тем сложнее тебе потом в это руками включаться.
26:19 Оно на старте оно очень хорошо работает.
26:21 В случае чего в любом случае ты сядешь и будешь делать ночами выходными, ну, это ок.
26:28 Ну, все так работает, ну, логично, да.
26:31 То есть всегда можно перекрыть.
26:33 Да, и мне кажется, знаешь, но я не знаю, там насчет фигмы, вот что там потыкать, как-то я понимаю, что это как бы пример.
26:40 Но все равно, если ты в чем-то работаешь, если ты в чем-то набираешь компетенции, ты все равно еще долгое-долгое время
26:47 достаточно хорошо это делаешь.
26:49 Другое дело, что действительно там скорость проседает со временем, а потом
26:54 ты залазишь в фотошоп и обнаруживаешь, что там типа искусственный интеллект.
26:59 Да, там типа искусственный интеллект все делает, именно так.
27:06 Мне кажется, прям нанесли сейчас непоправимую пользу нашим слушателям.
27:10 Если говорить про такую штуку, связанную с наймом, как удержание людей.
27:15 Потому что вы уже все эти этапы прошли, в принципе, да, людей нанимаете.
27:18 У вас уже есть какая-то технология найма, у вас есть опыта и экспертиза в этом - но на старте наверняка случалось такое, что помимо отсутствия денег, да, для того, чтобы человеку заплатить или, когда вы перегружаете дизайнера правками, на которые не договаривались.
27:33 Как вы выходили, выруливаете ситуацию, чтобы люди не ушли?
27:36 Как собрать их так, чтобы они были влюблены в вас и хотели с вами продолжать работать?
27:41 Вот, как выстроить отношения?
27:43 Короче, на самом деле все супер банально.
27:47 Нужно выстраивать корпоративную культуру.
27:50 Почему это работает у нас?
27:52 Потому что, ну, у меня есть какой-то отрицательный опыт работы раньше, у Собо есть какой-то отрицательный опыт работы раньше.
27:59 И мы, как нормальные, адекватные люди, решили сделать что-то по-другому.
28:04 И вот мой психолог говорит про то, что ты просто пытаешься для других людей сделать то, чего не было у тебя, и выстраивать вокруг себя какую-то комфортную атмосферу.
28:15 И мы изначально - с самого начала, начали строить команду, которая будет на равне.
28:23 Ну, то есть не в которую ты приходишь, Вероника Дмитриевна, здравствуйте!
28:27 Отчитываюсь, вам сегодня сделаю вот это.
28:30 А когда ты можешь прийти, ну, как бы поговорить, задать нормальные вопросы, пообщаться, как тебе дела, как пришел день, как твои выходные.
28:38 И мы строили это изначально.
28:40 То есть, мы сначала начали делать это в соне, мы садились каждое утро: что, как твое настроение, как дела, чуть-чуть туда-сюда, и погнали работу.
28:50 Потом мы наняли Андрея, и мы продолжили эту же тему: что у нас был чатик в тележке, мы созванивались в зубчике периодически, и вот мы в каком-то таком формате сидели, общались, знакомились и ты в каком-то таком коммуницируешь.
29:06 А потом становилось все больше и больше, и мы такие, ну, давайте сделаем прям общий чатик Тележки.
29:14 Теперь здесь будут все.
29:17 Ну, то есть, типа, есть у каждого рабочий чат - там мы общаемся по работе.
29:21 А есть один большой оранжевый чат - у нас.
29:24 В нем мы общаемся про все это.
29:29 Все эти дурацкие открытки из Ватсапа, про посмеяться, про какие-то мемчики и все такое.
29:38 потом мы такие, что надо переходить вот типа в виртуальную среду и в этом существовать помимо наших рабочих звонков, потому что это интересно.
29:49 И мы начали просто созваниваться.
29:52 Например, мы выбирали пятницу, брали крышку любой напиток, который он пил.
29:58 Условно, это альтернатива похода в бар с коллегами.
30:01 Ты садишься и просто начинаешь и узнавать людей, с которыми ты работаешь, и вот именно благодаря тому, что мы в команде стараемся выстраивать именно такую дружескую атмосферу, в которой тебе комфортно изначально, в которой ты можешь не обязательно тебе как-то быть все время сильным, делать из себя, какого-то супергероя.
30:22 Ты можешь погрустить, ты можешь поплакать тебя быть, можешь хреновое настроение.
30:27 И типа все с этим окей, и наоборот, если тебе плохо, тебя поддержат, если тебе хорошо, ты заряжаешь других.
30:34 И вот так это классно работает.
30:36 И вот в начале прошлого года, после событий февраля, всем было тяжеловато, ну, то есть, все равно это такое тяжелое моральное ощущение, и мы поняли, что блин, надо что-то делать, и мы придумали формат, типа утренний чекап, мы собирались на 15 минут утром, чтобы каждый мог проговорить, как он себя сегодня чувствует.
31:03 А вот ему сегодня что?
31:05 Ему сегодня хреново, ему сегодня еще хуже, чем чувак.
31:08 Или ему в целом получше как-то что-то начало выравниваться.
31:12 И просто благодаря тому, что рядом с тобой сидят люди, которые испытывают еще такие же эмоции, как и ты, люди такие, а, классно!
31:20 Вот здесь мой астролог безопасности, где-то вот что-то я могу прийти и с этим побыть.
31:28 да, да, такая, знаешь, это 15 минут утром, но это.
31:33 Мы попытались пойти в дискорд и сидеть типа в фоне в дискорде - как будто бы мы все в офисе.
31:39 Идея провалилась на второй день, не зашло.
31:44 Но вот эти 15-минутки они в какой-то момент уходили, потом их вернули.
31:50 И сейчас, вот у нас уже благодаря тому, что у нас, конечно, уже теперь не так мало человек, теперь это 25 минутки, а иногда 30 минутки, в которых мы сидим, и теперь уже не просто обсуждаем, что кого дела, а теперь мы вообще пришли к формату, в котором мы поняли, что эти 30 минут можно потратить с пользой и либо поболтать про что-то, либо обсудить какие-то там общие цели, или, например, какие-то идеи по постингу в Инстаграм.
32:17 Сегодня вот мы трец обсуждали: надо нам оно или не надо оно нам.
32:21 То есть какие-то такие вещи есть один день, ну, типа, все возможно, четверг, и тогда можно обсуждать что угодно.
32:29 Каким животным бы ты хотел быть?
32:31 А если бы там я не знаю, а твоя любимая анимешка, а какие любимые сериалы ты смотришь?
32:40 И мы оставили пятницу рефлексии, в которой мы делимся какими-то самоощущениями, а следует мы рассказываем, что происходит.
32:48 Вот мы с Соней приходим, садимся перед всей командой и рассказываем, что у нас произошло за неделю, вообще, куда мы идем, для того, чтобы всем дружно сконнектиться, и вот как-то вот в этом существу.
33:00 Ну, понятно, ты просто не упомянула, что как бы в эти самые дни вы еще и работаете.
33:05 Это всего, да, и это всего, будто мне полчаса.
33:11 Мне кажется, классная вещь.
33:13 Это на самом деле очень многих людей поддерживает.
33:15 Тот нанимает психолога сотрудникам, да, кто-то сам их раскачивает, собственно, на то чтобы работали.
33:21 Потому что действительно, ну, особенно старт - так сказать, да, весна была у всех достаточно лютой, вообще весь прошлый год, у многих людей, у кого бы ты ни спросил, да и сам думаешь, думаешь, самый такой отстойный в психическом плане.
33:35 Год прошедший, но вроде как сейчас рынок ожил, люди выдохнули.
33:39 Вот, как-то рынок еще и поднимается, задач стала больше.
33:43 Потому что вроде как свалили крупные игроки.
33:46 С другой стороны, пришли регионалы, потому что их освободились полки во всех, наверное, сегментах, где хоть кто-то был.
33:54 И вот сейчас я кайфую, потому что рынок расцветает, как ни парадоксально, но при растущем курсе доллара, да, неимоверно, все равно есть как бы есть кого обслуживать, есть куча потребительских сегментов, в которые можно идти, есть компании, которым можно предлагать услуги.
34:12 Еще вопрос: тоже спасибо большое за интересный рассказ и то, что поделились вашим опытом и там, не знаю, мировоззрением.
34:20 Действительно, мне кажется, это будет полезно любому, кто пытается как-то что-то свое сделать.
34:25 Но вот еще один момент: мы часто касаемся такой вещи, как персональный бренд.
34:30 Да, и как бы там вопрос не в том, стоит его качать или не стоит, а в том, как стоит его качать, и здесь, ну вот, смотрите, вы очень много пишете.
34:39 Да, о том, чем занимаетесь, да, вы делитесь экспертизой.
34:43 То есть, не просто типа, мы сделали там
34:47 кейс, какой-то, обслужили, короче, кого-то.
34:49 А вы прям рассказываете людям, дизайнерам, да, дизайнерскому комьюнити, про какие-то актуальные вещи.
34:56 Это важный момент для пояснения, потому что обычно, ну, как говорят, что ребята, если вы хотите выходить на клиентов, не надо делать у себя там в соц сетях информацию для дизайнеров.
35:06 Вас будут чисать не клиенты, а дизайнеры.
35:08 А вы все-таки дизайнерскому комьюнити наносите пользу, вот рассказываете, там делитесь экспертизой про какие-то такие моменты, вот можете пояснить, зачем и, собственно, как качать персональный бренд, носить пользу этому миру и как бы не только своим ребятам, но и вот как бы вовне транслировать какие-то полезняшки.
35:28 На самом деле, неправильно сказать, что мы делаем контент только для дизайнеров.
35:33 Мы делаем контент для дизайнеров, для других предпринимателей и для бизнесов - и типа для людей из бизнеса.
35:40 Поэтому у нас, короче, несколько направлений.
35:43 То есть, с одной стороны, понятно, что мы тут все за то, чтобы дизайнерам было прикольно, интересно, и мы, в общем-то, какую-то нашу экспертизу, на них масштабируем, да, мы рассказываем все, как можно, а что вот мы научились.
35:57 А посмотрите, это знаешь, типа про улучшение общего уровня дизайнерского всего комьюнити.
36:04 Типа, если там мою статью, мой подкаст, мой видео, мой рилс посмотрит хотя бы два человека, это уже хорошо, потому что два человека научились чему-то новому.
36:16 Они два человека, потом еще кому-нибудь что-нибудь расскажу.
36:19 И вот мы изначально стартовали с того, что мы выпустили статью вообще не для дизайнеров.
36:29 Ну, то есть, как бы для дизайнеров, но в первую очередь
36:32 для себя и для того, чтобы какую-то вот именно свою экспертизу в мир продвинуть, показать, что мы существуем, а мы разбираемся.
36:41 И мы писали эту статью полгода - это такая типа большая статья исследования, в которой мы пошли вообще посмотрели в рынок и задали им вопросы про дизайн аутсорсинг: кто как что ищет, кто вообще что делает, на что люди смотрят.
36:56 И оно нам было самим интересно.
36:59 Ну, то есть, типа, мы исходя из этой статьи, поняли, что нам самим делать.
37:03 Но эта статья, например, конвертит нам людей до сих пор.
37:07 Ну, вот условно там, ее можно найти в поиске, она на первых строчках, и люди до сих пор с нее приходят.
37:15 Люди до сих пор читают.
37:16 А мы ее приложим в описании.
37:18 Люди до сих пор ее читают.
37:20 Мы стартовали вот с этого, и мы сначала тоже начали писать какой-то контент и про кейсы, и вот эти кейсы, они тоже, знаешь, они типа про нашу методологию, про то, как мы это делаем.
37:35 И они сразу для двух направлений: типа они сразу для дизов, и они сразу для заказчиков.
37:41 Типа дизай мы показываем.
37:42 А смотрите, как можно!
37:44 Или там, типа комьюнити, мы показываем, какие красивые кейсики!
37:48 Мы картиночки нарисовали.
37:49 А заказчику мы говорим: вот смотри, мы работаем так.
37:52 Подход такой, получишь вот это, вот примеры того, что мы делаем.
37:57 И вот мы сейчас в этом развиваемся, запрос, чтобы у нас был большой такой буст в прошлом году, в котором мы решили, что контент мы будем выпускать с периодичности каждый месяц три статьи обязательно.
38:12 И мы просто вот садились, начиналили, обсужда, и вот, в общем-то, в том направлении, близко.
38:18 Дам слово Соне, поболтать.
38:20 Соня, а можно вот твой подход, как человек, который не про дизайн, а про смм, вот насколько ты считаешь актуальным и вообще важным бизнесу, предпринимателям, сольным дизайнерам, фрилансерам - вести персональные блоги какие-то?
38:35 То есть, вообще, ты существуешь без соцсетей?
38:38 Кто-то делает просто.
38:39 Вот есть ребята, которые очень крутые, да, как бы они там один раз в год сделали что-нибудь, выиграли какую-нибудь.
38:46 Ну, понятно, сейчас про международки уже речи нет, но будут им портозамещенные площадки.
38:50 И к ним весь год - значит, с какого-нибудь там до ФВА, короче, идут клиенты, а есть ребята, которые делают не элитный, скажем так, сегмент, но популярные действительно очень востребованные услуги, и они для того, чтобы их там как-то продвигать, чтобы привлекать к себе внимание там заказчиков, работодателей, ну, если мы про работу говорим там в нами, например, они там чуть ли не каждый день перестойки, причем там, ну, понятно, что ты каждый день не можешь в одно лицо рожать какой-то клевый кейс, но там, типа, нарисовать какой-нибудь шотик два раза в неделю, а в промежутках там светить лицом и рассказывать.
39:25 Вот, а сегодня был такой хардкорный день.
39:28 Я не знаю, весь день провел на созвонах, да, вечером-таки надо до добраться макета, делиться как-то вызывая эмпатию коллег какой-то истории.
39:36 Да, вот насколько, короче, ты считаешь, это актуально, как человек, который
39:40 занимался соцсетями.
39:42 Слушай, да, здесь сразу скажу, что у меня нет экспертизы в СММ, иначе бы мы выросли в большое СММ-агентство.
39:49 Вот, здесь скорее, у меня есть какая-то предпринимательская жилка и желание пробовать разные направления и в них как-то строить систему, наверное, системное мышление, да, и вот видение проекта целиком со всех сторон.
40:04 Если возвращаться к вопросу, конечно же, сейчас мне кажется, что
40:11 Другой вопрос: что очень важно - понимать, зачем тебе это нужно, есть ли у тебя желание этим заниматься.
40:17 Потому что очень важно сохранять свою аутентичность и быть настоящим для своей аудитории не высасывать из пальца контент.
40:27 Например, мне есть очень много что сказать, чем поделиться, но мне довольно трудно сесть и начать писать.
40:33 И я могу сидеть пару часов с блокнотом в маки и два слова из себя выжить.
40:40 При этом в разговоре, когда мне задают вопросы, я рассказываю довольно много каких-то важных, интересных инсайтов.
40:49 И очень часто еще трудно, когда ты с чем-то взаимодействуешь каждый день, осознать, что другой человек это не понимает, и ему это не очевидно.
40:58 Когда ты садишься перед блокнотом, непонятно, про что рассказать и как рассказать.
41:04 И вот это вот какая-то задача: если мы пытаемся разложить по полочкам новичку, это уже не так интересно мне, возможно, да, там разговаривать ка оких-то простых вещах.
41:15 Может быть, мне интересно разговаривать про сложных вещах, а есть ли у меня в подписчиках те люди, которые это поймут и которым это будет интересно?
41:24 То есть, здесь очень много есть нюансов, и, наверное, главная задача, которую я вижу на старте с этим связанное, это понять, определить для себя цель, что я хочу, к чему я хочу прийти, делая этот контент.
41:38 Я хочу получить продажи.
41:40 И я хочу делиться со своими друзьями тем, как развивается мое дело.
41:46 Или я хочу повысить свой чар-бренд и рассказывать другим дизайнерам, какие крутые у меня проекты, и привлекать их в свою.
41:53 стуль То есть, здесь очень важно понимать, какая моя цель, и еще понимать, какие есть слабые стороны.
42:02 Может быть, я по-русски неграмотно пишу.
42:04 Я знаю очень много предпринимателей, которые боятся вести свои блоги, потому что у них просто, как им кажется, недостаточно грамотная речь.
42:12 И тут важно сформировать около себя команду, которая ускорит тебя.
42:18 Если тебе трудно писать текст, найми себе автора, который будет слушать твои войсы и делать из этого посты.
42:26 Если тебе трудно, не знаю, ну то есть здесь важно понять, какая есть слабая, да, вот черта, и ее закрывать сильной стороной другого человека.
42:37 И тогда, конечно, контент пойдет.
42:41 Наверное, вот как-то так бы я ответила.
42:45 Я бы еще третье добавила: можно забить и просто бесконечно генерить контент.
42:50 Пускай он будет с ошибками.
42:51 Вот зато от души, да, тебе ты столкнешься с хейтом в том, что тебя будут тыкать в это носом зато, с другой стороны, если действительно полезняшки какие-то, но может быть оно и не так страшно, в конце концов, со временем можно это сделать.
43:05 Окей, здесь вопросов нет.
43:08 Ваш подход к этому, да, это классно.
43:10 Вы помогаете людям и продвигаете себя при этом.
43:13 И, наверное, последний вопрос
43:16 от наших слушателей: вот мы там собираем периодически по соцсетям, да, такие эти опроснички устраиваем.
43:22 Нужен ли дизайнеру свой сайт, или можно как-то по-другому это обойти?
43:28 Это я с завязкой на такую штуку, как ваш топ-линк.
43:31 Ваш топ-линк абсолютно классно сверстан.
43:34 Когда ты впервые открываешь, думаешь, что это?
43:39 какая-то штука такая, достаточно забавная, типа как СМИ выглядят, да, с карточками.
43:44 Вот, а смотришь, а это топ-линг.
43:46 Люди заморочились, оформили его нестандартно, необычно.
43:50 Опять же, ссылочку мы, наверное, приложим в описании, но вот расскажите: да, то есть, можно ли обходиться с какими-то такими вещами, или может быть, дизайнеру достаточно соцсети с кучей подписчиков, или может быть дизайнеру достаточно кейса на там, ну би-хенс уже бесполезно, мне кажется, упоминать.
44:09 Да, депрофайл, например, как импортозамещенная платформа.
44:12 То есть, вот что использовать можно, если лениво покупать себе не знаю там тильду короче какую-нибудь там 5 сайтов за сколько-то там в год если мы на самом-самом самом самом старте просто подойдут кейсики на дипрофайле, хорошо собраны, там, на бихансе, ну, на дипрофайле окей.
44:32 Там сейчас тоже, кстати, прикольно и сильно проще тебя найти, если тебе этого сильно хочется.
44:38 И кстати, медальки там тоже получить сильно проще.
44:42 Хотя бы хоть какая-то понятная, знаешь, это какой-то понятный алгоритм действий.
44:47 И, наверное, на самом старте можно обойтись депрофайлом и нормальной
44:54 каким-нибудь нормальным слайдом презентации для того, чтобы ты мог это отправить, когда к тебе приходят люди.
45:02 А на самом деле, типа сайт изначально, наверное, нужен для того, чтобы тебя могли люди найти.
45:08 И для того, чтобы ты в их глазах, ну, был тип уж тебе можно доверять.
45:13 Условно, в любом случае, если у тебя нет сайта, начинаются какие-то вопросики.
45:18 И тут тоже можно сделать ход конем: сделать просто один маленький экранчик, на него написать: вот, пишите мне сюда.
45:30 Отправить заявку - там, типа, на работу со мной, скачать презентацию с моими работами.
45:36 И это тоже работает.
45:37 Ну, там, типа, у нас есть друзья, у которых так выглядят сайты, и они там они сами сайтами занимаются.
45:43 И вот, а это их сайт такой.
45:47 И как только ты понимаешь, что у тебя есть потребность на этом сайте рассказывать больше, или если у тебя делать что-то сложное, вот условно, дизайн-поддержку сложно просто с одного слайда объяснить, или в целом сложно объяснить какой-то свой подход и тогда ты начинаешь что-то там выдумывать, объяснять, показывать картинки - через эти бесконечные странички продавать.
46:12 Топ-линк мы собрали как максимальную альтернативу блогу.
46:17 Он нужен был нам в Инстаграм.
46:19 Потому что мы в Инстаграм начали постить наши статьи, мы начали постить наши кейсы, какой-то вот этот вот контент, который уходит за Инстаграм, а там нельзя прикладывать ссылки.
46:30 А куда тебе отправлять?
46:31 Каждый раз отправлять ссылку - вот типа ссылка в био, или там - бесконечно листать - кружочки хайлайтс, люди
46:38 заморачиваются сложно.
46:40 И мы придумали, что мы хотим свой токли.
46:43 И собрали страницу, на которой собрали все последние материалы от нас.
46:48 Можно пойти посмотреть и там, типа, с любой платформы.
46:52 А сейчас мы переключили ее как блог в наш новый сайт и прекрасно, красивые картиночки.
47:00 Ну, то есть интегрировали, не стали переделывать, а просто докрутили, как отдельная штучка, и здесь как раз вот нашим слушателям будет полезно туда слазить, потому что действительно, это не только для клиентов какая-то история, это как раз то место, где Мэрико делится своими материалами, статьями и полезняшками?
47:18 Девчонки, последний вопрос: вы очень классные и бодрые, но вот наверное, действительно вещь, которую стоит спросить: как вы видите свое развитие дальше?
47:26 То есть, куда вы идете?
47:27 В какую сторону движетесь?
47:29 Мэрико через 5 лет - это что?
47:33 Мэрико через 5 лет это вообще какой-то киберпродукт, мне кажется.
47:38 Мы сейчас учимся вообще многому, мы каждый день что-то делаем по-другому.
47:45 И мы сейчас уже решаем задачи
47:49 в подходах, которых не делают большие дизайн-студии, и мы об этом знаем, потому что мы делали конкурентный анализ.
47:57 Мы походили, посмотрели, мы знаем, как это делает, и мы делаем вообще не так, по-другому, сильно ключ.
48:05 И сейчас мы идем к тому, что мы
48:08 укрепляемся внутри нашего рынка.
48:11 Мы там собрали уже вокруг себя большие компании, которые есть у нас внутри на поддержку.
48:17 Мы, наверное, тоже здесь, знаешь, стремимся к тому, чтобы и в проектах выходить какие-то такие большие, тоже интересные вещи, чтобы там собирать какие-то большие дизайн-системы и какие-то такие мероприятия, делать что-то такое громкое, отличайшее.
48:32 И мы потихоньку обсуждаем, двигаемся маленькими шашками в то, чтобы идти, типа, на весь мир, про то, чтобы идти и работать с проектами за границей.
48:46 мы сейчас очень активно почему-то в последнее время обсуждаем тему именно про то, чтобы делиться опытом, про вот эти про все обучения.
48:56 Мы потихонечку вот начинаем это делать в наших соцсетях, там, в Телеграме, во всем вот в этом, в статьях.
49:03 И мы понимаем, что у нас так много оказывается знаний, которыми хочется делиться.
49:08 И, наверное, вот в этом направлении мы тоже сейчас будем активно развиваться, мне кажется, так.
49:15 Здесь, наверное, мне хочется добавить, что, опять же, вектор нашего развития мы определяем с ник и не самостоятельно.
49:25 Мы обсуждаем его вместе с нашей командой.
49:27 Для нас важно, чтобы мы совместно сформулировали какие-то общие цели, которые зажигают каждого.
49:34 И в этом смысле мы делаем программу развития для каждого дизайнера своего персонального, так чтобы она совпадала с общекомандными целями.
49:44 На самом деле мы поняли для себя, что двигаться вперед помогает именно то, что каждый в команде замотивирован идти.
49:54 Понимает, зачем он делает ту или иную задачу и получает удовольствие от этого продвижения.
50:00 Поэтому мой личный совет - вместе с командой формулировать цели и доносить до каждого:
50:09 зачем происходит то или иное в нашей ежедневной работе, чтобы это было осознанно.
50:17 И тогда команда будет нести вас вперед.
50:20 Не вам придется тянуть вашу команду в светлое будущее.
50:24 Но драйверам все равно быть нужно.
50:28 Я хочу пожелать вам огромных успехов, и чтобы у вас все ваши чаяния, мечты и видения, собственно, сбылись.
50:35 Вот чтобы вы могли вовремя там гибко масштабироваться, адаптироваться по требованиям рынка и развиваться, ну что ж, спасибо огромное.
50:44 Я думаю, вдохновили и меня, и наших слушателей.
50:48 Друзья, вопросы для сони и ники вы можете оставить в комментариях к этому выпуску в наших соц.
50:52 Мы есть в Ниль-диаграмме, мы есть в Телеге, и мы есть в ВК.
50:58 Там пока полупустая группа, так что приходите, задавайте вопросы, мы обязательно их каким-то образом передадим.
51:03 А может быть, Ника и Соня найдут время для того, чтобы прийти туда лично, что называется, в комментарии.
51:09 Всем добра, любви и творческих успехов.
51:12 С вами были Соня Ракитина, Ника Октябрь и Павел Ярец, подкаст Дизайн сложен.
51:17 До новых встреч, пока-по покака., По покака пока, соединяйте, пока спасибо,
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.