0:05 Добро пожаловать на канал Дизай Лит.
0:07 Меня зовут Владислав Кургузов.
0:09 Я продуктовый дизайнер в компании Тикмейт.
0:13 У нас просто произошел ребрендинг, поэтому если кому-то интересно, подробнее можете в канал перейти, узнать об этом.
0:21 Мы, собственно, записываем подкаст.
0:26 Все это случилось, потому что я переехал.
0:28 Ну и плюс ко всему мы приняли решение записывать удаленно, чтобы охватить как можно большее количество зрителей и большее количество гостей интересных, потому что в оффлайне, естественно, не всех выцепишь, а очень много крутых ребят находятся далеко от нас.
0:43 Вот в студии, в нашей виртуальной студии, как обычно, Малика Ягудина - это Юкс-ресерчер компании Джуссан бизнес.
0:51 Да, я не меняла компанию.
0:52 Компания меняла меня.
0:54 У нас в гостях первый гость наш - это Дмитрий Ваницкий - ассошей-директор Экспириенс дизайн в ЕПАМИ.
1:08 Генерал, майор, лейтенант.
1:10 Мы уже мы уже на полковнику
1:17 Так, начать хотелось бы.
1:19 Ну, у нас зрители, выше генералов, генерал армии, ну, генерал-майор, генерал-лейтенант, генерал-полковник, генерал армии.
1:28 Ну, вообще, это типа главнокомандующий.
1:30 А потом - гененеераралл-г-генерал.
1:34 Генерал-генерал-майор, генерал-генерал, лейтенант.
1:38 Да, смотря в каких странах, кстати.
1:41 Нас зрители уже знают.
1:43 Вот Дмитрий, тебя не знают, поэтому давай расскажи немножко о себе, о своем бэкграунде, вообще где работал, чем занимался, чем вы делаете.
1:53 Там такого интересного я давно
1:56 давно я не был на интервью.
1:59 Расскажите немного себе, да, конечно.
2:03 Ну, если начинать вообще с самого начала, то
2:07 работаю я вообще в дизайне где-то, наверное, лет уже 15.
2:14 Начинал я вообще классически с
2:21 Работал в студии, где клепались прямо однотипные шаблоны для Друпала, и там компания зарабатывала - студия зарабатывала
2:30 на рекламе с этих самых шаблонов.
2:32 Типа запускается сайт про абсент, туда приходят любители абсента, смотрят рекламу, платят деньги компании.
2:38 Потом меня подкинули под дверь другой компании, тоже студии, которая занималась типа мелким бизнесом, ну и делала для них там всякие небольшие проекты там много всякого трушечка было, но очень благодарен тому, что я прям жестко набил руку там, потому что надо было вываливать по одному проекту в неделю - минимум.
3:04 не важно, больной-то, не больной, надо было вывозить.
3:08 Вот, и в этой студии меня задолбал темп в один прекрасный день.
3:13 Я просто заставил себя нанять в продуктовую компанию, которая занималась аффилеит-маркетингом.
3:21 То есть вы знаете всякие реферальные программы, если кто-то кого-то пригласил, привел новых пользователей.
3:28 Кто-то может расцениться-то, как работа на сатану.
3:31 Ну, типа, знаете, рекламное агентство, все такое, все не любят рекламу.
3:35 Но там мы делали действительно крутые вещи и помогали ребятам зарабатывать на
3:43 этом самом грязном деле, если можно так сказать.
3:46 Я бы не сказал, что это прям был плохой опыт, это был супер опыт - на самом деле продукта, как такового
3:53 самая топовая площадка для этого дела.
3:56 На тот момент, когда я уходил.
3:57 Потом мне надоело работать в продукте.
3:59 Я такой: я хочу исследования, я хочу.
4:04 раньше никто не договорил про продуктовый дизайн, там все было так: типа, я так чувствую, да, значит, надо сделать так.
4:12 И мне этот подход как бы надоел, я там много увлекался всякими рода исследованиями, но на практике, ну, теоретика, следователь
4:22 на практике ничего применить не получалось, поэтому я такой: не пойду в другое место,
4:31 И меня просто пригласили в ЕПАМ посмотреть, как это, как у них там что, и я такой зашел, такой, а, у вас тут ничего так.
4:39 И в итоге остался здесь уже.
4:43 Я по-моему, 7 лет уже здесь.
4:46 Ну, то есть, начинал я с синьор-дизайнера, и вот
4:52 шел-шел, шел, и дошел.
5:00 А те, кто говорят, что афилиит маркетинг это типа работа на сатуну, а не где работают?
5:05 В гемблинге один иксбет.
5:11 Это они наоборот говорят, тогда это скорее всего те люди, которые работают в гэмплинге, они такие, а так афилет маркетинг - это вообще чистая тема.
5:22 А это, наверное, я не знаю.
5:24 Ну, мне знаете, когда внутри этой всей
5:30 всего продукта находишь.
5:31 Ты как бы и не расцениваешь это как что-то плохое, да.
5:34 На самом деле, это просто реклама.
5:36 Реклама нас окружает.
5:37 И если там вы читали о Гилве, допустим,
5:41 о рекламе, там, ну, это расценивается как нормальный продуктовый такой феномен, ну, условно говоря, который помогает продвигать ваш продукт.
5:51 И это окей, это прям мне нравилось.
5:55 были вещи, которые я делал, и я такой: ну, это уже на грани, да, это уже типа, что-то мне это не нравится.
6:03 Ну, мы, правда, быстро там от них отказывались, от таких сомнительных решений, продвижения, ну и так далее.
6:10 Но в большей степени это был, ну, типа, здоровский опыт, который мне прям очень-очень сильно помог и помогает до сих пор.
6:18 Ну, вот мы темой сегодняшнего выпуска выбрали дизайн процессы и поиск комфорта для дизайнера.
6:24 Ну, то есть, типа, хотим понять, ну, не замерить, а уже в голове такой замерить, замерить.
6:30 Просто понять, насколько дизайнеру важен комфорт, нужно ли его искать, и чем это для него может обернуться, если он все-таки.
6:38 Может быть, это просто наши там догадки, переживания.
6:44 Так это же мне кажется, эта гипотеза не нуждается в подтверждении.
6:49 Это ж основной постулат.
6:50 То есть, все люди всегда ищут комфорта.
6:53 Ти типапа, где им будет удобнее, лучше даже, например, та же самый выход из зоны комфорта можно расценивать как комфорт.
7:00 Ну, то есть, мне некомфортно, потому что я тут все знаю, мне тут хорошо и нагрето, да, а я хочу типа бросить себе вызов, и в этом случае.
7:08 Ну так с натяжкой можно можно назвать отсутствие комфорта новым комфортом, а где найти грань?
7:14 Так что вот это грань между комфортом и тем, что да, да, да.
7:19 Вот мы как раз про грань поговорим - почему важно например, бросаться в этот омут бесконечности вызовов и с ними бороться, либо сидеть там, где тебе комфортно, и как раз-таки - вот ту тему, которую ты поднимал в прошлый раз о карьерном суициде.
7:39 И как не довести до этого - вот, как раз-таки.
7:42 Хотя ты, может быть, думаешь, что тебе, в принципе, комфортно.
7:44 Вот мы это чуть позже затворим, чуть-чуть позже.
7:48 Сейчас предлагаю обсудить вообще, в целом, процессы.
7:52 У меня прям есть небольшой такой склад вопросов, по которым мы будем проходиться, вместе все, в общем, обсуждать, и если вдруг, походу, диалога будут какие-то интересные моменты возникать, будем тоже их подхватывать.
8:04 У тебя очень богатый опыт, как в продуктовых компаниях, так и аутсорс, аутстафа в студийных компаниях и т.д.
8:11 Мне интересно, как начать внедрять и улучшать дизайн процессы, если у дизайнера в этом нет опыта.
8:17 Он вот чувствует, что что-то работает не так, но что ему делать?
8:24 Ну, первый, я такой небольшой дисклеймер, да.
8:27 Потому что я говорился о том, что студийный, допустим, опыт у меня был довольно давно, да, и скорее всего, сейчас студии немножко поменялись, да, у них поменялся там подход, потому что раньше это были там 2000-2010 годы, да, это была прямо мясорубка, да, поэтому ни о каких-то дизайнерских процессах не шло речи.
8:53 Там процесс был дискретный: в тебя закидывают задачу, ты выдаешь ответ, и все.
8:58 Ну, это как-то похож был на план.
9:05 Нет, ну в тебя закидывают задачи, и ты просто ответ выдаешь, и все.
9:10 Да, эти говорят, не то.
9:11 Ты такой, ой, простите, я не знаю, не так вас понял.
9:15 Да ну может быть, если с этой стороны, то похоже, но давай сначала тогда разберемся - это просто был дисклеймер - сейчас к вопросу: что ты именно вкладываешь в это понятие - дизайн процесс, потому что это имеется в виду
9:33 местоположение дизайна в общем пайплайне разработки, или это внутренние дизайнерские процессы, либо это процесс типа создания дизайна, ну, типа дизайн-деливери, здесь я, наверное, хотел зацепить практически все, это от того, как дизайнеры доставляют свои идеи в разработку, то есть, как это все происходит от дизайна до разработки.
9:58 Потом какие-то внутренние дизайнерские процессы касательно именно дизайн-команды со стороны руководителя.
10:04 Может быть, есть какие-то проблемы, как внедрять эти улучшения.
10:07 Вот я, например, дизайнер, если я вижу, что в дизайн-команде что-то не то, как мне на это повлиять?
10:16 Если я единственный дизайнер в компании, я понимаю, что все как-то работает не очень правильно.
10:22 Я где-то видел лучше.
10:23 Как мне пытаться внедрять и к кому обращаться, что делать и так далее, если вот просто у человека нет опыта?
10:29 Потому что часто такое бывает, что работают дизайнеры в одиночку в стартапах, всяких, например, и у них вот с этим проблема.
10:36 Они просто в бесконечной мясорубке находятся.
10:42 Просто я почему задал вопрос?
10:45 Это все разные дизайн-процессы, и ответ на твой вопрос будет разниться от каждого из них.
10:52 Если мы говорим, допустим, про
10:57 Нет, про личный - давай не будем пока говорить, потому что ты про это и не спрашивал.
11:01 Наверное, вот рассмотрим тогда кейс, да, прямо на примере.
11:07 Я дизайнер, я единственный дизайнер компании, да, я хочу улучшить собственную эффективность, то есть получается, я хочу работать лучше, сам как, ну, типа от точки А до точки Б, перенося вот этот груз задачи, или я хочу, чтобы вся компания начала эффективнее работать, потому что это
11:29 вот это, как раз таки, разные вещи, ну пример.
11:32 Да, допустим, в продукте не нужны прямо такие жестко стандартизированные процессы, как, например, в интерпрайзе.
11:44 Потому что они там просто не заработают.
11:46 Они будут наоборот мешать.
11:50 эта бюрократическая машина по принятию решений - допустим, от того, что мы будем делать, до как мы будем делать, что является результатом, как его померить, - гораздо проще в продукте это сделать.
12:04 Просто сделать, чем внедрять эту махину.
12:07 В интерпрайзе такая вещь, ну, все эти процессы тоже родились не от того, что им нравятся какие-то бюрократии.
12:16 Нравится ходить на метосы и решать: вот это мы будем, решать, вот это не будем.
12:20 Там основная цель - типа - минимизировать риск ошибки.
12:25 Типа, что действительно мы сделали то, что нам надо, а
12:31 не то, что мы захотели, да, вот слово.
12:35 Поэтому и дизайн-процессы, типа, будут разниться в этих подходах, да.
12:44 сейчас, ну я просто даже не знаю, с какой стороны подойти, типа к ответу на этот вопрос.
12:50 Но если в общем рассматривать, вот тыы типа Т тем офон в продукте, то ответ будет такой: ты просто должен начинать пробовать, типа искать свой путь.
13:01 Ты можешь записаться, типа, на какую-то консультацию с кем-то, ну или просто в комьюнити
13:08 выбрать человека наиболее похожего на тебя, да, ну, то есть, вот тоже тем оф в продукте, и смотреть, что работает у него.
13:18 здесь есть риск, например, нарваться на такого человека, вот, допустим, в интерпрайзе, кто работает, да, и начать копировать его процессы себе.
13:28 Это будет прям оверкил, самоубийство.
13:30 Вот, допустим, те же самые были популярные, да и сейчас нас остаются, наверное, популярные - типа Гугресс дизайн спринт, да, все такие, о, дизайн спринты - это ж круто, типа за неделю ты берешь, типа быстро, итеративно, что-то делаешь, да, и получаешь результат в конце недели.
13:48 Прям протестированный, маленький, да.
13:51 Для продукта отлично зайдет, на самом деле отлично.
13:55 Потому что реально за неделю там можно какую-то небольшую вещь сделать, маленькую, да, и уже донести ценность для пользователя.
14:02 Для интерпрайза, сколько мы ни пробовали, типа не работают.
14:06 Не работают, типа, слишком маленький промежуток времени, чтобы нанести какую-то пользу.
14:12 У нас минимальная итерация получилась - там две недели - условно, две недели.
14:20 Это скорее типа концептуальный дизайн за две недели получить, а потом еще его согласовать, потом еще его протестировать, это еще, еще все больше и больше
14:36 важно, скорее пробовать разные подходы, не останавливать, не опускайте руки.
14:41 Если вы видите, что что-то не работает, или плохо, неэффективно работает, надо просто смотреть, что сейчас предлагает рынок эдуксишно материалов, если так можно сказать.
14:52 Типа какие у нас есть подходы условные.
14:55 И где у нас есть некоторая просадка.
14:58 Для этого можно использовать стандартные фреймворки.
15:00 Те же самые, да, там.
15:04 Казалось бы, несостоятельный даблдаймод, да, там линз дизайн какой-нибудь
15:13 прости господи, типа пятиступенчатую стенфордскую модель, это идео.
15:18 Можно пробовать это все делать, но 100%
15:22 вам ничего не зайдет.
15:24 Придется что-то подпиливать, что-то убирать, что-то цитапать.
15:28 Это если мы говорим про тем,
15:31 когда ты один человек, и то, как ты это сделаешь, то так оно и будет работать.
15:36 Все усложняется, когда становится много.
15:40 Приду пример, например, сейчас мы работаем в большой команде.
15:44 У нас есть команда дизайнеров, которая работает на целой экосистеме продуктов.
15:50 И даже небольшое изменение в дизайн процессе, онореля ветст
15:56 достаточно много сопротивлений со всех сторон, потому что типа люди стараются выпрямляться к статусу кво, да, не хотят меняться.
16:06 Ну, то есть, типа, все и так работает, что нам меняться.
16:10 И надо это все продавливать, типа говорить, ребята, ну что же вы, у нас тут какие-то проблемы, давайте мы их порешим.
16:18 Тот же самый дизайн ревью, да, ну, типа пост-девелопмент ревью, где
16:25 в продакшен, допустим, это супер просто.
16:28 Ну, не в хосподе, в продакшен.
16:31 Это все очень просто, да.
16:32 Ты подошел к фронту, который ты делал, говоришь: он, вот тут давай поправим, вот тут давай поправим, тут да.
16:39 А в интерпрайзе нет, так не пойдет, потому что процесс, он такой весь, как бегемот, толстый, да, и он вроде бы инерцию набрал, и нужно
16:51 все эти баги, например, заводить, что-то складывать, как технический долг, что-то брать в текущий релиз, как черепики.
16:58 Ну, то есть, типа как
17:00 быстрые апдейты текущего спринта, особенно если вы работаете в большом неповоротливом продукте, и
17:08 даже такой небольшой
17:12 у нас здесь какое-то проблема.
17:15 нет, нет, все вот лично.
17:16 А, нет, все нормально.
17:18 И даже такое небольшое вот изменение, как типа внедрение вот этого дизайн ревью, оно при его надо типа жестко описать, сделать шаблоны, сделать синхронизацию, со всеми договориться и всех заставить типа по этому процессу работать.
17:35 И это очень много эфферта, на самом деле.
17:39 Очень много ресурсов на это тратится - психологических и непсихологических.
17:44 Потому что, короче, в продукте лучше пробовать и экспериментировать.
17:48 Если что-то не взлетит, оно отвалится само по себе.
17:51 В интерпрайзе уже лучше следовать моделям, уже устоявшимся.
17:57 Допустим, взять какой-то более-менее готовый фреймворк, вот у нас, допустим, е-ПАМИ мы разработали такой гибридный фреймворк работы, но не все из него можно сразу применить.
18:09 Выбираете самые болючие части, которых вообще нет, и начинаете по кусочку их интегрировать в свой дизайн-процесс.
18:18 Вот у меня бывало такое, что я сталкивался с тем.
18:22 Это вот как раз вытекает к следующему вопросу: как раз-таки, насчет того, что есть какой-то баланс между нововведениями и какими-то действительно рабочими страшными процессами.
18:32 Вот как ты сказал, что есть люди, которые просто да и так все работает, зачем это трогать.
18:37 Но иногда бывают дизайнеры, и не только дизайнеры, стараются ввести какие-то нововведения
18:42 типа по фану просто.
18:44 Потому что вот они действительно услышали: о, дизайн спринт, давайте пробовать.
18:47 Не знаем, что это, но давайте пробовать.
18:49 Это супер, там неэффективно.
18:51 И подобные решения продавливают все больше и больше.
18:55 И мне вот просто интересно
18:58 иногда не трогать, но
19:00 лучше иногда не трогать, если это более какое-то страшное решение.
19:04 Оно всем или дизайнерам только не нравится, но оно работает, или же пробовать внедрять что-то новое, но иногда внедряя что-то новое, мы иногда делаем хуже.
19:14 Это типа работает медленнее.
19:17 Ну, в интерпрайсе мы не поэкспериментируем, я так понимаю.
19:21 О, не, не, наоборот, вопрос.
19:30 Интерпрайз - это, ну, вот, компании большого типа, которые работают с большими заказчиками, не продуктами, допустим, для общего рынка, для массового потребления, а допустим, узкоспециализированные продукты, либо продукты массового потребления, но сверхсложные.
19:50 Либо, ну, короче, это вещи
19:54 большие, неповоротливые.
19:56 Это не стартап, но стартап лайк продуктовая разработка, где у вас там небольшая команда, а именно такие большие гиганты, у которых там дофига стримов, большая команда, они все там неповоротливо работают вдруг на огромных.
20:11 Это как ходячий замок Хаула.
20:13 Знаешь, вот он идет - такой - весь трясется.
20:17 Не, это скорее, как стартап.
20:19 На самом деле, типа там все как-то сшито из этих разных волокон.
20:24 А это скорее, знаешь, какой-то
20:28 не знаю, даже большой замок, да.
20:30 И вот он стоит где-то, да.
20:32 А вот ходячий замок - он двигается.
20:34 Я в банке работаю, и вот я как будто слышу тебя, и мне кажется, вот есть часть от продуктового, и часть от интерпрайза.
20:43 Это полуходячий замок.
20:49 Смотри,те это же все
20:52 номинальное разделение.
20:55 Типа интерпрайз, продукт.
20:57 Ну, кто сказал, что типа продуктовая разработка или продуктовый дизайн не применим к интерпрайзу.
21:03 Да, применим вполне только к отдельным его частям, допустим, где это актуально.
21:09 Вот как ты сказал, например, есть у банка скорее всего есть там продукт, которым пользуются люди, типа банковское приложение, это же продукт, по сути, а есть
21:20 какая-то охренительная админка для всяких менеджеров и СРМ-системы, где они там вот это все делают, которое пользуется огромное количество людей, на которые там большие нагрузки и все такое.
21:34 Это уже интерпрайз, назовем это так.
21:38 Короче, это номинальное разделение, которое призвано отделить наверное масштабы, ну, масштабы всего такого прочего.
21:47 То же самое, как там пример типа Б2Б и Б2-да.
21:51 Б2б это как бы бизнес для бизнеса, но него же все равно можно выделить каких-то ну потребителей дастемеров.
21:58 Тоже как бы номинальное разделение, да.
22:02 Просто для общего понимания.
22:05 Как сеньор, там где-то, сеньор дизайнер, мидл дизайнер, ед-дизайнер.
22:09 Да, тоже номинально.
22:13 Так вот, что-то к вопросу.
22:16 Да, давайте к вопросу.
22:18 Прямо на примере расскажу.
22:20 Просто буквально быстрый пример.
22:24 Был запрос делать крутую большую дизайн-систему, огромную.
22:28 Ну, типа хотим дизайн-систему, начитались где-то, что дизайн-система это круто, хотим, так же, зачем, не знаем.
22:35 Как она будет выглядеть, не знаем.
22:37 Посмотрели там суперкрутые большие компании.
22:39 И вот, как раз таки, это тот пример, когда ты приходишь и понимаешь, что даже текущий процесс гораздо быстрее будет работать, нежели внедрение огромной неповоротливой дизайн-системы, которая будет тяжело поддерживать, и так далее, и вот, как раз, из этого вопрос вытекает: что казалось бы, процесс крутой, логичный, но он после внедрения его, или вообще даже на этапе внедрения, он только замедлит очень сильно и большие пауки в колеса ставит: как вот определять на ранних этапах
23:10 менее опытным дизайнером, или не только?
23:12 Это, конечно,, сложный вопрос наверное, но как определять на ранних этапах?
23:15 Вот как раз таки, плохое решение от хорошего.
23:17 Что стоит внедрять, и что стоит пробовать.
23:24 Это интересный вопрос.
23:27 да, можно, ну смотри, можно, конечно, попробовать, да, и чем не попробовать, да, но с другой стороны, вот тот пример, который ты привел, это же ну, типа очевидно, не супер.
23:40 Если нет ответа: когда приходишь в компанию, и тебе типа ребята говорят, что мы вообще не знаем, что это такое, но мы хотим, и тебе приходится им объяснять, что это очевидно, что это будет плохое решение, и ты продавливаешь, и как бы да, приходите к чему-то другому.
23:54 Так ты же с твоей стороны сказал: типа, как и понять, ну, вот в твоем примере это очевидно, потому что нету ответа на главный вопрос: типа, а зачем это вам?
24:07 Если они такие, ну, мы не знаем, что это такое, нам просто по фану попробовать, ну это норм самодеятельность.
24:14 Можете попробовать, если вам вообще нечем заняться, да, но по факту вы же потратите на это ресурсы и денежки.
24:21 То есть, это как у меня есть не знаю, 100к, давайте вот спустим их в унитаз, или сделаем дизайн-систему.
24:29 Что лучше, я не знаю даже, да.
24:31 Ну, то есть, важно понимать, типа, любое введение, любое изменение процесса оно должно быть обосновано.
24:39 Типа, зачем это вам?
24:40 Ну, то есть, и как определять?
24:44 Работая по какому-то процессу волей-неволей, ты начинаешь осознавать его бутылочные горлышки, где больше всего риски
24:54 простое, где больше всего риски переделок, где задержки, постоянные, и где больше всего рисков, то и надо твикать, чтобы эти риски минимизировать, каким-то образом.
25:10 Допустим, мы там делаем, нам поступает задача, мы ее сразу берем и начинаем делать.
25:18 В этом процессе - типа, очень большой риск
25:25 Что ты сделаешь, ты потратишь усилия.
25:27 Ты, конечно, сам как дизайнер получишь опыт, но с точки зрения продукта и бизнеса выхлопа с этой работы будет ноль., да Только мы поймем, что это никому не надо.
25:37 И здесь встает вопрос: типа: целесообразно проверять входящие задачи на бизнес-обоснованность.
25:46 Можно либо проводить дорогостоящий ресерч, либо можно проводить небольшие эксперименты, ПОС, так называемые.
25:55 То есть, типа, да, у нас есть какая-то задача, но давайте не будем бросаться, ее сразу решать, и проверим.
26:01 Ну, во-первых, есть ли это проблема, во-вторых, типа будет ли она вообще работать.
26:06 В теории это может сэкономить довольно большое количество денег и ресурсов.
26:14 никто не знает наверняка
26:16 в чем проблема, да, то есть это все равно игра с вероятностью, да.
26:23 если вы замените риск переделок более большим риском ресерча в стол, да, ну, то типа вы ничего не выиграете.
26:32 Но сработает это или нет, ну, просто, наверное, здравый смысл и контекст здесь подскажет.
26:38 А так, тоже игра в кости.
26:40 Все это никто не знает наверняка.
26:42 Если бы кто-то знал наверняка, он был бы очень богат.
26:45 Может, кто-то и богат.
26:48 Здравого смысла нет.
26:50 Здравого смысла нет блин это очень это очень трагично
26:55 это очень трагично это когда говорят например я так хочу
26:59 когда ну вот нам нужно
27:02 нам нужна дизайн система.
27:03 Когда это спускают ти,па сверху.
27:06 И не говорят, что давайте обсудим, а я уже решил, поэтому давайте сделаем, будем делать.
27:14 Это, кстати, одна из больших проблем, с которыми я слышу очень часто, кто сталкивается: когда
27:28 не обремененные здравым смыслом, то есть без какой-либо аргументации просто стреляют во все стороны.
27:36 Но тут важно понимать
27:40 мотивацию таких людей, и таких, допустим, менеджеров, они же не просто так это делают, скорее всего, они непогрешимо верят в то, что они знают лучше, чем кто-либо еще.
27:50 Да, и в таком случае, наверное, я бы
27:57 максимально зафиксировал любой момент обсирания такого менеджера и акцентировал на нем внимание.
28:05 Типа, оказывается, ты не все знаешь, да?
28:08 Или, возможно использовал тот же самый сократический диалог, чтобы заставить его противоречить самому себе?
28:15 Реально игра в кости.
28:18 Ты получается ставишь на то, что он обосрется, и говоришь ему: вот я, как дизайнер, вижу риски: вот такие, такие, такие.
28:26 Он такой: мне пофиг, мы делаем.
28:28 Ты такой, хорошо, мы делаем, вы делаете.
28:32 Если он обосрался, то ты такой, ну, ты обосрался, я предупреждал.
28:36 А если оно выстреливает, он говорит: Я же говорил, понимаешь, я говорил, я гений.
28:42 А вы не верили, никто не верил.
28:44 Ну, просто там бывает и такое.
28:50 Здесь вот что важно понять: типа, я почему говорил про мотивы, да.
28:56 Возможно, этот человек знает то, что вы не знаете, да.
29:00 Ну, то есть, и возможно, к его мнению, действительно стоит прислушаться.
29:03 Но если это просто типа я так чувствую, да, ну, типа, я не могу иначе, я так чувствую, то, это какая-то слабая, ну, слабая позиция.
29:18 если вы понимаете, что это плохо, ну докажите обратно.
29:25 Допустим, перед тем как кидать все силы, например, на месячную, трехмесячную задачу, да, быстро проведите небольшой эксперимент, скажите, ну вот тут как-то что-то не сходится.
29:36 Как мы это объясним?
29:38 Конечно, есть вероятность нарваться на вот этот фидбэк.
29:42 Типа, ты че, вообще офигел, типа, за моей спиной проводить эксперименты, но что-то я давненько с этим не сталкивался.
29:49 Мне кажется, это уже пережиток 90-х.
29:54 вам стоит поискать другое место.
29:57 Потому что в основном бизнес так не делается.
29:59 Ну, типа, сейчас все
30:02 хотят получить хоть какое-то подтверждение тому, что это будет работать, прежде чем это максимально быстрое и дешевое, да.
30:14 А мне вот интересно, в вашей компании, в Япаме, кто занимается дизайн-процессами?
30:20 Все ли по чуть-чуть, или прям лиды, сеньоры, или есть какие-то отдельные люди, которые только процессами занимаются дизайн?
30:34 как у нас построена вся эта вещь?
30:36 Надо понимать, что такое ЕПАМ.
30:41 Ну, есть представление о том, что такое ИПА.
30:48 Ну, примерно то же самое.
30:51 Высокотехнологично, что там очень крутая внутренняя библиотека есть, кажется, что-то такое.
30:59 Ну, там, грейдин, я прошу.
31:07 надо понимать, что такое, в принципе, это большущая компания, да, когда я говорю большущая, это прям кросс-континентальная, да, где наши офисы есть много, очень-очень много где,, там типа в США, Нидерланды, Германия, Франция, Индия, Колумбия, Мексика, все эти страны.
31:28 И там практически везде тоже есть дизайнер, да?
31:35 По локациям, но они объединяются в практику.
31:38 И вот типа практика, эксперинас дизайн, допустим.
31:42 И в нее сейчас входит около
31:46 300 дизайнеров, ну, Глоп, да,
31:50 и вот ваше представление: оно может быть продиктовано не только типа нашей практикой, но и многими другими нас окружающими, допустим, там у фронт-эндеров, мобильщиков там
32:04 у кого-то еще, от отдела к отделу все очень сильно разнится, да, ну то есть это прям другие миры, потому что у нас отдел сравнительно небольшой.
32:15 То есть, там, даже не скажу сравнительно большой, он маленький, потому что у нас тут 56 тысяч человек работает, и скорее всего, там, гораздо в больших масштабах проявляется эта пропорция винтик огромная машина.
32:32 Но даже если спуститься вот в наш небольшой мирок дизайна, тоже существует разного рода
32:43 У нас в эту большую семью входят эксперианс-дизайнеры, как таковые, то есть это такие специалисты, проектировщики, широкого профиля, дизайнеры, да, есть вижу дизайнеры, есть
32:58 контент-авторы, ну и контент-дизайнеры, да, все эти ребята, которые отвечают именно за контент, за структуру, за подачу, за 80, за все вот это дело.
33:09 Есть ресерчеры, есть еще целый трек дизайн-менеджеров.
33:15 И они вот как раз-таки отвечают за
33:19 достижение результата командными-усилиями.
33:22 То есть, если у вас есть дизайн-менеджер, скорее всего, у вас есть команда, которую он направляет, мотивирует, настраивает внутри нее какие-то процессы.
33:30 Ну, и типа она идет вперед.
33:32 Отвечая на твой вопрос теперь, конкретно: отдела дизайс, да, ну, типа дизайн, нас нет - как такового.
33:40 Да, то есть, у нас нет такого, что типа есть специальный отдел, который вот прям занимается дизайн-процессом.
33:47 У нас есть дизайн-менеджеры, которые отвечают за эту вещь внутри компании, то есть, они настраивают это от проекта к проекту.
33:57 Теперь есть еще одно небольшое ответвление, потому что у нас не то чтобы студийная модель: не то чтобы у нас там все дизайнеры и каждый и все они работают в одной команде.
34:08 У нас очень много всяких
34:11 У каждого заказчика есть там по несколько стримов.
34:14 Ну, типа это большие, огромные машины, да.
34:17 И внутри этих стримов, типа, могут работать как команды из одного дизайнера, так и целые, ну, прям команды из 5-6 человек.
34:26 Иногда собираются еще.
34:28 И вот внутри этих больших наших клиентских стримов, да, процессы могут очень сильно отличаться, да, и иногда дизайнеры сами их настраивают, потому что видят, что без этого нам не обойтись.
34:40 Потому что там вообще голое поле.
34:42 Заказчик приходит и говорит: мне нужно все с нуля.
34:45 И мы типа поднимаем все с нуля.
34:46 Весь продукт и, соответственно, дизайн-процесс выстраивается вместе с ним.
34:50 Либо это уже существующий процесс, куда приходит дизайн-менеджер, и такой: так ну давайте мы сейчас, вот нам нужны такие-то люди для решения каких-то задач, будем работать по спринтам.
34:59 Вот у нас будет такой-то бэк-лог, здесь у нас будет приоритизация, здесь у нас значит, мы пойдем к заказчику.
35:04 Вот такие-то фазы мы будем делать.
35:07 Ну, вот как-то так это происходит.
35:09 Типа от проекта к проекту все разбирается.
35:11 А вот этот опыт от проекта к проекту, вы как-то фиксируете?
35:16 Ну, я просто условно подумал, может быть, есть какие-то шаблоны.
35:20 Допустим, у вас был какой-то похожий проект с похожими задачами и требованиями.
35:25 Вы там зафиксировали, что работает, что не работает из процесса.
35:28 Вы это куда-то себе забрали, записали, в новый проект залетаете, и сразу с этими шаблонами в два раза быстрее.
35:38 Вот едем дальше, все вот эти дизайнеры, которые работают на проекте, они еще объединены такой штукой, как практика.
35:46 Ну, то есть, все дизайнеры - они дизайнеры.
35:48 И внутри практики происходит постоянный обмен опытом, какие-то там мероприятия, возможно, обучение, ресурс менеджмент, то есть, типа, профессиональный рост у каждого дизайнера есть свой ментор, который его направляет и двигает вперед.
36:05 Внутри этой практики мы, конечно,
36:08 собираем такие инициативы, когда, например, мы хотим поделиться каким-то опытом, клевым, или, например, решить какую-то проблему.
36:16 Например, вот у нас была проблема, как я по ней скучаю, когда у нас был очень большой хайринг,
36:24 адаптейшн новых людей проходил очень там медленно, и мы собрались, разработали новый процесс адаптейшана людей, типа что им надо делать, что им надо знать - целый такой небольшой курс молодого бойца.
36:35 И запустили этот пилот.
36:38 Он подтвердил свою там профпригодность, и мы типа по нему там дальше работаем, и то же самое и с процессами, но я так скажу: что скорее, пока это на уровне личности происходит.
36:52 Да, если кто-то что-то сделал крутое, он понял, что это работает, он скорее себе этот опыт сохранил, какой-то, да, и он может им поделиться с кем-то, но централизованно, пока мы, наверное, не вышли на такой уровень, что у нас типа
37:08 централизованно, есть, типа, вот он, граальный процесс, всем бери и пользуйся.
37:13 Такого нет, по причинам, которые мы описывали выше.
37:17 Очень разные проекты приходят, очень разные заказчики, нужно твикать процесс под их нужды.
37:24 У нас сейчас как раз-таки есть такая вещь, но вот инициатива, которую я говорил раньше, мы разработали, взяли там основные фреймворки, положили их на то, как это у нас происходит, какие у нас есть действующие лица, какие артефакты, какие экшены на каждом этапе применяются.
37:40 У нас получилась такая большая схема, этого самого дизайн-процесса.
37:44 В общем, также мы разработали фреймворк дизайн эксленс.
37:53 короче, для больших проектов где там много дизайнеров, и вот для как раз-таки дизайн менеджеров, целый фреймворк по оценке эффективности вашего дизайн-процесса.
38:05 Насколько он эффективен, где бутылочные горлышки, сколько денег вы можете сэкономить, если исправить эту всю вещь.
38:12 Даже вы интегрировали такую вещь, как типа дизайн мачурити - то есть насколько уровни зрелости, да.
38:19 И там не всегда надо быть в топе, конечно, но если пути развития дальнейшего там очерчено: типа, надо вот это сделать, потом вот это и вот это.
38:29 То есть, опытом мы делимся, но я бы не сказал, что нет, есть какая-то централизованная прям вещь, которая все следует, как святому краю.
38:37 Слайд бар, наверное, планета.
38:39 Меня всегда интересовал, у вас есть заказчики, которые у вас в черном листе?
38:45 Типа, куда ни хотят идти работать, никто.
38:52 А, ты имеешь в виду, типа, в дизайн отдель, типа, вот у нас есть заказчик, и ты.
39:06 прям такого типа блэк-листа у нас нету,
39:11 но есть сложные заказчики.
39:13 Есть сложные заказчики.
39:15 Ну, то есть, типа, допустим, вот, мидл дизайнера не отправят дуда, потому что там
39:23 нужно выстраивать, допустим, взаимоотношения с клиентом, потому что там проект в красной зоне.
39:28 Допустим, кто-то пришел недобросовестный, там все бюджеты проел на какую-то ненужную барахло, и потом этот проект надо спасать.
39:38 И туда там, допустим, не отправят
39:41 мидл дизайнера, потому что его сожрут с потрохами, да, туда отправляют более опытного бойца, который эти все вещи разруливает и да.
39:52 Дима реально генерал, знаешь, у него, скорее всего, стратегическая карта есть такая большая, и он тогда и он так двигает, пешки - там бойцы - отправляя на этот, нет.
40:21 Эти выгорели лучше, я лучше возвращаюсь
40:27 Я лучше, как тренер.
40:29 Вот мне больше тренера метафора с тренером.
40:32 Типа кого-то заменили, кого-то подводят.
40:42 За другую команду иногда играешь.
40:47 Который про Майкла Джордана.
40:49 Сериал же был на Нетфликсе.
40:53 Это последний сезон выиграли.
40:55 Блин, я не посмотрел.
40:56 Я опять не в тему говорю.
41:00 Так, есть прикольный вопрос.
41:02 Интересно послушать твое мнение по этому поводу.
41:06 Основные плюсы и минусы ин-хауса и
41:11 аутсорса для дизайнера.
41:13 Типа, все равно работа же очень сильно отличается, так или иначе, и как ты как руководитель видишь вот эти плюсы и минусы?
41:23 Может быть, явный, может быть, нет.
41:28 еще заметить, насколько то или иное, ну, типа тот или иной вид, я назову это вид
41:39 работы, он соотносится со своим там внутренним мироощущением.
41:44 Потому что это все на самом деле очень разные.
41:50 Блин, я не хотел бы сказать, прям очень разный, но со своей спецификой.
41:55 То есть, например, в продукте все происходит гораздо быстрее, очень быстро, так, итеративно, основано на личном взаимоотношении.
42:08 Типа, если тебе кто-то там нравится, и вы там вместе находите какую-то синергию, ты являешься частью команды, все происходит супер классно, быстро и хорошо, и в то же самое время есть
42:24 - например, Аудитсорс - где люди выполняют там работу, ну, какое-то время, да, то есть они выполняют работу, не сильно привязываются к там.
42:37 Это сейчас классическое представление, не сильно там привязываются к людям, есть какое-то
42:48 Вот многие так считают, но блин, на самом-то деле одно есть другом, и другое, ну, первое есть по второму, второе в первом, да, потому что, например, большущие продукты, которые можно назвать ин-хаус, они практически ничем не отличаются от интерпрайс уровня компаний.
43:08 Потому что там все та же самая бюрократия, потому что чем больше компания, тем больше нужно стандартизированных процессов, чтобы поддерживать ее жизнедеятельность.
43:17 И в то же самое время: внутри больших аут-сорсов и став компаний вы можете найти продуктовую разработку, когда приходит заказчик с нуля, и вы там все это выстраиваете.
43:28 Поэтому сейчас, мне кажется, эта грань так стирается довольно сильно.
43:37 прямо по этим по стереотипам проходиться
43:42 Ну, типа в продукте это более такая семейная история, но там есть риск скатиться типа в одно и то же, да, потому что у тебя нет возможности сменить род деятельности.
43:53 То есть ты выполняешь много разных функций, и ты один, потому что команда маленькая, и выполняешь много разных функций и почти одних, и тех же.
44:04 Ну, то есть, там, конечно, вот надо новая фичи, но у тебя домен не меняется, у тебя не меняется контекст, ты там все понимаешь, и ты все делаешь, все по накатанной.
44:14 Единственный выход - это менять компанию, менять продукт.
44:18 В аутсорсе ты можешь менять работу, не меняя работу.
44:22 То есть ты продолжаешь типа работать на одну и ту же компанию, но где-то ты
44:27 свою часть работы выполнил и перешел в другое место.
44:31 С другим людям, в другую компанию, даже иногда поработал с ними и перешел.
44:42 гореть, да, тот может идти в продукт, но быстро выгораешь.
44:47 Ну, как не быстро выгораешь, а типа быстро, как это все вспыхнуло, и надо менять новое.
44:53 А в аутсорсе ты медленно тлеешь.
44:58 Можешь, типа, по чуть-чуть.
45:00 Ну, типа, больше стабильности, как мне кажется.
45:08 Ладно, на своем опыте скажу: что я прочувствовал.
45:11 Я работал только в больших компаниях, ну, для Казахстана большие компании.
45:19 из ин-хауса я вернулся
45:22 перешел в компанию, которая оказывает услуги различным другим компаниям.
45:26 И теперь я, как раз-таки, прочувствовал на себе этот момент: что действительно в ин-хаусе ламповости больше.
45:33 Там, типа, привязанности больше к людям, больше человеческого какого-то отношения, что ли.
45:38 А здесь, как будто бы, меньшей человеческой привязанности и больше - это работа.
45:43 Ты типа пришел, сделал свое, все сделали свое, вы все сделали классно, ушли, ты ушел туда, они ушли туда, и как-то вот порой даже бывает, что люди, работая в одной компании, друг друга не знают.
45:55 Ну, хорошо, я там не говорю про ЕБАМ, где очень много тысяч сотрудников, но есть типа аутсорс компании, которые поменьше в разы, но даже с этим учетом люди не знают друг друга.
46:07 Прям буквально вообще практически.
46:09 Или встречаются первый раз в жизни вообще в одном каком-нибудь проекте, а работают уже там оба по году или по полгода - ну, типа такого.
46:18 Поэтому, да, согласен.
46:20 Да, мы поэтому билдаем комьюнити, да, то есть мы не просто работа ради работы за деньги, а у нас есть еще много разных образовательных инициатив.
46:31 Типа, нас площади - раньше - это было еще больше, сейчас с приходом там пандемии, удаленкой, да, этого стало меньше, потому что ну блин, я скучаю по временам, когда там в офисе сидишь, там, допустим, еще 10 дизайнеров сидит, и кто-то такой.
46:48 Да, ежик, ежик, без ножик, типа, и все такие, а что случилось, что случилось?
46:52 И вы там на 15 минут такие, какой кейс, а, надо разобрать.
46:56 Вот такого сейчас нету, потому что все сидят по домам и нету такого типа личностного взаимодействия.
47:02 Но мы вот хотим это исправить - и как раз-таки поэтому
47:07 довольно много сил вкладываем в комьюнити.
47:11 У нас есть дизайн спорт.
47:14 вообще неправильно вас поняла, вы говорили про сплоченность
47:20 Я думал, что про сплоченность
47:23 на примере своей напишу, у нас напишу, скажу, команда у нас часть была с аутсорсом.
47:31 Часть команды, и типа, ну мы никогда не делили, типа, вот это ин-хаус, а вот это вот аутсорс.
47:38 Они все работали над нашим проектом, и для нас это просто наша часть команды.
47:43 И без разницы там какая у них почта.
47:46 А внутри у них, как компания, я так и думаю, а как у них сейчас реально?
47:53 Нет, так вот, с точки зрения работы, да, это
47:59 Ну, вот, допустим, когда ты прямо знаешь свою команду, и вы там притерлись как механизм - ну ну, работая над одним делом, и вы понимаете, что вот-вот мы вместе, мы вот это делаем.
48:11 Ты можешь прямо на личных связях все это, как еще одно бревноватые топки, да, ты можешь подойти и сказать:н Б,ли чувак, надо вот там типа побыстрее, или а давай вот так вот сделаем.
48:24 Хотя нас никто не просил, и вы это сделаете.
48:26 А там, допустим, в больших командах, где так все более прохладно, и ты придешь и скажешь, давайте вот так сделаем.
48:47 В общем, мне интересно, каким образом можно замерять это человеческое отношение?
48:53 То есть, если мы говорим про дизайн-процессы в плане внедрения каких-то новых крутых штук я вижу уже по реакции новых крутых штук, их легко там замерить.
49:03 Это там скорость разработки, скорость доставления фичи от дизайнера в разработку и кучу-кучу всяких таких штук.
49:09 Там сторипоинты и много чего другого.
49:11 А вот улучшение какого-то человеческого отношения в команде, выстраивание каких-то дружеских отношений - это вообще, ну, типа, как это меряется?
49:21 Ну, если не уходишь из команды, и все люди работают долго
49:26 не это ни о чем, пока не говорит.
49:29 Ты можешь терпеть, да.
49:30 Ну, то есть, типа, блин, как он меня бесит, но мне уйти нельзя.
49:37 идти нельзя, уйдешь - типа выш.
49:40 До стабильность - признак мастерства.
49:43 Но вообще, это может проявляться в косвенных каких-то вещах, да, допустим,
49:51 насколько люди готовы помогать друг другу сверху урочно, сверх меры какой-то, насколько они друг друга рекомендуют каким-то там типа наградам или заслугам.
50:06 Насколько они ценят и видят вклад общего, ну в общее дело.
50:11 Допустим, на ретроспективах тех же самых.
50:14 Но это косвенные признаки.
50:15 На самом деле, потому что типа вот эти личностные качества, они же строятся на самом деле не только во время работы, но и вне ее, да, когда люди там проводят время на каких-то
50:29 типа мероприятиях или что-то делают вне работы.
50:32 У нас там типа частенько раньше были такие штуки, как сендбокс проекты, когда там люди просто собирались и помогали какому-нибудь собачьему приюту, да, или там какой-нибудь футбольной команде, или чем-то такого.
50:46 Они это делали вместе за пределами, да.
50:51 Ну, и плюс, как я сказал, у нас есть такая вещь, как ресурсный менеджмент, где у нас там, как раз-таки, ресурсный менеджер он интересуется жизнью человека, не просто как бы говорит: а ты в отпуск идешь, типа опрув, да, не только там кнопки нажимает, но и как его основная задача - типа растить человек, да, то есть, чтобы он вырос в следующий тайтл и продолжал свой, типа, карьев, да, вот эти все вещи.
51:18 И для этого, ну, образуется вот эти самые связи, где человек доверяет своему менеджеру, делится с ними какими-то
51:28 вещами, которые ему там неприятно, например, типа вот там на проекте какой-то вот
51:35 Да, и ресурсный менеджер может принимать меры какие-то при этом.
51:39 То есть он потом пойдет на проект, скажет, у вас там что-то с обстановочкой не то.
51:44 И там же примут меры другие люди.
51:46 И вот видите, я это рассказываю, и это уже как будто очень большой большой процесс с такой сцепью, да, где нельзя просто там морду набить кому-то, вывести из офиса и так далее,
51:59 ну, короткий ответ, короче, по косвенным признакам: прямо в сюрве это замерить нельзя.
52:06 Ну я правильно понял.
52:08 Вы же да, вы типа на чувствах, да, это все замеряете?, То есть, типа нигде не фиксируйте, не записывайте, просто вот буквально если подгорает, балхает, чувствуете, что там где-то
52:21 не то, нужно вмешаться, помочь, поговорить, там - антуан, провести еще что-нибудь.
52:35 Ну, да, я тоже вот просто долго размышлял.
52:37 Вот человеческие отношения сложная штука.
52:40 Все-таки, это не про цифры, это прям про эмпатию, про человеческое обычное общение.
52:46 Сложно очень замерить это, как-то стандартизировать.
52:50 У нас люди уходят, да, допустим, иногда если понимают, что вот они не являются частью команды, да, ну, то есть, вот они приходят на проект какой-то и видят, что им там прям плохо, да, ну, то есть, не случился вот этот матч.
53:06 Мы можем человека быстренько заменить тогда.
53:08 Ну, то есть, потому что эффективнее, когда человеку нравится работать в этой команде, он не чувствует себя там как-то плохо, да.
53:18 Бывали даже случаи, что человек с вами поработал какое-то время, и он понял, что прям аутсорс это не его.
53:26 Ну, то есть он прям сказал: типа, о, ребят, нет, я так не могу, мне нужно.
53:32 Мне нужно там больше драйва, меньше
53:35 согласований, митингов и бюрократий, и это вполне себе нормально.
53:41 хорошо к этому относимся.
53:43 То есть, чтобы все были счастливы, все были довольны.
53:54 Какие там, не знаю, 5
53:57 самых тупых вопросов, которые задают про епам, типа это или стереотипы.
54:04 Ну, первое - это галеры, понятно.
54:06 Ну, не тупые, такие, которые тебе приходится чаще.
54:17 Да, ну, сейчас и подумаю.
54:20 Ну, вот про галеру, да, это часто такое сравнение приводит.
54:25 Есть еще такая мысль, что типа в Епаме полно бюрократии, ты ничего сделать не можешь, да, без апрула.
54:32 Здесь на самом деле все
54:34 двояко, да потому что, с одной стороны, вроде и да, бюрократии много, ну как бюрократии,
54:42 процессов самих по себе много, и ты когда не понимаешь, зачем они нужны, ты такой, да блин, это все бесполезно.
54:48 Но как только ты начинаешь осознавать, сталкиваться с какими-то проблемами, да, которые
54:54 решаются этим процессом, ты такой, а, вот зачем это надо, понятно.
54:59 И в то же самое время ПАМ дает очень большую свободу для
55:07 Как бы это так парадоксально не звучало, потому что, если ты хочешь что-то сделать, допустим, вообще ввести какой-то новый процесс в компании, которого раньше не было, или ты видишь, что что-то не работает, ты можешь взять сам и это исправить, да, потом принести и сказать: ребят, смотрите, вот это будет круче!
55:30 И все такие о, класс!
55:31 Давайте так и делать!
55:32 Да, и так было рождено уже очень много там продуктов и новых эффективных инноваций.
55:38 Поэтому тут нет такого, что рамки блокируют тебя.
55:43 Они наоборот подстегивают мыслей творческие.
55:50 Блин, я даже не знаю, у нас давненько не было таких интервью.
55:57 Просто сейчас видела тикток, где там компании, все аутсорсы там был.
56:02 И И па,ПАМ, Андерсон, еще кто-то, и там типа
56:08 и там какие-то стереотипные штуки, вот прям там ИПАМ, галера, все
56:14 вот поэтому решил спросить.
56:21 да, нет, у каждого человека есть свое право типа мыслить и думать.
56:25 Для кого-то это действительно галер.
56:27 Ну, кто приходит сюда грести, тот может
56:31 Весла у нас есть, если что.
56:33 Но если ты хочешь там делать что-то больше, вообще никто тебя при этом не блокирует.
56:38 Никто не говорит, так, ты гребец, иди-ка в трюм, хватайся, и давай одно за другим.
56:44 То есть, здесь наоборот поощряется, если ты хочешь сделать что-то экстра, да?
56:51 мало кто хочет делать что-то экстра, да?
56:55 Сейчас это парадокс такой: все хотят
56:59 экстра результатов, но не готов прилагать экстра усилия.
57:04 Ну то есть просто по фану там бесплатно что-то сделать, это нынче что-то не котируется.
57:11 Я, кстати, уже не первый раз слышу от топов, но от топ-менеджеров, о том, что они очень ценят этот навык, когда ты не просто жалуешься, а предлагаешь и - ну, типа действуешь, что-то вносишь свое.
57:26 Насчет, например, процессов.
57:28 Есть же люди, которые скажут, блин, невозможно, процессы беспонтовые, и вот это все, что они сделают.
57:34 Они будут говорить, что процесс фигня, постоянно жаловаться, ныть.
57:37 А есть те, кто скажут, что процесс фигня, но они знают, как это изменить, и они это пробуют что-то с этим сделать.
57:43 И это как бы совершенно две разные категории людей.
57:46 Я уже не первый раз замечаю, что многие топы это подмечают,
57:52 Есть те, которые делают процессы, а потом такие видят, что это фигня, и такие, ну все, это типа, сначала делают, потом делают выводы.
58:03 Да, короче, инициатива.
58:07 На самом деле, потому что, как бы парадоксально и мифологически это не звучало, секрет успеха довольно прост.
58:15 Ты просто делаешь хорошо то, что другить не хотят.
58:20 Ну, вот, типа, вот, я не знаю, там книги читать, допустим.
58:24 У нас недавно было обсуждение в комьюнити, типа, про книги.
58:29 По-моему, кстати, у вас было на
58:36 Я тогда такое, типа, думаю, ну ладно, я не буду уже варежку свою заткнуть и так много говорю.
58:44 Но, по сути, типа, книги читать лениво, да, ну, типа, блин, вы смотрите на книгу, и она вот прям типа огромная, да.
58:52 И ты такой о блин, это так, это так
58:57 Но, во-первых, для того чтобы книгу написать, нужно приложить очень много усилий, и в большинстве своем, типа люди, которые это делают, они скорее всего пережевывают тот материал и выдают более стройные правильные концепции, да, чем те, кто пишет статью.
59:16 Потому что там ты напишешь статью и такой, а, ну, окей.
59:20 Я там быстро набросал, и все, до свидания.
59:23 И в то же самое время, но статьи пользуются большей популярностью, потому что их легко
59:32 То же самое с этими краткими содержаниями: когда ты можешь сейчас реально учаток же пет спросить: абсолютно любое краткое содержание или выжимку интересных фактов из книги, и он тебе выдаст, и ты такой все окей.
59:46 Но давайте так: все знают, что курить вредно, все знают, что бегать полезно, но
59:54 если бы это так работало, у нас бы было дофига бегунов и ни одного курищика.
59:59 Нет, это так не работает.
1:00:03 Вот еще одна тема, почему надо в этот сухарь, фактов добавлять воды, чтобы ты успевал за это время обдумать эти мысли, которые тебе там предлагаются, и сделать их частью своей, ну, своего майндсета.
1:00:17 Да, то есть, когда ты не просто такой прочитал, допустим,
1:00:22 твоя позиция определяет реальность.
1:00:23 Ты такой, все понятно.
1:00:26 А ты там, допустим, читаешь,
1:00:30 что это значит, в каких примерах.
1:00:32 Ну, типа, а что для тебя это такое?
1:00:36 И это гораздо эффективнее, чем просто быстро растворимое знание.
1:00:43 Нет, вообще супер, просто супер.
1:00:45 Ну, я тоже не люблю такие статьи, ну как это, фастфуд, фастфуд потребление.
1:00:54 То есть ты потребляешь информацию просто чтобы ухватить, как
1:01:00 я сейчас реже, стала читать статьи.
1:01:05 Вообще, другое читаю.
1:01:10 когда читаешь статью, они у тебя у тебя какую-то в кашу превращаются, просто
1:01:17 Но ты вроде понимаешь, и вроде бы не понимаешь.
1:01:19 Я не знаю, как это.
1:01:22 Еще бывает такое, что ты.
1:01:24 А иногда авторы сами не
1:01:27 Ты ищешь какую-то тему, читаешь много разных статей.
1:01:30 Это мысли разных людей, это все действительно превращается в кашу.
1:01:33 Абсолютно согласен.
1:01:35 Потому что ты вроде чуть-чуть тут схватил, чуть-чуть тут.
1:01:37 Но это собрал какого-то.
1:01:40 Можно делать, можно читать статьи, если только подвергать их потом, типа анализу.
1:01:44 Ну, в картине мира твоей.
1:01:49 Потому что, ну вот, если там представить человека как чистый лист, и ему предлагают одну концепцию какую-то основополагающую.
1:01:58 Допустим, мир стоит на трех китах и черепахе, и он такой: ну ничего лучше у меня нету да
1:02:08 и теперь он верит в эту штуку да а или с другой стороны он такой ну подождите а на чем черепаха да, а что г,де она плывет?
1:02:17 А этот океан, он что?
1:02:20 Да, и если ты начинаешь типа критически анализировать это все, ты начинаешь находить несоответствие и такой: ну, на вкус, как вранье.
1:02:28 И все, откладываешь ту концепцию до лучших времен.
1:02:31 Типа эти плоскоземельщики и все вот такие.
1:02:37 Они, понимаешь, они узнали другую сторону.
1:02:40 Да, они узнали другую сторону про круглую землю и про то, что она плоская.
1:02:44 Они такие, не, ну, круглая земля - это что-то, что-то, я не верю в это.
1:02:51 Мне нравится пить.
1:02:52 Кстати, про критическое мышление - это очень хорошая поинтересов в том, что мне всегда так: типа: когда я слышу, нам нужно провести исследование, мы хотим выяснить, то я такая: что бы, что, для чего?
1:03:06 А там выясняется, что вообще
1:03:08 проблема в другом, это вообще не исследование ради исследования.
1:03:12 Ну все, до свидания, и в итоге это просто нужно мне для портфолио надо типа интервью проводить.
1:03:20 И Вот я притянул за уши вот это, или я не могу аргументировать свое решение перед кем-то, и поэтому я хочу это, и поэтому потрачу немножко его деньги.
1:03:33 У нас у нас вообще был кейс, когда нас попросили провести исследование.
1:03:37 Это было ин-хаус в компании.
1:03:39 Мы провели исследование, пришли к стекхолдеру с результатами.
1:03:43 Он нам сказал: это не те результаты, которых я Ждал
1:03:52 типа, надо было нарисовать что-нибудь, что вам понравилось.
1:03:54 Не знаю, это ж так работает.
1:03:56 Ну, жесть, в общем.
1:03:58 Да, а что расскажите, что вам надо, и ты просто.
1:04:01 Да, и ты такой просто рисуешь, короче.
1:04:04 Сколько у нас будет респ?
1:04:08 А ты я так в школе писала, доклады реферат.
1:04:13 Но они некоторые думают, и потом работают.
1:04:19 Потом на этих кстати рефератах кто-то научную диссертацию написал: использовал твою реферат.
1:04:24 Ой, ну как базу напрягает
1:04:29 так есть очень крутая тема.
1:04:32 Я знаю, что ты, Дмитрий, ее уже затронул.
1:04:34 Вот на как раз таки в нашем комьюнити, где мы обсуждали этот вопрос онлайн.
1:04:38 Мне очень понравилась тема, я бы хотел чуть-чуть ее оговорить.
1:04:42 В общем, давай затронем тему карьерного суицида.
1:04:46 Расскажи, пожалуйста, здесь, потому что это уже другая аудитория.
1:04:49 Что за карьерный суицид?
1:04:51 Что это значит, в твоем понимании?
1:04:54 у меня есть несколько поинтов, которые я хотел бы обсудить по этому поводу.
1:05:00 Смотри, типа, что за феномен такой - карьерный суицид.
1:05:07 Легче понять, просто на примере.
1:05:08 Представим ситуацию, что вы приходите работать в компанию, какую-нибудь компанию, и вы начинаете расти в рамках этой компании, по тайтлу, соответствуя ее каким-то внутренним критериям.
1:05:20 Условно говоря, в вашем внутреннем пузыре.
1:05:23 Начинаете расти, расти и становиться все более незаменимым сотрудником.
1:05:27 С ростом вашей компетенции внутри этой компании, растет и ваша зарплата, всякие бонусы, привилегии, всякая такая вот лобудень.
1:05:37 Но вы становитесь незаменимым только в рамках этой компании, да, и
1:05:46 Вот ваша там, типа ценность растет для компании, но на рынке она там, допустим, остается неизменной, а то и даже немножко припадает, потому что технологии растут.
1:05:54 И здесь важно понять, типа, готовы ли вы в один момент, допустим, отказаться от
1:06:03 этого уровня, на который вы достигли, спуститься на ступеньку ниже и продолжить путь в новой компании, там с этого места, с более нижнего, либо вы совершаете карьерный суицид и сговорите: все, я в этой компании и умру, да, я продолжаю типа здесь и расти, здесь и работать, и до конца жизни я даже на рынок смотреть не буду.
1:06:24 Да, и вот он - вот он, весь: Ну, то есть, вы, грубо говоря, убиваете сами свою карьеру, ну то есть, свою конкурентоспособность на рынке, просто следуя
1:06:41 ее какими-то внутренними стандартами и
1:06:45 реквайментами, требованиями.
1:06:50 ты работаешь в компании, которая в принципе следует тенденциям и использует современные какие-то технологии, инструменты?
1:06:59 Да, хорошо, но смотри, как это получается.
1:07:03 Мы говорим о довольно близкой перспективе.
1:07:07 То есть чем дальше ты отдаляешься от непосредственной изначальной твоей работы,, да и начинаешь делать
1:07:15 компании специфик вещи, допустим, становишься дизайн-менеджером.
1:07:21 Вот, ну, возьмем, к примеру, нашу компанию, ты становишься там дизайн-менеджером.
1:07:26 Ты должен сразу давать себе отчет - потому что на рынке, допустим, ценятся не дизайн-менеджеры.
1:07:32 Это очень узкий сегмент рынка.
1:07:34 То есть ты сможешь перейти
1:07:37 и работать только там в другую, такую же большую компанию, где такая должность есть.
1:07:44 А твои уровни там, деливери, как типа дизайнера, вот синьор, там, лит, принцип дизайнер, они останутся вот ну на таком уровне, типа как сейчас, и скорее всего начнут деградировать с приходом моя и всех остальных вещей.
1:07:59 Готов ли ты на этот переход?
1:08:02 И чем выше ты растешь, да, тем больше этой компании специфик вещи ты выполняешь.
1:08:07 Типа ты настраиваешь процессы внутри компании, ты что-то.
1:08:10 Ты, конечно, приобретаешь опыт, да, но этот опыт очень узкий, да, ну, то есть, типа, ты прямо
1:08:18 сознательно сжимаешь область, куда ты можешь потом двинуть, если что.
1:08:22 Ну, и таким образом, ну, типа, феномен продолжает существовать.
1:08:32 неплохо и не хорошо это вот ну это просто путь
1:08:38 воина то есть ты грубо говоря выбираешь это цели есть путь у самурая
1:08:45 То есть, получается, это неплохо и нехорошо.
1:08:48 То есть, главное просто принимать вот эту особенность.
1:08:51 Это не всегда прям звучит просто страшно.
1:08:55 Ну да, типа человеку может быть комфортно работать в компании всю жизнь.
1:08:59 Он это принял, ему нормально.
1:09:02 Все зависит от того, что
1:09:04 сам человек думает, скорее всего.
1:09:08 И никто не мешает принимать пилюлю.
1:09:15 Сначала вопрос хотел спросить:
1:09:19 ты как руководитель?
1:09:21 На что больше обращаешь внимание, когда у человека 7 лет опыта в ЕПАМе или когда у человека 7 лет опыта, погоду в разных компаниях, и он попробовал все?
1:09:32 На что больше для тебя как-то?
1:09:37 ну пусть ладно, не там будет не ЕПАМ, а просто 7 лет в какой-нибудь компании.
1:09:44 Вообще, я на самом деле не смотрю на количество лет, где-то ни было.
1:09:53 Если у человека есть разнообразный опыт, значит он попробовался там в разных доменах, но в то же самое время это может свидетельствовать о том, что он просто кузнечик, который прыгает от одного к другому, не может определиться, что ему надо, что ему хочется, и с таким человеком тоже далеко не уедешь.
1:10:10 На что я смотрю, это на то, как человек думает в основном, то есть, ну, как он
1:10:16 может реиспользовать свой опыт, да, потому что если он такой, ну, мы там делали вот эту штуку, а больше нигде, ну, то есть, ее не применяли.
1:10:25 Это уже звоночек, потому что он как будто один раз что-то сделал и все.
1:10:29 А надо бы как-то этот опыт интегрировать свою там рутину, дай-тудей, или там делать себя еще более там ценным.
1:10:40 короче, в общем, я скорее не предвзят в этом плане и скорее важнее понять: типа, что из этого из этих лет, да, из этого
1:10:50 всех перескоков человек для себя почерпнул.
1:11:00 Пилюля от карьерного суицида.
1:11:04 На самом деле здесь важно просто
1:11:07 здесь есть две вещи.
1:11:09 Одна: типа как пластырь,
1:11:13 где надо просто принять, что ты, например, в один момент
1:11:18 просто станешь снова там сеньор-дизайнером, к примеру, да.
1:11:23 Ну, то есть, ты вот здесь такой большой босс, да, решаешь такие процессы, все вот эти вот штуки настраиваешь, но в один момент типа надо жить с осознанием.
1:11:33 Есть такая фраза, по-моему,
1:11:38 нет, у батарева была такая фраза: всегда надо жить с осознанием, что тебя когда-то уволят.
1:11:45 Либо твои услуги станут ненужными, либо
1:11:49 ты сделал все, что мог, либо тебе уже самому неинтересно, и ты попросишь себя уволить.
1:11:54 Но в любом случае,в это произойдет каким бы то ни было образом, и вот важно отдавать себе в этом отчет, что произойдет после этого кому ты будешь нужен?
1:12:03 Если ты ок, что ты прям даун-шифнешься и снова начнешь типа с нуля, окей, ну типа, все окей, пластырь сорван, но если ты не окей, тогда тебе нужно параллельно развивать две компетенции сразу.
1:12:17 Ты должен быть и менеджером, да, ну то есть и там развивать команды, настраивать процессы, разговаривать с кастомерами, и при этом, чтобы мозоль на руках не заживали.
1:12:28 Да, ты должен продолжать и в деливере тоже уходить, относиться с интересом к трендам и быть, в общем, любознательным джуном.
1:12:37 В общем, в любой момент.
1:12:39 Вот это и есть пили от коренного суицида.
1:12:42 С Владом обсуждали, что будет, если наступит апокалипсис и кто выживет, и Влад такой: Ну, я военный железнодорожник, я выживу.
1:12:51 Я такая, я нет, я просто меня сразу убьют.
1:12:58 Тебе надо фал-аут поиграть, просто и ты такая, вот, все, сразу, я сразу возьму винтовку, да, винтовку и там против диких псов отстреливаться.
1:13:08 Я как типичный отгулей, типичный человек, я играю только это.
1:13:18 тридцат довольно интеллектуальная игра.
1:13:26 Не, на самом деле я заметил, что
1:13:30 на самом деле я заметил, что
1:13:33 игры очень сильно развивают твое
1:13:40 мышление, да, и из того же самого гейм-дева ты можешь очень много это почерпнуть.
1:13:46 Плюс к тому, что ты отдыхаешь, да, типа переключаешь мозг на что-то такое, так еще ты такой, ну, ты можешь почерпнуть какие-то ходы и прямо там разложить какой-нибудь сценарий на составляющий и проанализировать, за счет чего это происходит, типа, ну, за счет чего там, например, это так круто.
1:14:08 Сейчас очень, кстати, популярный жанр книг стал.
1:14:11 Это тоже небольшой автоп.
1:14:14 Есть такой игровой Журналист
1:14:18 написал е книги, да.
1:14:20 Одна называется Кровь, пот и пиксели, а вторая называется
1:14:26 Нажатие З, по-моему.
1:14:28 И вот что он сделал.
1:14:30 Он, короче, в первой книге он взял 10 супер топовых игр, да, ААА класса, да.
1:14:38 Ну, там на тот момент там это были Ведьмак, из разных совершенно жанров, типа стар Дуэлли, да, и все вот эти вот.
1:14:45 И он прямо поехал, взял интервью у всех, кто там разрабатывал эту игру, как это все происходило за кулисами, да, и это очень интересно послушать, особенно ты такой: О, вот оно как происходит там.
1:15:01 Ну, то есть, ты-то здесь с геймпадом, например, сидишь, смотришь, что там происходит, и такой - Вау, супер, здорово!
1:15:07 А по ту сторону экрана там команда разработчиков просто типа кровавыми слезами рыдает, и это очень здорово.
1:15:16 Ну, очень здорово было прочитать, и но я прослушал.
1:15:20 Супер откровенный опыт.
1:15:22 И на фоне этих вот этого успеха, этих двух книг, стал популярный очень жанр, где берут просто одну игру, буквально пару фактов с Википедией - типа о чем она, да ну, типа не о чем она, а какие-то интересные факты, а потом еще 6 часов пересказывают сюжет этой игры.
1:15:39 И ну, типа, это уже вообще не то откровение.
1:15:43 Но как только ты начинаешь, короче, вот там, например, почитаешь, послушаешь, и потом поиграешь, ты уже начинаешь типа думать: а, вот как они это сделали!
1:15:53 Это очень прикольно.
1:15:55 И развивается системное мышление.
1:15:57 Поэтому три вряд ли: если тебе нравится, если тебе заходит, ты
1:16:02 зацени, как оно было сделано и почему оно такое клевое, почему оно так нравится.
1:16:06 Я вот так люблю смотреть про фильмы и про ну, про фильмы, про книги, про музыку какую-то там Та.м история, как была создана, там еще что-то.
1:16:20 Там, например, эта песня написана.
1:16:22 Ну, вот у Зекиллас есть песни.
1:16:24 Типа Дженни вас фринд в Майн.
1:16:26 И типа она на реальном кейсе.
1:16:29 Я просто еще слушаю труй подкасты, и про на Тру Криме истории о том, что реально была история.
1:16:36 Эту Дженни убил ее друг, и он ее типа.
1:16:39 Ну там на суде говорил, что Дженни Ус фринфай.
1:16:43 Ну, короче, по-другому уже потом начинаешь.
1:16:48 Новые какие-то отсылки уже слышишь, да?
1:16:52 Новые перспективы открываются, да, твоя позиция меняется, и ты такой, о, это совершенно другая вещь.
1:16:58 В общем, если подытожить, очень важное, что я услышал.
1:17:03 За что, кстати, меня когда-то упрекли.
1:17:06 Короче, я как-то нарвался на одного леда, который.
1:17:09 Ну, даже не леда, а хеда дизайна, который сказал, что по ощущениям этот чувак вечный Джун.
1:17:17 Сейчас мне кажется, после общения с тобой, Димой, мне кажется, что это неплохо.
1:17:21 Быть вечным джуном в плане интересов своих, быть постоянно любознательным, не быть высокомерным, когда ты поднимаешься по карьерной лестнице,
1:17:31 обычно бывает такое, что ребята закостенеют и такие: типа, да, я уже все знаю, чему я там могу научиться, даже у джуна.
1:17:38 А все забывают, что люди разные и опыт у них разный.
1:17:43 Даже если человек джун у него-то все равно жизнь какая-то была до этого.
1:17:51 Говоришь, что ну какой-то жизнь у него.
1:17:54 Ну просто я просто знаю некоторых людей, которые реально
1:17:57 так типа такими вот какими-то шаблонами мыслят, но судя по всему, раз они еще и такие клише на других вешают.
1:18:04 Вот почему очень крутой поинт насчет того, что нужно быть всегда любознательным, как джун.
1:18:09 Даже если ты хэд, даже если ты там директор, неважно.
1:18:14 Но я дам, типа, небольшой комментарий.
1:18:16 В эту любознательность должна быть направлена.
1:18:20 Потому что зачастую есть
1:18:23 люди, которых очень много штормит.
1:18:26 Когда они такие, о, мне это интересно, и это интересно, и это интересно,
1:18:31 и в итоге они идут, прогрессируют по одному сантиметру в 1000 направлений,
1:18:40 Типа, если тебя прет от чего-то, ты вот туда, в капни, даже если ты считаешь, что тебе ну
1:18:47 твоей карьере, может, это сейчас типа и не нужно.
1:18:51 Тебе же интересно.
1:18:52 Типа, давай сделай вот этот.
1:18:54 Ну, многие говорят, Т-шей, но я считаю, что надо делать В-ший, яму копать себе.
1:18:59 Ну, типа, докапываться до знаний со всех сторон.
1:19:02 Поэтому лучше сконцентрироваться на чем-то и приложить туда усилия, хотя бы какое-то время поприлагать, чтобы разобраться в теме доскональной, а потом можешь переходить к чему-то другому.
1:19:13 Советую здесь одну интересную книгу: Эссенционализм.
1:19:18 Совет от Джимы Иваницкого: как не совершить карьерный суицид, копать себе яму.
1:19:29 Копайте под себя, но только не в Майнкрафте.
1:19:33 Можете провалиться в лаву -
1:19:36 Блин, честно, я в Майнкрафт.
1:19:38 Ну, по-любому, те, кто играли, поняли отсылку.
1:19:41 Поэтому пишите в комментариях, что играли в Майнкрафт.
1:19:44 Я каждый комментарий про лайкаю.
1:19:46 В общем, что еще важно, у Димы есть свой канал в Телеграме.
1:19:51 Мы его обязательно добавим в описание, чтобы вы могли перейти, посмотреть, подписаться.
1:19:56 Там тоже очень много полезного контента.
1:19:58 Я об этом канале узнал от Аслхана.
1:20:00 Тоже подписался и тоже часто какие-то интересные штуки читаю.
1:20:03 Он, кстати, тоже ведет свои подкасты, иногда.
1:20:06 У него на удаленке с подкастами опыта больше.
1:20:15 Ваницкий, потому что ванила, ванилцкий с,кин во.т, да.
1:20:20 А В, А В, потому что типа ко мне под себя.
1:20:27 Каждый есть кофейн Ванила.
1:20:32 Но это к сожалению, не мое, если
1:20:40 Не все равно быть был дизайнер, наверное.
1:20:43 Ну, в принципе, все.
1:20:44 Вопросов больше нет.
1:20:46 Спасибо большое, что поучаствовал в нашем подкасте.
1:20:50 Спасибо вам, что пригласил.
1:20:52 Стал пилотом нашего онлайн-выпуска первого.
1:20:55 Очень приятно, что ты пришел.
1:21:00 Спасибо большое, что позвали.
1:21:01 Очень приятно было поучаствовать, пообщаться с вами.
1:21:04 И даже много-мночим.
1:21:05 Помашем ручками в камеры.
1:21:07 Или вот так сделать?
1:21:10 в любые у нас одна мы больше не в студии так
1:21:15 все а у меня так не делало да кстати у малики только делает почему-то у меня тоже тоже не получается я не знаю почему
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.