0:04 Если говорить про исторически, насколько сложна была деятельность наших предков, с одной стороны, да, с другой стороны, их никто не вынуждал решать тройные интегралы под угрозой отчисления СБУЗ.
0:18 Скоро нам всем вживят чипы в мозг, и наступит что-то внедрение каких-то устройств - прям в голову, честно говоря, пугает.
0:30 Я сразу представляю себе то количество новых профессий вообще, которые порождают технологии.
0:38 Если оцифруем наше сознание, каким-то образом оцифруем наш мозг, то как раз это и по большому счету есть переход к этой жизни 3-0.
0:50 Здравствуйте, уважаемые слушатели!
0:52 С вами снова подкаст Задизай.
0:55 И его ведущие, я Андрей Болканский, я Розион Соснов.
1:00 Наш подкаст выходит при поддержке автономной некоммерческой организации - центр инициатив Культурный мост.
1:07 Мы записываемся в подкаст студии Мегабайт университета Итмо.
1:12 Призываем вас подписываться на наши социальные сети викей.ком слэш зедэ подкаст и точно так же в телеграме т.ми сдподкаст, либо просто можете найти в поиске.
1:26 В соцсетях мы выкладываем дополнительные материалы от наших спикеров, фотографий бэкстейджа, какие-то ссылки на статьи и полезные источники.
1:35 Также мы будем рады вашей поддержке нашего подкаста на бусте.
1:39 Ссылку на наш аккаунт на бусти можно найти в описании нашего телеграм-канала.
1:45 Уважаемые слушатели, обращаем ваше внимание, что подкаст выходит в записи, релиз происходит задержкой на несколько недель.
1:53 Сегодня 9 марта 2023 года.
1:56 Сегодня у нас в гостях Александр Волосюк, инженер-эргономист, преподаватель университетов ЛИТИ и ИТМО в Санкт-Петербурге, член Международной эргономической ассоциации, аспирант Университета Британской Колумбии в Ванкувере, представитель России в сети эргономических сообществ стран БРИКС, автор многочисленных статей и участник многих конференций.
2:25 Вот такой вот друзья у нас сегодня гость.
2:39 Сегодня у нас будет очень интересный разговор, который опосредованно связан с дизайном, но все-таки он очень важен.
2:45 Речь пойдет про эргономику и инженерную психологию.
2:49 Саша, скажи коротко, что это такое, и правильно ли я определил эту область знаний?
2:54 Да, мы поговорим в первую очередь про эргономику и инженерную психологию - и это научная дисциплина, с одной стороны, с другой стороны, практическая профессия, которая изучает как научная дисциплина взаимодействие человека с техникой и как проектировочная дисциплина, использует эти теоретие знания для проектирования этих систем.
3:18 Сегодня мы снова в формате телемоста.
3:21 Андрей у нас находится в студии ИТМО.
3:24 Мы с Сашей находимся в Тбилиси.
3:27 Саша, расскажи, пожалуйста, может быть, какое-то вводное слово про то, чем ты занимаешься, как это связано с дизайном и какую роль играет дизайн в твоих проектах.
3:36 Ну, занимаюсь я в первую очередь преподаванием и уже 5 лет, будет этим летом, когда я полностью перешел в преподавание, то есть это у меня основное место работы, и большую часть времени я занимаюсь только этим, занимался эти 5 лет.
3:53 Сейчас вообще у меня не осталось, по крайней мере, ничего официального помимо преподавания.
4:01 Поэтому занимаюсь я преподаванием.
4:03 Помимо этого, сейчас с 1 мая я буду принимать участие в программе спиранской подготовки в университете Британской Колумбии, как Андрей уже упомянул.
4:12 Там я буду заниматься направлением, которое называется юзан секьюри.
4:18 То есть, речь идет о безопасности, которая при этом удобна в использовании.
4:24 Как мы знаем, нередко политики безопасности не соблюдаются ни потому, что люди принципиально не хотят их соблюдать, или не потому, что они не знают об этих политиках безопасности и о процедурах, которые необходимо придерживаться, а просто потому, что эти политики безопасности оказываются неудобными в использовании, и они избегают следование этим политикам.
4:46 Итак, по поводу дизайна.
4:48 На самом деле, почти каждый раз, именно на первой лекции или на первой встрече со студентами, когда я начинаю новый курс, это вопрос, который я задаю одним из первых: когда представляю сам курс, это может быть либо инженерная психология, либо система отображения информации, либо еще другие курсы, которые довольно неплохо связаны между собой.
5:11 Так вот, я спрашиваю студентов, как будет по-английски проектирование: либо проектировать как глагол, либо проектирование как процесс.
5:20 И довольно скоро выясняется, что на английский язык слово проектирование переводится как дизайн.
5:27 И в этом смысле весь мой опыт проектирования сложных технических систем, включающих в себя человека.
5:36 Это полностью, на мой взгляд, про дизайн.
5:41 Я тоже люблю всегда говорить, что в английском есть глагол ту дизайн, то есть на русский можно было бы перевести, как дизайнить.
5:50 И более того, это проектирование.
5:52 И в этом смысле на английском языке это гораздо, на мой взгляд, более широкое понятие.
5:57 И, на мой взгляд, это справедливо воспринимать дизайн не только как внешний облик какого-то изделия, продукта, феномена и так далее, а как весь процесс превращения какой-то идеи, которая не имеет никакого материального облика, в этот материальный облик, с помощью которого можно создать этот продукт уже как материальный облак.
6:23 А вот в этом контексте вопрос?
6:27 Такое даже два вопроса в одном.
6:29 Первый - расскажи нашим слушателям, как связаны вообще эргономика и дизайн, потому что тоже у тебя и в твоих регалиях звучало слово эргономика, эргономические ассоциации, и возникает другой вопрос: а может быть, тогда и не надо никаких этих там дизайн-интерфейсов, надо просто изучать инженерную психологию, эргономику, и все получится.
6:51 Закрыть все курсы по 2 и остались просто кафедрой инженерной психологии.
6:57 Если обратиться как раз к тому определению, которое дает Международная эргономическая ассоциация, то эргономика или человеческий фактор, и здесь Международная эргономическая ассоциация ставит знак равенства.
7:11 Так вот, эргономика - это проектировочная дисциплина.
7:15 Во-первых, это научная область, которая изучает взаимодействие человека с технической системой.
7:24 И с другой стороны, это практическая деятельность, это профессия, которая применяет знания, соответственно, научные, проектирование с целью, и здесь цель разбивается на две, которые эргономист должен был балансировать.
7:38 С одной стороны, это эффективность системы в целом, и с другой стороны, это благополучие человека.
7:45 Если с эффективностью системы в целом понятно, да, то есть это результативность этой системы, ее деятельности к тем ресурсам, которые она затрачивает для того, чтобы добиться результата, с другой стороны, благополучие человека, куда можно отнести.
7:59 Здесь часто вспоминают в первую очередь, конечно, безопасность, удобство, комфорт.
8:05 Но на самом деле, опять же, по определению международной органомической ассоциации, сюда еще относятся даже всестороннее развитие личности.
8:14 То есть те системы, которые эргономист проектирует, он стремится и проектировать их таким образом, чтобы помимо того, что эта система была эффективна, но еще и чтобы человек, который включен в эту систему, был в безопасности, ему было удобно, комфортно, и чтобы он еще всесторонне развивался.
8:36 Это просвязь эргономики и проектирования, то есть дизайна.
8:40 И вот в этом смысле эргономика - это проектировочная дисциплина, как много разных других проектировочных дисциплин.
8:47 И она отличается от других проектировочных дисциплин только углом, под которым смотрит проектировщик на ту систему, которую проектирует.
8:55 И как часто говорят, для эргономики: вот эта составляющая да благополучие человека, она очень важна.
9:04 И это фактически есть то, что было принято и до сих пор принято называть антропоцентрическим дизайном, антропоцентрическим проектированием или, как еще часто говорят, более простыми словами, человека-ориентированный дизайн.
9:18 То есть во главе угла становится как раз благополучие человека.
9:23 И несмотря на то, что эргономист делает то же самое, что любой другой проектировщик каких-то систем, он это делает именно с упором на благополучие человека.
9:33 Вот это, пожалуй, связь эргономики и дизайн.
9:40 Эргономика существовала до, скажем так, компьютерной эры, до эпохи цифровизации, но при этом она является ключевым понятием в цифровой среде.
9:53 Вот, расскажи, есть ли какая-то разница или есть ли какая-то преемственность от классической эргономики к цифровой эргономике?
10:02 И если есть разница, то в чем она состоит?
10:05 И тут, возможно, будет уместно вспомнить про мой второй вопрос.
10:09 Мне кажется, похож на вопрос Родиона.
10:11 Да, я про него не забыл.
10:12 Действительно, это будет определять существование этой разницы или наоборот тех общих моментов, которые есть между классической, скажем так, да, или физической эргономикой и эргономикой цифровой современных продуктов, цифровых продуктов, это как раз будет определять те образовательные программы, в рамках которых готовятся те проектировщики интерфейсов, ЮИ-дизайнеры и прочие представители этой профессии, которые упомянул Андрей.
10:45 Во-первых, важно сказать, что эргономика появилась как дисциплина, которая изучает профессиональную трудовую деятельность, и исследовала именно трудовую деятельность человека с точки зрения эффективности и благополучия человека, который ее реализует.
11:01 Но со временем работа, трудовая деятельность перестала занимать то большое количество времени, занимать такое важное место в жизни человека, и эргономика проникла и в другие аспекты нашей жизни.
11:15 Во-вторых, стоит сказать, что эргономика ее можно условно разделить на три такие большие ветви: во-первых, это физическая эргономика, это то, что обычно классически понимается, да, под словом эргономика: это насколько удобно, насколько удобно кресло, как хорошо оно сочетается со столом, высота стола, хватает ли места для ног и так далее.
11:41 Это все, что касается физических аспектов, размеров, антропометрии и так далее.
11:45 Это физическая эргономика.
11:48 Вторая большая ветвь - это организационная эргономика, и это все, что связано со взаимодействием между людьми, со взаимодействием с организацией режима труда и отдыха, допустим, сколько будет длиться рабочая смена, сколько нужно отдыхать, сколько часов может машинист электропоезда или пилот гражданской авиации сидеть, соответственно, за штурвалом или за органами управления этим самым электропоездом.
12:16 И наконец, третий важнейший аспект, который для существующих настоящих продуктов и для профессионалов 2 дизайнеров занимает основное место, это можно назвать это когнитивной эргономикой, то есть это все, что связано в первую очередь сумственной деятельностью,
12:36 вовлеченной в процесс реализации какой-то деятельности, в первую очередь трудовод и как раз когнитивная эргономика - это то, что является по сути основой для уай-дизайна и понимания принципов и смыслов именно когнитивной эргономики, или, как по-другому еще это называлось, инженерной психологией, является основой для формирования полноценного 2 дизайна.
13:06 Да, кстати, здесь стоит отметить, что известный, как я думаю, всем нам и нашим слушателям Дональд Норман себя называет не иначе как инженерным психологом.
13:19 И это впрямую указано, допустим, в его книге дизайн повседневных вещей, поэтому в этом смысле инженерная психология, безусловно, является важной основой для профессии проектировщика интерфейсов.
13:36 И если говорить про то, что связывает все эти три большие ветви эргономики, то это, конечно, методология.
13:43 Что ставится во главу угла?
13:45 Про это мы уже сказали: основные цели - эргономики - и те методы, которые используются в практике.
13:52 Получается, что в современном цифровом дизайне все-таки мы больше фокусируемся на третьей части эргономики, которая связана с когнитивными функциями.
14:03 Первую очередь, да, но здесь не стоит забывать, что даже любой цифровой продукт обладает какими-то физическими характеристиками через, которые мы взаимодействуем с этим продуктом.
14:16 И если мы пока не говорим про интерфейс мозг-компьютер, когда мы можем отдавать команды и воспринимать информацию непосредственно напрямую через мозг, избегая необходимости нажимать куда-то пальцами или куда-то смотреть, то взаимодействие вот в этом физическом мире оно в любом случае существует.
14:39 И физическая эргономика здесь получается тоже присутствует, потому что все, что касается, я не знаю, размеров кнопок на тачпеде или любых других интерфейсных элементов, то, как они выглядят, то, как с ними реализуется взаимодействие, все это во многом тоже аспекты физической эргономики, но, безусловно, для цифровых продуктов она значительно уступает вместо когнитивной эргономики или то, что можно сказать, когнитивная психология, которая лежит в основе этого всего, безусловно, является основой Саша.
15:10 По поводу мозга компьютера с этой темой связано много, как мне кажется, страхов и недопониманий.
15:18 Сейчас можно встретить в сети множество заголовков, наподобие ученые изобрели способ силой мысли управлять чем-нибудь там, курсором мышь.
15:27 Или там скоро нам всем вживят чипы в мозг, и наступит что-то.
15:32 В зависимости от мировоззрения пишущего: там либо что-то очень хорошее, либо что-то очень плохое, там цифровой рай, или цифровой апокалипсис.
15:40 И расскажи чуть-чуть подробнее про эти вещи, потому что, как я вижу, никакого чтения мыслей нет, даже в помине.
15:48 Это совершенно не чтение мысли, это гораздо что-то более примитивное и гораздо менее опасное, но тем не менее, внедрение каких-то устройств прямо в голову, честно говоря, пугает.
16:01 Потому что возникает ощущение, что через эту штуку можно будет управлять носителем этой штуки и.
16:07 интерфейс-мозг-компьютер превратится в средство подавления воли, внедрения чего-нибудь в голову, не знаю, там.
16:15 Или в конце концов, он просто перегреется на 30-градусной жаре, заискрит, там, коротнет и.
16:20 тю-чу Ну, здесь опять же сразу несколько аспектов, про которые можно говорить.
16:26 С одной стороны, мы в каком-то смысле давно уже киборги, начиная от того, что мы носим очки, или очень многие прошли процедуру замены хрусталика, и это сейчас операция, которая проводится буквально там, сама операция занимает меньше минуты, и в целом, это абсолютно безопасное вмешательство и искусственный хрусталик оказывается даже по своему качеству лучше, чем естественный.
16:54 И нас это совершенно не пугает.
16:56 С другой стороны, вопросы безопасности реализации, да, каких-то, может быть, имплантов, которые вживляются непосредственно в мозг.
17:04 Понятно, что здесь проводится исследование, тот же самый, какой-нибудь Нейролинг - Илона Маска.
17:10 Я думаю, что один из важнейших тормозов, который на самом деле сейчас останавливает развитие именно этой компании, это ФДА, регулирующая организация в Соединенных Штатах, которая рассматривает заявку на то, чтобы разрешить этой компании проводить какие-то эксперименты уже на людях, а не только на шимпанзе.
17:31 И с точки зрения регулирования здесь все очень жестко, поэтому никто не допустит, чтобы какой-то имплант, который может при 30-ти градусной жаре заискрить, воспламениться и так далее, конечно, не допустит, так же, как и с любыми другими технологиями, которые мы используем, как раньше когда-то я напомню: просто для тех, кто может быть не помнит, или кто слишком боится будущего с точки зрения интерфейсов компьютер, что когда-то очень сильно боялись и мобильных телефонов, считали, что они ужасно облучают.
18:03 Я знаю людей, которые, так же, как и пульты от телевизора, да, на кухне, также в пакетике заворачивали мобильные телефоны, чтобы как-то обезопасить свои головы от облучения и так далее.
18:15 Поэтому, с одной стороны, эти страхи очень часто связаны именно с тем, что мы боимся чего-то неизвестного, мы боимся чего-то непривычного.
18:25 Что касается киборгов, я уже сказал, помимо этого, естественным продолжением каждого из нас является наш мобильный телефон, который является уже таким проводником бесконечных мир знаний человечества, которые существуют на сегодняшний день, и все эти знания они доступны
18:44 Такой мигелофон, самый настоящий, который может по мановению волшебной палочки переводить с одного языка на другой и так далее и тому подобное.
18:54 И если говорить про влияние, то я не думаю, что интерфейс мозг-компьютер будет как-то иметь возможность влиять сильнее, чем уже те мобильные устройства, которые у нас есть.
19:05 А еще раньше, до этого, я думаю, что какие-то прапрапрапра, значит, наши дедушки и бабушки у них был такой же разговор: когда одна из этих прабабушек говорила о том, что книжки читать нельзя, потому что через них, значит, твое сознание, да, будут влиять, и что через эти книжки твоим сознанием будут повелевать.
19:30 То же самое говорили про фотографию, которая ворует душу людей, да, и
19:34 заточает их куда-то.
19:36 Поэтому для меня, конечно, эти страхи в первую очередь связаны с боязнью чего-то неизвестного, но можно уже с уверенностью утверждать, конечно, что будущее оно связано с гораздо более тесной интеграцией технических средств, как мы их называем, мозга и сознанием, потому что все-таки, когда говорят про интерфейс мозг компьютера, очень часто говорят про людей с ограниченными возможностями, да потому что для них это может оказаться единственным способом взаимодействия с внешним миром.
20:11 Но надо понимать, что подавляющее большинство вещей, которые были сделаны когда-то для людей с ограниченными возможностями, они впоследствии успешно использовались и людьми без этих значительных ограничений.
20:24 Также и здесь, на самом деле, надо понимать, что как бы мы бы ни были прекрасны, как люди, в любом случае, наши эффекторы, органы движения, которые используются для того, чтобы воздействовать на органы управления каких-то технических средств, или простым языком, те пальцы, которыми я нажимаю на тач-скрин, они имеют свойство промахиваться, они могут еще как-то быть недоступны.
20:50 Если у меня заняты руки, или могут как-то не идеально функционировать.
20:56 Так вот, оказывается, что эти эффекторы, органы движения с помощью которых мы воздействуем на органы управления или наши ощущения, с помощью которых мы получаем в свою очередь информацию от технических средств или от компьютеров, с которыми мы взаимодействуем, все мы знаем про существование зрительных иллюзий и так далее.
21:14 Все это такие промежуточные этапы, дополнительные какие-то средства для взаимодействия с техникой.
21:24 И безусловно, если мы избавляемся от этих промежуточных этапов, которые позволяют перекодировать информацию от технических средств, допустим, какой-то визуальный сигнал перекодировать в сигнал электрический и отправить его в мозг от сетчатки, либо наоборот электрический сигнал от мозга отправить в мышечные клетки для того, чтобы какие-то управляющие воздействия оказать.
21:51 Так вот, очевидно, что если мы от этих промежуточных этапов избавляемся, и у нас напрямую связана техника посредством электрических сигналов с мозгом, то, соответственно, тех возможных ошибок, которые могут произойти на этом передаточном, скажем так, моменте, их можно избежать.
22:08 Пау, звучит, конечно, очень наукоемко, очень футуристично.
22:12 Я сразу представляю себе количество новых профессий вообще, которые порождают технологии, то есть, появятся какие-то другие специалисты, уже их нельзя будет назвать дизайнерами или инженерами, которые будут проектировать эти вещи.
22:29 Они, конечно, будут дизайнерами, они будут инженерами, они будут проектировщиками, и более того, вся методология, которая используется сегодня и использовалась когда-то, эргономистами, она также будет использоваться при проектировании этих интересных и новых способов взаимодействия человека с техникой.
22:48 Другое дело, что часть профессий скорее уйдет.
22:52 Но, как правильно, это Родион сказал, значительное количество новых профессий появится.
22:58 И если говорить про интерфейс мозг и компьютер шире, то можно сказать, что в целом современный подход к реализации деятельности, который предполагает дистантность, очень хорошо здесь сочетается с этим новым возможным способом взаимодействия человек-компьютер.
23:17 И тогда действительно мы окажемся в некоторой такой матрице.
23:21 Я не буду рассуждать о том, насколько это хорошо или плохо, но для меня очевидно, что в эту сторону мы движемся, человечество движется.
23:30 То есть, принципы инженерной психологии, которые были в докомпьютерную эру, затем они точно так же перешли и были адаптированы под цифровую среду, а также в будущем они будут применяться в интерфейсах мозг-компьютер, которые, возможно, уже будут не цифровые, да, то есть как-то по-другому это будет называться.
23:56 Потому что надо понимать, что даже если мы избавляемся от необходимости смотреть на что-то, слушать, что-то и куда-то нажимать, а мы можем взаимодействовать непосредственно о чем-то подумать, и наша команда управляющая сразу будет отправлена на технические средства - то наш мозг все равно будет реализовывать свою деятельность по старому.
24:19 Наш мозг все равно будет работать по-старому, и у него также будут те же самые отделы коры головного мозга, которые отвечают за обработку зрительной информации, будут моторные нейроны, которые отправляют сигналы к мышцам для того чтобы они какое-то действие реализовали, воспроизвели, и здесь как раз важная часть этого взаимодействия мозг компьютера как раз и заключается в том, что нам нужно с одной стороны уметь стимулировать эти сигналы, которые будут раздражать зрительную кору таким образом, чтобы картинки появлялись у нас в сознании, несмотря на то, что мы глазами на них не смотрим, и наоборот считывать те сигналы, которые в мозге есть, которые работают так, как будто бы они управляли мышцами, но считывать эти сигналы и реализовывать уже их в управляющую команду, понимать, что конкретно хотел сделать человек.
25:18 И если мозг продолжает работать так же, как он работал.
25:21 Мозг никак в этом смысле не меняется: то понятно, что то, как мы, эргономисты или инженерные психологи, изучаем, как работает мозг, сегодня, или как мы изучали его 100 лет назад, это все более чем актуально.
25:36 И даже, как мы уже говорили, в цифровую эпоху: это вышло на передний план необходимость понимать, как работает мозг, как работают ощущения, как работают восприятия, как работает внимание, память, как эти психические процессы реализуются, и более высокого уровня, такие как мышление, допустим, принятие решений - то есть, это как раз и есть основа, и смысл когнитивной психологии или когнитивной эргономики - это понимание того, как реализуются эти процессы, и, соответственно, как это влияет на взаимодействие человека с техникой, потому что эффективность реализации этих процессов однозначно определяет эффективность взаимодействия человека-компьютер в целом.
26:18 Я бы здесь добавил, как я себе это вижу: вот скажем, согласишься, ты или нет, что научный прогресс эволюционирует с колоссальной скоростью гораздо быстрее, чем эволюционирует человеческий мозг.
26:30 И поэтому меняются технологии, но когнитивные функции и работы мозга они точно такие же, как они были там тысячи лет назад.
26:38 Да, действительно, но здесь можно очень здорово это предложил Макс Тэгмар.
26:44 По-моему, он из МИТ, причем он вообще физик, но тем не менее он очень активно занимается изучением, скажем так, искусственного интеллекта, и в основном таком теоретическом аспекте.
26:57 Так вот, он очень здорово разделяет вообще жизнь, которая существует на нашей планете, на три этапа.
27:04 То есть он называет это жизнь 1-0, жизнь 2-0 и жизнь 3-0.
27:09 И жизнь 1-0 - это все, что мы знаем без учета человечества.
27:15 И жизнь 2-0, чем отличается от жизни 1-0 тем, что появляется очень подвижный, как он это называет софт, да как мы программные инженеры можем это понимать.
27:26 И это он таким образом он описывает и называет культуру.
27:31 Человек рождается, как это, та была раса, чистый лист бумаги, и он развивается в культуре.
27:38 И в этой культуре, соответственно, это культура - язык, который осваивает человек, это все, конечно, определяет и в том числе определяет в каком-то смысле мышление.
27:48 То есть, вот жизнь 2.0 - это появление такого подвижного софта.
27:53 И этот софт можно записать по-разному.
27:56 Однако хард, так называемый, то есть вот этот сам мозг, который позволяет
28:03 допускать этот софт и значит его реализовывать, он остается неизменным, и то, что Макс Тельгмарк называет жизнью 3.0, это как раз-таки переход от значит такого жестко созданного мозга на какой-то другой новый уровень, когда мы сможем еще и изменять непосредственно это железо, в кавычках, на котором этот софт реализуется.
28:31 И тогда уже действительно да, если мы сможем переконфигурировать физически наш мозг по нашему желанию, то здесь, конечно, уже будут рождаться какие-то новые принципы, но до этого, конечно, мне кажется, еще довольно далеко.
28:45 Если, конечно, мы не говорим про идею того, что мы оцифруем наше сознание, каким-то образом оцифруем наш мозг, если это хоть сколько-нибудь возможно, то как раз это и по большому счету есть переход к этой жизни 3.0 до тех же пор, пока мы ограничены нашим мозгом, то наш мозг, который есть у нас, был такой же и 5000 лет назад, и 10 тысяч лет назад, и даже еще не все
29:15 ученые согласны, и даже, может быть, те, кто этим занимается, они скорее, наоборот, большинстве своем не согласны с тем, что мозг современного человека как-то эволюционировал, скажем так, в положительную сторону, в сторону, значительного усложнения когнитивных способностей по сравнению с мозгом карманьонса, который жил десятки тысяч лет назад.
29:38 Да, но это уже отдельная такая интересная тема.
29:41 Насчет эволюции мозга.
29:43 Наверное, выходит за рамки все-таки нашей специфики.
29:47 Хотя это безумно интересно.
29:48 И вот я могу сказать, что я лично тоже интересовался этими вещами, и по антропологии кое-что изучал, читал, и действительно
29:58 на определенном этапе развития, человек в своей повседневной жизни должен был работать мозгом гораздо больше.
30:06 То есть, допустим, охотник-собиратель, чтобы выжить, чтобы прокормить себя и семью, он должен был обрабатывать колоссальное количество информации, очень много запоминать, держать в голове навигатор - то, что сейчас просто есть в смартфоне, чтобы ориентироваться на местности, проходить ежедневно, десятки километров, проходить, пробегать.
30:27 В этом смысле сейчас скорее можно говорить о том, что у нас мозг очень сильно разгрузился за счет вот этих технологий, которые помогают нам ряд этих задач решать за их счет.
30:42 Да, берут на себя, но здесь я постараюсь коротко тоже прокомментировать и добавить: что
30:49 на самом деле, когда я говорю о том, что вот этот хард - это железо, наш мозг, он довольно жесткий, физическом смысле.
30:57 На самом деле, это не совсем так.
30:58 И есть потрясающие исследования, которые довольно давно уже были проведены на лондонских таксистах.
31:04 И почему именно лондонские таксисты?
31:06 Потому что там ужасно сложный экзамен.
31:08 И по крайней мере год нужно готовиться к соискателю для того, чтобы сдать экзамен и получить лицензию лондонского таксиста.
31:16 А экзамен он, ну, представьте, что для жителей Петербурга будет понятно, наверное.
31:22 Вам говорят, что вам нужно построить маршрут от какой-нибудь автобусной улицы до значит серебристого бульвара.
31:34 Мало того, что вам нужно знать все эти улицы в Лондоне, так вам еще без использования карты фактически вы должны этот маршрут словами рассказать, что вы я буду двигаться по этой автобусной улице, третьим перекрестки поверну направо на такую-то улицу, и так это может быть маршрут достаточно длинный и сложный, и его прям в голове нужно простроить.
31:55 Так вот, оказывается, что физически мозг таких таксистов сильно изменяется.
32:02 И тот отдел или те отделы, которые отвечают за работу этой пространственной памяти, они прям становятся больше и массивнее, да, и больше массы по сравнению с
32:16 средними показателями.
32:17 Другое дело, что если говорить про исторически, насколько сложна была деятельность наших предков, с одной стороны, да, с другой стороны, их никто не вынуждал решать тройные интегралы под угрозой отчисления из вуза, и, соответственно, в каком-то смысле: значит, никто бы не выгнал из группы человека, который не умеет это делать, в этом смысле современные студенты, допустим, они в такой ситуации находятся, и поэтому не совсем корректно говорить о том, какая деятельность была сложнее, но однозначно нужно говорить о том, что эта деятельность очень разная.
32:54 И наверняка в каких-то аспектах, конечно, то, что мы делаем сегодня, оно требует гораздо более серьезных когнитивных усилий и просто вероятно другой направленности, которая не была актуально 10 тысяч 20 тысяч лет назад.
33:11 Давай еще на такую тему поговорим про дизайн для людей без людей, как мы это сформулировали?
33:18 Речь идет, конечно, о всевозможных устройствах, которые позволяют решать какие-то человеческие задачи, при этом без вовлечения человека.
33:30 То есть это и беспилотный транспорт, это и всевозможные голосовые помощники, и какие-то нейросети, которые выполняют работу за человека, иногда даже человек при этом не понимает, что на него сейчас работает машина.
33:48 И опять же, да, опять же, нам будет интересно, есть ли тут дизайн и меняется ли он как-то, если человек выключается условно из этой цепочки, ну или частично выключается, он там просто имеет функцию юзера.
34:02 Да, это тоже очень интересная, и на самом деле обширная, глубокая тема.
34:08 И, во-первых, конечно, имеет смысл сказать, что также, как мы говорили про отличие наших предков и современного человека, также и здесь та когнитивная деятельность, которую реализует человек, она скорее меня изменяется, чем уменьшается или сходит на нет.
34:29 Хотя, конечно, есть большой соблазн говорить о том, что значит современные технологии, которые забирают какую-то часть функций на себя, они значит настолько разгружают мозг, что человек, соответственно, глупеет.
34:44 То же самое можно было сказать: опять же, с появлением письменности, что теперь человеку не нужно запоминать наизусть все те стихии, чтобы потом скальды, путешествия их складывали саги в поэтической форме и пересказывали
35:03 На самом деле, эти инструменты как раз во многом позволяют освободить наши когнитивные ресурсы для того, чтобы реализовывать какую-то другую деятельность, которая еще пока не подвластна техническим средствам, но и как раз то освободившееся, скажем так, место для реализации когнитивных функций - оно будет занято просто может быть, какими-то более творческими, более интересными и в каком-то смысле более сложными задачами.
35:33 Теперь по поводу конкретики про эти инструменты, которые снимают много задач.
35:39 Вообще, кстати, есть очень интересный пример, связанный, допустим,
35:49 с пограничной службой Российской Федерации, когда внедряли систему автоматизации работы того сотрудника, который на паспортном контроле, казалось, что это очень сильно освободит время и облегчит труд этим сотрудникам, а по факту оказалось наоборот, то количество задач, которые появились новых у этого работника, значительно превосходило по сложности и по значит
36:21 временным затратам по ресурсоемкости в целом, те задачи, которые такой сотрудник выполнял до этого, когда он работал условно, вручную, а не в цифровом формате.
36:33 И это справедливо на самом деле для большого количества новых инструментов, которые забирают гораздо больше задач от человека.
36:42 И как это можно было бы охарактеризовать, это переход управления на более высокий уровень.
36:48 Например, если мы говорим про управление каким-то беспилотным мобильным средством, какой-то робототехнической системой и робототехническим средством.
36:57 Сначала мы управляем, если будем говорить про самолет, мы управляли самолетом непосредственно, физически, с какой силой мы тянули штурвал или нажимали на педали, как мы соответственно, в зависимости от этого усилия, это усилие напрямую передавалось
37:17 руль высоты, или, неважно, на какие-то элероны, или воны, и так далее.
37:21 Дальше появились средства электронные, которые уже преобразовывали наше физическое воздействие на педали, на штурвал, в электрические сигналы.
37:30 Этот электрический сигнал уже шел
37:33 непосредственно те объекты управления, которыми человек управляет, и
37:42 совершали изменения, положения этих управляемых элементов.
37:46 И нельзя сказать о том, что это облегчение деятельности как-то
37:56 Хотя современные исследования показывают, если мы говорим про деятельность пилотов гражданской авиации, что современные пилоты в ручном режиме настолько мало, настолько редко управляют самолетом, что им постоянно приходится действительно поддерживаю, скажем так, свою форму за счет практик на тренажерах, потому что современные системы они фактически позволяют в гражданской авиации
38:23 убрать из контура управления непосредственно человек.
38:26 по поводу уровней управления, которые я говорил, то есть первый уровень - это такое ручное управление.
38:32 И если мы говорим, допустим, про управление какими-то беспилотными средствами, типа квадрокоптеров, то зачастую там тоже реализуется управление ручной.
38:43 Если мы говорим о том, что это джойстик, и мы джойстиком значит отдаем команды этому средству куда-то перемещаться.
38:51 Это такой первый базовый уровень.
38:53 Следующий уровень - он уже предполагает управление на уровне навигации.
38:58 То есть, когда мы уже не используем джойстик, мы не используем штурвал, а как пилот гражданской авиации - он фактически можно сказать, получая полетное задание, он его условно вбивает в компьютер, в мозг самолета и говорит о том, что мы летим отсюда, вот сюда.
39:14 Все, нажимает условно кнопочку Поехали, и самолет сам взлетает, сам летит по маршруту, значит, сам приземляется, летит туда, куда нужно.
39:25 То есть, фактически, пилот указывает какие-то точки маршрута, и по этим точкам маршрута уже самолет перемещается самостоятельно с помощью автопилота, который уже преобразует этот навигационный маршрут в те необходимые воздействия, которые нужно совершить, которые раньше делал пилот, чтобы управлять движением самолета.
39:45 Теперь это делает автопилот.
39:47 Это такой навигационный второй уровень управления.
39:49 Третий уровень управления диспетчерский, можно его так назвать, это когда фактически на более абстрактном уровне ставятся задача, да, то есть, уже не определяются точки маршрута, которые необходимо контролировать и так далее.
40:02 Просто говорится о том, что нужно прилететь туда-то.
40:06 И дальше уже сам полностью простраивает маршрут.
40:09 Это мобильное средство, и само реализует эту задачу.
40:12 Так вот, это диспетчерское управление, оно на самом деле и раньше существовало.
40:17 Если мы говорим, допустим, про.
40:19 Ну, например, даже если оставаться в этом примере про гражданскую авиацию, то оператор управления воздушным движением, который находится на Земле, да, и видит у себя на экране точки несколько самолетов, которыми он управляет, которые как-то перемещаются по этой двумерной карте, в двумерном представлении у него на компьютере, то вот он является оператором, он управляет этими самолетами на таком диспетчерском уровне.
40:48 И, в принципе, там неважно уже сидит пилот в самолете или не сидит.
40:52 Для оператора управления воздушным движением - это просто интерфейс.
40:57 Пилот - это просто интерфейс, который связывает оператор управления воздушным движением, и само воздушное судно, которое мы управляем.
41:03 То есть он может либо связаться по голосовой связи с пилотом, и ему дать команду: значит, сменить эшелон, допустим, да, то есть занятие более высокий или более
41:16 Либо, если мы убираем пилота, то он абсолютно так же может просто отправить команду, и самолет, соответственно, реализует это решение - эту команду.
41:25 Это диспетчерский уровень управления.
41:28 И если мы говорим о том, что вот эти технологии, умные, скажем, технологии, все больше проникают в нашу жизнь, то это лишь говорит о том, что мы от каких-то контекстов и в каких-то аспектах в какой-то своей деятельности постепенно переходим: опять же, с уровня ручного управления, к уровню условно-навигационного управления, и дальше, к уровню диспетчерского управления.
41:51 То есть, все эти роботы-пылесосы, например, которым мы ставим задачу, значит, даем команду прибраться, и они прибирают, и мы контролируем ту деятельность, которая совершает это техническое средство.
42:05 Здесь пока еще человек остается в любом случае, просто на более высоком уровне в этом контуре управления.
42:11 Поэтому, несмотря на то, что это технологии для людей, но без людей - на самом деле они не очень сильно без людей.
42:19 Здесь для примера можно сказать: может быть, кто-то сталкивался с какими-то профессиями, которые кому-то могут казаться бесполезными, а кому-то очень важными.
42:28 Вот, допустим, в Бразилии я наблюдал человека, который стоит у ленты в аэропорту с чемоданами, и он снимает эти чемоданы с ленты, соответственно, избавляет вас от необходимости снять этот чемодан, но несмотря на то, что это кто-то делает за вас, да, помогает вам в этом, вы не исключаетесь из контуруправления, и самое главное, что у вас есть вообще вопрос: насколько эта деятельность этого конкретного человека нужна и важна?
43:03 Насколько я для себя понял, человек не исключается из контура управления и, соответственно, везде, где присутствует человек, там присутствует и эргономика, и проектирование, и пользовательский опыт, и так далее.
43:17 Как только он исключается из контура, то в принципе, как там работает эта система, уже не так важна, что человека.
43:24 Уточни, пожалуйста, как именно меняется принцип взаимодействия между человеком и техникой при переходе - вот на этот диспетчерский уровень управления?
43:35 Ну, давайте оставаться тогда в контексте этой беспилотной авиации.
43:40 И как я уже привел пример про пограничника, который оказывается получил гораздо больше работы с появлением автоматизации.
43:49 Также и здесь можно говорить о том, что на самом деле вот этот переход на диспетчерскую уровень управления воздушным судном беспилотным оно на самом деле не облегчает, а во многом усложняет деятельность, а она становится более комплексной.
44:03 И какие здесь аспекты можно выделить?
44:06 Во-первых, это то, что в отличие от пилота, который находится на борту самолета, оператор, который управляет беспилотным воздушным судом, он лишен огромного количества информации, которую имеет пилот воздушного судна.
44:20 Он не видит, не может посмотреть за кабинную обстановку так же хорошо, качественно, как это может сделать пилот.
44:29 Пилот может посмотреть в любую сторону, увидеть то, что ему нужно.
44:32 Оператор управления беспилотным средством.
44:34 В лучшем случае какая-то камера или несколько камер снимают.
44:38 Тем не менее, получить информацию обо всем, что окружает воздушное судно, фактически невозможно.
44:44 И более того, есть значительные ограничения канала связи.
44:47 То есть в высоком качестве передавать видео достаточно сложно, плюс есть задержки и так далее, и тому подобное.
44:53 Помимо этого, если только мы говорим про визуальный канал получения и передачи информации, также можно говорить про другие каналы, которые очень важны для пилота:
45:04 слух, он не слышит, как работает двигатель, соответственно, не может понимать, да, в каком режиме двигатель сейчас работает, в рабочем или какая-то нештатная ситуация, например, развивается, он не может почувствовать запах
45:20 горячей проводки соответственно, обоняние сессом тоже лишен.
45:24 Что касается проприоцепции, то есть понимание положения тела в пространстве - это чрезвычайно важный канал передачи информации о положении воздушного судна.
45:33 Понятно, что если воздушное судно, кринится или какое-то управляющее воздействие пилот оказывает, то положение его тела в пространстве говорит о том, в каком положении, вероятно, находится воздушное судно, которое управляет.
45:46 То есть здесь вся эта информация уходит, и, соответственно, так как эта информация недоступна непосредственно, ее нужно как-то опосредованно сообщать оператору.
45:57 И здесь сразу же вырастает огромное количество всяких интерфейсных элементов: значит, которые какую-то эту информацию, отдельные аспекты сообщают: про положение воздушного судна, про режим работы двигателя, продолжать какого-то анализа кабины обстановки и так далее и тому подобное.
46:13 А оператору, который управляет, нужно теперь это все комплексировать, все это собирать и делать вывод о том, что вообще с воздушным судом происходит.
46:22 Второй аспект - это появление вообще новых каких-то задач, которые теперь оператору нужно реализовывать.
46:28 И в данном случае, например, это управление каналами связи.
46:32 Если пилот сидит, непосредственно находится на борту воздушного судна, то вот он непосредственно взаимодействует с самолетом, и у него не может
46:42 дисконнект, не может произойти, скажем так.
46:44 А если этот оператор беспилотного воздушного судна находится, например, на Земле, и, соответственно, по какому-то радиоканалу, например, связан с воздушным судном, то появляется новая задача управлять этим каналом связь, контролировать, что значит он не пропал, контролировать, какая задержка в канале связи?
47:02 Если связь каким-то образом нарушена, ему необходимо как-то ее восстанавливать.
47:08 Может быть, какие-то резервные есть и так далее.
47:10 То есть, это еще отдельная новая задача, которая появляется у оператора при управлении этим воздушным судом появляются новые вопросы, связанные с тем, кто этим воздушным судом управляет.
47:24 Опять же, если мы говорим про оператор управления воздушным движением, которое сидит на земле, и этими самолетами руководит.
47:30 У них там есть четко разработанные процедуры.
47:33 Здесь же не очень понятно, где, чья, какая зона ответственности.
47:37 Помимо этого, если мы говорим про: задаем вопрос: кто управляет этим воздушным судом, то опять же, с самолетом, с таким традиционным, где пилот сидит на борту, там тоже давно решены вопросы с передачей управления.
47:53 Там два пилота, и вот они между собой могут - значит, командир, например, воздушный усудный, да, и второй пилот - они есть определенные процедуры, по которым это передача управления происходит.
48:05 Если мы говорим про беспилотную авиацию, то здесь огромным преимуществом будет возможность передачи управления вообще в любой момент, кому угодно.
48:15 Это может быть передача управления за одним и тем же рабочим местом, то есть, условно, вот есть пульт управления, и я
48:26 я выхожу из системы, и вместо меня логинится другой оператор, который будет управлять.
48:31 Ну, тут понятно, что возникает вопрос: что происходит в тот момент, когда я уже вышел из системы, а мой сменщик, да, другой оператор, он не залогинился или не может залогиниться тогда.
48:42 Это может быть передача от одного рабочего места к другому мы сидим рядом, и соответственно, я передаю управление, а мой коллега забирает управление.
48:53 Это может быть вообще в разных концах земного шара.
48:56 Это тоже могут быть сложные процедуры.
48:59 И почему я тоже об этом упоминаю?
49:01 Потому что огромное количество инцидентов, которые с беспилотными средствами происходили, они были связаны как раз и происходили именно в процессе передачи управления.
49:10 С одной стороны, это огромное преимущество, потому что беспилотно-воздушное судно ему не нужно отдыхать, в отличие от пилота, и оно может совершать рейсы от одного города в другой и перевозить почту или пассажиров без необходимости
49:26 И мы можем менять пилота, что называется, да, на лету.
49:30 Другое дело, что это преимущество автоматически влечет за собой, опять же, появление новых сложностей и проблем.
49:38 Помимо этого, можно сказать о том, что когда мы убираем человека из контура с борта самолета, здесь преимущество в том, что мы этим пилотом не рискуем, в каком-то смысле, да.
49:51 Ну и таким образом, получается, на самом деле, что с одной стороны, мы все уверены, что это значительно облегчает труд человека, потому что забирает огромное количество задач с его плечей, скажем так.
50:06 Но с другой стороны, вот на этом примере я думаю, что отчетливо видно, что количество задач, порой может даже новых задач, порой может даже превосходить те задачи, которые техника забирает на себя.
50:18 Самое главное, что эти задачи теперь становятся гораздо более сложными с точки зрения когнитивной нагрузки, то есть, если до этого могли быть какие-то физические механические действия, то теперь это все связано гораздо теснее с сложными психическими процессами, с мышлением, с принятием решений и, конечно, здесь опять же, вот эта инженерная психология она встает, что называется, полный рост.
50:48 Ну что ж, ждем наступления будущего.
50:50 На самом деле, так не успеваешь - моргнуть глазом, как оказывается, что те или иные вещи уже внедрены во всю работают, и не перестаешь удивляться, как быстро это все происходит.
51:04 С вами был подкаст Задизайн.
51:06 Подписывайтесь на наши соц.
51:08 сети, напомню, т.ми.
51:12 подкаст без пробелов и вконтакте вкей.ком/зд подкаст.
51:19 Также вы можете поддержать наш подкаст на Бусте.
51:23 Ссылку на наш аккаунт в Бусте можно найти в описании нашего телеграм-канала и в описании нашей группы ВКонтакте.
51:32 С вами были традиционные ведущие подкаста.
51:37 И я Андрей Болканский.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.