0:00 Это новый сезон подкаста дизайне, который мы делаем совместно с дизайнерами Сбера.
0:04 Мы с вами живем в изменяющемся мире.
0:07 Пришло время переизобретать клиентский опыт, инструменты, да и качество само профессию.
0:12 Поговорим о том, как экспертиз дизайна может помочь людям и компаниям ответить на вызовы современности.
0:24 Костя Дрокин и Ольга Зятлова, департамент развития и сопровождения производственного процесса.
0:31 Расскажите теперь, что это значит: все цифровые продукты, которые разрабатываются в банке, вне зависимости от аудитории - это внешние продукты, внутренние продукты,
0:41 для студентов, для пенсионеров, для крупнейших корпораций и так далее - все они разрабатываются по определенному процессу производства.
0:50 Мы отвечаем за этот процесс.
0:55 Это стандартизация, как бы, или как это?
0:58 Ну, это обеспечение некого порядка действий, некоторых регламентов, ну и следовательно, обеспечение инструментами, чтобы ты по этому процессу мог пройти.
1:09 Потому что есть специфика, особенность производства.
1:13 Ты не можешь все как на диком рынке взять и делать все, что тебе захочется.
1:18 У тебя есть определенные регламенты.
1:20 И под это компания внутри себя разрабатывает специализированные инструменты, чтобы инженеры ни в чем не нуждались, делали свою работу быстро, хорошо, безошибочно.
1:32 Обязательно эффективно.
1:33 Мы сегодня будем говорить про новое для меня такое направление - девепер эпиенс.
1:40 И мы хотели бы сегодня еще затронуть - поговорить про эстетику дизайна и этику исследователя.
1:47 Какую роль вы выполняете в этом департаменте?
1:51 Процесс производства начинается с этапа работы с идеями, когда команда, создающая или развивающая продукт, предполагают те решения, которые они планируют реализовывать, генерируют гипотезы, в дальнейшем их проверяют и принимают решения о дальнейшем внедрении по следующим этапам производства.
2:10 Я отвечаю за методологию проведения исследований в сбере, являюсь лидером сообщества исследователей клиентского опыта.
2:18 Также мы еще разрабатываем инструменты для проверки гипотез для проведения исследований с широким спектром методик для того, чтобы автоматизировать этап работ с идеями целиком.
2:30 Какой процент идей или гипотез не подтверждается?
2:34 Ой, ну здесь достаточно гибкая метрика.
2:41 какого-то целевого значения, которому по командам придерживались, или
2:47 не знаю, имели какие-то там отклонения, целевые значения.
2:51 Поэтому о том, что команды проверяют гипотезы, это здорово.
2:55 О том, что команда не тратит время на разработку непроверенных решений - это классно.
3:01 О том, что какие-то из гипотез не подтверждаются или подтверждаются, кажется, что это уже.
3:06 То есть есть стандартная какая-нибудь история: какой-нибудь там даблдан, или еще что-нибудь, где все проверяется, сначала исследуются, какие-то есть области, вот эти два алмаза сюда пришли, здесь проверили.
3:16 А есть вот где прям вот
3:19 - как барабана просто.
3:20 Внедряешь, смотришь результаты.
3:22 Да, и потом опять внедряешь, смотришь результаты и так далее.
3:25 Костя, ты чем занимаешься?
3:28 Я занимаюсь дизайном.
3:30 С точки зрения методологии, у нас есть в команде: ребята, которые разрабатывают процесс дизайна для всего банка.
3:38 Как правильно делать дизайн, какие у него есть шаги обязательные.
3:42 И у нас есть методолог Сергей Кашин, который отвечает за эту историю, развивает ее для всего банка.
3:48 Это первая история, вторая - это, конечно, само производство дизайна, тех инструментов, которые входят в этот процесс производства.
3:55 Есть девопсеры, есть тестировщики, которые ежедневно с чем-то работают.
4:01 И эти продукты, как раз большая команда дизайнеров, инженерных дизайнеров, мы их так называем, они их производят с обычными продуктовыми командами в рамках просто жизни внутри сбера.
4:12 И у нас есть дизайнеры, которые обеспечат процесс, кто-то в департаментах надежности работает, в департаментах архитектуры, то есть это очень большое комьюнити внутри сбера, порядка уже, наверное, 50 дизайнеров, которые вот эти инженерные продукты делают.
4:27 Масштаб компании заставляет, да, вот на такие решения идти по сути.
4:31 Конечно, большая сила, большая ответственность, как говорили в известном кино.
4:37 И следовательно, много продуктов, много узкоспециализированных продуктов, которые бьют какую-то конкретную точку, которая, допустим, в рынке в большом диком мире не используется, а сберу для этого вот в этой зоне нужно обязательно хороший иметь продукт, зачем-то мониторить или решать какие-то задачи, вот, и следовательно, да, много внутри команд которые обеспечивают это с точки зрения экономики это называется производство средств производства типа делать станки на которых на этих станках уже делаются машины вот есть команды которые делают всеми известные продукты, с которыми ты сталкиваешься - Сбербанк онлайн, Сбербанк бизнес онлайн, банкоматы, терминалы обслуживания.
5:16 Вот они делают их на станках, а мы делаем эти станки, как раз.
5:21 На которых они дальше производят.
5:23 Чем вообще принципиально инженерные интерфейсы отличаются от обычных, скажем, продуктовых?
5:30 Ну, если брать именно интерфейсы, вот как то, что мы видим глазками, то, конечно, это две вещи.
5:36 Первое, это сложный порог входа туда.
5:39 То есть, это все-таки профессиональные инструменты.
5:42 Люди, которые с ними взаимодействуют, это профессионал.
5:45 А именно с точки зрения визуала, это, конечно, большое количество функций на экране, большая плотность информации, много продуктов, связанных с визуализацией данных, с работами, с таблицами, с сложной предметной областью.
5:59 То есть, это, конечно, основа, что выделяет инженерных дизайнеров, инженерные продукты из общего числа - это высокая нагрузка, функциональная, визуальная и специфика как раз самого производства.
6:13 Ты должен там быть девопсером для начала.
6:15 Это не так, что ты на улицу схватил кого-то.
6:18 Человек знает продукты.
6:19 В телефоне он такси может заказать, оплату произвести.
6:23 Это тоже сложный продукт.
6:24 Они просто про другое.
6:26 Наше, конечно, именно за счет предметной области очень сложны.
6:31 Значит ли это, что что-то популярное сделать так же сложно, что будет, например, самым непопулярным условно очень нишевым?
6:40 С одной стороны, нужно понравиться огромному количеству людей и быть удобным.
6:45 С другой стороны, нужно сделать супер профессиональный инструмент, который подойдет 10 людям.
6:51 Да, вполне может быть, что ты делаешь инструмент для 10 человек, там.
6:57 То есть это узкоспециализированная роль, которая выполняет какую-то функцию.
7:02 Причем это может быть очень важная функция, какая-то - мониторинга, реагирования на что-то.
7:09 И там, допустим, высока цена ошибок, каких-то, или скорости реакции.
7:16 И ты должен это учитывать, должен проектировать с этими нюансами.
7:20 А у тебя всего 10 человек.
7:22 Иногда они какие-нибудь еще секретные люди, потому что выполняют важную роль внутри банка.
7:29 Это тоже накладывает свою особенность.
7:31 Но тут уже мы на территорию Ольги переходим - добраться до этих 10 человек.
7:36 Ну, это не просто, на самом деле, я здесь согласна абсолютно.
7:39 Потому что, ну, вот, как Костя уже сказал: да, те инструменты, которые мы занимаемся, а в большинстве случаев эти инструменты они регулируют внутрибанковский процесс.
7:50 И это, во-первых, не про счастье конечного пользователя иногда, да, и с точки зрения аудитории есть определенная специфика.
8:00 И формирование групп респондентов, и численность, и различные метрики, которые используются для этого.
8:10 Есть небольшие нюансы, так скажем, в части проведения исследований клиентского опыта, пользовательского взаимодействия.
8:16 И когда я прошла сколько три года назад в департамент развития сопровождения производственного процесса, но ощутила на себе на самом деле такую разницу.
8:28 И с точки зрения методологии проведения исследований, и с точки зрения самой аудитории, с кем ты взаимодействуешь.
8:34 Потому что даже формат элементарного общения с людьми, которые работают в ней и руководят крупными корпорациями, и теми людьми, которые занимаются разработкой внутрибанковских инструментов, ну вот как я сказал, с тех самых станков
8:50 производства, но формат общения совершенно другой.
8:54 Я уже не говорю: про проведение исследовательских интервью, анализ, интерпретирование, потом результатов и так далее.
9:01 Мне кажется, из супер какая-то сложная история вообще.
9:04 Невозможно отследить никакие метрики, по сути, я не знаю, или можно отследить какие-то метрики.
9:10 Ну, можно, но не все те практики работы с метриками, которые распространяются на внешние рыночные продукты, работают с внутренним продуктом, и как будто тебе уже в этом случае не надо доказывать или сложно доказывать эффективность этого всего, вообще.
9:28 Не, ну здесь тоже продуктовый дизайн, просто здесь надо в комплексе смотреть.
9:32 Иногда, да, на первых этапах ты, вот, допустим, после 2022 года очень большая тема всей истории - это вендорозамещение, да, когда отечественная разработка ПО пытается заместить в заграничную.
9:44 И тут, да, наверное, вопрос первостепенно - это просто наличие какого-то функционала, какого-то продукта, который может встать, вместо старого.
9:51 Ну а дальше все то же самое, как в продуктовой разработке.
9:53 Ты смотришь на эффективность продукта в общей цепочке.
9:56 Допустим, у тебя команда перформит вот так-то, у нее там количество старей-то она выпускает, у старей есть время, которое она там в разных статусах.
10:04 Ну, если мы с простого примера просто производство берем, что есть задачки, когда там джиры или где-то еще, и ты смотришь, а как команда там взаимодействует.
10:12 Вот на этапе сбора требований или там тестирования, что происходит на этапе тестирования.
10:17 Давайте углубимся, как говорится, в вопрос, и посмотрим, что делает тестировщик.
10:23 А вот он тут долго ищет информацию.
10:26 А почему он должен долго ищет информацию?
10:28 Может, ему нужно как-то что-то подкидывать, нужно что-то подготавливать, или вот он долго ждет здесь, в конвейере, сбор.
10:34 Почему она так долго собирается?
10:36 А давайте сделаем это быстрее.
10:38 И вот у нас появляются уже в полноценные продуктовые метрики, или мы смотрим на обработку какой-то информации клиентской - время реагирования или там количество ошибок какое-то.
10:48 Это вполне себе продуктовые метрики, на которые команда с дизайнером потом сидит, ломает голову.
10:55 А почему, как нам тут улучшить, а как вот это?
10:58 А вообще, это сложнее делается.
11:00 Ну, то есть, сложнее делать продукты.
11:02 Продукт, ну, там, хорошо, продуктовый дизайн для инженерных интерфейсов.
11:09 Ну, вы наверняка были там по разной стороны, и по то, и по этому.
11:15 Ну, мне кажется, сложнее.
11:17 Конечно, я могу перекашиваться в эту сторону, да, и как бы за свою говорить.
11:23 Мне кажется, сложнее.
11:24 И в плане самой предметной области: что у тебя должны быть специалисты, которые готовы работать с такой предметной областью.
11:32 Я говорю сейчас про дизайн, давайте
11:39 То есть от того, что ты должен найти в команду себе людей специфичных, которые готовы в это погружаться, с этого начинается вся сложность.
11:47 До момента, что действительно некоторые функции интеграции, взаимодействия, выстраивание этих пайплайнов всего производства - оно тупо сложное, оно тупо долго делается.
11:59 Мне кажется, это действительно сложно.
12:01 Порок входа кажется достаточно высокий в профессию, если работать конкретно с этой предметной областью.
12:11 Что с точки зрения эстетики в инженерных интерфейсах?
12:14 Ну, это вопрос такой.
12:15 У него нет начала и конца.
12:17 Конечно, мы все дизайнеры и хотим, чтобы все было красиво.
12:22 Типографика была отличная.
12:25 Все ровно в сеточке.
12:26 Но, конечно, здесь первую очередь преобладает функция всех этих инструментов, и то, что дизайнеры любят там делать воздушное, делать много пустого места, богатую типографику, конечно, ты должен учитывать того, что все-таки.
12:41 Вот посмотри на какую-нибудь ДЕ-шку, да, она достаточно плотно сверстана, там много функций, и там как будто эстетика, она немножко про другое.
12:49 Она про человеколюбия, например, работать с текстом хорошо, говорить не на протокольном языке, типа, вот ты же инженер, ты по инструкциям живешь, мы с тобой будем из пункта какого-то какой-то документации так разговаривать.
13:03 В этом эстетика, а эстетика в том, чтобы просто поддерживать общую консистентность и аккуратность, потому что зачастую много инструментов разрабатывают с самими разработчиками.
13:13 То есть разработчик для разработчика, там до последнего времени, ну типа, что там, дизайнер туда звать, там все понятно, мы как-то сделали, оно работает - нам этого достаточно.
13:24 То, что там ошибки совершаются, люди не так понимают информацию, путаются в навигации, это инженеры недостаточно умен.
13:32 Ну, то есть, они так почему-то все считали.
13:34 Эстетика в том, чтобы выстроить хорошую навигацию, чтобы человек не путался, чтобы он достаточно быстро находил.
13:40 И вот эти мелкие победы, еще до того, чтобы это просто было красиво, оно вот мы скорее вот такими метриками, такими понятиями в слове эстетика: в заботе о человеке, в быстрой его рутине, чтобы он быстро добирался до каких-то вещей.
13:56 Ну, понятно, у нас есть дизайн-система, которая мы развиваем для этих продуктов.
14:00 У нее чуть более другие требования, чем к, допустим, больших продуктов, связанных с пользовательскими интерфейсами, с телефонами и так далее.
14:08 Масштабы совсем другие, то есть, достаточно мелкая типографика, мелкие контролы, чтобы их больше помещалось на экран инженера, который должен достаточно быстро реагировать на функции какие-то, быстро их находить.
14:20 Не так важно, что там большая иконка красивая, трехмерная, там, блестит в них что-то.
14:26 Ему все-таки это требование.
14:28 Хочу видеть все, оно очень часто проскальзывает.
14:34 Для них функция первична.
14:36 Поэтому, конечно, на это очень важно делать.
14:41 Эстетика здесь немножко не про красоту, а про функциональность, про спокойствие, чтобы тревожность уходила у людей, чтобы им было спокойно - они понимали, что происходит в их системе, вот скорее прекрасно, здесь, вот это, а не прям в прямом смысле, что у нас градиент намазан, дорогой, да.
15:00 А то, что к инженеру по-человечески обратились, что ему дали с заботой какую-то информацию, что за него как-то подумали и предугадали его действия.
15:09 Ну, еще, наверное, важно сказать, это как раз инструменты, с которыми человек взаимодействует по 8 часов каждый день рабочий.
15:17 Поэтому с точки зрения
15:20 усталости и утомляемости тоже очень важно подходить, с точки зрения оценки.
15:26 А вы думаете, да, об этом?
15:28 Ну, то есть, про цвета.
15:30 Я же заметил, что, ну, может, поправьте меня, вы же занимаетесь интерфейсами, инженерными, все-таки, что-таки интерфейсы, они в основном серые.
15:39 Ну, с пониженной контрастностью, чуть-чуть ты это имеешь.
15:42 Нет, ну ты представь, ты же с этим взаимодействуешься по 8 часов каждый день.
15:48 Конечно, ну вот это та самая знаменитая история про интерфейс для инженеров в стиле прованс.
15:55 Да, возможно, это красиво.
15:58 На тот момент, когда ты смотришь в данную секунду.
16:04 Но кажется, ты уже к вечеру от этого устанешь.
16:06 Мы проводили исследование через, какие мониторы люди взаимодействуют с программой.
16:10 Ну, то есть, нам нужно было создать программу для внутренних пользователей, и мы начали смотреть: а через что они вообще смотрят это, через какие мониторы, какие у них там стоят, какая у них контрастность там стоит, как они вообще воспринимают интерфейс, потому что мы сейчас нарисуем какой-нибудь
16:28 фон, например, программы этой, например, они вообще не поймут, потому что у всех стояли там определенная одна фирма, но модели были абсолютно разные: у кого-то такое, у кого-то такое, такой, такой и так далее.
16:40 Было интересно то, что мы выявили все-таки - большинство людей видят вот такую картинку, вот такой цвет.
16:47 Мы его нашли и применили.
16:49 И тогда это нам показалось небольшой победой.
16:52 Потому что на самом деле узнать, какие мониторы стоят,
16:57 пришлось поднять вот эту инвентаризационную штуку, где отсмотреть, вообще и найти потом по этим всем моделям, что у них там за настройки.
17:08 То есть, мы тоже с этим, конечно, внутри компании
17:13 попроще, наверное, потому что мы понимаем, какой-то стандартный доступе.
17:17 Стандарт оснащения, как бы, сотрудников разных ролей.
17:20 И в принципе мы можем это достаточно быстро дотянуться, узнать.
17:23 Плюс парк постоянно обновляется, машины, там, старая техника уходит.
17:30 То есть, конечно, это все мониторится, мы на это все смотрим.
17:34 Не, они тоже все разные, формат разный, модели разные.
17:39 То есть, тут в этом плане все достаточно стандартно у нас.
17:42 То есть, проблемы те же.
17:44 Внимательно смотрим за контрастностью, чтобы глаза не уставали у людей, чтобы все они видели, что все у них было хорошо.
17:50 Вообще, получается, что исследования в этой области, несмотря на то, что ниши узкие, как будто кажется, что проблем-то меньше от этого не становится абсолютно.
18:00 То есть, несмотря на то, что ты можешь делать интерфейс для 10 людей, у те убя тебя получается такое исследование - всегда качественное, да?
18:07 Практически никогда количественное.
18:09 Нет, бывает, но разработчик банк большой, разработчиков тоже.
18:13 Ну, если мы говорим про девопсеров, да, каких-нибудь, например.
18:16 Ну, их тоже может быть достаточно много, и там уже количественные методики
18:20 исследования вполне валитны.
18:22 А если делаете что-нибудь прямо специфическое, может быть, есть какой-то пример, который можно рассказать, одной из самых интересных исследований, которое тебе удалось.
18:33 Это мое первое исследование
18:36 в этом департаменте с разработчиком.
18:40 Когда я пришла, да, и сейчас придерживаемся такого же подхода, когда к нам приходят новые исследователи в команду, начинаем их погружать, специфику.
18:48 Да, безусловно, они читают очень много нормативки разной.
18:52 Они прослушивают те исследования, которые были проведены другими людьми до них, иногда входят на интервью в паре, ну и ассистируют, помогают исследователю, которые ведет интервью, то есть прослушивают и начинают погружаться, очень много вопросов задают, и это классно о том, что вопросы возникают.
19:12 И я помню себя, когда я пришла тоже от Б2П-сегмента к девелопернеса.
19:19 Это было одно из первых интервью, которое я проводила, как раз с ролью Дивопс-инженера, и когда он в терминах привычных для него начинает рассказывать о том, что у него происходит, да, и это в формате высказывания: когда у меня диплой на джапа падает, на сидишь
19:40 ты так думаешь, это вот нормально.
19:43 Вот если вот в жизнь перенести, то это как-то.
19:45 Ну, это ты про себя, естественно.
19:48 Человеку ты задаешь как можно больше вопросов и просишь его показать, как это происходит, рассказать, в каком случае это произошло, и таким образом собираешь как можно больше информации.
19:59 Из того, что запомнилось, ну, да, действительно, качественные исследования преобладают больше.
20:03 Мы не проводим оба-тесты.
20:05 Опять-таки, есть определенная специфика, да, есть узкая аудитория, и достижимость ее, инструменты, узкое специализированные, и так далее.
20:12 Здесь, кажется, все понятно.
20:13 Мы проводим наблюдений.
20:15 И как раз-таки площадка Сбер нам позволяет это сделать.
20:18 У нас есть сотрудники в регионах, у нас есть сотрудники, которые в нужный нам момент работают у,даленно, допустим, да, и мы не можем
20:27 погрузиться в ту атмосферу, где они сейчас выполняют свои рабочие задачи.
20:32 Но тем не менее, гармат наблюдения достаточно часто применяем, когда мы приходим непосредственно в рабочую среду конкретных людей или конкретной команды.
20:40 Смотрим иногда в течение нескольких дней, каким образом они выполняют те задачи, которые перед ними стоят.
20:45 Смотрим на то оборудование, с которым они работают, смотрим, как и что их отвлекает от рабочих задач, как они переключаются между рабочими задачами.
20:55 Потому что, когда это в формате лабораторного тестирования происходит, у человека нет того окружения, в котором он
21:05 У него есть четко поставленные задачи, ничего его не отвлекает, и он может
21:10 выполнять какие-то действия, которые в обычной атмосфере
21:15 могут выполняться совершенно по-другому.
21:17 Мы понимаем, что есть рядом работающие люди, которые могут параллельно задавать кучу вопросов.
21:24 Есть новички, которые приходят в команду, которые тоже постоянно отвлекают.
21:31 самоокружение в опенспе, которое тоже может накладывать отпечаток на выполнение рабочих задач, которые в лабораторных условиях могут выполняться тоже определенным образом.
21:40 Поэтому наблюдение очень классно проводить, очень полезно, очень много информации оттуда получаем.
21:48 Я 100% с тобой согласен, потому что, мне кажется, это вообще недооцененный какой-то формат исследований, вот наблюдения.
21:56 И мне кажется, не только в узких нишах, а вообще в целом.
21:59 Потому что кажется, что в этом, во всем, ну да, ты посмотрел - вроде как.
22:05 Ты посмотрел, но что, ну, вот пользуется человек чем-то.
22:08 Вот, но если ты хотя бы там в одном из ста увидишь какую-то интересную штуку, и ты сможешь понять: а может быть, это всем поможет?
22:20 Потому что кто-то один может делать по-другому, это получается быстрее, лучше.
22:28 Ну, это вот как с лайфхаками: да, можно, конечно, там вешалку на жвачку вешать, и как бы там еще как-то придумают.
22:35 А кто-то действительно делает такие вещи, которые хочется даже там в производстве воспроизвести - потом в дальнейшем.
22:42 Думаешь, как классно, как это здорово все.
22:45 Ну, какой может работать еще с точки зрения поиска инсайтов, но это же тоже формат качественного исследования, ты наблюдаешь за конкретным человеком, за конкретной ролью или за тем, как команда взаимодействует между собой это решение
23:01 общей цели, да, каким образом она их достигает.
23:06 На основании этой информации ты можешь получать определенные инсайты, которые могут
23:13 заключаться в противоречии каких-то действий, конкретно то, что тебя удивило и показалось тебе необычным в действиях конкретных людей.
23:21 А дальше ты можешь на основании этой информации уже строить разные гипотезы и проверять их уже другими методиками.
23:28 У нас есть комьюнити, есть профессиональное сообщество, оно разделяется по профэкспертизе.
23:33 И иногда, если нам нужно
23:36 погрузиться в какой-то сложный процесс нам часто помогают представители комьюнити, профсообщества, сообщество бизнес-аналитиков, сообщество девопс-инженеров, сообщество разработчиков, оно тоже делится еще на мини-под комьюнити по специфике разработки есть отдельное сообщество, там, андроид-разработки, например.
23:58 Мы вовлекали представители проф-сообществ, совместно проведение исследований.
24:02 Иногда они помогают и анализировать результаты, очень помогают нам с точки зрения поиска корреспондентов и готовы даже вовлекаться и демонстрировать какие-то процессы,
24:14 инвестировать время свое, для того, чтобы показать, каким образом это действительно происходит.
24:21 И это помогает исследователям и готовиться к интервью и к тестированию, правильно анализировать ту информацию, которую они собирают.
24:32 Второй момент, который мы тоже себя как практику приняли: мы ранее проводили исследования по инструментам, и соответственно, инструменты могли быть от исследований к исследованию разные.
24:45 Соответственно, мне, как исследователи,
24:49 могли работать с задачей по инструментам
24:56 Соответственно, это опыт разных людей.
24:58 И, соответственно, нужно
25:01 понимать задачи каждого.
25:03 Ну, например, это может быть исследование по инструменту, с которым работает
25:09 дебопс-инженер, а после этого это может быть исследование,
25:14 по инструменту, с которым работает аналитик, далее разработчик и так далее.
25:20 Мы ушли от этой практики.
25:22 Шли в сторону закрепления исследователей за конкретным сегментом.
25:26 То есть определили сегменты в зависимости от роли и тех задач, которые человек выполняет в рамках своих рабочих функций.
25:33 Это позволяет конкретному эксперту, кто занимается исследованиями, более детально изучать весь клиентский опыт, интуент от того, каким образом человек пришел в банк, как он проходит онбординг в этой роли, какие обучения проходят, какой инструментарий он использует, как он изданий информацию об изменениях в этих инструментах.
25:54 И дополнительно также еще и вовлечение в комьюнити, конкретно, предметно, экспертной области позволяет тебе более комплексно узнать, с чем взаимодействует конкретная роль, и только эта роль.
26:08 У тебя таким образом получаются более
26:11 глубинные знания по конкретному сегменту.
26:14 И каждый эксперт отвечает за свой сегмент и имеет возможность более глубоко погружаться, конкретно в опыт, конкретную роль, это тоже очень сильно нам помогло.
26:25 Получается, есть разработчики, которые делают программы для разработчиков, а вы делаете дизайн для разработчиков, которые разрабатывают программы для разработчиков.
26:42 Производство, средств, производства.
26:44 Сам термин девелопер экспериенс.
26:46 Я вот увидел у вас на сайте конференции.
26:51 Которая скоро пройдет 22 ноября.
26:55 Называется просто сложно.
26:57 Про дизайн и клиентский опыт инженерных продуктов.
27:00 Да, такая интеграция.
27:02 Ссылочку мы оставим в любом случае в описании.
27:07 И приходи, Вань, тоже описание:
27:11 дизайн-система специфична достаточно для.
27:16 Во-первых, набор каких-то компонентов, которые часто встречаются в основном на десктопных приложениях, там меньше каких-то мобильных паттернов.
27:25 И плюс они зачастую ссылаются на что мы называем интуитивно понятным интерфейсом в терминах, если это тот опыт, который человек уже встречал до этого?
27:35 И он достаточно быстро по виду какого-то компонента может отдуплить, что это за штука и что она делает.
27:41 И инженер живет в своем мире, у него есть какие-то компоненты, которые он видит в ЕД-шках, которые он как-то с ними взаимодействует специфичным образом, в том числе современных, типа типа курсора, в каких-то таких инструментах понятный его миру.
27:56 И, следовательно, дизайн-система инженерных продуктов ориентируется на то, а что человек видел в этом мире инженера.
28:03 Мы, какие-то компоненты, заходя в
28:06 сбер, мегамаркет, самокат, что там еще у нас есть окко, прекрасные продукты сбера.
28:11 Там, как обычные обыватели, люди среднестатистически видим, одни контролы, инженеров другие, выборы дат, визуализация пайплайнов, вообще визуализация, как сама по себе.
28:24 То есть мы в быту, визуализацию данных, мало встречаем, для нас она проходит мимо, кроме каких-то простых виджетов, популярных продуктов.
28:32 Это не дребловская такая история, абсолютно..
28:33 Вообще не требует Это именно про вот что-то спрашиваешь, чем оно отличается.
28:38 То есть, она именно живет в мире инженера, на его опыт направлена, на как я сказал, что оно просто тупо компактней.
28:46 То есть, это надо работать с типографикой в мелких шрифтах, в контрастах, в иконках специфичных, потому что целый язык, который есть у инженера, который он тоже на нем развивает, что вот эта вот кнопочка - это мерч, а вот это это какие-то ветки, а вот это еще что-то, и так далее, и тому подобное, которую ты желательно бы, чтоб не придумывал.
29:09 Вот этот вот последовательность его инструментов не нарушал привычных для него.
29:16 Отдельно свой пак иконок, ты имеешь в виду?
29:19 Ну, понятно, что у всех есть свой пак иконок.
29:21 Это главное, как бы, что можно сидел дизайн-системы, свои пак иконок.
29:25 Но их выстроить в очередь - это примерно одна и та же история.
29:28 Просто дизайнер или компания хочет выделиться с точки зрения именно эстетики, просто визуально.
29:35 Для нас это все-таки инструмент, который отвечает на вопрос, почему такая иконка, а на что привычно смотреть инженера?
29:43 А увидит он это, он вообще поймет, про что это, и так далее, и тому подобное.
29:49 И дизайн-система на это отвечает.
29:51 И желательно, чтобы у нее вообще не возникало вопросов.
29:53 Он увидел, и он кликнул, и это случилось на то, что ему нужно было.
29:56 Да, предсказуемый клиентский опыт.
29:58 Потому что он до этого 20 лет, сидя в девопс-инструментах, так кликал.
30:05 У него может поменяться клиентский путь, но мы должны развесить вот эти вот привычные ему вещи, чтобы он сделал операцию такую, о, что-то почему-то быстрее получилось, да, вроде как какие-то шаги исчезли.
30:16 Но он не обратил внимания, что для него это переделалось, для него это естественно произошло.
30:21 Дизайн-система отрабатывает такие вызовы.
30:23 Немножко про культуру: какую культуру на себя принимают исследователи и дизайнеры.
30:30 То есть, вот вы когда рассказываете, у меня есть ощущение, что это уже не какая-то культура дизайна, там или чего-то массового, а это больше такая культура разработчиков.
30:43 Я понимаю, про что ты говоришь, но это такая должна быть двойная игра, двойной агент, как в фильмах про Джеймса Бонда.
30:49 Ты не можешь быть дизайнером - давайте так, утрированно назовем - откада называешь дизайнера, да, черные штаны, черная футболка, оверсайз - все мы дизайнеры.
30:59 И крутой лендинг с крутящимися штуками, например.
31:02 Ты можешь таким быть, но тебе важно погрузиться в инженерную культуру.
31:07 Потому что ты приходишь, там свой мир, и это просто свой чужой.
31:11 Ну, типа, я называю тебе слово бранч-веткая мерз, ты подвисаешь чуть-чуть.
31:17 И ребята это считывают.
31:19 И они в следующий раз не сильно тебе захотят отвечать на твои вопросы, учитывать твое мнение, не сильно захотят.
31:26 Ты как профессионал, дизайнер, например, или исследователь, это твоя обязанность понимать их культуру.
31:31 Понимать их язык, может, шутейки какие-то распознать, может даже самому пошутить на тему разработчику, мем найти смешную, чтобы растопить лед.
31:41 Я тоже, как бы немножко с вами, поэтому ты должен туда покружаться, но и не перегнуть.
31:48 Если ты попытаешься сделать инженер, но полцена, во-первых, у тебя не получится.
31:52 У тебя нет 20 лет опыта какой-то ребят, и это будет ненужно.
31:56 И ты потеряешь свой дизайнерский угол обзора.
31:59 Когда ты за клиента, когда ты можешь немножко думать вне каких-то границ, потому что нас же тоже за это любят, чтобы посмотреть под другим углом.
32:10 здесь, опыт разных индустрий скрестить, что-то новенькое принести, трендовое.
32:16 И вот этот дух тоже нельзя потерять.
32:18 Потому что, иначе, ты, как профессионал, тоже потеряешь смысл.
32:21 Ты станешь человеком, который просто обслуживает требования, как бы,
32:28 за дизайн не шарят, и ты будешь просто для них какую-то функцию выполнять.
32:32 То есть это баланс такой.
32:34 Ты должен быть реально двойным агентом, ты должен и свою сущность дизайнерскую оставить.
32:41 И развивать, конечно же, да.
32:42 Но и в их закрытый клуб инженеров.
32:50 Тут мы немножко, наверное, да, такие уже и опыт у нас большой, мы иногда может говорим на таком языке тоже уже он проникает.
33:01 стараемся как бы две стороны занимать, это важно про это помнить.
33:05 Но пасхалочки уже не можете оставить ни в каком интерфейсе, наверное.
33:10 Пасхалочки почему можем?
33:14 Ну, типа, пошутить какую-то шутейку вполне себе.
33:24 Не так, что кто-то это запретит.
33:26 Нет такого протокола быть серьезным, не смешным.
33:28 Ну, типа, инженеры такие же люди, они
33:31 кекают, лол, рофлся, вот это.
33:34 Господи, как это кринжево, наверное,
33:39 чувак, сидит, в белой рубашке, да.
33:46 Почему дизайн вроде гитхаба становится не просто инструментом, а уже какой-то культурой?
33:54 В первую очередь разработчикам, но я могу попробовать с своей колокольни обывательской гитхаб это не про инструмент который появился и вдруг стал культурой тут все-таки если мы разложим там эпоху развития разработки да гитхаб - это скорее появление клауд-решений, опенсор, вот этих онлайн-репозиторий.
34:16 Простите, кто из разработчиков смотрит мой язык.
34:22 И вот в этом культурном.
34:23 То есть сменилась парадигма.
34:24 Дело не в инструменте, а что этот инструмент стал олицетворением смены эпохи.
34:29 Так же, как и пришел айфон, и теперь это другая эпоха.
34:34 Не потому что мы так вдруг любили Эпл и все кинулись покупать айфоны.
34:40 Но просто айфон поменял правила игры, и всем это зашло, и все начали.
34:44 Также, допустим, с фигмой.
34:46 Фигма стала просто инструментом, который
34:49 поменял сам подход к работе.
34:52 Вот я на это скорее смотрю так.
34:54 И гетхаб стал культурой, потому что он эту эпоху как бы внедрил - то есть новые методики работы
35:01 девелопер экспириенс вот этот мне что интересно вот если говорить про девелопер эпириенс как ты считаешь на каком уровне вообще вот находится гетха ну это конечно потрясающее решение.
35:14 Тут смотря с какой стороны смотреть.
35:15 Если мы смотрим как дизайнеры на эстетику,
35:18 ну с точки зрения градиентов, анимаций и так далее, ну, наверное, это достаточно простой инструмент.
35:25 То есть, этого вопроса там нету.
35:27 Но с точки зрения пользовательского взаимодействия, набора функций, насколько это, набора социальных вещей, которые двигают профессию, это потрясающий инструмент - ну, это бенчмарк там номер один.
35:42 Знаешь, вот буквально недавно, вчера или позавчера, по-моему, на иконочки, которые у них там есть - папочки, стрелочки, и мне показалось, что они прям очень хорошо проработаны.
35:55 То есть, это не просто какой-то там пак, который нарисовали, а люди прям заморочились с тем, чтобы нарисовать эти иконки, именно вот такими, какими есть, и те цвета, которые они используют, это тоже, я такой думаю, это очень прикольно.
36:09 Это очень эстетично смотрится на самом деле.
36:13 И знаете, что я заметил?
36:14 Что вообще эта эстетика и красота - вот если мы говорим с точки зрения различных профессий, то у каждого она своя.
36:22 Вот я уже приводил в пример: ко мне приходил математик, и он говорит, что у каждого математика есть
36:29 его любимая красивая формула - такая вот история.
36:34 И я говорю: какая у тебя?
36:35 И он говорит: вот показывает мне это говорит - это самая красивая формула, которая есть для меня лично.
36:42 Но говорит, у каждого математика есть своя.
36:44 Че моя красота, он не рассказал.
36:46 Да, он рассказал, это.
36:50 Я даже эти термины не помню, которыми он говорил.
36:53 Потому что, ну, когда говорит математик, ты такой - ну ну, окей, да, я
36:59 Наверное, это схоже, да, с тем, что говорят разработчики, когда они на профессиональном языке начинают говорить, ты уже перестаешь понимать.
37:05 Ну, тебе нужно уметь понимать.
37:07 Нет, ну вам, в смысле, вам-то да, вам-то понятно, я вот про себя больше, да, когда они начинают все эти свои си-сиди, я такой: все, я пошел, губернетис, нет, давайте, я здесь уже плаваю.
37:19 И вот эта эстетика - ну, то есть, несмотря на то, что достаточно простой дизайн, ну, как если с точки зрения дизайна смотреть, но сложность-другом просто, да.
37:28 Да, наверное, с точки зрения эстетики для разработчиков, мне кажется, для них это красиво.
37:33 Ну, конечно, оно ничего не мешает, как у строителя, знаешь, аккуратные швы, выровненно все по углу, да не горизонт не завален.
37:42 Там шифер четко лежит.
37:44 Ну, типа для нас: ну крыша и крыша, а для них они ценят.
37:48 Ну, как инженеры в других областях.
37:50 Люди любят четкость, понятность, аккуратность, да, все на своих местах.
37:56 Аккуратность, правда, любят?
37:59 Ну, типа, это же люди, как я понимаю, системно мыслящие, я уж надеюсь.
38:04 И как бы зависимость, вложенность - это все
38:09 не пустой звук для них.
38:10 И аккуратность - это очень ценно.
38:13 А что значит эмпатия к разработчику?
38:16 Ну, разработчик такой же человек.
38:19 Его волнуют абсолютно такие же
38:23 банальные социальные вещи.
38:26 Это же тоже, ну, как бы эмпатия, это про понимание чувств человека.
38:30 А как вот можно себя поставить на место разработчика, если ты.
38:35 Как ты вот можешь ему сопереживать?
38:41 теоретически только понимаешь, с чем он сталкивается.
38:45 И даже не всегда теоретически понимаю.
38:47 Ты делаешь, не знаю, продукты или сервисы для
38:51 Как называется, сейчас почетного возраста, да, людей, сегмента определенного.
38:57 Но ты же сам не являешься как бы из этого сегмента.
39:00 У тебя другой возраст, но ты разрабатываешь сервис вот именно для этих людей.
39:07 проявлять к ним эмпатию?
39:10 Ну, их хотя бы 40 миллионов в России, например.
39:14 Ну, здесь это не играет роль.
39:15 То есть ты же импатируешь к определенному человеку, неважно, сколько, их один, он или их сотни тысяч.
39:23 То, что ты должен понимать, с чем это связано, да, конечно, безусловно, но вот мы сегодня очень много про это говорили о том, что тебе действительно нужно понимать о том, какие задачи человек решает, как он это делает, с чем он сталкивается, какое окружение ему в этом помогает или мешает наоборот.
39:43 Да, конечно, и исследования помогают в этом разбираться, да, это изучать.
39:48 Но с эмпатией - это ровно то же самое, просто прочные человеческие чувства.
39:57 Я правильно понимаю, что тут не работают манипуляции, которые иногда исследователи и дизайнеры транслируют.
40:08 что-то нужно бизнесу.
40:10 Ну, вот, знаете, есть такая история, вот это надо сделать.
40:14 Ну, я сейчас не говорю, что конкретно у вас там или еще где-то.
40:18 Но у меня была такая ситуация, ко мне приходит: это нужно сделать.
40:22 Например, там разместить большую кнопку - красную, распродажа.
40:26 И вот, ну, как бы - бизнес требует.
40:28 У вас же нет такой истории?
40:30 Вас же нельзя в инженерных интерфейсах манипулировать подобными там
40:36 тезисами почему нет?
40:42 Но вот ты привел пример, когда задача была спущена с уровня руководителей, да, о реализации какой-то вот прям конкретной функции.
40:52 Во-первых, исследование - один из способов аргументированно в этой реализации отказать.
41:00 Да, о том, что мы, соответственно, провели исследования, люди по-другому это воспринимают, соответственно, и предложить по результатам исследования какое-то другое, более успешное решение.
41:08 Ну, как бы, например.
41:10 Но такие кейсы существуют, но и у меня из опыта, и у команд, с которыми мы работаем.
41:17 Я почему-то думала, что раз у вас такая, ну, раз вы работаете не всегда с какими-то большими там группами людей, то у вас как будто меньше этого всего.
41:28 Бизнес меньше может влиять на
41:32 То есть, скорее вы можете влиять на бизнес.
41:35 Если посмотреть со стороны, что какое-то решение уже реализация была
41:41 спущена с уровня руководства, есть возможность это аргументированно наспорить, это как бы первый момент.
41:47 А второе, вот если говорить о том, что сказали, сделать и нужно сделать,
41:53 Мы же автоматизируем внутренние регулирующие процессы, и какое-то решение может быть
42:00 запрошенное на реализацию с точки зрения того, что это методологически так нужно сделать.
42:07 Мы вначале говорили о том, что это может быть не всегда про конечное счастье, конкретно в этом человеке, потому что это как бы инструмент, автоматизирующий внутрибанковский процесс.
42:17 То есть, конечному человеку, который с этим взаимодействует, он бы и без этого жил совершенно спокойно.
42:23 Но внутренние нормативные документы требуют, соответственно, проверки, качества на определенном этапе.
42:29 Наша задача - сделать так, чтобы это и с точки зрения требований было соблюдено, и ошибки человека минимизировало.
42:37 И было понятно конечному пользователю, что от него хотят, и что он должен для этого сделать.
42:42 Чтобы у него это заняло минимум количества времени и, как бы, не явилось для него каким-то непонятным барьером.
42:56 Мне хочется немножко раскрыть, побольше вот этот девелопер экспириенс, вообще, откуда это пошло?
43:05 люди к этому все-таки пришли?
43:07 Откуда поступил такой вот запрос о том, что надо все-таки опыт разработчиков тоже учитывать.
43:14 Я могу чуть пошире сказать, мне кажется.
43:16 Историческую справку дальше.
43:25 здесь не нужно девелопер-экспиринс как разработчикам.
43:28 То есть это все-таки некое направление профессиональных инструментов.
43:31 И тут, мне кажется, можно отмотать время назад еще до появления цифровых продуктов до развития информационной революции, вот этой всей истории.
43:41 Ну, то есть профессиональные инструменты должны обладать какими-то специфичными функциями для профессионалов, там от профессиональной кухни в ресторане она специфически оформлена, там специфические ножи и сковородки до того же, как вспоминали, станков.
43:59 То есть это специализация под конкретный углубленный.
44:07 профессиональный такой студент?
44:11 документы в портфелях носит.
44:13 У нас тоже сленг есть..
44:14 Договоры Да, отлично.
44:19 И это просто есть специализация, узкая специализация, которой нужны специфические инструменты.
44:26 И это всегда так было.
44:28 У летчиков, у гонщиков Формулы-1 свои приборы и рули, не такие, как у нас в
44:34 обычных рядовых машинах.
44:36 Итак, можно по списку продолжать.
44:38 То же самое пришло в цифровой мир.
44:41 Есть специализированные инструменты, они должны отвечать вызовам профессионалов.
44:46 Быть удобными, набор функциональностей, чтобы они могли все контролировать.
44:50 И они отличаются от консюмерских обычных приложений, которые могут заказать доставку, вызвать такси.
44:57 Потому что здесь у нас все-таки порог профессионализма в заказывании такси достаточно близок ко мне.
45:03 Там нет каких-то двойных тройных функций, что понятный кейс.
45:08 Там широта их огромная, да.
45:11 На деньгах много завязаны.
45:12 На клиентском обслуживании, чтобы любовь привить человека к бренду.
45:17 Но именно глубины - как инженеров брудов, нет.
45:20 Поэтому это естественный процесс, нет такого точки, что они здесь появились.
45:24 Вот что-то было, а теперь стало вот так.
45:28 Ими стали заниматься.
45:30 Ими стали заниматься, потому что, во-первых, ну, наверное, как-то вот Гитхаб вспоминал, и так далее.
45:37 Большие продукты на Западе давно развивались.
45:41 За нашими тоже следили, но всегда это просто в культуре было, что мы разработчики, мы сами знаем, что себе делать, мы вот сделали, у нас все прекрасно.
45:50 Разработчиков становилось больше, больше, больше.
45:53 Компаний разрастаются, требования.
45:56 Ты уже не можешь просто что-то выплюнуть на 10 тысяч разработчиков, какую-то поделку.
46:01 Они в ней не поймут, у них нет такой ментальной модели в голове, как у тебя у другого.
46:08 Тут уже надо что-то думать.
46:09 Оказывается, что эти продукты там можно в них совершать ошибки.
46:13 Вы будете думать про ошибки и разработчики?
46:16 Да, нет, мы в принципе профессионал так справится.
46:18 Не профессионал, но он сам дурак.
46:20 Какая-то логика порочная.
46:22 Давайте все-таки подумаем, как нам, чтобы все могли, не будем говорить, что кто-то глупее, умнее и так далее.
46:28 Давайте, все-таки, сделаем нормальный инструмент, да, как учили основатели дизайна, да, что типа все клиенты нельзя назвать - там человека, который пользователь не, клиент,, пользователей что типа сидите, я открою, скорее всего, ты спроектировал какую-то чушь.
46:43 Да, и как ты подумаешь?
46:44 И мы воспитаны на этой мысли.
46:46 Вот поэтому стало просто, это массово, разработчиков становится больше, качество дизайна повышается.
46:53 Потому что мы в битовой жизни сталкиваемся с интерфейсами.
46:57 Макбук открыли красивый, айфон достали красивый, гитхаб у нас прекрасный.
47:01 Вот тут гитхаб смог, а мы что ли не можем внутри себе?
47:05 Требования повышаются.
47:07 Ну и стали приглашать специалистов, дизайнеров, исследователей, которые в эту сторону копают и начинают думать, у них начинает голова болеть о том, чтобы вот это вот счастье разработчика, да, не просто девелопер экспиринс, счастье разработчика, оно повышалось.
47:21 Потому что человек каждый день работает, деньги нам всем зарабатывает, разрабатывает софт.
47:25 Вот, его стало массово, начали люди задуматься о том, что было бы неплохо, чтобы эти ребята работали четко, были счастливыми, и мы все в балансе жили.
47:37 Мне кажется, это просто ответ на развитие просто индустрии, массовости и так далее.
47:42 А вы думаете вообще насчет будущего интерфейсов инженерных?
47:46 Я бы назвал, что мир нас туда толкает - думать об этой истории.
47:50 Невозможно, не думать.
47:51 Развиваются технологии, как-то я там слышал, как оно называется?
47:56 Искусственный интеллект,
47:59 который существительно влияет на клиентский опыт.
48:02 Все вот эти вот, как Карпаты придумал слово вайп-кодинг, сейчас самые большие стартапы, быстро растущие стартапы - это АИ-стартапы в первую очередь какие-нибудь курсор, который - инструмент для разработки - это ИДЕшка со встроенным ассистентом, который тебе генерирует код.
48:21 Ты пишешь: Хочу, красиво, пожалуйста.
48:24 И он тебе делает красиво в коде и так далее.
48:27 Это новый взгляд на разработку цифровых продуктов.
48:31 Это демократизация самой профессии.
48:35 Я уже не кнопочки там могу жать, а могу что-то написать, скопировать или оно само подставиться.
48:41 А дальше будут агенты, которые сами будут под капотом ночами, пока я буду спать, думать, как оптимизировать мой код.
48:47 А я только буду приходить и смотреть.
48:50 Смотреть результаты.
48:52 Это я типа кофе пил.
48:57 Вайпб ко кайкой-то., да Можно посмотреть эксперименты, как чуваки через агентскую сеть делают, микрофон подключают.
49:03 Да, и ты уже не печатаешь, промты себе, а наговариваешь: типа, я хочу, чтобы это было синее, в углу здесь светилось, а потом так бдышь-бдыще, деньги мне приходили.
49:13 И он задает, сделает тебе все нужные тебе истории.
49:17 Это новый клиентский опыт.
49:19 Этого никогда не было.
49:20 Раньше вот дизайнеры, кто следит за Нильсон Норманд Групп, да, там старик Нильсон еще года полтора-два назад, что впервые за 60 лет у нас поменялась парадигма проектирования интерфейса.
49:34 У нас теперь интерфейсы, мы не говорим, как делать, не функцию пишем, а говорим, что мы хотим - там - интент-бейст.
49:44 То есть, запрос, основанный на намерениях.
49:47 Я не говорю, как работать в программе, я говорю, что я хочу, а она сама придумывает, как.
49:54 Это сдвиг парадигмы.
49:56 60 лет такого не было.
49:58 Как мы перешли к написанию кода.
50:01 Это просто не может не накладывать отпечаток на то, как клиентский опыт инженера меняется, дизайнера меняется.
50:08 Все там будем, у всех поменяются инструменты, кто внимательно следит, фигма, в кучу всего Ай вписывают, вайб-дизайнинг, да, какая-нибудь там.
50:19 Пока это еще на этапах
50:22 покекать с этого, но оно будет, оно здесь.
50:25 Наследовательские инструменты - тоже пассимисты.
50:29 Если когда-нибудь Фима решит, что она может себе позволить, мне кажется, знаешь, проанализировать все макеты, которые лежат у нее на серверах, то может что-то получиться.
50:40 Я думаю, она это делает, и что-то из этого получится.
50:43 Это прекрасное направление для того, чтобы всем дизайнерам думать, а как если инженерным дизайнерам, создателям вот таких сложных профессиональных продуктов, как изменяется в вашем
50:55 роль для кого вы обслуживаете инструмент, как меняется ее рутина ежедневная, ее работа, какие там появляются инструменты, какие процессы автоматизируются, либо вообще отмирают, они становятся на аутсорс АИ полностью.
51:09 И как бы внедрять это в свои продукты.
51:15 Например, вот такой подход - написание прантов, может прижиться в инженерном дизайне.
51:23 В инженерном дизайне, ну, я могу представить себе в дизайне инженерных интерфейсов, простите.
51:28 Да, ну я могу себе представить какой-то пайплайн в голове, когда работу выполняют там ряд агентов, а дизайнер - просто хороший обученный высокоуровневый дизайнер-директор, в конце смотришь, что получилось.
51:41 Ну, типа, у тебя есть какой-то добой представим в виде этой замкнутой какой-то цепи у тебя есть продукт, пользователь им пользуется.
51:49 У тебя текут какие-то метрики, аналитика, он выполняет функцию.
51:53 Эта функция столько-то занимает времени, кнопочку он так быстро нашел, ввел информацию так, так какие-то данные те льются.
52:00 Но этих данных, возможно, у тебя какой-то опрос-сад, да?
52:04 Выпустили релиз, вам понравилось, и такой нет, отвратительно.
52:08 У тебя есть какая-то обратная сеть от пользователя: метрическая, качественная его обратная связь.
52:13 На основе этого можно делать
52:17 какие-то ряды гипотез, продуктовых: а что если бы ты сделал так, то мы повлияем на вот эту обратную связь, сделаем ее более положительной.
52:27 Тебе уже не нужен условно дизайнер, чтобы придумать идею или исследователь.
52:30 У тебя появилась идея.
52:32 А как ее можно реализовать?
52:34 А давайте ее распишем в бизнес-требования.
52:36 Что эта идея конкретно в сценарии?
52:39 И модельки вполне себе справляются.
52:42 У нас теперь есть сценарий.
52:44 Написанный по шагам.
52:48 Пихаемо теперь смотри: ты знаешь про мой проект, знаешь всю кодовую базу, у тебя в контексте она лежит.
52:54 Ты знаешь наши подходы, знаешь, подходы в проектировании интерфейсов, евристики какие-то.
53:00 Ты знаешь дизайн-систему.
53:01 Теперь возьми, пошаговый сценарий, возьми наш проект, который ты знаешь, спроектируй мне интерфейс.
53:09 И он вполне себе спроектирует.
53:11 Ну давай послушаем Олю по поводу АИ-и-иследований.
53:17 Мы сейчас тоже это делаем уже.
53:20 И вот тот подход, который кофе сейчас описал - с точки зрения генерации идей на основании данных о моем продукте, и сюда, может пойти и обратная связь, и метрики, и цели, видение продукт-оунера, и, возможно, внешние какие-то тренды, которые тоже могут на это повлиять, и так далее.
53:38 То есть, совокупность данных, на основании которых могут быть сгенерированы какие-то предполагаемые решения - назовем их гипотезы.
53:46 Соответственно, когда система знает о моем продукте и предлагает мне гипотезы на основании данных, она ровно таким же образом мог генерировать мне методологию исследования, которое позволит мне эти гипотезы проверить.
53:58 Для того, чтобы я минимум своих ресурсов затратила, для того, чтобы продумать какое-то последовательность действий, как мне сформулировать вопросы, как мне составить этот конструктор исследовательский, каким образом мне нужно подобрать респондентов, как мне нужно
54:14 в случае, если это глубинный интервью организовать, встречу с ними и так далее.
54:18 Этот план - исследовательский инструменты уже умеют писать без моего участия.
54:23 Я могу только экспертно на это посмотреть, внести какие-то правки и с этим согласиться.
54:29 И дальше по этому плану будет идти ход исследования.
54:32 Сейчас на самом деле есть внешние инструменты исследовательские, которые позволяют даже генерировать синтетических респондентов.
54:39 Мы тоже проводили ряд экспериментов
54:41 по этому направлению, пока есть определенный уровень недоверия, наверное, есть еще над чем работать, индустрия в эту сторону двигаться - совершенно точно, но здесь нужно и правильно с точки зрения методологии проведения исследований к этому подходить.
55:00 Потому что те методики, которые применяются для исследований с живыми респондентами, для синтетических, не подойдут.
55:10 Есть инструменты, которые позволяют
55:13 комбинировать аудиторию, то есть проводить исследования на небольшой выборке живых респондентов, а дальше уже обогащать собранную информацию си снтетическими данными.
55:26 И это тоже уже работающий инструмент рынка.
55:28 Звучит, так как вот это знаешь, звучит синтетический.
55:33 Нет, даже знаешь, как это.
55:36 Когда у нас научили, что синтетика - это плохо, и вот, ну, вот хлопок, натуральный - это хорошо.
55:44 Если ты говоришь синтетика, я чувствую на себе эту неудобно, футболку.
55:51 Спасибо, просто лучший.
55:53 Я чувствую на себе вот это что-то некомфортное.
55:57 И само по себе, вот синтетика, да, как-то уже.
56:01 Почему я говорю, что когда эта технология будет повсеместно внедряться
56:07 под эту технологию, нужно и методики соответствующие.
56:10 То есть, если тебе спать удобно дома в пижамке хлопковой, то тебе хочется ее одеть.
56:16 А если ты занимаешься спортом, и тебе нужна рубашка, футболка, которая позволяет
56:24 комфортно эти действия выполнять, которая быстро сохнет, которая
56:29 не мнется, да, то, соответственно, ты будешь просто в определенный момент решения каких-то задач
56:37 правильно выбирать эту футболку, так скажем, ровно то же самое, когда задача будет, которая под это подходит.
56:46 Теперь технология будет позволять, соответственно, с использованием этих данных это применять, ну и соответствующим образом потом анализировать, применять текущие методы анализа уже будет нельзя.
56:59 Я уже не говорю про механики обучения да и развитие компетенции - тоже это достаточно такой комфортный способ проводить эксперименты на сначала синтетическую аудиторию, а дальше уже выходить, соответственно, на живых респондентах.
57:13 То, что такая практика есть уже и применяется с точки зрения обучения, навыкам, даже не исследовательским, даже не инженерным, а в целом - в индустрии образования уже применяется технология применения искусственного интеллекта с точки зрения развития каких-то навыков.
57:27 Но здесь ровно то же самое.
57:28 Есть в наших инструментах, которые мы развиваем, тоже навыки анализа информации, собранные по результатам исследований.
57:35 То есть мы научили искусственный интеллект проводить исследовательскую работу, правильно анализировать собранные данные, не врать, если такой информации не было, не фантазировать.
57:47 Мы собирали в рамках комьюнити экспертов: кто профильно занимается исследованиями клиентского опыта, ЮХ-исследованиями, изучением пользовательского взаимодействия, и совместно с ними продумали механику, каким образом нужно написать правильный промпт, как нам нужно обучить и на каких данных давать правильный анализ глубинных интервью, например.
58:10 Да, и эти инструменты работают сейчас - это то будущее, которое пришло, но, безусловно, есть к чему стремиться - развивать, но уже решать какие-то простые задачи, упрощать - жизнь уже это есть.
58:27 Процессы, которые вы создаете сейчас, в которых есть люди, скоро могут появиться и еще не люди, целые роли будут, наверное, заменяться искусственным интеллектом вполне себе.
58:41 Не то, что роли, а какие-то работы, которые будут сниматься человека, быть автоматизированы, в том числе модельками.
58:47 Это знаешь, мне кажется, будет какой-нибудь условно
58:50 классный дизайнер, который.
58:53 Ну или классный исследователь, который обучит
58:57 как-то очень хорошо и много времени потратит, и обучит
59:03 своей модели искусственный интеллект, и потом можно будет нанимать на работу.
59:12 человека нанимая, только нанимать конкретного там, не знаю, бота, который выполняет определенную работу.
59:17 Это же как будто прикольно и интересно, что ты можешь взять чью-то компетенцию в виде
59:25 встроить ее к себе там в рабочий процесс.
59:28 Да, в рабочий процесс.
59:29 Ну, это как бы не будущее, это настоящий.
59:33 Берешь агент, назначаешь на него задачу, он тебе решает.
59:37 Нет, я имею в виду, знаешь, условно, отсканировать костю такого типа двойника
59:47 И потом с этим багажом знаний, опыта и всего прочего, устроить ее
59:54 в несколько процессов, а Оля сама поедет на бали, и будет или не знаю, на какой-нибудь другой любой курорт, и она будет отдыхать и просто иногда будет подпитывать знаниями своего.
1:00:07 Интересно, хоть мысли.
1:00:10 С точки зрения создания
1:00:14 неких решений, так называемых, которые позволят, ну, заменить, наверное, целую роль, да, тут можно на самом деле порассуждать, кто должен быть здесь во главе.
1:00:24 Я представляю о том, что это владелец продукта, который может генерировать на основании данных или с помощью подсказок моего виртуального ассистента как раз некие намерения о том, что я хочу сделать.
1:00:40 А дальше, соответственно, разные помощники с разными компетенциями могут мне помогать эти задачи решать.
1:00:47 Идеи сгенерируем, пишем план проведения исследований, подтвердим возможно свое решение.
1:00:54 На основа исследовательских данных могут быть сгенерированы требования.
1:00:58 Да, требования, пойдут в разработку, ну и так далее, по цепочке.
1:01:02 Вообще, мне кажется, знаете, мы уже говорили об этом, но любая автоматизация, которая происходит, она ввлечет за собой в несколько раз больше
1:01:13 обслуживающего персонала.
1:01:14 Да, на самом деле, то есть, любая автоматизация - это еще десятки, сотни, тысяч рабочих мест.
1:01:23 Конечно, нет, тут никто не говорит о том, что человек должен выпасть из этой вселенной и непонятно, что мы теперь будем делать глобально.
1:01:30 Конечно, поменяются просто роли, как с теми же станками.
1:01:32 Был простой станок, после которого стоял человек и работал, а теперь поставили станок с ЧПУ.
1:01:38 Теперь надо 10 человек, которые его обслуживают.
1:01:41 Инвестеров, но ЧПУ хороший, быстро делает.
1:01:44 Плюс делают детали для них, оказывают сервис, гарантии и так далее.
1:01:49 Так что здесь понятно, что работа найдется все.
1:01:51 А еще как круто, когда просто чтобы сделать что-то, тебе нужно не одно сверло.
1:01:57 А тебе нужно миллион просто этих сверл для того, чтобы само.
1:02:01 А их тоже кто-то производит.
1:02:03 Да, их кто-то производит, кто-то проектирует их.
1:02:05 Кто-то добывает металл для этого всего.
1:02:08 Работа найдется всем.
1:02:10 Тут можно не беспокоиться.
1:02:11 Ребята, работа найдется всем.
1:02:13 А если у вас есть какие-то вопросы, мы оставим ссылочки, где можно будет посмотреть каналы, ребят, сайт конференции, в конце концов, и другие ссылочки - все это будет в описании.
1:02:26 Если у вас будут какие-то вопросы, задавайте, и очень интересно узнать ваше мнение по поводу девелоперс.
1:02:36 Отлично, получается.
1:02:38 Вот в комментариях.
1:02:40 Спасибо вам большое.
1:02:41 Спасибо, Иван, что позов.
1:02:43 Мне было очень интересно.
1:02:45 Этот выпуск вышел при поддержке Пао Сбербанк.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.