0:00 Это новый сезон подкаста о ней дизайне, который мы делаем совместно с дизайнерами СБРА.
0:04 Мы с вами живем в изменяющемся мире.
0:06 Пришло время переизобреть клиентский опыт, инструменты да и качество саму профессию.
0:11 Поговорим о том, как экспертиза дизайна может помочь людям и компаниям ответить на вызовы современности.
0:23 И у нас сегодня в гостях Антон Шаров и Евгений Филатов.
0:27 Расскажите, чем вы занимаетесь?
0:29 Я отвечаю в Сбердевайсы за весь ресерч, за все исследования и за пользовательский опыт.
0:36 У меня Юисеры, слэш-продуктовые исследователи, маркетинговые исследователи и Уи-редактура.
0:42 Вот это все, как бы мое поле деятельности.
0:45 Я знаю, что ты занимаешься гигачатом.
0:52 То его частью, с которой соприкасаются обычные наш клиент, а не бизнесовые, отвечая за то, как оно выглядит, как оно работает.
1:00 Подожди, а есть история, где бизнесовые ребята соприкасаются с Гикачатом.
1:07 Нифига себе, мы добрались - все-таки с Аем, добрались до Б2Б.
1:12 Я тебе больше скажу, эта история скорее с Б2Б началась, собственно, как и все нейронки, которые появились в 60-х, там про клиентов никто не думал, там думали про военные дела и про полеты в космос, и только вот сейчас это начало раскатываться на обычных граждан, но вся Б2С-шная история она идет обычно после б2бишной.
1:33 Я сегодня хочу поговорить про смыслы.
1:36 Про то, как дизайнеры или как в дизайне вытаскивать смыслы.
1:40 Дизайн - это же не всегда про что-то нарисовать.
1:44 Давайте сегодня попробуем об этом, собственно, и поговорить.
1:47 Как-то вытащить что-то и превратить это в дизайн.
1:52 Можете рассказать какой-нибудь проект, где вы не рисовали, а вот что-то могли достать.
1:59 Вот достать какой-то смысл.
2:00 У меня вообще все проекты такие, то что я вообще не рисую.
2:04 Я по сути, наверное, со смыслами только и работаю.
2:08 Тут Женю син говорил про интерес в ГИГе в том, чтобы сделать впервые, ну или понять, как сделать что-то, что до этого еще не делалось.
2:18 У меня на самом деле точно такой же интерес вообще во всех продуктах, с которыми мы работаем.
2:25 какая-то часть продуктового портфеля уже понятная.
2:29 Там есть аналоги, есть конкуренты.
2:32 И здесь может быть как бы чуть меньше - вот эта зона неопределенности, но есть еще и куча разных направлений и проектов, которые гораздо меньше проработаны, в которых гораздо меньше понятно, что, зачем, для кого и как надо делать.
2:47 Если прям куда-то в конкретику уходить, когда мы работаем над идеей какого-то девайса нового, принципиально нового для нас, насколько это возможно, принципиально нового для индустрии, то вот здесь это неопределенность, в которой как раз
3:04 ты синтезируешь тот смысл, в который потом в продукт конвертируется, ну такого как бы очень много и сплошь, и рядом.
3:11 У нас был недавно проект, он мне очень нравился, мы его ввели, прямо от зародыша, от первой гипотезы, от первой идеи и до финальной встречи, где этому проекту было суждено либо получить зеленый свет, либо не получить.
3:26 И как раз тот самый смысл удалось найти на пересечении очень разных кусочков информации.
3:32 Мы поговорили с пользователями, мы посмотрели, что вообще в индустрии есть из каких-то прямых, непрямых, ближайших конкурентов, посмотрели, куда идут тренды, и когда ты себе в оперативку, как исследователь, загружаешь вот эту разную, очень разрозненную, такую лоскутную инфу, и постоянно с ней живешь, в какой-то момент у тебя начинает начинает составляться на первый взгляд, вообще никак не соотносимые друг с другом точки, на основе которых получается какая-то идея.
4:02 Вот мы проведя вот этот набор исследований, сделав набор шагов, эту идею как раз получили.
4:08 Мы потом ее прототипировали, там как-то на коленке могли, привезли, там закупили в Китае
4:16 компоненты, которые реализуют часть функционала, которую мы хотели заложить в девайс.
4:21 Привели людей, на них это все тестировали.
4:24 Проверили таким образом вообще эту самую главную идею, которую нам удалось вычленить в этом цикле исследований.
4:31 Ну вот, и если прям на кейсе попробовать приземлить.
4:34 Не могу рассказать подробно, что там было.
4:36 Без этого, конечно, не очень понятно, но на уровне смыслов, наверное, как-то так.
4:41 А как у тебя с этим понимать?
4:43 Да, это еще постоянная борьба за здравый смысл.
4:47 Если вопрос в том, если в дизайне место размышлению, а не только рисованию, то это вот прям постоянная работа, которая мне, кстати говоря, очень нравится, когда у тебя есть куча возможных сценариев развития событий, откуда клиент может прийти, что он хочет сделать, куда он потом пойдет, что с ним может произойти.
5:06 Это одно, а если уж предметно говорить про ГИГУ и вообще любые быстро развивающиеся технологии у нас довольно часто бывает так, что у нас на руках появляется какая-то технология, которую нужно научиться использовать.
5:20 Ну, то есть мы просто такие технически сейчас можем сделать вот это.
5:25 Давайте подумаем, что мы можем из этого сделать полезной для клиента.
5:29 Ты начинаешь размышлять, что с этим можно сделать, чтобы в этом была какая-то польза.
5:34 Потому что по умолчанию все идут там через обычные оформлены: типа, сделать что-то, что похоже на уже существующее.
5:41 И это как бы нормально.
5:43 Но когда мы говорим об искусственном интеллекте, о новых технологиях, то можно дать людям что-то, чего еще не было на рынке.
5:51 В этом есть смысл найти вот что-то такое, что мы можем сделать впервые.
5:56 Сложно придумать какой-то паттерн, который не знаком.
5:59 А даже если ты его придумываешь, его еще нужно как-то продать, потому что когда ты приходишь к тем, кто принимает решения, это
6:09 такая опасная штука, когда ты с одной стороны знаешь, что уже есть на рынке, а с другой стороны, тебя какой-то Женя принес что-то странное, что на рынке не было, и у тебя вот выбор: сделать что-то новое с большим риском оказаться ненужным, или сделать что-то попроще, не такое революционное, но что на рынке уже существует.
6:31 Это постоянная борьба между проверенным и чем-то новым.
6:37 А что ты для себя чаще убираешь?
6:40 Я стараюсь баланс держать, а в общем-то прекрасно понимаю, что если постоянно везде рисковать, есть нюлевая вероятность, что бизнес просто ваут уйдет.
6:51 Я за то, чтобы брать какие-то вещи, которые уже себя показали на рынке хорошо, делать их еще лучше, и чуть-чуть приносить нового: типа 20 на 80, вот эта вся история позволяет случае неуспеха немного потерять, в а случае успеха получить какое-то конкурентное преимущество.
7:11 Так что, если кто-то еще недоволен тем, что новый телефон выходит в чуть-чуть изменившимся, как бы это норма
7:22 Очень болезненную тему творческих людей затронул.
7:26 Я как-то читал про музыкальные группы.
7:29 Есть так называемые проблемы третьего альбома.
7:33 Если ты записываешь первый альбом, и он клевый, второй альбом записываешь, и он вдруг тоже оказывается клевым, какой должен быть третий альбом?
7:42 Если ты его сделаешь таким же, как и первые два, тебя обвинят в том, что ты не развиваешься.
7:47 Если ты сделаешь его сильно отличающимся от первых двух, твои фанаты скажут, что ты вообще продался, изменился, и тебя не за это полюбили.
7:56 Вот каким тебе его надо сделать?
7:58 В этом смысле радиохед, конечно, молодцы, они поставили себя в такое положение, что от них ждут каждый раз чего-то нового.
8:06 Их фанаты знают, что если они один раз альбом записали, скорее всего, следующий будет другой - и это норм.
8:11 Но таких меньшинство.
8:12 И вот в продукте, в бизнесе такое провернуть крайне сложно, чтобы ты мог себе позволить какие-то выкрутасы, ты должен как-то потихонечку нововведение привносить, чтобы не пугать тех, кто привык как к предыдущему дизайну, бизнесу и чему угодно, но при этом не оставаться на месте, не стагнировать, по чуть-чуть двигаться вперед куда-то.
8:34 Тачки же выпускают, делаются рестайлинги разные.
8:37 Ну, то есть, они не всегда там принципиально новые.
8:40 Иногда это просто там немножко фары, сглаженные, или еще что-то.
8:46 Классика в новом обвесе - это рестайлинг.
8:49 Было в одной песне, я так думаю, ну, в целом, да.
8:54 Но иногда, кстати, выпускается что-то достаточно такое, прям громкое и абсолютно уже совершенно новое.
9:00 В том числе как было, по-моему, с 10-м айфоном, как раз, когда он вышел.
9:04 Это был принципиально новый, без кнопок, без ничего - телефон.
9:08 Ну, вот айфоны как раз сейчас ведут себя как и машина.
9:11 Вместо того, чтобы раньше, как раньше, они выпускали одну новую модель с большим риском.
9:16 Сейчас они-таки вот это совсем тонкое и не похожее.
9:19 Вот эти мощные и дорогие - они похожи на предыдущие, так что бери и не прогадаешь.
9:24 Они вот выбрали такой безопасный путь.
9:26 Мне кажется, они вот этими тоннкими айфонами как раз прощупывают.
9:30 Такими странными айфонами.
9:32 Если не зайдет, ну как бы не очень хотелось, и наши прошки были как и раньше.
9:36 А если зайдет, то они начнут копать в ту сторону.
9:39 Мне очень интересно сейчас: вот эти айфоны, которые тонкие - они очень похожи на 6 С.
9:48 Мне кстати, очень нравился 6 С.
9:50 Они были достаточно тонкие, и они были металлические с обратной стороны мне они учвались и почему-то мне напомнили, что они как будто бы чуть-чуть таки вернулись назад.
10:01 А вот вы, как дизайнеры, вы считаете, что в этом есть тот самый смысл, про который мы говорим?
10:06 Потому что по моим ощущениям, это чисто подвязка под маркетинговые циклы, которые у них трансформировались из годовых в трехгодовые, и просто чтобы поддерживать это обновление регулярно, как будто бы может быть какой-то смысл, конечно, в это закладывается, но будто бы в этой продуктовой тяге сделать принципиально что-то новое, в конкретно в случае с айфонами, и как будто бы в случае с рестайлингами тачек, как будто бы здесь сильно меньше.
10:32 Да, это супер просто.
10:32 Просто про бизнес, про деньги, про
10:36 точно не про смысл, мне кажется.
10:38 Это нормальное решение для бизнеса.
10:40 очень понятное и правильное.
10:43 Но если говорить именно про наполнение смыслом продукта, мне кажется, это про другое.
10:49 Есть компании, которые сейчас стараются как-то экспериментировать с дизайном, экспериментировать с опытом, но мне нравится, что их презентация всегда какой-то смысл содержит, что они это сделали, потому что.
11:03 Я вот свое время наблюдал за тем, как они часы свои пропагандируют.
11:09 По факту, это выглядит так, что сначала появилась технология, техника, а потом они начали думать над тем, а как это продавать.
11:18 Это очень понятная близкая мне сейчас проблема.
11:21 Когда вот у тебя что-то есть, что-то из этого сделаешь?
11:24 И если вспомнить, как у них проходили первые презентации, они их продвигали как спортивный гаджет.
11:30 У них на сцену выходили люди, которые занимаются спортом, которые носят эти часы, которые записывают курсы типа, это такой спортивный аксессуар, это носимая электроника, с которой ты бегаешь, здоровый, красивый, вот эти три кружочка.
11:44 Они этим занимались несколько лет подряд.
11:46 Пока не поняли, что никому это не надо.
11:51 Поэтому теперь эти часы просто красивые.
11:54 Для галочки они показывают, что ты с ними в горы залезешь со спутником, свяжешься, но главное, что у них прикольный матовый корпус и рыжее колечко.
12:08 Ну, типа, а че не так с подходом, где они сначала таргетировались в спортсменов, потом поняли, что это не работает.
12:15 Ну, это же нормальная маркетинговая работа.
12:19 Ты понимаешь, что ты делаешь за продукт, потом ты понимаешь, для кого, зачем, и бьешь конкретно в эудиторию.
12:27 Просто потом они сделали работу над ошибками, поняли, что кажется, можно не заужаться.
12:34 Кажется, сюда не очень работает.
12:35 Можно взять сектор аудитории пошире, поменять позиционирование и делать продукт еще более успешным.
12:41 Подход потрясающий - это к тому, что тут не было такого, что у нас есть смысл, и мы в него бьем.
12:47 У них была гипотеза, они ее проверили, гипотеза не подтвердилась, они ее скорректировали, и теперь это другой гаджет, не только для спортсменов, а может быть, и не столько для спортсменов.
12:59 А ты еще сказал: когда мы говорили про сначала технологии, потом продукт, прозвучало слово проблема.
13:05 Это просто было как бы в моменте термин - в моменте, или это правда воспринимается как проблема?
13:12 Потому что, как по мне, это технология в начале - это один из возможных путей создания какого-то нового продукта.
13:20 Ты можешь взять идею откуда-то еще - из каких-то сигналов рынка, из какой-то накопленной экспертизы или из пользовательской потребности - прости Господи.
13:30 А можешь понять, что у тебя есть в руках технология, ты можешь ее технически внутри переварить, освоить, и просто потом упаковать ее грамотно в продукт, понять, кому он правда будет нужен, сформировать свою аудиторию и с ней уже потом работать.
13:44 Ну, окей, не проблема, скорее задачи.
13:48 Что происходит в вас
13:51 перед тем, как у вас родится какая-то идея?
13:54 Блин, я наверное не могу сказать, что я хожу и синтезирую идеи направо и налево, все-таки
14:01 моя работа предполагает в первую очередь работу с данными, и вот на основе данных могут появляться и появляются те самые идеи.
14:11 По том, как она с тобой живет и как ты с ней взаимодействуешь, тут, наверное, классическое типа, не прикипеть, ключевое к ней, потому что возвращаясь к тому, что я говорил ранее, про вот этот синтез на основе разных абсолютно данных, когда это все складывается в очень стройную картину, и ты понимаешь, что блин, кажется, оно должно работать.
14:32 У тебя прям все одно к одному.
14:34 Ты понял пользователя, нашел потребность, все, вот прям складывается картинка.
14:38 И ты можешь ее пушить дальше, тащить - там через разных экспертов, стейкхолдеров.
14:44 Там маркетинг, тут дизайн, тут коммерция, там что-то, че-то.
14:47 Ну и главное - не забыть дать себе отчет в том, что она может разбиться в любой момент.
14:54 Не дать себе слишком сильно ей заболеть.
14:57 Потому что такое могут себе позволить - ну, как бы, ребята из других компетенций, там, дизайнер может очень сильно верить в макет и имеет полное право.
15:06 Ну, потому что это, как бы, это какой-то предмет твоего и творчества, и интеллектуальной работы, или тот же продакт, когда ты
15:17 с большим трудом в краснющем океане, находишь, кажется, какую-то возможность, несешь ее на проверку, ну, конечно, ты к ней прикипаешь.
15:25 Ты хочешь, чтобы она сработала.
15:27 Вот будучи исследователем, такого себе позволять никак нельзя, потому что мы, по сути, последняя граница - именно по проверке идей, по проверке гипотез.
15:33 И все равно бывает, что ты начинаешь сильно верить, но очень важно всегда себе напоминать, что несмотря на то, сколько шагов, идея уже прошла и не умерла, в любой момент она может разбиться.
15:46 Я считаю, что когда дизайнер излишне цепляется за свои идеи, это плохо.
15:50 Ну, то есть - какой-то сниходительный к нам отношения, типа дизайнеру можно любить свои идеи.
15:58 Дизайнер могут появиться идеи, которые он должен спокойно отпускать, забывать про них, если они разбиваются там, а реалии или, например, об тебя, об твои исследования - и это нормально.
16:10 И для меня это такой один из критериев: насколько человек трепетно относится к своим макетам, тем более не говоря уж об идеях, особенно, когда мы говорим о работе в большой компании, где ты не один дизайнер, у тебя еще их там 5, 10, 20 вокруг.
16:25 Если ты к своим макетам относишься к какому-то святому храму, в который никто не может вторгнуться, то это странный дизайнер внутри корпорации.
16:34 Как бы мышление должно быть наоборот, что вы вместе строите не каждый свой храмик, а вот эту египетскую пирамиду.
16:42 Вы должны вместе понять план, архитектуру и эти кубики синхрон строить.
16:48 Мне очень понравилась история про то, когда люди влюбляются в свою идею и пытаются ее нести.
16:54 Это очень классная история, потому что ты приносишь макет какой-то, и говоришь, супер решение, супер решение!
17:02 И ты говорю, да, нет, это супер решение.
17:04 Потому что ты уже у себя в голове все построил, у тебя картиночка твоя сложилась.
17:09 Но я тут смотрел недавно сериал, называется Миллиарды.
17:13 И там один такой супер инвестор съел таблетку какую-то, как из области тьмы, и он начал просто думать, или ему казалось, что он начал думать просто невероятно, что у него супер производительность какая-то.
17:26 И он такой: так скупаем какие-то штуки.
17:28 Там все побежали, и он дал всем эти таблетки, все побежали скупать эти штуки.
17:32 И потом приходит геопомощник и говорит: Не надо этого делать.
17:38 И он такой: ты просто не шаришь, ты не в теме, и она ему раскладывает все по полкам, и он такой - блин, выходит такой - отменяем все.
17:47 Это ну, это круто, потому что ей должен быть, наверное, кто-то, кто придет, тебе и скажет.
17:52 Ты еще должен быть готов это услышать и принять.
17:54 Вот он сказал, отменяем.
17:56 Он же мог сказать: Нет, я верю.
17:57 Причем имел бы право, потому что прыжок веры - это все равно важная штука.
18:01 Типа, ну, какое бы исследование ни было классное, и какой бы ты ни был наикрутейший из себя исследователь, ты не можешь гарантировать все равно успех.
18:11 Поэтому и есть кейсы, когда проводились исследования, все там шито-крыто, все равно решение принималось и гипотеза выстреливала.
18:21 Поэтому, наверное, тут надо просто взвешивать риски, принимать на себя эту ответственность так или иначе.
18:27 Но в целом, да, у меня вот прямо сейчас кейс идет, где мы работаем над новым концептом нового устройства.
18:34 И как раз вот этот случай, когда куча всего была проресечена, она складывается в единую картинку, и я хожу там его пиччу.
18:43 И, кстати, интересная штука, что ты вот здесь выходишь за рамки роли просто потому что ты хочешь нормально сделать, и только ты настолько в материале, что ты можешь действительно на все вопросы ответить, достаточно подробно рассказать и уверенно запичить то, о чем ты вообще говоришь.
19:00 То есть, по-хорошему, бы это отдать какому-то там холдеру, который дальше это понесет, но там, не знаю, в связи с разными какими-то условиями приходится иногда чуть больше делаться самому, чтобы та идея, которая прямо сейчас кажется тебе живучей, продолжила какой-то свой путь и хотя бы дошла там, если не до финала, где она полетела, то хотя бы до точки, где объективно надо признать, что все, значит, убираем, начинаем следующую.
19:29 Часто у тебя такое бывало, что убираем, начинаем следующую.
19:33 Ну, типа, не знаю, 95-9 процентов - вот именно такого.
19:38 Тут надо понимать, что это на входе набор идей очень разных, разного калибра, разного масштаба и там направления их очень много.
19:48 И как бы они по-разному все эти шаги проходят.
19:51 Кто-то там, какая-то может раньше захлебнуться, какая-то сильно трансформируется.
19:55 И так или иначе, ты постоянно формируешь какой-то вот образ, который вызывает доверие у этой гипотезы, в том виде, в котором оно трансформируется, потому что ты же не потащишь дальше - во что ты сам не веришь, под чем нет обоснования.
20:13 Но как бы всегда надо быть готовым, что она разобьется.
20:16 И они очень часто разбиваются.
20:17 Чаще всего, конечно, бизнес, нисходимую экономику.
20:21 Потому что ты можешь очень клево решение придумать, но там такие косты, что оно никогда свет не увидит.
20:27 Ну конечно, никто не будет это делать, это в принципе понятно.
20:30 Не знаю, к сожалению или к счастью, таких и большинство - наверно, это просто данность, но как бы это сплошь, и рядом - типа каждый день постоянно.
20:37 Есть такая этичная шутка, когда
20:40 люди, которые занимаются бесперебойной работой, например, каких-нибудь там продуктов, сервисов, диджитал-сервисов, у них есть такая штука, что если все работает, то этот специалист не радуется, а думает, почему все работает.
20:55 Я до дизайна работал в научно-исследовательском институте.
20:59 Мы проводили эксперименты разного рода, и часто эти эксперименты проходили неудачно.
21:06 Во-первых, результат не получался какой нужен.
21:09 Во-вторых, у нас были финансовые потери, ломалась техника.
21:14 И иногда заказчики этих
21:17 экспериментов приходили с вопросами: типа: что за ерунда, почему ничего не получается, почему вместо того, чтобы дать хороший результат, еще и больше денег просить?
21:27 И вот дедушки, которые там уже не первый десяток лет работали, обычно это обосновано тем, что так мы же эксперименты проводим.
21:36 Если бы все сразу получалось хорошо, мы бы их не проводили.
21:39 Мы их потому и проводим, что может не получится.
21:43 И лучше оно не получится у нас в маленьком масштабе, чем потом в большом.
21:48 Ну и да, мне вот этот подход тоже близок.
21:50 Как бы, если у тебя просто сразу все получается, это скорее всего как-то странно.
21:55 Как вы понимаете, что вы действительно нащупали именно то решение или тот вариант, который стоит показывать другим?
22:04 То есть, как вы понимаете, что это то самое?
22:06 Мне этот вопрос все время задают, но он чуть иначе звучит, он менее вот на верхнем уровне, типа, как ты понял, что идея имеет место быть.
22:16 Меня скорее спрашивают: а как мы поймем, что точно, да, вот сейчас эта гипотеза работает, и нам надо можно гоу-продукту давать.
22:25 Ну, типа, во-первых, каждый случай очень индивидуален.
22:29 Ну, блин, правда, нету единого способа понять, что вот мы сейчас выполнили какие-то шаги, получили какие-то галки, поставили, все, гипотеза значит, едет дальше.
22:43 Наверное, можно как-то это опроцессить, но мне кажется, как будто бы и не надо.
22:49 Мне кажется, все кроется в твоем собственном ощущении уверенности, а уверенность берется, уверенность появляется, когда ты сам понимаешь, что ты достаточно погрузился, ты сделал, если не все, то плюс-минус все от тебя зависящее, чтобы самому себе уверенно сказать: это стоящая идея.
23:09 Потому что раз, потому что два, потому что три: здесь сходятся, тут не сходятся, но есть какие-то там вопросы, сейчас мы их дорешаем, и ты дальше ее отправляешь ее дальше.
23:19 Если ты сам не ощущаешь, что ты доработал все сектора, ты не достал какую-то инфу, у тебя где-то еще остаются такие фундаментальные вопросы, которые подвергаются мнению эту идею.
23:30 Ну, наверное, надо сначала их дорешать.
23:35 когда ты уже обзавелся вот этим ощущением внутренним собственной уверенности, ну тогда можно уже двигаться вперед.
23:41 Мне поэтому нравится, когда у дизайнера есть ограничения, потому что вот этот полет, фантазия, какие-то истории - когда типа сделай все, что хочешь, это самая ужасная задача.
23:53 Типа, у тебя нет потом понимания, а ты вообще нормально сделал или нет, ты просто что-то вакууме сделал.
23:58 Вот если у тебя на входе есть какие-то ограничения: сроки, технологии, даже какие-то внутренние ограничения - легоси, у тебя провязка с другими продуктами, какое-то соблюдение консистентности - это ограничение, которые на самом деле позволяют тебе быстрее найти нужное решение.
24:15 Типа они вот формируют это русло, и потом, когда ты эту реку пустил, ты можешь посмотреть, что задевает, что не задевает.
24:22 И если оно все так обходит, ты говоришь, блин, все хорошо, все водные, учтены.
24:28 Мне дико нравится история, вот эта про
24:31 классные решения рождаются на пересечении ограничений и возможностей.
24:35 У меня есть клевый пример.
24:37 Может быть, вы знаете старую-старую игру Макс Пейн?
24:41 Обожаю ее всей душой, там яростный фанат.
24:45 Но, чуваки, если помните, там такой нуарный нарратив да, такого снежного какого-то Нью-Йорка.
24:52 И там нет каст-сцен, как сейчас делают
24:57 И чуваки это сделали не потому что хотели комиксы, а потому что движок не тянул вообще катсцены.
25:02 Не было денег на актеров.
25:04 Точнее, по-моему, они пробовали отснять, но получалось так себе.
25:07 А катсцены делать возможности не было.
25:10 И вот это решение комиксное, которое сейчас стало просто каноничным, и там уже сколько лет 30-20 игре, все еще вспоминают.
25:17 Вот мы сейчас сидим, я ее там с теплотой с большой вспоминаю.
25:20 Вот это решение с комиксами, оно, по сути, стало следствием ограничений.
25:26 И это клевый просто пример, как на
25:30 тяге внутреннее сделать классно и каких-то технических ограничений технических возможностей рождаются такие бриллианты.
25:39 На самом деле, если не ошибаюсь, то игра Ангри Бердс, которая впоследствии стала просто мега популярнее, заработала огромное количество денег.
25:47 Делалось как чуть ли не финальный проект студии, на который выделилось всего, по-моему, 100 тысяч евро.
25:55 И если бы эта игра не выстрелила, то студия бы просто закрылась.
26:00 Но в какой-то момент дизайнер нарисовал злых таких птичек и просто показал это принес.
26:07 И когда они разогнали то, что это может быть какой-то проект, они, конечно, не думали, что он будет такой иметь мировую славу, такую: то они такие, ну, давайте все запускаем.
26:17 Это как такой финальный наш аккорд - будет.
26:21 И этот просто бах - просто из-за, ну, как тоже просто.
26:26 Из-за новой механики игры, по сути.
26:28 Но там была обалденная физика.
26:30 То есть, то, что и полюбилось, собственно, всем, это то, как они сделали физику в этой игре.
26:37 Я, кстати, не знал про эту историю.
26:39 Но в игровом мире таких историй много у Индии разработчиков, которые на последние деньги в одиночку или вдвоем-втроем делают какую-то игру.
26:51 Тут просто надо понимать, что мы успешные кейсы рассматриваем.
26:54 Это ну, типа, как бы не хорошо, не плохо.
26:56 Просто важно понимать, чтобы не было вот этого синдрома выжившего.
27:01 Обложи себя ограничениями, сделай на последней бабки, и скорее всего ничего у тебя не получится.
27:08 Но зато, если получится, есть шанс, что ты сделаешь что-то новое, как и в бизнесе.
27:12 В общем-то, вероятность того, что твой бизнес загнется, гораздо выше, чем вероятность того, что он там пару лет проживет.
27:17 Мне еще кажется, здесь очень важно, помимо ограничений, которые там в каком-то роде стимулом выступают, в целом, вот это внутреннее желание просто делать хорошо.
27:28 Потому что если его нет, то ограничения станут для тебя непреодолимым барьером.
27:33 А если ты смотришь на них как не на фатальную какую-то проблему непреодолимую, а скорее как на ступеньку, на лестнице, там, еще одна, еще одна, еще одна.
27:46 Если в тебе есть вот этот огонь, который тащит тебя вперед, то не нулевой шанс, что это должно получиться.
27:53 Но дисклеймер, конечно, правильный.
27:57 Может быть, даже не хорошо, а чуть больше, чем от тебя ожидают.
28:02 Чуть больше, чем от тебя ожидают.
28:04 Но могут быть абсолютно разные формулировки.
28:06 И вот это желание делать больше, может приводить к очень разному.
28:09 Где-то выйти за роль, где-то сделать за кого-то, где-то, блин, посидеть, не знаю, до ночи, но зато сделать.
28:15 Ты знаешь, мне очень понравилось: любая нейронка не выдаст тебе классную идею или супер классную идею только даже потому, что человек, увлеченный своей работой или проектом, который он делает, он думает о нем чуть ли не постоянно.
28:33 И ты можешь придумать идею даже, когда ты не работаешь, когда ты не за компьютером, а когда ты ложишься спать, и в какой-то момент, когда все твои конкретно ийронные связи вот так вот соединяются, и ты такой: Я понял, что это должно быть.
28:48 То есть, решение какой-то задачи, которую тебе нужно было решить.
28:51 Я не знаю, там месяц уже ты над ней бился, искал, собирал эту информацию, и ты в какой-то момент такой: так это же вот так.
28:59 Ты месяц формулировал себе правильный промп.
29:03 Это да, это хорошо, кстати.
29:06 Я, знаете, мне нравится разгонять по поводу нейронок человека - авторства - творчество, где творчество, где не творчество.
29:16 Вот если представить, что технология развилась так сильно, что условно нейронка может постоянно думать, сама себе там какие-то, не знаю, дает задания, думает, разгоняет твою идею.
29:27 Вот в условиях, где как бы у всех есть неограниченный доступ к такого рода ресурсу, какое место будет занимать человеческий ресурс в плане креатива, в плане творчества.
29:42 Как будто бы рисуется картина, где, не знаю, как будто все созданное
29:48 искусственно, и оно хоть и всеобъемлющее, и везде присутствующее, но как будто бы значительно менее ценное, чем то, что все-таки вышло из-под пера человека.
29:59 В прекрасном есть всегда какая-то ошибка.
30:02 Неидеальность - вот это, да?
30:03 Неидеальность, несимметричность.
30:05 Вопрос об играх, кстати, ты приводил пример, когда какие-то ограничения, вот это фантазия в ограничениях, по сути, создали такой каноничный образ вот этих катстен.
30:19 Я просто вспомнил, что есть примеры, где как раз люди максимально обложены этими исследованиями.
30:26 Как та же Валф, там любая их игра, начиная как минимум со второй халфы, это результат долгих исследований.
30:34 То есть они там каждый уровень в портале исследуют и тюнят его, чтобы достичь нужного результата.
30:40 Но, наверное, у них главное, что они понимают, какого результата они хотят достичь, то есть, вот у них была какая-то вера, мы делаем какую-то головоломку с порталами путешествия в пространстве, они дают задачу игроку, на первом уровне понимают, что есть довольно большой процент игроков, которые находят решение не то, которое закладывали разработчики, а другое.
31:04 А им супер важно, чтобы все игроки пошли по первому сценарию, потому что этот сценарий их учат определенной механики, и они понимают, что если условно 30 процентов игроков найдут другое решение, они не выучат эту механику - ту механику, которую они используют в следующем, поэтому они перепроектируют этот уровень таким образом, чтобы все по этому туннельчику прошли и точно выучили эту механику.
31:28 И тут им как бы одно другому не мешает.
31:31 Вот у них есть одной стороны четкая идея, с другой стороны, у них есть исследования, которые говорят, давайте вы вот так вот подвинем, чтобы вашу идею прекрасно потом вырулила.
31:42 Было бы прикольно, если бы
31:45 то, как игроки, какие пути они находят, как они обходят это изначальное ограничение, можно было бы не блочить и искусственно их куда-то направлять, а, например, дать какую-то дополнительную возможность.
31:57 Ну, короче, не рушит вот этот пользовательский путь, буквально путь, данном случае, а как-то
32:04 дополнительно его обогатить.
32:05 Ну типа окей, ты нашел, давай дадим тебе еще какую-то новую.
32:09 Ну, а в этом плане, кстати, Стэнли Пара была очень крутая игра, рекомендую.
32:14 Вот там прямо с тобой играют.
32:17 Найдешь ли ты какие-то обходные пути, найдешь ли ты способ обмануть игру, чтобы она не была готова к тому, как ты ее обманешь?
32:24 Касаемо портала, было еще клево.
32:27 Я какой-то уровень проходил, и мне казалось, что я его прошел ну супер неправильно.
32:31 Ну, вот я как-то так извернулся, что это точно не было запрограммировано.
32:37 Так не должно было быть.
32:38 Я пошел на Ютуб смотреть, а как надо было пройти.
32:40 И так и надо было проходить.
32:42 То есть, разработчики изначально выстроили уровень таким образом, чтобы я чувствовал, что я хакнул всю игру.
32:48 Хотя я сделал ровно то, что от меня ожидало.
32:51 Ты знаешь, блин, сори, у нас геймерский подкасты читается, сейчас быстро закончим.
32:56 Игра дальнобойщики, помните?
32:59 Алмазный - вот этот путь через пещеры.
33:01 Но я когда его нашел, я думал, вау, я просто бог!
33:04 Я сейчас тут на нафармлю денег, просто тонну.
33:07 Казалось, что все про это знают.
33:10 Ну, на самом деле, игровая индустрия - это супер, просто
33:16 я не знаю, супер область, которая знает, что нужно пользователям, которые играют в эгру.
33:23 Они знают, как тебя увлечь, как тебя оставить и постоянно придумывают новые и новые вовлечения тебя.
33:32 Мне кажется, многим есть чему поучиться.
33:36 Мне кажется, у Гейм Дева и Геймплек.
33:38 Там кладезь решений, конечно.
33:41 Я вообще обожаю игры.
33:43 Я не то чтобы в материале того, как это все потом работает, как-то на каком-то, наверное, более-менее обывательском уровне.
33:50 Обывателя которому просто очень интересно.
33:53 Но правда, такое количество самых разных решений, ребята закладывают.
33:57 Я помню: сейчас для вас 100% не будет инсайта, но для меня когда-то был, и я просто кайфанул от этого, что вот эти переходы, когда ты где-нибудь внутри одного уровня проползаешь там через какую-то щель, какое-то длительное время.
34:11 Это ты не просто лезешь через щель, а это игре дают возможность прогрузить следующую локацию.
34:16 Я подумал: Вау, блин, ну это просто офигенно!
34:18 Ну, это нативно встроено в твой игровой путь.
34:23 дает техническую возможность движку там сделать то, что ему нужно сделать.
34:27 Ну, это очень клево, это очень клево решение.
34:30 Причем таких решений было много именно когда те самые 3д-шутеры только начинали набирать популярность, потому что компы тогда были еще слабыми.
34:41 У тебя вот уже есть, с одной стороны, техническая возможность что-то реализовать, но нет технической возможности это воспроизвести - на устройстве клиента, и тебе нужно искать вот эти вот хаки, как это сделать, чтобы оно выглядело хорошо.
34:54 Поэтому сейчас, когда слишком легко сказать, ну ты просто купи себе видеокарту, помощь, мне все заработает, вот этот уровень креатива резко упало.
35:02 Это все просто упало на откуп какому-то готовому движку, который должен что-то с оптимизировать.
35:07 А если твой ПК не тянет этот движок, твои проблемы, дружок.
35:11 Мне кажется, уровень вот этих креативных решений в играх резко упал.
35:15 Я всегда сталкивался с мнением, что, как бы принципиально нового в игровой индустрии стало сильно меньше.
35:22 Вот, типа, вот тогда, в нашей какой-то прекрасной юности, тогда, да, принцип, каждая игра какая-то супер новая, проработанная, какие-то новые механики.
35:31 Сейчас я вот очень оп люблю, когда ты просто бегаешь, типа где хочешь.
35:35 Но они правда все превратились в
35:38 однотипные бегалки, где там аванпосты, ты просто зачищаешь его один за другим, бегаешь, как будто бы сильно меньше уже удивляет.
35:46 А может, я просто старый стал.
35:47 И фантазии уже не дорисовывает волшебные меры, как раньше.
35:51 Какие игры сейчас популярны, да, вот у ребят вообще в целом там которые помоложе?
35:55 Начиная, наверное, с очень раннего возраста всякие Роблоксы и Майнкрафты, которые выглядят
36:03 абсолютно не так, как мы привыкли это видеть, потому что наш, то есть, то ту графику, которую мы видели, мы такие, ну это просто нас соответствовало тем временам.
36:12 Там, вот ты говоришь, компьютеры были, там, видеокарты были очень слабые.
36:16 И мы когда играли, в тот же Макс Пейн, например, или не знаю, Контра-Стрик 1.6, или еще что-нибудь такое - для нас тогда это было ок.
36:23 Сейчас мы таки посмотрим, окей.
36:26 Но в то, что сейчас по сути играют, это миллионы людей, миллионы буквально онлайн.
36:35 Ты смотришь на это, и с нашей точки зрения, это абсолютно не эстетически.
36:39 Но в эстетике в этом нет никакой - абсолютно.
36:42 Это очень клевый параллели с
36:46 художниками, которые долгое время прокачивались в акатимизме, в том, насколько качественно и реалистично ты передашь реальный мир со всеми его тенями, рефлексами и прочими складками на теле, и потом наступает 20 век.
37:06 И там тоже были люди, которые так сидели, что это что вообще за квадратики?
37:11 Вообще, этот ваш экспрессионизм.
37:14 Это просто какие-то скетчи недорисованные.
37:17 И где сейчас все эти люди?
37:21 тут два слоя разных параллелил развитие технологий, которые просто не позволяли достичь фотореалистичной графики, и вот теперь, когда эта фотореалистичная графика достижима, все-таки, ну, не очень-то и хотелось.
37:34 Мы это и в жизни видим.
37:35 Дайте, нам что-нибудь интересненькое.
37:38 В этом плане, как раз-таки, механики, конечно, то, что ты можешь создавать, ты как просто пользователь, можешь создавать целые локации, где можно играть, зарабатывать деньги, это супер круто.
37:49 Это с одной стороны, знаешь, все многие ругают, но с другой стороны, есть в этом что-то, что действительно развивает и твое воображение, ну, как человека, который продумывает локацию: не знаю, в Роблоксе, и думает: а как мне увлечь здесь людей, чтобы они в моей локации находились очень долго прикольно, но из другой стороны, вот еще есть геймдизайнеры.
38:18 Для обывателей может показаться, что геймдизайнеры - это те, кто рисует дизайн игр.
38:23 Но по факту геймдизайнер, ну вы же знаете, да?
38:26 Кто проектирует, да, по сути, кто проектирует.
38:28 В этом плане мне очень нравится, что это гейм-дизайн.
38:32 Вот, да, то есть, такое, типа, вот у нас, допустим, в диджитал продуктовый дизайнер - это человек, который из-за метрики шарит, и должен еще нарисовать что-то хорошее, желательно эмоциональное, желательно удобное, быстрое и так далее.
38:47 А здесь немножко - вот по-другому, другой подход, немножко к этому
38:52 я их гениями иногда считаю особенно когда в какие-нибудь головоломки играю вот ты играешь в какую-нибудь головоломку например
39:00 ну портал тот же самый но это просто потому что я вас сейчас употребил но это может быть какая-то любая другая головоломка двухмерная.
39:07 Каждый раз, когда я прохожу какой-то уровень, я думаю о том, что кто-то же этот уровень придумал.
39:12 Типа я вот сейчас себя чувствую молодцом, что я решил эту головоломку, решил эту задачку, но был человек, который
39:19 придумал эту задачку, какой он мозг, что он создал вот это.
39:27 Это конечно очень круто, когда у тебя получается спроектировать то, что человек потом почувствует, особенно если у тебя получится найти вот этот баланс.
39:34 Там же всегда есть баланс между тем, чтобы не быть слишком сложным, и когда человеку хочется просто выкинуть эту игру, и не быть слишком простым, когда ты ее проходишь без сопротивления.
39:49 Вот в идеале у тебя игра должна проходиться так, что ты вот почти проигрываешь, но в итоге выигрывает.
39:56 Это меня тоже мне просто крышу сносит.
39:59 Я не знаю, как они это делают.
40:00 Вот я наблюдал за своими ощущениями.
40:05 Я ее уже несколько раз перепроходил.
40:06 И вот ты бежишь, ты просто залезаешь через дерево, залезаешь на обрыв.
40:11 Ну, его могло не быть.
40:12 Ну, это какая-то вообще как бы супер приземленная механика, но она все равно есть на твоем пути.
40:18 Она какое-то ощущение у тебя уже создает.
40:20 Ты тут нагнулся, тут залез, и если продолжать тему про Дес - это же линейная история.
40:27 Тебя по сути ведут, у тебя нет возможности там куда-то пойти, куда тебе захотелось.
40:30 Ты будешь следовать строго по сюжету, но при этом весь этот путь такой разнообразный, механики одинаковые, не меняются.
40:37 Там бегают чубрики, ты там от них либо прячешься, либо как-то что-то в них стреляешь.
40:42 Но то, что ты встречаешь на своем пути настолько разное, тут какие-то лошади, тут какие-то мосты в канализации в красном свете, и при этом настолько детально проработано, что ты спустя года на Ютубе находишь разборы, как вот здесь висел этот японский, я не знаю, как это называется, штуки, которые вот свинят на ветру.
41:04 Вот он здесь висел, а потом он висит у него в доме.
41:07 Это значит, там она ему подарила, или он ей подарил в какой-то там еще первой части.
41:11 Думаешь, блин, вот это желание делать классно, то, над чем ты работаешь, вот это внимание к деталям, вот этот огонь, который горит и заставляет делать не просто в 3д красивом, шаг за шагом, по знакомым всем механикам, а постоянно привносить, не знаю, что-то, вот какой-то кусочек себя в эту игру вкладывать.
41:32 Это же, знаешь, есть
41:35 некоторые категории игроков, и ты, видимо, относишься к категории игроков-сследователей, которые, знаешь, любят.
41:42 Знаешь, что категории, да?
41:46 Там прям так и есть.
41:47 Есть скиллеры - это те, кто любят мочить.
41:49 Просто я просто не буду сейчас, потому что это все равно вырежет.
41:53 А есть исследователи?
41:54 Это те, кому интересно залезть, знаешь, условно, в щель между дверей, найти записочку, и они будут счастливы от этого.
42:03 Есть такая специальная категория.
42:04 Я не помню уже фамилию человека, который
42:07 типизировал, в общем-то.
42:08 Как называется категория людей, которые хотят стать такими, если игра им достаточно понравится?
42:13 Типа, я вот готов в это вязываться, если мне игра понравится, если я захочу происследовать все ее закоулки, но так не со всеми случается: типа, ну, я вот не из тех, которые в любой игре хотят выбить все.
42:26 Но если игра мне нравится, тогда да, тогда я хочу выбить все.
42:31 Ну, кстати, интересная вот история про Ласто: почему?
42:35 Потому что эта девочка же, по сути, не знала тех вещей, с которыми взаимодействовала.
42:43 И она этот опыт приобретала заново вообще.
42:46 То есть у нее не было ощущений, она-то не видела телефонов этих кассет и прочего.
42:54 И то, когда проходя это все, она видела это все, то есть она, по сути, придумывала, как она этим будет пользоваться.
43:03 Я тоже ловил на ощущение, что ребятам, которые проектировали игру, нужно было прожить ощущения людей, которые жили только в этом мире, не жили в том.
43:16 И там, как бы, по сути, два поколения, два типа людей, которые помнят, как было, и которые не помнят, потому что их тогда еще не было.
43:23 И для них только этот мир существует.
43:26 И им нужно было проектировать характеры и поведения этих людей, исходя из этих установок.
43:31 Что они не знали, как люди ходили на дискотеки, как люди встречались в кафе, как людям носили модную одежду, потому что сейчас не до модной одежды, сейчас ты носишь что-то и нашел в соседнем каком-то подвале.
43:43 Ты носишь рюкзак специально с собой, чтобы туда складывать какие-то штучки.
43:47 И вот нужно было как бы в двух этих мирах одновременно существовать, понимать за этих ребят, как бы они себя чувствовали, перекладывать это в игровой нарратив.
43:55 Ну, это просто, не знаю, крышесносная, конечно, работа.
43:58 В Голливуде это, по-моему, называется словом, метод, ну, как будто для хорошего актера звучит как что-то само собой разумеющийся, но у них это прям метод.
44:07 Это когда актер максимально вживается в роль того, кого он будет играть, когда там Хокин Феникс месяцами не ел ничего, кроме одного яблока в день, чтобы похудеть.
44:18 Это называется Станиславский.
44:19 Они это называется просто метод.
44:23 То есть, если я очень слабо погружен в это, конечно, но суть метода станиславского в том, чтобы прожить, прожить это все, то есть быть тем, кого ты играешь вообще в целом, а не просто играть.
44:40 Можно было бы это как-то перетащить на продукты.
44:43 На наши: когда ты не просто такой, знаешь, сходил, купил себе Флет-Вайт за 289 рублей, вжухом его оплатило, и сидишь такой.
44:54 Ну, шо там, нашу клиентов?
44:56 Так, сейчас я включаю эмпатию.
45:00 Как здесь человек что-то делает?
45:04 Наверное, он вот так пишет.
45:10 Быстро такого спича, даже не хочется заканчивать проигрываю.
45:19 например, какого-то решения пришла слишком быстро.
45:24 Или это повод задуматься?
45:26 Реализация, что ты имеешь в виду?
45:28 Ну, например, тебе пришли с какой-то проблемой, и ты такой.
45:31 Тебе Это значит, я молодец.
45:35 А есть же принцип, что первое решение было самым правильным?
45:39 Ну, такое часто бывает.
45:41 Какая-то бритва, если не ошибаюсь, да?
45:43 Бритва, акама - это не кажется, не
45:47 Там их три или сколько?
45:49 Поэтому лысый не значит, что мы шарим во всех видах бритв.
45:54 Ну как минимум, мы только за Акама шарим, как ты видишь, только лишнюю дальше - это то, что лежит на поверхности, если я не ошибаюсь.
46:00 Это убрать лишнюю, не создавать сущности сверхнеобходимое.
46:05 Ну, по сути, это то, что лежит на поверхности, если ты понимаешь, что у тебя в форме твоей записи люди спотыкаются, но посмотри, что у тебя там.
46:13 Если там у тебя ин работодателя, ну, наверное, блин, подумай, как это автоматизировать, потому что не все, наверное.
46:19 Еще от человека зависит, что-то для одного является очевидным, для других нет.
46:23 Я вначале этому удивлялся, потом просто смирился с этим.
46:26 Есть люди, которые мне могут открыть глаза на вещи.
46:29 Типа, такой блин, как я этого сам не понимал.
46:32 Иногда происходит наоборот, когда к тебе приходят с проблемой, а ты такой - да в чем проблема то так и так и все таки а да реально но просто у людей разные майндсет иногда исследование помогает это раскрыть когда вот собирается такая компашка людей которые ничего не друг друга не могут понять, можно привлечь внешнюю аудиторию, которая им это покажет.
46:52 Все репу почешут, таки, да, реально, как же мы сами не додумались - полгода назад.
46:58 Если прямо отвечать прямо, я вот, наверное, не поверил бы
47:02 себе, у кого решение быстро пришло, я бы, наверное, все равно попробовал как-то удостовериться, что это решение хоть и пришло быстро, наверное, имеет под собой какое-то логическое обоснование.
47:16 Я вообще все время сомневаюсь.
47:19 что-то говорят, приходят, или я такой: не, не, подождите, подождите, подождите.
47:25 Как помните, это мем?
47:30 Знаете, как классно, если я буду неправ.
47:37 Где-то быть неправым - это окей.
47:39 Но чтобы мне не пойти, и что-то не проверить, ну это вообще не то.
47:43 А ты в себе сомневаешься, потому что это твоя работа все проверять, или потому, что в твоей работе слишком много было кейсов, когда гипотеза опровергалась?
47:53 Вопрос, на который я отвечал, было: если решение пришло быстро, типа вы в него готовы или поверить.
48:00 Вот почему ты сомневаешься в его правильности?
48:04 Это проводдеформация, типа, он тебя спрашивает, или это?
48:07 Ну, нет, наверное, это скорее личностные особенности.
48:09 Вот то, что ты говоришь про всегда сомневаться, ну, мне тоже очень отзывается.
48:13 Я, возможно, даже слишком часто и во всем сомневаюсь.
48:17 Может быть, можно было бы и поменьше, быть где-то поувереннее.
48:21 Ну, такая уж специфика.
48:26 Ну, типа, типа того.
48:28 Должна 15 стоить, максимум.
48:30 Не, ну ты знаешь, это есть какие-то штуки, которые ты такой смотришь.
48:34 Но с другой стороны, я знаю людей, которые кухня за 30 тысяч беру, а потом уже разбираются, какая она пришла по картинкам или не по картинкам.
48:43 Ну, правильно или неправильно.
48:49 Просто я немножко там кухню ищу и поэтому Да, я понял.
48:52 Излишного заболевшего явно просочилась.
48:57 Ну, просто делает ремонт и решил через этот подкаст, как поотвечать на некоторые вопросы.
49:01 А вот идея, когда к вам приходит, что перед ней было?
49:04 Зачем я купил эту кухню?
49:06 А вот цвет ламината, когда.
49:09 Вы же за нерву, чуваки, что думаете, вообще встал?
49:15 Да, ресерч стал отговоркой вообще.
49:18 Да, мы поиследовали, все ок.
49:20 Какой-то момент точно стал.
49:23 Есть такое, однозначно, это прям ну болезнь какая-то, не знаю.
49:29 Я не знаю, может быть, сейчас уже как-то надеюсь, может быть, уже идет на спад, но в какой-то момент, как это развивалось?
49:37 Сначала ничего не исследовали, потом начали понимать, что вроде можно поисследовать, потом это распространилось супер широко, и стали исследовать направо и налево.
49:45 И вообще, как бы слово уже звучит даже.
49:48 И снимать себя ответственность за принятие, снимать себя ответственность за решение.
49:51 То есть, давайте, мы не мы сейчас решать, а пользователь пусть за нас решит.
49:55 И вот эти задачи - типа, давайте у пользователей узнаем.
49:58 Блин, это просто самый любимый тип задачи.
50:00 Давайте все отнесем в пользователей, все через них прогоним, заставим их за нас решать.
50:07 Блин, ты как бы не с такого не с такой категорией информации работай.
50:12 Ты забери себе основу, собери, как бы ключевую дату, проанализируй, пропусти через себя.
50:21 Если понимаешь, что есть какие-то белые пятна, сходи еще раз, поресечь что-то еще, потрать еще время, но финальный анализ, финальный синтез и уж точно принятие решений должно быть точно на тебе, никак не на пользовате.
50:35 Пользователь никогда не знает, что ему надо.
50:37 Пользователь никогда не скажет, как лучше сделать.
50:40 Это исключительно продуктовая зона ответственности.
50:43 У меня этот счет есть.
50:45 Давно очень как-то об этом думаю, и даже когда-то писал: Как понять, что вы сделали все хорошо?
50:52 Ну, как понять, в целом, практически никогда и не поймешь, но
50:58 подход, который вы делаете к этому, по сути, он, собственно, и важен.
51:02 Но ты же упомянул, когда сказал, что ты сделал от себя все возможное.
51:06 Я сейчас даже не то, чтобы к вам, я вот ко всем просто рассказываю свои ощущения год назад.
51:12 Я подумал: а что если Антон, например, очень близкий мне человек, и мы дружим с ним 30 лет, и у него, например, юбилей в этом году.
51:24 Мне нужно сделать какой-то особенный подарок тебе, но так, чтобы это был все-таки сюрприз для тебя.
51:34 то, что ты из своего виш-листа, например, сделал, сказал: вот виш-лист, и тогда, пожалуйста.
51:40 Допустим, ты не сделал виш-лист.
51:42 Допустим, я не хочу тебя напрямую это спрашивать.
51:45 И тогда мне нужно будет заняться действительно какой-то большой работой.
51:50 Кто искал подарки для любимых своих людей, наверняка, ну для дорогих я имею в виду ему людей, наверняка знает, как это тяжело - как тяжело сделать так, чтобы все совпало.
52:01 И тут проходит большая вообще работа аналитическая.
52:04 Тебе нужно понять, что в течение года говорил Антон вообще.
52:08 О чем он думает, о чем он занимается, Антон.
52:13 А насколько ему это важно вообще?
52:15 И так далее, и так далее.
52:17 Плюс всему, есть же ограничения.
52:18 Нужно уложиться в какой-то бюджет.
52:20 У тебя же там не то, чтобы ты такой слишком.
52:22 У меня не ограниченный бюджет.
52:23 Я сейчас подарю Антону, просто остров где-нибудь, который точно ему понравится.
52:28 И поэтому мне почему-то казалось, что вот эти истории очень похожи с тем, чтобы найти идеальный подарок для Антона, которому он искренне действительно будет счастлив, и он действительно ему будет нужен и он будет пользоваться им как минимум этим подарком.
52:45 Я подумал, что это классная аналогия с тем, как мы делаем дизайн или какой-то ресерч, когда работаем с пользователями.
52:53 Ведь если уж говорить простыми словами и такими клише, какими-то мы должны сделать ему удобно, быстро, ему должно быть приятно находиться в этом во всем.
53:03 То есть, наша задача - угодить пользователю.
53:08 в большинстве случаев будем подходить к этому, так же, как к подаркам для своих любимых, которых мы хотим радовать, то, наверное, искренне эта работа будет действительно чего-то стоить.
53:21 Но это вот такая вот у меня гипотеза.
53:23 Мне понравилась, кстати, аналогия.
53:25 Я вот сижу ее в голове, челленджу.
53:28 Хочешь продать своему пользователю новую услугу?
53:30 Думай о нем, как о близком человеке.
53:33 Продавая эту услугу как близкому человеку.
53:37 Ну, правда, как будто бы ты можешь, наверное, спросить: типа, а чего ты хочешь, и это даже как бы закроет твою задачу - порадовать человека угодить подарком.
53:48 Но если ты действительно вспомнишь ваши разговоры, учтешь при этом его какие-то предпочтения, которые там только тебе известны.
53:58 Ты будешь знать, что какое-то там, не знаю, длительное время не занимался своим хобби, каким-то любимым, и вот попересекаешь всю эту инфу, и у тебя родится какая-то гипотеза подарка, и ты этот подарок преподнесешь.
54:12 Я уверен, что вот такая штука будет гораздо более ценная, чем история в лоб.
54:19 Я хочу, это на вот это держи, клевый налоги, мне понравился.
54:23 Я могу чуть-чуть просто дополнить, что по сути мы сейчас пришли к разговору о персонах, когда ты воспринимаешь своего клиента не просто как какой-слепок, а как результат метрик, а ты его понимаешь: знаешь, как его зовут, какой у него день.
54:37 Ты прям представляешь себе конкретного человека, пытаешься вжиться в его роль.
54:42 И вот в какой-то момент дня он соприкасается с твоим продуктом, и вот что он должен почувствовать.
54:48 Ну, типа, это нормальный подход.
54:49 Причем ни фига не свежий.
54:51 Появился еще задолго до цифровых продуктов, когда люди проектировали, не знаю, супермаркеты, вот они тоже себя описывали, эти персоны.
54:59 Вот у нас есть Сара, есть мытью какой-нибудь, какие у них задачи, как они там ходят.
55:05 Это тоже вполне рабочий способ.
55:07 Да, просто знаешь, я к чему-то.
55:09 Тут дело же просто в форме, вот, то есть, как ты себе это представляешь?
55:15 Конечно, подход не новый, ну, типа пойти, поресерчить и узнать.
55:18 Дело просто в форме, и в твоем подходе.
55:21 Если мне кажется, тебе не хочется, если тебе проще пойти и напрямую задать вопрос, ну это как будто бы тоже ок.
55:28 С другой стороны, ты можешь
55:31 спотыкаться об этом еще много раз, потому что если я подойду и спрошу у Антона: вот, например, вот сейчас мы с ним знакомы, не так давно.
55:40 И я подойду к нему и спрашиваю: а что ты хочешь, чтобы я тебе подарил день рождения?
55:45 Вряд ли он мне, ну, выдаст какое-то нормальное, ну, что-то типа там, действительно то, что он хочет.
55:50 Потому что он будет думать: мы мало знакомы с этим человеком, мы не знаю, могу ли я просить какой-то дорогой подарок у этого человека и так далее.
55:59 И то же самое, когда мы приходим к
56:02 проводить какие-то исследования, спрашиваем что-то у пользователя.
56:07 Ведь мы же часто очень много слышим: знаешь, информации, когда
56:16 проводили одно исследование по поводу недвижимости.
56:21 И мы спросили, почему
56:24 девушка купила себе квартиру в ипотеку.
56:28 Она сказала, что это инвестиция.
56:30 Я подумал: странная инвестиция - это же твоя первая квартира.
56:34 Что значит инвестиции вообще?
56:37 И у меня сложилось впечатление, что немножко она лукавит - что это инвестиции, потому что может быть, ей было неудобно разговаривать на эту тему, может быть, еще что-то, может быть, она туда пришла, потому что нужно было взять денег, но при этом при всем она настолько хотела нам понравиться, и казаться крутой, какой-то, что она при деньгах, что вот у нее квартиры это инвестиция, что мне показалось, как будто мы здесь сейчас чем-то странным занимаемся, мы просто выслушиваем то, кем бы она хотела быть.
57:08 Они то, что мы хотели услышать вообще на самом деле.
57:12 И поэтому не то чтобы это не надо делать.
57:15 Ну, конечно, надо делать, конечно, надо спрашивать пользователей в том числе.
57:19 Просто, как будто мне просто ближе подход, когда тебе самому нужно узнать, это искреннее любопытство твое - или как мы уже говорили, любознательность твоя, то, наверное, это принесет чуть больше плоды, чем просто прийти и спросить напрямую Женя: что ты хочешь на день рождения?
57:37 Можешь мне киндер сюрприз подарить.
57:44 Карго культ исследований.
57:46 Ты как-то об этом упомянул, раскрой.
57:49 Ну, мы коснулись, как бы, этой темы, мы в нее зашли, можно просто поподробнее в ней покопаться.
57:55 Это была статья, я, к сожалению, не смогу сейчас сослаться на автора.
57:59 Я когда-то ее прочитал.
58:01 Она такая очень эмоционально была написанная, заряженная.
58:04 По-моему, это был дизайнер.
58:07 По-моему, высокогрейдовый какой-то.
58:09 И он очень такая, ну, яростно заявлял эту позицию о том, что исследований везде слишком много, и они превратились в карго-культ.
58:18 И несмотря на всю эмоциональную окраску, которая как бы дискредитирует исследования, в том виде, в котором мы к ним привыкли, я во многом с ним должен согласиться.
58:29 Потому что, как мы ранее опять же говорили, исследования превратились
58:35 не в способ раскопать информацию, которая вам будет полезна в проектировании.
58:43 Да, докопаться до смыслов, распаковать человека, что это для него, какие эмоции он испытывает, почему это для него важно, почему он выбрал именно это, что им двигало, какие у него были барьеры, о чем он думал в этот момент, чем дышал.
58:59 исследования превратились в инструмент опять же, снятия ответственности в инструмент
59:11 ты смотришь на данные под каким-то углом, который там тебе выгоден, но это на самом деле как бы не новая проблема, это всегда в той или иной мере присутствовало.
59:23 как способ такой регуляции
59:27 ответственности и регуляции количества решений, которые ты принимаешь, или что еще хуже не принимаешь - из-за того, что ты обложен вот этими данными.
59:36 У тебя тут какие-то опросы, тут какие-то юст-тесты, тут какие-то интервью, вот тебе пользователи все сказали, и ты как бы за этой ширмой стоишь, весь такой уверенный.
59:50 ключевая это суть исследований не в этом, ключевая суть в том, чтобы дать себе и своей команде возможность докопаться до сути, которая потом трансформируется в по-настоящему классное решение для пользователя, а не в том, чтобы переложить на его плечи ответственность за то, что в вашем продукте будет происходить, кажется, что вот этот пик каргокультовый, мне кажется, мы его либо прошли, либо проходим, и вот это какая-то истерия вокруг исследований, она плюс-минус остается уже в прошлом.
1:00:23 Мне кажется, приходит осознание того, как на самом деле с исследованием можно работать.
1:00:27 Индустрия супер неоднородная.
1:00:29 Все еще есть множество компаний, множество продуктовых команд, которые еще даже не открыли для себя ресерч, все еще там в стадии, типа, да, че там с пятью людьми поговорили, что это за люди вообще были, в чем вообще прикол?
1:00:43 А есть те, которые там прошли все вот эти уже стадии с каргокультами и прочим, и уже вышли на нормальную, планомерную продуктовую работу с просто.
1:00:51 Просто поговорить с пятью людьми.
1:00:53 С выстроенным Дискавери, да, просто поговорили с пятью людьми.
1:00:57 Но вот общее ощущение по палате - как будто бы.
1:01:00 Ну, то есть, я очень понимаю эту боль условного продукта или того же дизайнера, который вместо того, чтобы
1:01:08 осознанно сначала проектировать решения, потом их там защищать или осознанно от них отказываться, если они перестают работать по каким-то причинам, вынуждены упира в этот забор, где могут еще и сомнительного качества исследования проводиться, которые там на корню ломают, например, твою гипотезу, которую ты формировал какое-то длительное время, и под которое, вообще-то, есть понятные обоснования.
1:01:33 Вот если это в таком ключе присутствует, ну, конечно, с этим надо.
1:01:38 как-то бороться А можем здесь поразгонять?
1:01:42 Когда дизайнеры разговаривают о своей зоне ответственности?
1:01:46 Им очень хочется быть как условные дизайнеры в апле, когда дизайнер решает, когда дизайнер понимает, как хорошо, как плохо, и хорошего дизайнера все слушают.
1:01:57 И это понятно, их желание.
1:02:00 Вот, если откатиться к исследованиям, где вот эта грань.
1:02:04 Вот ты как исследователь провел какой-то ресерч, у тебя есть результат.
1:02:10 Готов ли ты быть тем человеком, который скажет, нет, вот так точно делать не надо, или ты считаешь, что все-таки на той стороне должен быть человек, условный продукт онер, который такой, мне плевать на твои исследования, я в это верю.
1:02:25 Это очень хороший вопрос.
1:02:26 Он мой любимый и он очень халеварный.
1:02:29 Я вообще был воспитан в среде, когда я там первый раз делал какую-то продуктовую задачку.
1:02:34 У меня там есть решение А, решение Б.
1:02:36 Я прихожу к своему лиду, говорю: вот у меня два решения: можно так, можно так.
1:02:41 И они отличаются не тем, что там просто по-разному скомпонованы, это вообще там разный клиентский путь.
1:02:45 Можно вот так сделать, можно вот так вот.
1:02:47 Мне он показывает: у меня два решения.
1:02:48 Он мне говорит: ну и что делать будем?
1:02:50 Типа, вот у тебя есть два решения, что делать будем.
1:02:52 Я говорю: ну, наверное, мы сейчас АБТС запустим.
1:02:55 Он такой - не ты дизайнер, прими решение.
1:02:58 Вот я в такой ситуации вырос:
1:03:02 Что, ну, типа, я должен оказаться в супер непонятной мне ситуации, в каком-то неизведанном космосе, чтобы я такой: Я не знаю, что происходит.
1:03:11 Расскажите мне, мне нужно исследования.
1:03:14 Если речь идет просто о каком-то дизайн-макете, то я скорее приверженец того, что у меня есть какой-то здравый смысл с ним можно поспорить.
1:03:23 Если аргументы меня задавят, я сложу лапки, скажу: ну, был не прав, ошибся.
1:03:28 А вообще, давайте это выгодим, мы посмотрим, работает или нет.
1:03:32 Если не работает, мы переобуемся, переделываем.
1:03:37 Раскоманде нет исследователя?
1:03:41 Да, тут, знаете, на самом деле, где разрыв, и он очень тоже частотный.
1:03:46 С точки зрения дизайна исследование зачастую воспринимается только с точки зрения юзабилити.
1:03:52 Проверить то, что мы сейчас напроектировали.
1:03:55 И на самом деле, когда дизайнер правда, шарит, вероятность того, что юст-тест ему нужен, чтобы удостовериться, что решение нормальное, она тем ниже, чем выше скилл-дизайнера.
1:04:08 Потому что если ты знаешь все
1:04:10 пользовательские ключевые какие-то паттерны поведения, если ты понимаешь, какие механики нужно закладывать, если ты уже не первый раз подобную задачу решаешь, вероятность ошибки при проектировании все меньше и меньше.
1:04:22 Но исследование - как если повторять сам себя, ключевая их ценность не в проверке решений, а в поиске той сути, которую ты будешь потом в продукт облекать.
1:04:34 И это про то, о чем ты говорил в самом начале, когда говорил, что мы сами не знаем, что для нас будут продукты на основе ГИГИ.
1:04:42 Исследования нужны для того, чтобы понять, а что за человек, для которого мы работаем, он чем живет, он чем дышит, что ему сейчас нужно, какое решение мы можем ему предложить?
1:04:54 Подойдет ли ему это решение?
1:04:55 И потом уже оно трансформируется в конкретное проектировочное решение.
1:05:00 И потом это решение можно проверять, можно не проверять, то лучше проверять, но если ты действительно скилловый и ты уверен, в принципе, можно попробовать скипнуть этот шаг, действительно пойти в прод и посмотреть, работает или нет.
1:05:14 Если есть возможность продом проверить, да, проще всего про проверить дом, потому что лучше реальной жизни никакой тест тебе не расскажут, получилось или не получилось.
1:05:23 Есть такие ребята, которые занимаются СРЕ.
1:05:26 Это техническое обеспечение надежности сайтов, продуктов, ну, я уже говорил сегодня про это.
1:05:32 Они сказали такую интересную вещь: что,
1:05:36 например, в Телеграме может вообще не быть СРИ.
1:05:48 в резюме вакансиях на разработчиков в Телеграм одно из требований - это писать без ошибок.
1:05:56 Вообще без ошибок.
1:05:59 Как это применимо было бы к дизайну вообще?
1:06:07 Понятие красоты максимально, ну ладно, не максимально, но достаточно субъективно понятия грамотности, но можно хотя бы как-то аплодировать нормами, актуальными справочниками.
1:06:23 Это тоже история флюидная, что считается актуальной нормой.
1:06:28 Но тут хотя бы можно прикрыться условным горизонталем или просто
1:06:32 последней версией арфаэпического словаря, чтобы сказать,
1:06:36 на ЙО или на О там ударение в слове, это хоть как-то можно проверить.
1:06:42 Я тоже считаю, что дизайнер должен писать без ошибок.
1:06:44 Мне не нравится, когда дизайнеры такие, у нас редакторы есть.
1:06:48 Ну, ты что писать не умеешь?
1:06:50 Написать 4 слова грамотно, чтобы это не выглядело как текст какой-то канцелярский.
1:06:56 Слушай, ну давай так, я бы тоже тут, конечно, с тобой поспорил, потому что есть тексты не только в кнопках, которые нужно прям написать.
1:07:11 хорошо написать может не каждый.
1:07:14 Ты ожидаешь от дизайнера, что он тебе не кнопку нарисует, что он придумает тебе клиентский путь, что он понимает, какая задача у клиента на входе, что он хочет получить на выходе, или что ты ему хочешь дать на выходе, и как ты его проведешь.
1:07:28 Ты типа пространственно как-то мыслишь, а не кнопками.
1:07:32 И в этой истории, ну, ты по сути рассказываешь человеку историю экранами - типа, привет, друг дорогой.
1:07:38 Я вижу, что ты хочешь.
1:07:40 Я вижу твою ладонь, твои линии складываются в то, что ты хочешь совершить перевод.
1:07:45 Или узнать ответ на свой вопрос.
1:07:46 Смотри, что мы тебе для этого предлагаем.
1:07:48 И пока ты ждешь ответ, мы тебя поразвлекаем, каким-то лоудером, а вот как мы тебе покажем ответ: ну, ты какую-то историю ему рассказываешь, но ты ее не можешь написать.
1:07:58 Ну, а если это касается какого-то личного кабинета, где у тебя, какой-то тех, например, тебе нужно сделать рекламную кампании
1:08:07 для своей кампании, тебе нужно сделать рекламную кампанию.
1:08:10 И для того, чтобы создать рекламную кампанию, у тебя очень много текстов, полей и прочего.
1:08:16 Я не ожидаю того, что
1:08:18 среди дизайнеров будут сидеть достоевские какие-то.
1:08:22 Но, условно, я не верю в то, что хороший специалист хотя бы по верхам не знает те области, в которых он соприкасается.
1:08:30 Ну, прям вообще типа поддерживаю на 100%.
1:08:33 У меня есть параллель.
1:08:38 Я в прошлом архитектор недолго
1:08:42 был мой путь в архитектуре, но
1:08:45 что я оттуда вынес в поддержку этой мысли: так это то, что самый классный архитектор - это не тот, который самые невероятные концепции своей будущей архитектуры может нарисовать, а тот, который сечет как можно большем количестве смежных дисциплин - как, например, железобетонные конструкции, расчет нагрузок, инженерные коммуникации, и все прочее.
1:09:13 Да, проектирование генплана и еще миллион каких-то других областей.
1:09:18 Потому что когда ты понимаешь в этих областях ты изначально проектируешь более грамотное решение.
1:09:25 Ты не рисуешь 18-метровые консольные вылеты
1:09:31 с метровой толщиной бетона, ты понимаешь, что эта штука не будет работать.
1:09:34 Но сейчас супер простой пример: но глобально ты должен знать как можно больше в можно большем количестве соприкасающихся с тобой областей, также, как будто бы и здесь.
1:09:46 Ты не обязан быть экспертом в
1:09:49 редактуре, ты не должен быть там суперским райтером.
1:09:52 Но, наверное, ты должен написать какой-то адекватный текст, и при этом ключевое - ты не просто текст должен написать, ты должен логически понимать, почему именно здесь этот текст что ему предшествовал, нет ли какого-то способа обойтись без текста, или все ли ты учел в своем тексте, чтобы дать вот этот самый клиентский путь, максимально правильный, бесшовный, удобный, классный, какой-то впечатляющий.
1:10:16 Вот как по мне, и я прям твердо в это верю.
1:10:19 Ключевое - это вовлеченность.
1:10:22 Меня как-то спросили, а как ты это меряешь на собесе, и я как бы присел эту думаю, а как я это меряю на собесед?
1:10:29 Не знаю, какой-то чуйкой.
1:10:31 Но вот если в человеке есть вот это желание не делать спустя рукава, если он готов где-то сделать чуть больше, выйти за роль, выйти за грань, то вот эти проседания в смежных компетенциях точно будут нивелироваться.
1:10:45 Он либо научится, либо подключит кого-то, кто ему поможет, либо проактивно придет к тебе с вопросом, не забив на это,, на то что он не понимает, как здесь сейчас сделать, но зато он придет и скажет: слушай, тох, я не знаю, давай, тут что-то какая-то фигня, надо это починить.
1:11:00 И вот эта вовлеченность, вот она в людях на 100% решает.
1:11:07 Мне кажется, это топ-1 навык.
1:11:09 Принаймне, такой мета-навык.
1:11:11 Недавно посмотрел фильм Битва за битвой.
1:11:14 Кажется, так его перевели.
1:11:20 некоторым людям раздавали передатчики, и говорили: что если ты услышишь, что этот передатчик издает мелодию и мигает синим цветом, значит, рядом с тобой человек, которому ты можешь доверить свою жизнь.
1:11:34 И когда ты на собеседовании начинаешь слышать, что твой передатчик начинает пиликать, ты понимаешь, что вот это тот человек.
1:11:41 Ты не знаешь, откуда у него этот передатчик ты ничего про него не знаешь.
1:11:45 В общем, этот передатчик у него оказался по сюжету 16 лет назад.
1:11:48 Но просто сам факт, что у тебя эта мелодия заиграла, уже многое знает, как ты это объяснишь другим.
1:11:55 Просто вот запили кого.
1:11:57 Ищите своих людей, будьте вовлеченными.
1:12:00 Спасибо, что досмотрели этот выпуск до конца.
1:12:02 Все ссылочки будут в описании.
1:12:04 Подписывайтесь, если хотите.
1:12:05 Если не хотите, не подписывайтесь.
1:12:08 Спасибо большое вам.
1:12:12 Этот выпуск вышел при поддержке Пауо Сбербанк.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.