0:00 В дизайне ты можешь заниматься интерфейсами, коммуникациями, гейм-дизайном и только часть направлений.
0:06 Но совершенно точно в каждом из них ценится любовь к профессии, хорошее портфолио и навыки.
0:12 Ребята из Вики иза дийн Тим любят свою работу и ищут свои команды таких же людей, как и они.
0:17 Условия там разные: и гибрид, и удаленка, и офис, как твоей душе угодно.
0:22 Одним словом, можно найти то, что подходит лично тебе.
0:25 Там также хорошая зарплата и командов, которые уважают твои личные границы и думают об этике, что немаловажно.
0:31 Присоединяйся к развитию классных продуктов, брендов и целой экосистемы ВК.
0:36 Постоянная ссылка с текущими вакансиями в описании.
0:43 Это подкаст Дизайн Такой.
0:48 В нашем подкасте мы говорим о дизайне продуктов, которые меняют нашу жизнь.
0:52 Сегодня мы говорим про дизайн системы.
0:54 Это тема, с которой три года назад начинался наш подкаст.
0:57 Тогда, в 2018 году, дизайн системы были базурдом.
1:01 О них много говорили и писали в дизайн-сообществе.
1:03 Со временем ажиотаж спал, все успокоились, и дизайн системы стали для нас нормой.
1:09 Мы уже давно работаем в продуктах, которые постоянно меняются и развиваются, а не живут как проекты, которые можно сдать и пойти дальше.
1:16 Дизайн-системы помогает масштабировать и поддерживать один или несколько таких продуктов.
1:21 А еще она сама постоянно развивается и работает как продукт внутри компании.
1:25 За последние 4 года дизайнеры научились работать над дизайн-системами.
1:28 На рынке появились даже вакансии и специалисты, работающие только над ними.
1:32 Сегодня у нас в гостях один из таких специалистов - это Андрей Сундиев.
1:36 Он работал над дизайн-симами в ВК, Яндексе и Интеркоме, а сейчас работает продукт-дизайн лидом в компании Бимари.
1:43 Также Андрей сооснователь клуба отечественных дизайн-систем и автор курса дизайн-системы погружения.
1:48 Итак, с вами подкаст Дизайн Такой.
1:51 В гостях Андрей Сундиев, и мы говорим о дизайн-системах опять.
2:07 Чем ты занимаешься сейчас?
2:09 Сейчас я что-то среднее между дизайн лидом и продакт-оунером в выделенной команде дизайн системы.
2:17 Вернее, даже это не команда дизайн системы, а это такая инфраструктурная команда, которая делает жизнь разработчиков и дизайнеров лучше с помощью всяких инструментов, с помощью оптимизации, повышения ассисибили, перформанс, там всяких-всяких штук, которые касаются фронт-энда, которые касаются дизайнерских инструментов.
2:38 То есть это такая инфраструктурная команда, которая лежит посередине между всеми продуктами - такая платформенная, как это часто говорят.
2:46 И один из наших основных фокусов - это дизайн-система.
2:49 И вот все, что касается дизайн-системы, я за это отвечаю - являюсь продукт-онером.
2:53 То есть планирую, контролирую, общаюсь со стейкхолдерами и так далее.
2:59 Расскажи: вот у меня был вопрос про твою работу, а это не дизайн опс уже.
3:03 То есть, вот дизайн опс - это такая очень эфемерная штука.
3:07 Это еще не дизайн опс.
3:08 Слушай, у меня в моей роли значится дизайн опс.
3:11 Но мне кажется, мы это просто добавили, потому что всегда немножко сложновато, вот эту позицию дизайнера и дизайн-системы как-то однозначно обозначить.
3:19 Вот я помню, как мы в Мэйл.ру тоже с Юрой ветром сидели и пытались понять: а вот нам как меня назвать, чтобы вроде бы зафиксировать, что я занимаюсь дизайн-симой, да, но при этом это вообще не выходило из какие-то рамки.
3:30 Тогда мы придумали, что это шеф-дизайнер дизайн-системы.
3:33 Все по-разному, потому что вот Саша Окунев назывался в Газпроме архитектор дизайн-системы.
3:38 Как архитектор матрицы.
3:40 Мой хороший знакомый Сережник Кишкин и Закроница - он тоже он называется инженерный архитектор, тоже какой-то.
3:46 Что-то у нее такое тоже очень красивое.
3:48 Это как-то звучит, но у нее в сторону инженерную.
3:50 Это один из плюсов дизайнера и дизайн-системы.
3:52 Ты можешь себе придумать красивое название.
3:54 Интересно, как у Сбербанка в документах написано: Инженер по проектированию сложных дизайн-систем государственных банковских предприятий.
4:04 Сбербанка нету единого.
4:05 У меня просто ребята были из Сбербанка на курсе по дизайн-системам, и потом я вот недавно выступал на конференции.
4:12 У них Сбербанк это не единок, это штука, это миллион разных компаний, у которых там миллион своих дизайн-систем и людей, но из того, что я понял, у них преимущественно все директора, все арт-директора и директора директоров.
4:24 Все лиды, все руководители, да, стандартная русская компания.
4:28 Слушай, Андрей, расскажи, а почему ты именно углубился дизайн системы.
4:32 То есть, много же путей было и продуктовым дизайном дальше заниматься, и там лидерством именно команд, а ты вот решил дизайн-системами.
4:38 Слушай, мне кажется, что это пришло от боли, которая сам испытал в свое время работая еще чуть ли не 10 лет назад, чуть меньше, в Яндексе.
4:46 Я тогда являлся, собственно, пользователем дизайн-системы.
4:48 Там была некая выделенная команда, эфемерная, которая этим занималась.
4:52 Мы, как простые смертные, были от этого все невозможно далеки, время от времени на нас доносили, что вот-вот есть новые версия там Юа-Кита, новая версия библиотеки компонентов.
5:02 А вы, ребята, этим теперь пользуетесь.
5:03 И вот тот формат, в котором это тогда работало, мне был жутко не близок, потому что, особенно когда компания такая большая, ты находишься на ее каком-то другом конце, да, отвечаешь за свой кусочек, к тебе приходят какие-то люди, и тебе говорят, что ты должен делать, как правило, это вызывает такую обратную реакцию: да, вот не буду я это делать, а вот вот мы же лучше знаем, что нам надо делать, и мы просто уже.
5:23 Ну да, получалось, там было именно это директивно, и не было ощущения, что кто-то со мной поговорил, спросил меня, что мне нужно, да, какие задачи мне нужно закрыть.
5:32 Это было исключительно директивно.
5:33 И в тот момент, при этом надо признать, да, вы обратите внимание, это был там, не знаю, 2013, 2014 год, а у ребят уже была хорошая дизайн-система в плане там покрытия там юзкейсов и так далее.
5:48 А еГС дал, действительно, я тоже.
5:51 Ты говоришь про Яндекс.
5:52 А ведь у Яндекса есть был, и есть
5:57 Блок, элемент, модификатор - компонентный подход к веб-разработке, в основе которого лежит принцип разделения интерфейса на независимые блоки.
6:06 БЭМ используется в Яндексе для разработки фронт-энда и содержит простые советы по организации проекта, которые нужно сделать быстро, а поддерживать долгие годы, технологии и библиотеки с открытым исходным кодом, а также инструменты для автоматизации работы.
6:22 Это помогало, помогает.
6:24 Это библиотека, в том числе компонентов и философии, все что угодно.
6:28 Помимо этого, есть локальные дизайн-системы, некоторые, которые там отпочковались или там обслуживают какие-то конкретные нужды.
6:35 У нас это вообще называлось острова, базировалось оно все скорее всего на Бэйме, но была некая новая итерация дизайн-системы, короче.
6:44 Я тут даже не про то, что там было у них или не было, все было замечательно в каком-то смысле, да, но мне не нравился именно подход.
6:50 Мне казалось, что можно сделать иначе и получить от этого больше выгоды.
6:54 И в тот момент, когда мы заняли сердизайном, я отвечал за почту и всякие персональные сервисы вокруг почты.
6:59 И в тот момент, когда мы занялись редизайном, нам нужно было так или иначе ориентироваться на общую эту библиотеку.
7:04 Мы столкнулись с целым рядом каких-то таких ситуаций, когда мы, ну, очевидно, нам здесь сжало, здесь не подходило, здесь нам пришлось кастомизировать.
7:12 А сам по себе я такой человек довольно занудный, мне нравится, когда все строго, упорядочено и все прямо по полочкам разложено.
7:18 В итоге, когда я перешел после этого в мейл, где давно уже Юра с команды занимались, там, с идеологической точки зрения, дизайн-системы, и там опыт внедрения в том числе был, мне это прям легло на душу.
7:29 Я увидел то, что окей, это может быть по-другому.
7:31 Там еще немножко было круче, в том плане, что все сидели рядом.
7:34 Дизайнеры сидели, как одна большая команда в одном таком закуточке.
7:38 Благодаря этому была хорошая коммуникация между всеми налажена.
7:42 И это была такая благодатная почва, на которой можно было все развивать, но не хватало человека, который это возьмет и понесет дальше.
7:48 Потому что не было выделенного человека, не было возможности.
7:51 То есть, единственный вариант был заниматься этим параллельно сосновной рабочей деятельностью.
7:55 И так вот постепенно, постепенно это становилось моей, получается, постоянной работой.
7:59 Это вообще стандартная, мне кажется, история, как все приходят к дизайн-системе.
8:03 Ты работаешь над своим куском продукта, ты понимаешь, что что-то устроено не так, что-то ломается, что-то жмет, и в какой-то момент ты больше и больше начинаешь посвящать времени.
8:12 Кстати, да, свыше не приходят, и тебя не промоутят, и мы так сидели, подумали, ты такой классный, давай ты будешь этим заниматься.
8:20 Обычно это наоборот от тебя исходит, и ты выходишь с предложением, а давайте я уйду туда на фулл тайм.
8:26 Ну, типа того, и это делает либо дизайнер, либо разработчик.
8:29 У меня был на курсе менеджер один, и это было вообще очень интересно, когда ПМ решил инициировать работу над дизайн-системой и этим заниматься частично.
8:38 Это вообще прикольный кейс.
8:39 Но как правило, да, дизайн и разработчики.
8:40 Ну, то есть, те, кто с этим вот прям руками чувствуют эту боль, да, сталкиваются с этим.
8:44 Разработчики на самом деле и так постоянно делают свои маленькие библиотеки компонентов, просто об этом не всем говорят, они могут не называть этой зай-системой, оно и не является таковой.
8:53 У них естественно есть тяга, вот этой систематизации.
8:57 Первый раз, когда меня разработчик пригласил в код покомитить, я такой: а а, у разработчиков все и правда, в разы системнее.
9:05 И вот это вот, когда я посмотрел туда изнутри, я такой, а, ну действительно, можно задуматься об своих отступах, своих кнопках несколько иначе.
9:13 Когда разработчики говорят, на последнем проекте мне сказали: Слушай, мы хотим, чтобы у нас были собранные кнопки и все в одну библиотеку, и нам так удобно.
9:22 Это ощущение от этих слов, от разработчиков примерно такие же, когда жена тебе говорит, давай пиццу закажем.
9:27 Ты такой, я как раз об этом думал.
9:29 Я как раз об этом думал.
9:30 Вот ты это сказала: Господи, спасибо тебе, мы закажем пиццу.
9:34 Я готов отдать любые деньги.
9:36 За огромный папа Джонс.
9:37 И вот здесь примерно такая же.
9:38 Думаешь: Господи, родной, сейчас я тебя расцелую.
9:40 Пойдем делать, пойдем все организовывать и раскладывать по поводу.
9:44 Так, родной, вернемся в подкаст.
9:46 Первый выпуск нашего подкаста был про дизайн системы, и это было три года назад.
9:52 Он с этого начался., да Что изменилось за эти три года?
9:55 То есть, сейчас у нас какой?
9:59 Я бы немножко на раньше отмотал, если честно.
10:03 Да, то есть, вот я говорил то, что в 2013-1204 у Яндекса уже, по сути, все было.
10:10 Не только у Яндекса, само собой, да, оно было и у других компаний, особенно за рубежом.
10:14 Тогда уже там ребята типа Сейлсфорса делали большущий дизайн-системы вводили.
10:22 Они вводили понятие дизайн токенов и вообще уже довольно далеко ушли.
10:26 Но это все были тогда.
10:27 Я бы сказал, на данный момент - таки пробные внедрения, когда в нейдрально-технологическом уровне описывали, получали выгоду, осмысляли это все где-то.
10:36 Году к 2016-17 это дошло до нас активно.
10:40 Да, тот же Юра с ребятами занимались этим тоже чуть-чуть раньше, но к 2016-17 году начали прям заниматься супер активно и начали активно об этом писать.
10:48 То есть, прям вот был шквал публикаций о том, как та или иная компания в России внедрила себе дизайн-систему.
10:53 Но мы все находились на таком поверхностном уровне немножечко, да.
10:56 То есть у нас были крутые кейсы, да, мы там внедряли их на больших компаниях с масштабируемостью, со всякими прикольными плюшками, но это все оставалось на уровне внедрения, да, то есть, как нам от нуля дойти до ну не единицы там, хотя бы да вот к чему-то близкому, и уже чуть-чуть после началось какое-то смещение.
11:13 И это перешло немножко другую плоскость, потому что я помню, что в это время приезжаешь на конференцию, даже на какую-нибудь самую большую, типа Кларити, да, это вот международная крупнейшая конференция, посвященная дизайн-системам, а там все продолжают говорить о том, как они ее внедряли и зачем это нужно.
11:27 В какой-то момент это стало скучно.
11:28 И даже у некоторых людей, которые немножечко со стороны на это смотрят, возникло ощущение, что блин, а че, этим все и заканчивается, да?
11:35 Что ну вот, ну хорошо, мы внедрили, а в чем польза, да, и потому что люди, только-только условно внедрив, внедрив, я большие кавычки сейчас воздушные делаю, они начали сталкиваться с целом рядом проблем.
11:46 И прошло некоторое время, прежде чем люди закопались в это и начали об этом тоже подробно говорить.
11:50 Дизайн-системы - это не какое-то, знаешь, там программное обеспечение, которое ты взял, поставил, настроил и оно полетело.
11:56 Это живой организм, который рождается, развивается и меняется вместе с твоей компанией.
12:02 Именно поэтому люди, которые дошли только до этапа внедрения, они столкнувшись с ситуацией, когда что-то там не работает, они многие даже бросили, по сути, потому что было непонятно: окей, мы сделали, кажется, вот мы прочитали все эти ваши классные статьи на медиуме, сделали эти библиотеку компонентов, почему никто не пользуется.
12:19 В какой-то момент, как раз вот мне кажется, вот эти 18-е и 20-е годы начали появляться хорошие публикации, которые пошли чуть-чуть дальше.
12:27 Они начали говорить о том: Окей, а как нам сделать так, чтобы люди действительно начинали этим пользоваться и не сопротивлялись?
12:33 А как нам начинать измерять это?
12:35 Потому что после того, как мы это внедрили, даже если нам удалось дойти до какой-то стадии, приходят стейкхолдеры, задают совершенно логичный вопрос.
12:42 Ребята, а вот вы нам покажите вообще, зачем мы тратили все эти деньги и время?
12:46 Или даже в принципе, чтобы начать кому-то, придется пройти через этот барьер?
12:50 Люди потихонечку-потихонечку начали отвечать на эти вопросы, и оно сместилось другую плоскость.
12:54 Потом появились еще более интересные размышления на тему того: окей, мы внедрили, мы даже у нас даже пользуются, но у нас организация растет в таких масштабах, что все равно получается какое-то раздолбайство, оно все расходится в разные стороны, даже когда у нас так все классно настроено.
13:09 Например, Спотифай об этом рассказывал.
13:11 И они дошли до концепции того, что у них такая зонтичная система - да, когда это одна большая, центральное какое-то есть ядро и кучка подсистем, которые из него развиваются, и это дает возможность параллельным командам, которые там немножко отличаются и которые имеют свою какую-то специфику, все равно получать выгоду от системы, да, и не быть ею супер ограниченными.
13:30 Мы логически дошли до похожей штуки в мейли в свое время, но все равно тоже оставались на такой плоскости: того, что вот есть правила, им надо следовать.
13:40 Нужно, чтобы никто не детачил компоненты, чтобы все было ровненько и аккуратненько.
13:44 И этот тоже, знаешь, такой вот был вот момент, из-за которого возникали и публикации, и просто, в принципе, такая фрустрация у людей, что типа, блин, как-то это она нас ограничивает.
13:53 Да, вот такой популярный был, вот не слоган, а такой вот мотив, что дизайн-система - это фигня, потому что они ограничивают креативность дизайнеров.
14:01 Оказалось все немножко иначе, что просто мы долгое время оставались такими полицейскими, да, которые сделали вот это свое детище, пытаются его со всех сторон охранять и никому не позволять делать шаг лево, шаг вправо, а отступать от этих правил.
14:15 И потребовалось довольно продолжительное время, да, и размышление, и опыт, печальный в том числе, чтобы понять, окей, наверное, все-таки, раз мы делаем этот продукт, он должен как-то отвечать потребностям этих реальных людей, чтобы не было, как вот у меня в Яндексе тогда, да, что кто-то приходит и говорит мне, что делать.
14:30 А чтобы было так, что она отвечает моим естественным запросам, да, и подстраивается под мои нужды.
14:36 И вот прошел определенный этап.
14:37 Второй маленький момент, который я тут хотел сказать: что все очень сильно изменилось с развитием технологий вокруг систем.
14:44 То есть, когда пошел этот хайп, когда люди начали об этом активно говорить и внедрять, и так далее, инструменты дизайнерские и всякие стартапчики к этому делу тоже решили присоединиться.
14:54 Появилась Фигма и начала очень активно развиваться.
14:56 И благодаря фигмовскому АПИ стали возможны вещи, которые раньше не были возможны, или было очень сложно сделать.
15:02 То есть, мы смогли подсоединять наши дизайнерские макеты к кодовой базе в том или ином виде.
15:08 Мы смогли какие-то автоматизации прикольные делать.
15:10 Появились инструменты, которые упрощали другие всякие части, типа документации.
15:16 Да, то есть, те же самые дизайнеры и разработчики, которые решились на то, чтобы создать какие-то собственные продукты, они взяли вот эти вот боли, которые у них были, и перенесли это, создав тот же зерхайт, и там сторибук, и так далее, и так далее.
15:29 Эбстракт еще вспомнил, вот был.
15:31 Абстракт - это моя личная боль.
15:32 Сейчас буду орать громко.
15:34 Я считаю, что это наоборот идет вообще в противовес всему этому.
15:38 Смотри, идеи у абстракт - блин, мне кажется, сейчас уведу вообще в другую сторону дискуссию, но у меня прям триггерит, когда кто-нибудь говорит абстракт, меня прям бомбит.
15:45 Я вспомнил, ты вот описываешь решение, я вспоминаю, 18-й год, 18-й год - это еще когда фигма - это еще не ответ, есть еще другая сильная церковь - это скетч.
15:54 А скетч надо как-то.
15:55 А я работал с абстрактом, мне очень интересно, потому что у меня тоже свои есть претензии.
15:59 Надо как-то женить с этой с репой на гитхабе.
16:02 Вот это вот все там вроде как абстракт, вроде как решал.
16:06 Давай, бомби про абстракт.
16:08 Абстракт, да и скетч, да и вообще на самом деле, любой наш дизайнерский инструмент - это костыль.
16:13 То есть, у нас нет возможности сразу создать и реализовать нашу идею в коде.
16:17 И для этого нам приходится использовать костыль в виде инструментов, которыми мы изображаем, визуализируем наши интерфейсы, да, а разработчики потом это транслируют как на свой язык.
16:27 Если это перенести в такую плоскость, то мне кажется, абстракт - это самый большой костыль в этом плане, когда была эта идея, что во у разработчиков есть классный построенный процесс, да, они там эти пол реквесты, вообще ревью, все дела.
16:40 Давайте мы также будем делать.
16:41 Заодно мы решим проблему с кетча.
16:43 Получается, что инструмент возник не для того, чтобы, скажем так, да, они решили какую-то задачу, они решали проблему.
16:51 То есть, вот скаче была хреновая совершенно организация из-за того, что он десктоп-бейс, условно.
16:56 И они решали эту проблему.
16:58 Ты убираешь из этого уравнения скетч, и абстракт тебе уже становится не нужен.
17:01 То же самое с цеплином.
17:03 Мне казалось, это с первого момента, я почему-то очень сильно воевал, что мне казалось это очень искусственным: зачем мне нужен этот струмент, который решает проблемы, которые я вообще не хочу иметь, в принципе.
17:12 Это вот первый момент.
17:13 А второй момент очень важный: что вот эта идея насчет того, что у разработчиков есть классный процесс, а давайте мы его просто на себя прилепим.
17:19 Он, мне кажется, тоже очень искусственный, потому что у разработчики работают немножко с другой средой.
17:24 Если совсем вот прям грубо сказать, то у них текст, да, у них вот они работают с текстового формата контентом, да, они программируют, пишут что-то текстом.
17:33 Благодаря этому у них гораздо проще производить там вот сверху, до после, да, у них гораздо проще вместе коллаборировать над этим кодом.
17:42 У них, в принципе, изначально процессы, естественным образом, были устроены по-другому.
17:45 Мы работаем с чуть более визуальной средой.
17:48 Если посмотреть на то, как работает там дизайн-команда, для нас это немножко неестественно.
17:52 В этом плане большинство людей скажут, что: ну а вот фигма сделала бранче, да, это же то же самое абстракт, в чем проблема?
17:58 Но в том-то и дело, что они как раз-таки послушали то, как люди пользуются.
18:02 Они присмотрелись к тому, как люди уже конкретно этот инструмент используют и отходили не столько от проблемы, что в нем что-то не хватает, они попытались решить какие-то дополнительные пользовательские задачи.
18:12 Они очень естественным образом в него строили.
18:14 То есть, если абстракт это был дополнительный какой-то костыльный твоем пути, то в фильмовские бранче это как раз-таки естественное продолжение твое уже имеющегося процесса.
18:23 Ну, это было, да, вот абстракт у меня было полное ощущение, что абстракт это пытается, как вот этот поговорк есть, натянуть козу на саву на глобус натягивают.
18:32 Это вот у меня ощущения такие же были, потому что берут какой-то абсолютно не родной для дизайнеров процессы, пытаются на них натянуть.
18:39 Они, ну, как бы, всем сердцем его отвергают.
18:48 Для меня важно, чтобы вещи, с которыми я провожу много времени, были удобными, хорошо и долго работали, ну и в конце концов были просто красивыми.
18:57 Для меня это тоже супер важно, и для меня еще это вопрос любви к себе.
19:01 Поэтому я вообще стараюсь выбирать самый подходящий лучший телефон, лучший ноутбук, потому что я с ними провожу большую часть своей жизни.
19:10 Причина, по которой мы говорим о качественной и удобной технике - наш партнер Хуавей.
19:15 Компания выпускает новый ноутбук Хуавей
19:19 И на мой взгляд, он отлично подходит для многозадачной работы и для дизайна.
19:23 Я провожу перед ноутбуком большую часть дня.
19:25 16 дюймов в ноутбуке - это круто, потому что про второй монитор можно даже не вспоминать.
19:32 Организовать все рабочие ссылки в браузере, чаты, редакторы.
19:36 И еще я люблю соотношение сторон 3 на 2.
19:38 Очень приятно открывать длинные макеты или текст.
19:41 Да, я вот, например, даже дома не подключаю ноутбук к монитору, но мне просто лень это делать.
19:46 Поэтому для меня вообще важен хороший экран, большой, яркий, с хорошим разрешением, с хорошей цветопередачей.
19:53 У Хуавей Мейдбук 16 дисплей воспроизводит 1,07 миллиардов цветов в цветовом пространстве СРГБ.
19:59 Для моих задач он подходит идеально.
20:01 Рабочий день - мой комбинированный.
20:03 Половину я сижу в кофейне, вторую половину дня для созвонов и встреч провожу из дома, там уютно, спокойно и тихо.
20:11 И вот для этого нужна хорошая надежная батарея.
20:15 Мне важно знать, что я могу положиться на рабочую технику, достать ноутбук из рюкзака, а он заряжен и работает.
20:21 Да, это очень круто, потому что я, например, яду и в командировку, я могу в полете провести 10-12 часов, просидеть вообще в аэропорту часа 4.
20:29 И поэтому мне нужен хороший и надежный ноутбук на это время, чтобы быть на связи, иметь возможность поделать что-то, поработать, выйти на созвон и поиграть да,же может быть на нем, посидеть, когда скучно.
20:40 Поэтому Хавай Мейдбук имеет хорошую батарею, он вполне для таких задач подходит.
20:45 И даже если у тебя в отеле, в командировке, не найдешь нигде розетку, как это часто бывает, но ноутбук с хорошим батареей, он тебя спасет.
20:54 В моей работе постоянно надо смотреть отображения и на экране телефона, и на ноутбуке, потому что приложение делаю.
21:01 Во-первых, восприятия разные из-за самих устройств.
21:04 Во-вторых, масштабирование элементов и страниц.
21:07 Да, это очень важно.
21:08 Функция мультискрин.
21:10 Позволяет проецировать изображение с экрана смартфона на ноутбук.
21:14 По мне, так доступ к такому большому качеству экрана ноутбука через смартфон - это круто.
21:19 А еще и без проводов, которые я забываю.
21:22 Подобная опция есть и у планшета: устройства могут взаимодействовать друг с другом в нескольких режимах, и для этого опять не нужны прова, да.
21:29 Можно использовать планшет как дополнительный экран, или дублировать экран ноутбука на планшет.
21:34 О, это круто, типа дополнительный монитор.
21:37 Я часто дополнительный монитор вывожу, там чат и слак, что-нибудь такое.
21:42 Да, вообще, мне нужна функция передавать файлы между устройствами.
21:46 Потому что я всегда тонны скринов с телефона на ноутбук перекидываю, потому что я делаю скрины в эпсторе, в своем приложении, там баги собираю и так далее.
21:55 Поэтому для меня важно передавать вот эти вот рефы, блин, с телефона на ноутбук.
22:01 Ну, хочешь сказать, что ты продуктовый дизайнер, без слова, дизайнер?
22:04 Покажи папку скриншоты в галерее.
22:07 Просто там вместо фоток семьи одни скрины из сторов.
22:11 Поэтому для меня эта функция критична, это можно сказать, киллерфич, потому что я перекидываю файлы из телефона на ноут каждый день по нескольку раз.
22:20 Хуава и ме Мйейбук 16 - отличный ноутбук для дизайна и разработки.
22:24 У него есть 16-дюймовый безрамочный 2,5К экран с естественной цветопередачей, крутейший процессор АМД, и на данный момент это самый производительный ноутбук компании.
22:34 И мощная батарея 84 Вт-ч.
22:37 Также Мейбо 16 можно подключить в единую систему продуктов Хуавей.
22:41 Раскройте свой творческий потенциал с Хуайбок 16.
22:45 Оформите предзаказ по ссылке в описании выпуска.
22:54 Давайте определимся, что такое дизайн-система.
22:57 Все-таки, да, многие до сих пор могут
23:02 Мне кажется, да, Юай-киты называют дизайн-системами, хотя это Юайкиты.
23:06 Я даже целую статью написал, блин, сколько-то много лет назад на эту тему, тогда мне крас очень сильно бомбило из-за этого, и возникали большое количество каких-то недоразумений и споров в сообществе о том, что такое дизайн стида, и вот особенно самораспространенный - это то, что это ее кит.
23:22 Сейчас мне уже как-то спокойнее к этому отношусь, но суть в чем, что как вы тогда определили свое время, я в принципе продолжаю под этим подписываться, что дизайн-система просто лучше все определять через ее составляющие, да, то, из чего она состоит.
23:35 Это библиотека компонентов: в коде и в дизайнерском инструменте, неважно каком.
23:40 Это документация, которая содержит себе все составляющие необходимые части дизайна-системы атомарные и не очень атомарные, визуальный язык, так называемый, да, вашей компания, и это некие правила использования этого всего, да, то есть процессы некоторые вокруг дизайн-системы, да, как вы должны добавлять что-то, как вы должны ею пользоваться, и так далее.
24:02 Это как часть такой документации.
24:04 То есть, это основные элементы.
24:06 Там можно еще добавить целый ряд, и я, может быть, даже сейчас забыл из этого, но вот если так вот задуматься, то визуальный язык компоненты, документация - это основные самые черты, которые определяют систему.
24:18 И ты можешь отсюда отодрать, например, взять только Йит, да, то есть просто библиотеку компонентов, в коде, в дизайне, неважно.
24:24 Да, и это будет просто Йит, это будет нормальный, там, не знаю, тут же будстреп, да, ты возьмешь.
24:29 В каком-то смысле это дизайн-системы, да, потому что в нем большинство этих элементов есть.
24:36 Ботстрап - свободный набор инструментов для создания сайтов и веб-приложений, включает в себя и тм и СС шаблоны оформления для типографики, веб-форм, кнопок, меток, блоков навигации и прочих компонентов веб-интерфейса, включая Джава-скрипт расширения.
24:54 Ну, может быть, даже и справедливого будет назвать дизайн-системой, но если ты просто возьмешь какой-нибудь Юай кит, который чувак там создал фигме комьюнити запустил, да, который ни к чему не привязан, ни к ремиальному продукту, а он просто красивые кнопочки, то едва ли это дизайн-система.
25:09 С другой стороны, а какая разница?
25:11 До определенной степени, вот никакой.
25:14 Пока дажборд классно работает и данные реально показывает, вот мне до лампочки.
25:20 Понимаешь, это будет важно спорить об этом определении, когда будет дело касаться какой-то практической стороны.
25:25 Когда будет решаться вопрос, когда ты будешь объяснять своим стейкхолдерам в компании, а нужно ли нам дизайн-система или нет, они будут тыкать пальцем, что ну вот, у тебя вот кнопки в фигмы есть, что тебе не хватает.
25:35 И тогда ты будешь объяснять, а чего нам не хватает, почему это не работает.
25:38 Для меня вот есть понятная метафора дизайн-системы: это франшизы и крупные сети.
25:42 То есть, как вот Макдоналс везде должен быть одинаковый на вкус, одинаково выглядеть, пахнуть и работать, а из минимального количества компонентов производить максимальное количество блюд.
25:52 И вот если делать каждую точку на свой вкус, то все развалится и получатся ресторанчики.
25:56 Не получится крупнейшая сеть, которая работает согласованно, везде узнается.
26:00 И в Новокузнецке, и в Анапе, и в Воронеже.
26:04 Тот же самый Макдоналд стоит.
26:06 И в Дели, да, в любимом Дели.
26:08 Вот тут дизайн-системы нужна.
26:09 У нас один наггетс вкладывается в одну и ту же булочку, и везде у всех одинаковые кепочки, и везде у всех одинаковый логотипчик.
26:18 Но при этом, если ты зайдешь в Макдональдс в Германии, там в какой-нибудь, то там будет свой локальный колорит.
26:27 И это тоже на самом деле характеризует дизайн-систему, потому что вы оптимизируете всю историю так, чтобы можно было быстро, эффективно воплощать, реализовывать продукты и скейлить это, да, безусловно, чтобы был предсказуемый результат, чтобы был предсказуемый уровень качества и это все делать быстро.
26:46 Но при этом в тот момент, когда вам нужно экспериментировать, в тот момент, когда вам нужно масштабировать это на какие-то, не знаю, новые области, или учитывать потребности какой-то локальной группы или локального продукта, я не знаю.
27:00 В этот момент вы можете это немножко изогнуть.
27:02 Изогнуть в хорошем смысле, что вы будете по-прежнему опираться на все вот эти вот базисные какие-то элементы, да, и визуального языка.
27:09 То есть, не знаю, ты придешь в Макдональдс в Германии, опять же, там у тебя условно вместо котлеты будет сосиска, но при этом булочка та же, упаковка та же, то есть, вот его собрали из тех же базовых компонентов, но добавили какой-то свой уникальный элемент, который учитывает потребности до локальные какого-то юзкейса.
27:26 Андрей, скажи, когда продукты команда могут спокойно жить без дизайна-системы, вот в каком случае и в каких сценариях она вообще не нужна.
27:34 Да, это очень правильная постановка вопроса.
27:37 Есть ситуации, при которых ты чувствуешь, что дизайн-системы, но если не мешает, то для нее может быть рана.
27:43 Особенно это чувствуется в стартап-кой-то атмосфере, когда вы очень быстро двигаетесь, вы экспериментируете.
27:49 Возможно, вообще вы сейчас сделаете пиво, и все изменится к чертовой матери.
27:53 И в такой ситуации с большой долей вероятности вы просто не сможете себе позволить потратить время на дизайн-систему.
28:00 Подтверждаю: у меня так и было.
28:01 У меня один из, как бы, и топ-менеджмента, и стекхолдеров ушел.
28:05 Он топил за один подход, что мы будем распространяться напрямую через маркеты, ну там через гугл плей и через апстор, он ушел, и мы стали работать би2б, и мне надо все вот так вот взять и поменять, и все, что было актуально, 2-3 месяца, все выкинуть и все поменять, и поэтому не надо было цепляться за компоненты - говорить: ну мы же уже сделали.
28:25 Надо было поменяться.
28:26 Ну, на самом деле, справедливая обратная история, что в такой ситуации, если у тебя уже есть библиотека компонентов, то тебе будет пиво, сделать вполне возможно, легче.
28:37 Да, безусловно, у вас могут поименяться юзкейсы, вам потребуется те же там компоненты немножко как-то поворачивать по-другому.
28:44 Вам естественно придется делать риски этого всего.
28:46 Но делать риски, когдан у тебя уже есть база, и когда у тебя условно твой продукт и покрыт вот этими компонентиками, ты это можешь сделать по щелчку.
28:55 И другое дело в том, даже что когда вы очень быстро двигаетесь и проводите эксперименты и так далее, у вас просто не будет возможности скорее всего выдохнуть и в принципе заняться вот этой рационализацией.
29:08 Скорее всего, также не будет просто культуры внутри, да, потому что те же самые разработчики и дизайнеры привыкли к тому, что от них все требуется сделать быстро, максимально быстро, максимально как-то скрепе такой вот формат, да, когда ты накидал, и в принципе, ты на следующий день про это забываешь.
29:24 Вот в такой ситуации пытаться внедрять все эти практики невероятно сложно, и иногда просто и не нужно.
29:31 Но по-прежнему, да, вот я считаю, что если вдруг вам очень сильно повезло, и ваш разработчик все равно, даже вот эти все экспериментальные штуки реализуют в формате техническом формате компонентов, это очень сильно поможет впоследствии.
29:45 Потому что я сейчас ощутил на себе, придя в компанию, которая только что перешла из состояния стартапа в состояние скилл-апапа, да, когда уже они, в общем не борются за выживание, продолжают активно расти, но уже могут начинать оптимизировать все.
29:58 И на этом этапе, как правило, все начинают заниматься системой.
30:00 Но вот до этого было выженное поле.
30:02 Вот абсолютно: вот я прихожу, и здесь выженжное поле нету ни визуального языка, ни вообще никаких компонентов, ничего и приходится это делать абсолютно с нуля.
30:11 Это фантастически сложно и долго.
30:19 Я хочу сказать немножечко про когнитивное такое искажение во время работы дизайнерской.
30:24 Мне, например, нужно создать раздел, которого вообще не было.
30:28 И это тот момент в дизайн работе, когда надо позаниматься чистым креативом.
30:33 То есть, надо просто подумать, как это решать.
30:36 А я вместо того, чтобы подумать, как это решать - такой, как я из этих трех там четырех, пяти штук, которые у меня сейчас уже в компонентах есть, собрать.
30:43 Надо аутакс подумать, часик 2.
30:46 И может она поживет спокойно, там, неделю, месяц, полгода, закрепится, и тогда я ее выведу на уровень, на котором закрепить.
30:52 А могу думать вот так: просто в шорах с такой скобочкой на башке, и не думать креативно, оно меня будет сдерживать.
30:58 Ну вот ты вот сейчас как раз в рамках этого мифа про то, что дизайн-система ограничивает креативность.
31:03 Что для меня лично развеяло этот миф полностью, когда я посмотрел, как этот процесс происходит в интеркоме, когда процентов 60, а то и больше вашего времени вы тратите на так называемую Дискавери Ворк.
31:15 То есть, вот на поиск правильного решения и исследования.
31:18 Особенно, когда дело касается, как ты говоришь, новой какой-то страницы, да, которая прям совсем ни на что не опирается, вы потратите большое количество времени на то, чтобы посмотреть в разные стороны - максимально широко, потом, чуть поуже, потом, вообще куда-нибудь в сторону.
31:33 И в этот момент вы себя в идеале не будете ограничивать имеющимися компонентами системы.
31:38 Будет классно, тебе будет возможно даже быстрее, если тебе не придется в этот момент выдумывать кнопку с нуля.
31:44 Потому что скорее всего такие вот базовые кирпичики тебе проще просто использовать имеющиеся, да, ты будешь думать над лейаутом, возможно, ты придумаешь вообще какую-то новую компоненту, которой раньше не было.
31:54 Поэтому, покуда ты не уходишь на такой дизайн чистовой, скажем так, да, на уровень.
32:00 Если ты не пытаешься начать сразу с чистового дизайна, а посещаешь достаточное время исследованию, то тебе вообще это не должно ограничивать.
32:06 И более того, это нормально.
32:07 То есть, мы в какой-то момент пришли к тому, там в интеркоме, что мы выделили просто такую категорию компонентов, которые либо экспериментальные, либо они кандидаты, так называемые, да, то есть они могут там нам когда-нибудь пригодиться, но вообще мы хрен знает, да, это вот какая-то новая задумка, которую надо бы подтестировать еще.
32:24 И таким образом, совершенно полно имели право дизайнеры что-то менять, детачить, если потребуется, и нет ничего там страшного.
32:32 Я даже помню, что в какой-то момент была дискуссия с дизайнерами.
32:36 Мы сидели в этом большой компании и говорили про то, что инструменты они такие ограничения, они на самом деле двигают креативность.
32:43 Потому что когда у тебя куча инструментов, у тебя глаза разбегаются, ты в ступоре.
32:47 Что браться, что хватать.
32:49 Когда ты себя ограничиваешь, так у меня три цвета, два шрифта, все, и ты начинаешь это все комбинировать, и это помогает даже ну креативать.
32:56 Я очень люблю такие темы, да.
32:58 Но вторая крайность: ты консистентности, единообразности ради будешь делать, ну и дотаскивать средненькое решение.
33:04 Может, нормальное решение сделать, и хорошее решение.
33:06 Но это от тебя зависит, будешь или не будешь.
33:08 Смотри, в идеале, слава богу, что мне дал возможность сказать слово консистентности - это уже ждал.
33:13 Прямо любимое слово.
33:14 По-хорошему, в процессе вот этого дискавери, исследований не знаю,, как это лучше назвать, ты будешь рассматривать не одно решение.
33:21 Да, ты будешь рассматривать несколько потенциальных решений, потенциальных направлений, куда можно двигаться.
33:26 И в процессе этого ты сможешь спокойно взвесить все за и против, да, что вот есть одно направление, оно сделано на текущих компонентах.
33:34 Мы его можем запустить быстро, это дешево это позволит нам проверить гипотезу, но оно не секси, да можно было бы и поинтереснее.
33:41 А вот смотрите: вот есть другое решение: у него какие-то вот есть типа за и против, но давайте мы его оставим, например, на следующую итурацию, или еще что-то.
33:49 То есть, если ты подумал об этом, если ты это визуализировал и открыто обозначил, то это уже ок.
33:55 Андрей, ты сказал про свою работу: про то, что в бимаре сейчас было выжженное поле в плане дизайна-системы, компонентов дизайна.
34:06 Сейчас нужно все это с нуля делать.
34:08 И что это очень сложно?
34:09 Расскажи: вот у тебя уже есть план, как ты будешь это делать, почему это сложно, да, и по каким шагам нужно теперь проходить всей команде вместе с тобой, чтобы прийти: вот к дизайн-системе, к тому, чтобы все работало как часы.
34:21 У вас есть какая-то тактика?
34:23 Андрей, и мы ее придерживаемся.
34:25 Ты прям очень красиво подвел, что я могу сослаться на статью, которую публиковал какое-то время назад, в прошлом году, где мы прям подробно шаг за шагом я описал, как мы визуальный язык разрабатывали.
34:36 Получилось так: что да, я пришел и было непонятно даже с чего начинать, потому что обычно ты как там человек, который занимается дизайн-системой, приходит в новую компанию, как консультант или как внутренний сотрудник, да, он смотрит, например, там 50 оттенков серого.
34:51 Это мои 50 оттенков.
34:58 Я такой окей, я сейчас это обрежу, да, я ставлю там 4 или 8 оттенков серо, и все нормально.
35:04 Я хотя бы понимаю, да, на что я опираюсь.
35:06 Я оставляю вот эти оттенки, потому что они согласуются с этим.
35:09 Там я могу как-то это обосновать, короче.
35:11 Ну, это такой лоу-хенг фрукт.
35:13 Типа, а, ну тут вот меньше срежем.
35:16 Ну да, ты хотя бы понимаешь, почему я отрежу остальные 42 оттенка.
35:21 В нашем случае, когда я пришел в Вембри, было непонятно вообще, чем руководствоваться, потому что каждый продукт, каждый даже там кусочек продукта были, они все были разные.
35:30 То есть не было вообще никакого такого, знаешь, общего у нее какого-то базиса, на который можно было опираться.
35:35 И стало понятно, что прежде чем заниматься всей этой рационализацией, обрубать лишние стили нужно сделать шаг назад и вообще продумать с самого начала.
35:43 А мы вообще что хотим, как хотим, чтобы это все выглядело, какой должна быть общая какая-то логика и идея у нашего визуального языка.
35:50 Да, потому что с чего начинается система?
35:52 Она начинается именно с визуального языка: с систематизации цветов, шрифтов, отступов, общий какой-то лайут, естественно, общей, знаешь, философии.
36:02 Что вот мы вот у нас такие-то есть принципы, да, которым мы следуем, на которых это все должно опираться.
36:07 Мы оптимизируемся под такие-то и такие-то штуки.
36:10 Обычно все начинают с этого.
36:11 Но нам нужно было сделать шаг назад, и мы занялись тем, что вообще попытались понять, а мы какие задачи хотим решить с помощью нового визуального языка, потому что мы должны оптимизироваться, а что у нас есть, например, со стороны бренда, да, потому что синхронизация дизайн-системы с брендом, с языком, вашим маркетингом - это тоже очень важная задача.
36:30 Мы для себя сформулировали, что нам очень важно, что у нас недавно был ребрендинг, нам нужно к нему подвязаться, нам нужно, чтобы в продукте бренд присутствовал.
36:39 У нас есть задачи по модернизации всего этого, потому что выглядим мы как привет из 90-х.
36:44 У нас есть конкретные жалобы пользователей на эксесибилити, на какие-то такие истории.
36:48 Да и вот у тебя появился план.
36:50 Ты уже знаешь, что куда бы мы ни двигались, мы будем оглядываться на вот эти вот принципы, да, мы будем на них опираться, это наша задача.
36:56 И дальше, через серию воркшопов с дизайнерами мы слой за слоем разворачивали этот визуальный язык, продумывали его глубже и глубже.
37:03 В итоге, на самом деле, в течение месяца или полутора месяцев мы смогли дойти до какой-то живой концепции, которую я потом уже превратил в систему в полноценную.
37:11 В статье на самом деле это прям довольно неплохо описано, шаг за шагом.
37:14 Поэтому не буду сейчас просто это пересказывать.
37:16 Вот если все то, что ты дальше после этих основ, типа расстояний, шрифта и цвета, все это вычеркнуть, то кажется, что ценностей нет, можно было просто быстренько у Гугла взять материал или еще что-нибудь.
37:29 А потом, когда ты объясняешь, что вот такие задачи, такие задачи, такие задачи есть.
37:33 А, ну тогда действительно надо, то есть, теперь аргументов достаточно, и нет вопросов: а нафига вы тут сидите 2 месяца и это делаете?
37:40 Теперь уже понятно, и как-то работать легче в таком ключе.
37:44 Ну да, пока вы на уровне какого-нибудь стартапа, которого вы действительно можете пройти через пиво, и у вас нет просто людей, которые могут это руками сделать, вы можете взять сильную библиотеку тот же материал, да, и попытаться из него собрать свою систему, ну или как бы основание для вашей системы, или бутстрап, или что-нибудь еще.
38:01 В ситуации, когда вы уже сложившиеся более-менее компании, у вас уже есть постоянный фидбэк от пользователей, у вас есть какая-то своя специфика, вот это уже скорее всего не сработает.
38:10 Мы пытались, честно, я для того чтобы оптимизировать все затраты, мы провели в начале даже такое небольшое исследование.
38:16 Я вообще не сторонник использования вот этих сторон библиотек, но честно, провели исследование, что понять, а можем мы здесь как-то угол срезать и еще быстрее стартануть.
38:25 Попробовали и поняли, что каждый из библиотек, даже самые хорошие, они тебя очень сильно ограничивают.
38:30 Ты не сможешь сделать шаг левых, шаг право, да, ты не сможешь их нормально стилизовать.
38:34 Ты можешь просто взять вот как они есть, да, там что-то подтюнить легонечко, но ты постоянно будешь об этом спотыкаться и если вы уже та компания которая смотрит в будущее активно то скорее всего вам это не подойдет скорее всего вы будете делать это сами но даже тут есть появилась какая-то новая относительно новая история, которая мне очень сильно нравится.
38:53 Это так называемые хедлесс компоненты.
38:55 То есть, это условно компоненты без УА.
38:58 Ты можешь взять техническую часть там от условно кнопочек, селектов и прочей всякой фигни.
39:03 Она уже будет хорошо сделана, она уже будет адаптивна, например, она будет отвечать параметрам аксасибилити.
39:10 Ты на основе этого накатываешь туда свой юай да любую стилистику, которую тебе надо, дорабатываешь там под как-то под свои нужды, у тебя замечательный компонент.
39:18 Вот мы пошли этим путем.
39:20 Слушай, а вот расскажи: ты говорил про то, что вот была дизайн-система зонтичного типа, да, и я начал задумываться: а есть ли другого типа дизайн-системы, то есть, когда зонтичного типа - это когда вот есть какое-то ядро, и от него пошли какие-то части.
39:35 Может быть, есть дизайн-система, которая как вертикаль, блин, в России нахрен там сидит условно.
39:41 Вот я знаю, что в контуре есть Вовод Зех, он как сказал, так и будет там.
39:45 Как вот это работает, какие есть разные подходы?
39:48 И тут Вова, блин, ладно.
39:50 Я бы сказал, даже это не только подходы, а это чаще всего этапы эволюции.
39:54 То есть, как правило, вы начинаете вот с этой истории, когда у тебя есть человек или там несколько человек, которые этим занимаются правильной основной рабочей деятельностью.
40:02 И это такая невыделенная команда, а это вот такая на полшишечке дизайн-система, которую совершенно можно сейчас, вот с использованием всех современных там инструментов, которые тебе упрощают жизнь, можно даже в таком формате дойти до какого-то этапа.
40:15 То вас, скорее всего, займет пару лет, пока вы не достигнете прям такой зрелости, но все равно так можно уже жить.
40:21 Это первый тип, когда это дизайн-система с полувыделенной, я бы сказал, командой.
40:26 Я как-то это красиво формулировал для курса для своего забыл.
40:29 Второй этап, когда вы доходите до уже выделенной команды полноценной, да, и вы уже относитесь к системе больше как к продукту.
40:36 Тут уже начинает ветвиться все.
40:37 С одной стороны, бывает, вот как мы, например, делали в мейле: когда вы прям полицейские, да, у вас фашизм, вы пытаетесь очень-очень строго следить за соблюдением правил.
40:46 Это один из путей, это зачастую даже не только путь, но и этап тоже.
40:50 Потому что пока вы когда вы только-только внедрили самый базовый уровень системы, да, когда она только начинает использоваться, в компании до этого не привыкли к ней, нет вот этой вот культуры, нет понимания, что не надо дитальчик компоненты, не надо каждый новый экран начинать абсолютно с нуля.
41:05 Вам скорее всего, придется чуть более жестко действовать.
41:08 Вам скорее всего, придется чуть больше людей за руки держать, объяснять и так далее.
41:13 Но постепенно с развитием культуры, с развитием вашей системы, вы будете отпускать возжи все больше и больше.
41:18 И приходить к такому чуть более децентрализованному формату.
41:21 Когда возможно у вас будет чуть меньшая команда уже системы, да, там не будет нужно так много человека, там будет не знаю, там 2-3 человека, которые поглядывают на это все, они стратегически больше мыслят.
41:33 Они вместо того, чтобы контролировать процесс вокруг системы, они помогают условно, да, дизайнерам и разработчикам ею пользоваться, добавлять что-то, менять, что-то и так далее.
41:44 Следующий этап - когда происходит полная децентрализация, все дизайнеры и разработчики становятся владельцами системы в той или иной мере.
41:51 Это вот то, что мы, например, в интеркоме в свое время внедряли, когда получается, что команды как таковой практически не остаются совсем, да, то есть оно все так вот растекается, и вы все постоянно добавляете систему, все ее ментейните, и тут нужно кучу всяких регуляций: здесь нужно куча процессов, и это нужно, чтобы уже все дошло - прям в суперзрелой стадии.
42:11 Помимо типов дизайн-систем, правильнее, наверное, говорить просто об эпытапах эволюции.
42:15 Чем дальше вы проходите по этому пути, тем больше вы ваша система растворяется во всех процессах компании, она гибко как-то под нее подстраивается.
42:23 Чем меньше жесткости вам нужно, тем меньше вам нужно контролировать.
42:27 Бывает, зачастую, что вам и команда нужна чуть поменьше.
42:30 Вы больше вот этих задач делите с другими участниками процесса, вы больше оптимизируетесь по то, чтобы их включить в это.
42:36 Потому что вот в интерком, с чем мы столкнулись, что офигительно сложно гнаться за компанией, особенно когда она активно растет и экспериментирует.
42:45 Ну, то есть, вот каждый, не знаю, неделю, месяц появляется либо новый продукт, либо какой-то новый экран, или еще что-то.
42:51 Вы никаким образом не успеете пилить компоненты под это все.
42:56 Вы должны придумать так, чтобы вы не стояли ни у кого на пути, и в тот момент, когда им нужно что-то быстро сделать, вы помогали, да, они были вот этим ботлнеком.
43:04 Если мы говорим про эволюцию, на каком-то этапе эволюции под конец появляется человек отдельный, который занимается дизайн-системой, или человек, или отдел.
43:14 Я на самом деле сейчас как-то просматривал вакансии, много вакансий в Европе и в России нанимают дизайнеров на дизайн-систему.
43:21 Отдельный человек, дизайнер в дизайн систем, как на отдельный продукт, чем этот человек занимается, какие у него задачи, в чем его суть вообще?
43:29 Во-первых, я очень обрадовался, когда увидел, что это происходит.
43:33 Я заметил эту тенденцию где-то там еще в прошлом году, когда я как консультант работаю с компаниями, как внешний консультант, и очень часто в последнее время были запросы именно в этой области: помоги нам нанять человека.
43:45 И это приятно, потому что до какого-то времени не было осознания глобального: то, что мы можем вот так вот взять и инвестировать в это сразу.
43:54 Что это за человек теперь?
43:56 Как мы уже говорили, это прикольно, что дизайнер-дизайн-системы или там человек за нее отвечающей, у нее может он себя назвать по-разному.
44:03 А все дело в том, что на самом деле тебе придется на себя примерять постоянно разные шляпы.
44:08 Если мы смотрим на дизайн-систему как на продукт, а я люблю на нее смотреть как на продукт, я считаю, что она имеет огромное количество таких общих черт с продукта.
44:16 Просто внутренний продукт.
44:18 Это внутренний продукт.
44:19 Просто с приписочкой интернет.
44:21 Чтобы понять, чем занимается дизайнер-дизайн-система, мы посмотрим, на какие есть функции вообще в продукте.
44:25 Да, у нас есть функция ПМ, да, менеджера, который смотрит на это стратегически, планирует распределять задачи и так далее.
44:32 У нас есть функция разработки, есть функция дизайна, есть функция куча-куча всяких там тестировк, аксесабилити и так далее и так далее.
44:38 В зависимости от размера вашей команды, да, от того, сколько ты смог привлечь людей к этому процессу, пускай даже если они не полностью вовлечены, не на 100% времени, получается, что дизайнер или разработчик иногда совмещает все эти функции.
44:52 То есть дизайнер он может одновременно быть и ПМ-ом, он может одновременно быть и, например, контент-дизайнером, то есть писать какие-то тексты, которые необходимы для документации.
45:01 Он может быть специалистом по аксасибилити, например.
45:04 Правило, все-таки это разработчики это делают, но тем не менее.
45:07 Суть в том, что ты в тот или иной момент времени примеряешь на себя разная шляпа.
45:11 Чем дальше вы проходите по этому пути, чем дальше развивается система, тем скорее вы начнете выделять под это отдельных людей.
45:17 То есть уже неэффективно нам самим заниматься, там, не знаю, тестированием, да, давайте мы тестировщика наймем.
45:23 Нам контент-чика давайте наймем, чтобы тексты все-таки по-человечески делали не так, как мы, да, а все-таки у нас был нормальный сформулированный там правила по контенту для всех компаний.
45:33 И так далее, и так далее.
45:34 То есть, вот по этому пути оно примерно все развивается.
45:36 Но по сути, сначала, вот как ситуация, когда ты 20-30% своего времени уделяешься теме, все остальное занято в продукте, ты будешь дизайнер слэш-пм слэш все остальное.
45:48 Я помню, когда я вот эту мысль высказывал там на том же курсе по системам, на некоторых это вызывало какое-то такое опасение, что типа я не хочу быть ПМ-ом.
45:55 То есть, вот меня, может быть, меня и не тянет в эту область.
45:58 В таком случае вам так или иначе придется призывать и других людей устанавливать коммуникации с тем, чтобы кто-то эту функцию выполнял.
46:05 Потому что одна из критических каких-то проблем, из-за которых системы часто умирают или там затухают на долгое время, это именно потому, что не было возможности человеку заняться этим системно - опять-таки, кавычки.
46:18 Потому что, как любой продукт, да, ты же не можешь продуктом заниматься 30% времени, потом вообще на него забить и ждать, что с ним что-то хорошее случится.
46:26 Ты должен заниматься им постоянно, ты должен его развивать.
46:28 Ему должно быть абсолютно четкое ответ на вопрос: кто вообще этим владеет, кто за это отвечает.
46:33 Когда это все есть, оно будет дальше двигаться.
46:36 И в таком случае функция ПМ точно потребуется.
46:39 Это можете быть вы, можете быть и не вы, не важно.
46:41 Но самое главное, что должно быть вот это оунершип, так называемый.
46:46 Мне просто сейчас перфманс ревью предстоит.
46:48 Вот конец месяца, начинало следующего.
46:55 будет обязательно разговор с теми, кому репорчу.
47:00 У меня тоже перформанс-ревьев.
47:01 Даже американцы любят эту тему вы акт и нор.
47:10 Андрей, как ты подбираешь этого человека?
47:13 Что нужно вот мне знать, чтоб меня наняли?
47:16 Или что мне куда мне нужно смотреть, как человек, который нанимает себе вот дизайнера, дизайнера дизайн-системы ДДС?
47:29 Я смотрю на продуктовый опыт, в первую очередь, потому что я абсолютно убежден.
47:34 Возможно, у меня здесь такое какое-то есть предубеждение, которое связано с моим личным опытом и тем, что я видел вокруг, но я убежден, что дизайнер дизайн-системы должен иметь очень хорошее понимание всех процессов продуктовых командов, да, вообще, как это все устроено, как работает над продуктом.
47:50 Может, наверное, гипотетическом прийти из агентства, но там немножко другое окружение, там немножко по-другому все происходит.
47:57 И это скорее всего разовьет не совсем нужные привычки.
48:01 Хочешь делегировать, научись делать сам.
48:03 Понимать, что ты делегируешь.
48:05 Ну, изнутри знать это.
48:06 Ну то есть я смотрю на продуктовый опыт, это одно из первых вещей.
48:10 Если это человек, который должен в одиночку прям взять и двигать куда-то систему дальше, то я смотрю, естественно, предыдущий опыт работы с системами именно.
48:19 Должна быть такая история, что человек работал с дизайн-системой, да, он ей пользовался, возможно, возможно, у нее контрибьютил как-то, да, что-то добавлял.
48:26 Не обязательно, что он ее сам вручную полностью вел, да, но как минимум он понимает, как это все устроено, и это очень важно, что это совершенно спокойно можно даже в рамках своей обычной продуктовой деятельности опыт получить.
48:37 Тут нет ничего такого сверхъестественно.
48:39 Блин, ну они же в статическом состоянии все примерно одинаковые, симпатичные.
48:43 Вот инпуты, вот состояние, а тут как смотреть: не но если он работал с этим, понимаешь, как пользователь и добавлял туда что-то, то он как раз таки видит, откуда ноги растут.
48:54 Он понимает, что В смысле, он про это с горящими глазами будет тебе рассказывать.
48:57 Ты к тому, что как это я проверю, есть ли у него этот опыт или нет.
49:00 Возвращаемся к трем скриншотам.
49:02 У меня три скриншота, красивых дизайн с этим.
49:04 Они в вакууме, в статичном состоянии.
49:07 Пока руками не возьмешься и не попытаешься из них что-то построить.
49:11 Не исти Естественно, будет важно узнать вообще в принципе предысторию, как он работал с этой системой, в какую роль он выполнял.
49:16 А потом, каким образом вообще были устроены процессы вокруг системы.
49:20 На этом этапе уже что-то всплывает.
49:23 Если это был человек, который отвечал за нее в той или иной мере, то мне будет очень интересно узнать о том, каким образом они ее масштабировали, да, как развивали, как убеждали людей ее пользоваться, как продавали это дело стейкхолдерам и так далее, и так далее.
49:36 То есть, вот эти процессные все вещи сразу же так или иначе раскроют подводные камни, и будет понятно, на каком этапе ребята остановились.
49:43 Я просто хотел спросить про оценку его эффективности.
49:45 Вот ты как раз сказал, что она распространилась, она внедрилась, и оценка эффективности - это отдельно большая тема, на самом деле.
49:52 Это про то, каким образом вообще измеряем всю эту систему.
49:56 То есть мы сейчас немножко закончим, наверное, с человеком, и потом перейдем, потому что это прям вот точно надо обсудить.
50:02 Один еще момент, который прям супер важен, помимо опыта, очевидного, то на что очень важно смотреть, это общий уровень коммуникабельности человека.
50:10 Я понимаю, что это звучит как такая довольно банальная история, но вот софт скиллс - это то, что совершенно необходимо человек, который будет отвечать за систему.
50:18 Если это просто дизайнер-разработчик внутри команды, это в данном случае чуть менее важно, но человек, который именно за нее будет отвечать, ему навыки, построения коммуникации вокруг системы.
50:28 просто критически вообще Так он же четко посередине окажется.
50:31 Между всеми, вот так.
50:32 Ну, типа того, да, если ты отвечаешь за систему, так или иначе, будем считать, что ты условно ее менеджер, да, ты либо там ПМ, этой команды, либо ты продакт-оунер, там вот этого направления.
50:42 Это означает, что тебе нужно постоянно коммуницировать с вышестоящим условно руководством и объяснять им, почему мы этим занимаемся, чем мы занимаемся, чем мы будем заниматься дальше, почему мы делаем это, а не то, и так далее, и тому подобное.
50:55 То есть, у тебя будет огромное количество коммуникации, и для этого тебе должен быть подвешен язык, грубо говоря, да, ты должен очень четко понимать, что ты делаешь.
51:03 Это приходит с опытом, это приходит с какими-то шишками наработанными, у кого-то это может быть природный талант, я уж не знаю, но так или иначе, это один из супер важных скиллов.
51:11 Поверь, оно развивается.
51:14 Судя по предыдущему перформанс ревью, оно развивается.
51:19 Особенно, когда отражается перформанс-ревью.
51:23 Вот, еще одна важная вещь: что помимо вот этой вот вербальной коммуникации, ты будешь много писать, скорее всего.
51:29 Потому что тебе нужно будет работать, как знаешь, такой предприниматель.
51:32 Мне вот нравится представлять ответственность дизайн-систему как такого своеобразного предпринимателя, потому что ты, получается, должен убедить всех вокруг, что в этот проект нужно инвестировать.
51:43 То есть ты должен собрать инвестиции, ты должен сделать МВП, ты должен привлечь аудиторию, ты должен следить за тем, чтобы эта аудитория росла и там стабильно пользовался этим продуктом.
51:53 Соответственно, ты должен заниматься таким маркетингом своеобразным, да, ты будешь писать много и продавать пользователям плоды своей деятельности.
52:00 Ты будешь всем говорить, какая классная у нас система и как вам нужно ей пользоваться, какие у нас классные новые фичи возникли.
52:05 Ты будешь общаться с этими пользователями, собирать с них фидбэк, понимать, где у них болит, и, соответственно, куда нам нужно двигаться дальше?
52:11 То есть, вот эти вот все навыки предпринимателя тебе очень сильно пригодятся.
52:14 Даже если у тебя их не было, они потихоньку начнут вырастать.
52:17 Да, и ты важно сказал, что писать, потому что ты всех в Гугл Мед навстречу не позовешь и не всем не продашь, и не должен.
52:25 То есть, у тебя хороший пич из двух-трех абзацев - вот такая вот штука.
52:29 Состояние до мы страдали, нам было плохо.
52:32 Вот такую штуку я предлагаю, и аргументы за.
52:35 И вот, ну и там еще какое-нибудь соображение на тему, как это отразится на клиентах, на пользователях, на нас, на разработке.
52:43 Ну и отметить людей, которым это важно.
52:45 Такой асинк-пич, асинхронный.
52:47 Ну да, тебе нужно будет научиться очень емко, кратко и убедительно формулировать свои мысли.
52:54 Это в принципе полезно для дизайнеров.
52:55 Вообще, даже если ты не занимаешься системой, это офигительно важный скилл.
52:58 Мне интерком в этом плане, наверное, изменило вообще все, потому что там огромнейший был упор именно на такую вот письменную коммуникацию, и народ к этому серьезно очень сильно относился.
53:10 Каждый дизайнер постоянно в себе это дело развивает.
53:13 В данном случае у тебя будет просто свой какой-то уклон.
53:16 И вот маркетинг - то, что я говорил, вот этот евангелизм своеобразный, да, то есть ты должен продавать другим людям систему.
53:22 Если тебе супер-пупер, повезло, и все дизайнеры и так вообще понимают ценность, то класс, класс, у тебя отличная ситуация.
53:29 Но, как правило, нет.
53:30 Как правило, будет все равно какое-то происходить обратное движение.
53:34 По-любому будут люди сопротивляться, потому что ты им насаждаешь что-то, на что они должны тратить свое время.
53:39 Соответственно ты должен придумать, как ты вообще их будешь в этом убеждать?
53:41 И это требует довольно таких неплохих усилий.
53:44 Я дубли с 4-го или с 5-го записываю видео в лум.
53:47 Я стараюсь укладываться до двух минут, потому что я понимаю, что человек в слэке ищет 10 каналов, и тут еще и я со своим дизайном, это я пытаюсь в плотный пич с хорошим сценарием уложить то, что я хочу сказать, и проверить, что то, что я говорю, оно действительно убедительно.
54:05 Вот лум - это офигетельная штука, которая тоже хотел упомянуть.
54:08 Когда мы перешли на вот эту вот в ковидную эту жизнь с децентрализованной такой работой, асинхронной, лум вообще очень сильно изменил для меня лично все процессы.
54:17 И если там в том же интеркоме тогда, когда мы еще все лично друг с другом виделись, я полагался больше на какие-то такие живые презентации, условно или на текст, то теперь я вообще все делаю в Луме.
54:28 Те же самые коммуникации вокруг дизайн-системы: как только я публикую какой-то новый компонент или какую-то новую штуку.
54:33 Я тоже записываю такой вот коротенький совершенно видосик, в котором быстренько провожу дизайнера по фигме, показываю, что вот так вот надо этим пользоваться, вот то-то, то-то, вот тем оно отличается - траля-ля.
54:43 Буквально вот такой коротенький совершенно видос, но живой, понятный, и он сразу же добавляется в нашу документацию.
54:50 То есть для каждого компонента теперь есть обязательно маленький лум-видосик, который объясняет, как этим пользоваться.
54:55 Это прям суперская штука.
54:56 Блин, это прикольно.
54:59 Есть книжка прототипирования.
55:02 Прототипирование практическое руководство.
55:04 Книга от автора Тодо Заки Варфела.
55:07 Это книга об основах прототипирования с практическими советами и рекомендациями.
55:11 В книге рассматриваются различные виды прототипов и то, как их правильно создавать и применять.
55:15 В инстаграме нашего подкаста есть мой подробный разбор этой книги.
55:22 Это старая книга или 10-15.
55:24 Там описывал человек момент, что есть прототипы, которым он добавлял протокасты.
55:29 Он это называл: ты аудиодорожку скидываешь вместе с прототипом.
55:36 Человек нажимает кнопочку, и у него воспроизводится аудио, которое рассказывает, а что же происходит на этом макете?
55:41 Экскурсия - аудио-гид по Эрметажу.
55:45 И тут тоже самое, только это как уже видео-гид.
55:48 Я вот вспомнил, что мне сильно помог в свое время опыт написания спек, то есть, когда ты пишешь спеке, как дизайнер, ты гораздо глубже понимаешь, вообще, вот как этот продукт работает.
55:58 Ты начинаешь задумываться, опа, а вот это я не продумал, а тут я не посмотрел, а тут я не сделал.
56:04 И когда ты пытаешься это описать, понятно.
56:06 Для разработчиков ты очень много о своем дизайне и о себе понимаешь.
56:11 Поэтому мне кажется, дизайнерам очень классно писать спеки.
56:14 И мне нравятся компании, где говорят: ну вот у нас дизайнер тоже, вот пишет и это полезно.
56:19 В Бандеркоме была такая интересная история, что в процессе продуктовой работы народ отчитывался в формате блок-постов.
56:26 Это были даже не какие-то не презентации, а вот у нас мы пользовались бейсткэмпом под каждую стадию там разработки продукта, там вот мы там прошли какое-то сделали исследование, мы там сделали какие-то тестовые дизайны, и так далее, и так далее, и так далее.
56:38 На каждом этапе вы писали пост.
56:40 И это заставляло тебя тоже очень сильно стараться формулировать свои мысли, потому что тебе нужно, чтобы это было все супер емко и помещалось там, ну, в какое-то вменяемое количество экранов, чтобы это было еще классно написано, и так чтобы народ это прочитал, действительно, как-то отреагировал на это и дал тебе обратную связь, которая тебе окажется полезной.
56:59 Это очень сильно тренировал.
57:00 Это как спеки, но вот в такие, знаешь, формате рассказа: такие вот с нарративом неким.
57:05 Стори-теллинг, хэштег, давайте.
57:07 Да да да,, сторителлинг буквально.
57:09 Мозг ломается вдвойне, когда тебе надо еще делать это на английском.
57:13 Может быть, это даже чем-то помогает, потому что ты, когда делаешь на другом языке, соответственно, тебе приходится больше думать на подбором слов, на том, как это лучше сформулировать аккуратней.
57:23 И это дополнительный уровень продумывания того, что ты делаешь.
57:26 О боже, я недавно делал огромное тестовое задание на английском языке, и это было тяжело, потому что пришлось описать весь свой процесс - 25 слайдов от постановки задачи до исследования до блин всего.
57:38 И когда в первый раз начал на английском это писать, это дико мозг ломает, но это супер полезно.
57:44 Слушай, у меня 5 февраля будет год, как я работаю полностью на английском, и кажется, ну до 5 февраля я доработаю, и галочку себе могу поставить, что могу я полностью на английском работать и писать.
57:55 И даже, в общем-то, и текстовый интерфейс писать.
57:57 Чем хорошо, что я не нравив спикер, что я стопудово пишу так, чтобы оно было не заумно.
58:04 Я пишу на уровне 12-летнего ребенка и может быть не очень хорошо, эколомнистом в Нью-Йоркер не возьмут, но пишу настолько вот клер и
58:12 что да, хуже уже не то.
58:14 Типа оно уже понятно, и это хорошо.
58:16 Про спеки, блин, про спеки, про спеки, кстати, вокруг всех этих элементов у них же много всякой документации.
58:22 У меня там справа в фигме окошечко есть с дескрипшеном.
58:26 Я в него писал, мало и ссылок вставлял мало.
58:29 Вот эта вот часть - раз уж про писание и про написание начали говорить, как она живет, как делать, как быть.
58:36 Документация, вообще, это одна, вот как я рассказывал, это один из вообще просто столпов дизайн-систем.
58:41 Без нее система не сможет жить.
58:43 Потому что какие бы ты красивые кнопки ни запилил и даже не реализовал в коде, без документации никто этим не сможет пользоваться.
58:49 Андрей, но мне же некогда этим заниматься.
58:52 Это правда, это правда, да.
58:54 И поэтому появляются всякие ребята типа Зара Хайтана, например, которые максимально стараются тебе упростить эту задачу.
59:01 Я тебе максимально по-русский скаже,м мне в падлу.
59:04 У разработчиков еще проще.
59:06 У них некоторые вещи, ну, почти что автоматизированы.
59:09 Ну, понятно, что Тисеро руками надо что-то набирать, но у них гораздо больше тут истории с автоматизацией документации.
59:17 Придется что-то писать руками.
59:18 С точки зрения того, как это лучше делать и какие есть варианты, тут тоже есть некая эволюция.
59:23 Чем дальше вы проходите, тем больше вы над этим, как правило, заморачиваетесь.
59:26 В итоге, наверное, выделяете вообще код под это человека.
59:29 На первых этапах совершенно спокойно люди справляются с тем, что используют вот тот инструмент, в котором это логичнее всего.
59:35 То есть, например, когда вы только-только начали, вам вообще можете в фигме хранить, эту документацию.
59:40 То есть, вам достаточно мало, вам достаточно объяснить определенные совершенно вещи вокруг компонента.
59:45 Чем дальше вы продвинутесь, вы можете добавлять туда больше интерактивных каких-то штук, можете там ду-донс, да, вы можете там красивые видосики записывать и так далее, и так далее, и развивать это уже до полноценного внутреннего сайта.
59:55 Но есть очевидные вещи, которые должны быть отражены в документации.
59:59 Если мы говорим про документацию компонентов, из нее должно быть понятно, что это компонент, чем он отличается от других, какая у нее там уникальная функция, какие есть там условно правила использования этого компонента или просто такие бест практически?
1:00:11 Как вам лучше всего его применять?
1:00:13 Чтобы человек, даже в рамках вот этих ограничений существующих технических, он все равно может накосячить, да, все равно может криво это сделать.
1:00:20 Как его это нужно сделать, чтобы было нормально?
1:00:23 Есть ли какие-то там рекомендации в плане контента, или в плане аксибилити, или еще чего-то?
1:00:28 Какие есть стили, как он меняется в зависимости от ситуации, или какие-то варианты этого компонента?
1:00:33 вот это все описывается.
1:00:35 При этом это можно сделать, опять же, как я уже сказал, сделать буквально на коленке - то есть, там в каком-то ноушене или что у вас используется в данный момент, или в самой фигме - это написать максимально простым образом.
1:00:44 И можно постепенно, постепенно это развивать.
1:00:46 Самое главное, чтобы понимать цель, ради чего это все существует.
1:00:49 Существует ради того, чтобы пользователь вашей системы пришел сюда и смог совершенно спокойно, без вашего участия, применить эти компоненты и сделать это правильно.
1:00:58 Если эта задача выполняется, то в принципе пофигу, где она существует.
1:01:02 Дальше начинаются какие-то.
1:01:03 Чем дальше мы проходим, как я уже сказал, тем больше у нас возникает внутренних требований.
1:01:07 Например, если вначале нам достаточно опубликовать это в виде текста фигами и, в общем, никто не умрет, то дальше желательно, чтобы эти документации были живые компоненты.
1:01:15 Что фигма, как только вы ее не фигма, а просто какой-то обычный статичный документация, как только вы ее написали, она сразу же устарела.
1:01:23 А когда это привязано к вашей технической базе, да, оно постоянно обновляется.
1:01:27 Соответственно, желательно, конечно, чтобы ваша документация были не картиночки, а живые компоненты.
1:01:31 Но вы когда это водойдете, постепенно можно начинать, как бы по-шагово.
1:01:35 Раньше я был прям супер жестким апологетом всего этого: что если у тебя на твоем сайте документация нету, у тебя хоть одна картиночка, мы ее не опубликуем на сайте клуба дизайн-системы.
1:01:48 Вообще вы не правы.
1:01:49 Сейчас я уже осадил немножко, я уже понимаю, что можно быть более расслабленным, можно двигаться постепенно, итеративно, в общем.
1:01:55 Не так это все фашистски.
1:01:57 У меня есть две мысли насчет того, что ты сказал: первое: постоянно есть вопрос: как организовать, как назвать и так далее, и тому подобное.
1:02:05 Отправьте дизайнера в отпуск, если условно несколько дней никто не пинговал тебя в слэке и не спрашивал, где мне эту штуку найти, а сам в фигме разобрался - в файле, в странице, в компоненте и в состоянии сдано, и не важно, какой там индекс 0,0А или 0.1Б, или с нижним подчеркиванием, или все слитно и большие буквы, как в реакнетиф, это не ценность, ценность, то что ты вышел оттуда, и она прожила без тебя автономно.
1:02:34 Это вот хороший, ну хороший маркер, это во-первых, да.
1:02:38 А во-вторых, есть иллюзия, что дизайн максимально декларативен и он описывает все.
1:02:44 Но фигма очень статично она описывает очень мало и даже сделав прототип, приходишь, смотришь там в промежуточном состоянии билд у разработчика, и он вообще не понял.
1:02:56 Но не то, что не понял, там есть еще 10 тысяч состояний, когда вот у меня сейчас, например, надо виджет делать на вебе, и мне надо точно сказать, что он держится слева снизу в углу, и больше он не станет я не описал это и он у меня поплыл так вот по экрану ходит бродит наелся винограды вот так вот по всему экрану не надо думать что вы вы все дизайном описали вот не все описывает дизайн.
1:03:20 Часть еще зависит от вашего взаимодействия с разработкой.
1:03:23 Абсолютно согласен с тем, что ты сказал про документацию, что хорошая документация, да, это когда тебя не существует, некому задать вопрос, но при этом все совершенно спокойно этим пользуются.
1:03:31 Мне, кстати, жутко интересно.
1:03:32 Вот в интеркоме с тех пор, как я ушел, может ли человек воспользоваться этими плодами, если бы там глобально что-то не менялось?
1:03:39 Это был бы супер классный проверк.
1:03:41 А с сундиевым, а без него?
1:03:46 проклятий прилетело в адрес впоследствии, ну, не суть.
1:03:50 Второй просто момент тут - это процессы.
1:03:52 Да, то есть, пока ты работаешь над созданием этого компонента, у вас определенные процессы с разработчикам.
1:03:59 То есть, если получается так, что ты все придумал, описал и потом ему дает, знаешь, как такой вот водопадный процесс, да, то есть, ты там что-то сделал свою работу, передал ему, он там потом копается, и потом на выходе что-то вышло.
1:04:11 При таком процессе, очевидно, все скорее всего сломается.
1:04:14 Мы сейчас говорим уже данную секунду не про документацию, скорее, а про то, как это водействовано, как создание компонентов.
1:04:20 Но суть в том, что у вас это должно быть постоянное партнерство, да.
1:04:24 Вы на этапе, когда вы только задумали делать компонент, вы встречаетесь, обсуждаете, что там вообще должно быть.
1:04:30 Потом в процессе ты занимаешься так называемой рационализацией - то, что я называю рационализацией.
1:04:34 Тоже недавно написал по этому поводу статью.
1:04:36 То есть, тут поэтапный такой разбор компонента, осознание того, что там должно быть, как он вообще, каким он должен отвечать требованиям и так далее, и так далее.
1:04:46 Когда ты это сделал, ты-то тоже делишься этими результатами, и разработчику уже складывается картинка.
1:04:52 И, скорее всего, он не сделает совсем не то, это маловероятно.
1:04:55 Потом, впоследствии, ты тоже же, скорее всего, не отпускаешь в свободное плавание.
1:04:58 Возможно, это разработчик-аутсорсный, у тебя нет выбора, но если, как бы, вы в одной компании работаете, то, скорее всего, вы будете взаимодействовать и обсуждать.
1:05:06 Тогда этого не произойдет.
1:05:08 У нас была смешная история, когда я пришел в Бимари, и вот и говорил, что у нас выжженное поле, и потом у нас, в принципе, интересно, процессы были устроены, потому что мы как-то строили самолет в процессе полета.
1:05:19 То есть, мы делали компоненты, уже реализовывали их технически еще до того, как я успел вообще о них подумать дизайне.
1:05:27 То есть, нам приходилось двигаться настолько быстро, что просто мы сами себя обгоняли.
1:05:32 И в общем, это была очень-очень странная, очень непривычная какая-то история.
1:05:36 Я бы никогда не порекомендовал такой процесс в учебниках, но на практике получилось довольно интересно, потому что мы как раз воспользовались вот этими вот хеллос-компонентами, которые я упоминал раньше.
1:05:45 То есть разработчики сумели реализовать некоторую техническую какую-то часть, да, которую нам нужно было.
1:05:52 Мы знали, что нам нужны вот такие-то штуки, кнопочки и дроп-дауна и, так далее.
1:05:56 Мы знали там юзкейсы, да, которые они должны выполнять, и так далее.
1:06:00 Они могли реализовать базовую функциональность еще до того, как я вот прошел через вот это вот все этап своего исследования дизайнерского.
1:06:07 И потом впоследствии мы просто накатили все мои знания, все полученные результаты на уже готовую техническую базу.
1:06:14 У нас это Пуси называют, типа проф-концепт эту стадию, что оно страшненькое, но вообще-то уже работает.
1:06:20 Что там, что бэк нормально все подсосал, протянул, фронт все сам посчитать и обратно вернуть.
1:06:26 И такие уже там что-то работает.
1:06:28 Но мы сейчас не будем это прям людям показывать, пока еще нет.
1:06:32 Вот это самое главное опасность, потому что на этом этапе уже могут сказать: ну блин, ну она уже работает, но может быть мы и выкатим, а потом обновим.
1:06:38 нет, я всегда уточняю, типа, это для каких нужд?
1:06:43 Ну, это чтобы разработчики поняли, что оно там все работает.
1:06:46 И такая: тогда ладно.
1:06:48 Ты же сказал, что я бы в учебниках это не посоветовал.
1:06:52 Ты напомнил папу, который перед тем, как выпить рюмку водки, говорит: Никогда сына так не делай.
1:06:57 Нет, это обычно кто-то у розетки на пальцах у него изолента, но вы так не делаете.
1:07:03 Знаешь, здесь вообще я замечаю общую тенденцию, что чем больше я этой темой занимаюсь, тем меньше жестко следую сам правилам.
1:07:11 В том плане, что становится ясно, что есть главная цель: люди должны получить выгоду от вашей дисайн-системы.
1:07:18 Компания должна получить выгоду.
1:07:20 Вы знаете, что конкретно вы хотите, чтобы они получили, чтобы они у них улучшились процессы, чтобы у них стало все быстрее, чтобы уровень качества повысился.
1:07:29 И если на пути к этому придется как-то двигаться не совсем по красивым лекалам, возможно, вы потом не напишите про это статью и как бы не сможете этим понтоваться, но если вы придете к этому таким немножечко специфичным путем, это все равно ок.
1:07:45 Не надо пытаться, как бы опять же, начитавшись всех этих статей и примеров, думать, что вот мы все, мы сейчас вот решили, что мы делаем систему.
1:07:52 Срочно должны сразу нанять команду, сразу сделать свой сайт красивенький, чтобы можно было везде запустить, сразу, чтобы были все компоненты и так далее.
1:08:01 Пытаться замахнуться на вот этот идеальный какой-то образ - это совсем не тот путь.
1:08:06 Можно двигаться постепенненько и улучшать.
1:08:08 Опять же, дизайн-система - это продукт.
1:08:09 Думайте о нем как о стартапе, думайте о нем как о такой штуке, которая может пройти через этап МВП.
1:08:14 Флешбек из 2018 года.
1:08:16 У вас же есть дизайн-система.
1:08:19 Вот это был старый старый тот прогон.
1:08:22 А че не публикуете?
1:08:25 Че вы не поделитесь?
1:08:27 Нет, на самом деле классно, когда делятся, но тут есть такой момент - грустненький, что для многих компаний это не очень возможно с точки зрения секьюрити.
1:08:35 В том же интеркоме мы не смогли опубликовать просто потому, что это было связано с нашей технической базой и нам безопасники просто не разрешили это сделать.
1:08:43 Мы бы могли теоретически сделать такую копию типа дизайн-системы, да, просто статично разместить все то же самое на внешний сайт и потом ручками обновлять.
1:08:53 Но это обновлять сколько надо индусов.
1:08:55 На сайте уинтер.ком
1:08:57 да это не тру, это вот не тру, и мы поэтому так в итоге не сделали.
1:09:01 И поэтому я думаю, что и у многих компаний, там, типа того же Арбин и Нетфликс они не опубликовали публично свои системы просто потому что это слишком геморройно.
1:09:10 Слушай, мне кажется, это же важно тем, у кого всякая пишка есть, и интеграция.
1:09:15 Вот мы когда говорили про супер-ап УВК, для которого.
1:09:18 Им надо туда встраиваться, и поэтому им нужно этот свой собственный язык, паттерны и компоненты, им нужно их распространять в массы.
1:09:26 А если цели, ну, распространиться и красиво встраиваться обратно, нет, то можно и.
1:09:32 Нет, на самом деле это еще полезны тем, что это помимо заботы о сообществе, вот этих альтруистических целей, что ты помогаешь всему сообществу занимаешься дизайн-системами двигаться вперед, но есть тут совершенно такие субъективные прагматичные цели, потому что это помогает развивать Ичар-бренд.
1:09:48 Когда те же самые разработчики и дизайнеры видят, что в компании есть хорошая развитая дизайн-система, с клевеньким сайтиком это все классно выглядит и развивается, это плюс в карму.
1:09:57 Знаешь, и плюс это сподвигает всех дизайнеров, которые системой занимались, теперь все проделанное подытожить, как-то ну есть в первую черту подвести - какую-то точку, от которой следующий этап пойдет: всю информацию собрать, все сложить, аккуратно, потому что когда вы для себя внутри делаете, ну вы можете поблажки какие-то для себя, ну условно.
1:10:18 А когда вы делаете на сообщество, это то нужно уже нормально оформлять.
1:10:22 Красивая статья на медиуме на 50 хлопочков.
1:10:25 Мы просто сделали дизайн-системы.
1:10:34 Моя мама может поставить 50 хлопочков.
1:10:36 Я вот, кстати, это фигни не понимаю в медиуме.
1:10:38 Какой смысл хлопочков, если я сам могу поставить дофига.
1:10:43 Это не для славян сделано, так скажем.
1:10:48 Это знаешь, в игре про Дэдпула он говорил: да, первый трейлер моей игры набрал миллион просмотров, и потом идет скетч.
1:10:55 Он нажимает, сидит миллион один, миллион два, миллион три.
1:10:58 Вот это примерно такая история.
1:11:01 Не понимаю, единственный значимый хлопочек, который у меня был в медиуме, это когда Нейтан Кертис, это такой самый главный гур дизайн-систем, пришел и похлопал мои статьи.
1:11:10 Я был супер-пупер-горд.
1:11:12 На самом деле нужен один хлопочек от нужного человека.
1:11:17 Самый сердечко, чтобы попал.
1:11:19 Когда опубликовала сторис, чтобы он посмотрел.
1:11:30 Слушай, Андрей, как ты думаешь, ты уже такой, ты собаку съел на дизайн-системы, куда дальше это все пойдет?
1:11:37 Что будет с дизайн-системами через 2-5 лет?
1:11:41 Вот когда мы обсуждали абстракт, меня бомбило на эту тему, и я рассказал про то, что фигма, да и не фигма, и с кейчи, абстракты, вот это все, это все костыли.
1:11:50 Это все костыли, с помощью которых мы пытаемся визуализировать то, что хотим в итоге получить в жизни, с помощью имеющихся у нас средств как-то отразить это, но совершенно не прямым каким-то образом.
1:12:03 Моя надежда: естественно, я не могу на 100% знать, как конкретно это будет развиваться, но на этапе, ну если не 5, то может быть чуть больше лет.
1:12:11 Я вижу, что это все будет двигаться в сторону такого условно но-ю или ноу-коуд.
1:12:17 Не даже скорее, не но-ю, больше ноу-коуда.
1:12:20 Мне бы очень хотелось видеть мир в при котором вот этот костыль между дизайном и разработкой все больше и больше растворяется, и мы больше приближаемся к тому состоянию, когда мы не должны обязательно какими-то непонятными противоестественными способами пытаться объяснить разработчику, что надо сделать.
1:12:37 А разработчику не приходится костылями обходить интернет-эксплорер и вот это вот все, и опять не пойми, как реализовывать совершенно простые вещи.
1:12:44 То есть хочется верить, что оно придет к этому.
1:12:46 В какой-то момент оно придет - возможно, к ною, когда вообще у нас там все будет где-нибудь, я не знаю, в мозгу на подкорке и так далее.
1:12:54 Черт его знает, об этом уже футуристические какие-то размышления.
1:12:57 Но с точки зрения относительно близкого будущего, мне кажется, что мы будем в сторону ноу-кода двигаться, когда пускай, даже если это фигма, она будет все больше и больше приближаться к реальному источнику в коде.
1:13:10 Есть огромное количество сигналов, которые на это в данный момент указывают.
1:13:13 И системы будет просто под это подстраиваться, потому что да, когда мы полностью откажемся от какого-то визуального юа, все вот эти компонентики уже перестанут играть ту роль, которую играют сейчас.
1:13:23 Но на пути к этому они точно так же останутся, да, то то есть у нас же самое будет визуальный язык.
1:13:28 Да, нам точно так же надо будет описывать какую-то философию, правила, по которым это все как бы должно быть устроено, да.
1:13:35 Оппонентики могут выглядеть по-другому и иметь какую-то техническую другую базу, да, не важно, да.
1:13:39 Да, но как бы вот эта базис, логикой дизайна-системы, скорее всего, плюс-минус останется.
1:13:44 Мы, скорее всего, просто будем ее иначе применять.
1:13:45 Так, без телячих нежностей, без какетства и заигрывания.
1:13:48 Конкретный вопрос: мы фронтендеров или они нас.
1:13:52 Я бы очень хотел, чтобы опять же граница между нами немножко сократилась, чтобы мы стали, ну, если не одним целым, да то условно как сказать, ну взаимозаменяем тоже плохо так говорить.
1:14:05 Да, чтобы такого жесткого разделения, что ли, между нами, уже не так было.
1:14:09 Потому что это жесткое разделение - это опять же костыль - ну правда.
1:14:12 Человек, который визуализирует интерфейсы в каком-то там редакторе ручками помощью векторной и прочей графики.
1:14:20 Человек, который пишет буковки, чтобы это потом все появилось на экране.
1:14:26 Да, это все звучит костыльно.
1:14:28 Хочется, чтобы оно на какой-то более человеческий естественный язык перешло.
1:14:32 Слушай, я замечаю, в последнее время я как бы занимался айос-разработкой.
1:14:38 Как хобби, просто.
1:14:39 Я вижу, как фигма двигается в эту сторону.
1:14:42 То есть, то, как я раньше брал что-то из фигмы, я там сделал себе на фиг макет и начинал его потом сам себе переносить на.
1:14:50 Типа Свифт Уи, что ли?
1:14:52 Не Свифт Уи, там и до Свифта это было.
1:14:55 Вот эти вот констрайнт и так далее, все это начало двигаться в фигму где-то года три назад, как раз.
1:15:00 Постепенно, все то, как разработчики видят наш интерфейс, как они его потом верстают, оно начало в фигму приходить.
1:15:06 И сейчас в принципе, ты уже как-то фигме делаешь компонент, ты думаешь как разработчик.
1:15:11 Ага, тут отступы, тут вот это, тут оно расширяется, сужается, все эти автолеяты, в принципе, наш, ну, то, как мы мыслим и продумываем УАИ, он, все эти весь автолеут двигает ближе к разработчикам.
1:15:25 Поэтому да, вообще полностью с тобой согласен.
1:15:27 Андрей, у нас есть рубрика, прямая речь.
1:15:30 Она для того, чтобы поговорить о том, что важно, потому что, вот ты правильно сказал, что дизайн системы, ну кто это это слушает?
1:15:36 важно, действительно важно, и дизайн важен, разработка важна, и продукт важен, но мы в прямой речи хотим дать гостю возможность поговорить о том, что ему кажется важным, что ему кажется интересным.
1:15:47 Может, у тебя вот шел домой, озарение возникло, гитару перестроил на другой лад, и голова стала по-другому работать.
1:15:53 Ты имеешь в виду неприменимо к теме нашего разговора, да?
1:15:56 Нет, это не обязательно.
1:15:57 Да, хоть применимо, хоть неприменимо.
1:15:59 Вот один человек нам вообще сказал: подписывайся на меня все.
1:16:02 Да, это был Сергей Кандауров.
1:16:04 Сергей Кондалуров.
1:16:06 Меня подпишитесь все, просто и все.
1:16:09 Самый прагматичный человек был.
1:16:10 Все что-то там философия, он, да, просто подпишисьте.
1:16:13 Так, ну я свои статьи уже порекомендовал.
1:16:16 Хорошо, сайтик можно порекомендовать.
1:16:18 Окей, там есть какие-то выступления.
1:16:20 Но это на самом деле нет.
1:16:22 Мне было бы радостно видеть больше заявок на клуб-дизайн систем.
1:16:28 То есть, что такое клуб-дизайн систем?
1:16:30 Мы с Юры Ветров в свое время сделали вот этот сайт, который является галереей русскоязычных условно компаний с русскоязычными дизайн-системами.
1:16:38 Хотелось на тот момент просто больше прозрачности сделать, чтобы у людей было больше примеров, на которые можно опираться, вдохновляться.
1:16:46 Чем больше появляется заявок, тем больше туда добавляется новых каких-то проектов, тем теплее на душе от того, что у нас индустрия развивается, и вот эти какие-то мифы, которые мы обсуждали, они уходят постепенно.
1:16:59 Появление вакансий, которые мы с вами обсуждали, это тоже такой классный сигнальчик.
1:17:05 И хотелось бы, чтобы этого было больше, чтобы больше было обращений.
1:17:08 В том числе, вот когда компании ко мне приходят и предлагают, что вот мы столкнулись с этой проблемой, мы хотим нанять специалиста, который поможет нам заниматься дизайн-системами.
1:17:17 Такого рода обращения, такого рода ситуации - это классный сигнал.
1:17:21 Мне хочется это больше видеть.
1:17:23 И очень хочется не видеть больше постов про то, что дизайн-система мертвые.
1:17:30 Такие хайповые, какие-то штуки.
1:17:32 Мне даже было смешно, мне на работе, то есть, я работаю, соответственно, в англоязычной компании.
1:17:38 Мне в Слаки скинули пост из дизайн-кабак, по-моему, сайт называется, где какой-то чувак написал, что вот про то, что дизайн-система мертвы.
1:17:46 И мне коллеги скинули такие, о, Андрей, а ты видел вообще такое?
1:17:50 Да, как ты это прокомментируешь?
1:17:51 Это был, наверное, первый случай на работе, когда я забил на всю политкорректность и в общем-то, разошелся там.
1:17:57 У меня лично, наверное, знаете, такая штука про не знаю, это боль слэш кон.
1:18:04 Да, не, не, не концерт.
1:18:06 Короче, я про иммиграцию люблю говорить.
1:18:08 Долгое время я очень сильно боялся эмигрировать.
1:18:11 Во-первых, стремно было, во-первых, был непонятно, вообще хватит ли языка, хватит ли, не знаю, скилл там или еще чего-то.
1:18:18 Я видел при этом, как там те же разработчики совершенно бесстрашно это делают, постоянно там ездят в разные страны, устраиваются в международные компании, получают какой-то крутой опыт, потом сюда возвращаются вообще просто богическими богами.
1:18:30 Я очень сильно завидовал им, долго время на это не решался.
1:18:33 В тот момент, когда решился, да, пришлось пройти через вообще целый ряд приключений, но вообще ни на секунду не жалею.
1:18:39 И если я такую просто можно какую-то абстрактную, вообще ни к чему не привязанную какую-то такую рекомендацию или слово сказать, то мне бы очень хотелось видеть, как наши дизайнеры решаются на то, чтобы попробовать работать в международных компаниях, попробовать переехать, попробовать, во-первых, учить язык, чтобы не быть стесненными своим каким-то нашим сообществом.
1:19:03 Очень бы хотелось это все увидеть.
1:19:05 Потому что в процессе поиска дизайнера и на дизайн-системы мы сталкивались с тем, что люди не знают языка, не знают английского языка, но
1:19:12 даже совсем каком-то базовом уровне, мне кажется, ну дизайнеру ну прям не хорошо, и это вот то, чего хотелось бы видеть, меньше слушай.
1:19:19 Ты сейчас сказал это я чуть не прослезился, потому что я сейчас тот человек, который
1:19:27 Потому что есть сейчас тот человек, который рассылает резюме.
1:19:34 Проходит все эти этапы.
1:19:36 На самом деле, непонятно, получится, не получится.
1:19:39 Это вот ситуация растерянности.
1:19:42 Когда ну ты сейчас очень сильно вдохновил.
1:19:49 Но вот это очень круто.
1:19:51 С вами был подкаст Дизайн Такой.
1:19:54 Подпишитесь, поставьте оценку и напишите нам комментарии в Апл подкастах, Гугл подкастах и Яндекс.Музыки.
1:20:01 Это очень важно и ценно для нас.
1:20:02 Также подписывайтесь на наш телеграм-канал и заходите в телеграм чат.
1:20:06 Там мы обсуждаем новые выпуски, дизайн, да и вообще все на свете.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.