0:00 Партнеры этого эпизода - 2ГС - компания, которая создает продукты для 50 миллионов человек.
0:05 Среди них карта, справочник, общественный транспорт и подборки интересных мест.
0:09 Но на этом 2ГС не останавливаются и активно ищет дизайнеров на несколько направлений.
0:14 В бизнес --продукты это работа с предпринимателями, в автомобильную навигацию улучшать опыт водителя и управление машиной.
0:21 На сценарии пешего и общественного транспорта и на весь 2 гиз.
0:24 Для всех дизайнеров здесь есть современная техника, опытная команда, ДМС и адекватное руководство.
0:30 Это по словам ребят даже не обсуждается.
0:32 В компании охотно работают удаленно, неважно где вы, в Москве, Екатеринбурге или Новосибирске.
0:38 Заходите на 2ги.сдизайн и узнавайте подробнее о вакансиях.
0:41 Ссылка в описании выпуска.
0:47 Это подкаст дизайн такой.
0:50 В нашем подкасте мы говорим о дизайне продуктов, которые меняют нашу жизнь.
0:55 Сегодня мы говорим о доступном дизайне.
0:56 В дизайне часто встречается проблема среднего человека.
0:59 Перед проектированием продукта дизайнер видит усредненный образ пользователя и не думает о том, что все люди разные.
1:05 Простейший пример такого проектирования - это компьютерные мыши.
1:08 Большинство из них сделано под правую руку и никак не учитывает то, что я левша.
1:12 То же самое могу сказать про ножницы, одежду или дверные ручки.
1:15 Или, например, на стенные меню в кафе.
1:17 Когда я забываю дома очки, я не могу разглядеть товары, написанные слишком мелким шрифтом.
1:21 И это не моя проблема, это плохое проектирование.
1:24 В айти-продуктах встречаются те же проблемы.
1:26 К своему стыду мы часто даже не думаем о том, как нашим приложением пользуются незрячий или глухой человеком.
1:32 Но стоило мне один раз увидеть, как слепой переводит деньги через мобильный банк, и мой подход к работе изменился навсегда.
1:38 Я задумался об этом, когда полностью написал субтитры для образовательного курса.
1:42 Потому что студент, который купил этот курс, просто не мог прослушать лекцию.
1:46 Инклюзивный дизайн - это проектирование для каждого.
1:48 Наша задача - сделать так, чтобы продуктом одинаково мог пользоваться любой человек.
1:52 И неважно, слабовидящий он, парализованный или просто не может взять в руку телефон.
1:56 Мы уже говорили о доступном дизайне, но это было давно, в первом сезоне, и обсуждали эту тему вдвоем с Никитой.
2:02 Сегодня мы говорим о доступности с Валерией Курмак, директором практики Хун Экспериас в компании АИС.
2:07 Она одна из лучших специалистов в области инклюзивного дизайна в России.
2:11 Валерий рассказала о принципах доступности, о важности тесной работы с разработчиками и показала на примере, как работает войс-овер в приложении Сбербанк.
2:19 Кстати, это было первое живое демо в нашем подкасте.
2:22 Вы слушаете дизайн Той в гостях Валерия Курмак, и мы говорим о доступном дизайне.
2:37 Валерия, начнем с тебя.
2:38 Расскажи, почему инклюзивный дизайн для тебя так важен.
2:41 Вопрос, в принципе, не стоял, почему мне это важно.
2:44 Мне просто всегда было интересно, как мир может быть устроен, удобен для разных людей.
2:51 Довольно, в принципе, странно осознавать, что почему-то он не одинаково удобен для всех.
2:56 Это просто идея, она мне как-то даже никогда не стояла в голове.
3:00 Изначально, когда я начала заниматься этой темой, был момент того, что ты хочешь помогать людям.
3:05 И сейчас, конечно, я хочу помогать людям.
3:08 Но чем больше ты работаешь с людьми с инвалидностью, тем больше ты понимаешь, что эта история не про то, чтобы спасти мир, а про то, чтобы придумывать классные, интересные решения.
3:19 И в современном мире, в современном мире технологий, эти решения рождаются из огромного количества историй.
3:26 Я понимаю, что очень сильно узнаю про мир.
3:30 То есть я много знаю про физический мир, каких-то штучек прикольных, как можно что-то устроить.
3:35 Знаю очень много про технологии.
3:36 Ну, элементарно мы вчера были на конференции, и там парень из Яндекса рассказывал про компьютерное зрение.
3:42 Для зрячих людей эта штука сегодня кажется как-то модная приблуда.
3:47 Ну, потому что ты можешь в поиске гораздо быстрее написать бутылку воды, чем фоткать, там будешь что-то распознаваться.
3:55 Но, например, для незрячих людей эта как раз штука гораздо более удобная, чем для зрячих.
4:01 Я понимаю, что я все время изучаю, читаю про какие-то новые технологии именно для того, чтобы узнать, а как еще можно проектировать новые пользовательские сценарии для разных людей.
4:12 И для меня в целом вся эта история скорее уже выливается - про то, я не знаю, насколько далеко вы хотите уйти, но.
4:22 Рассказывай - просто рассказывай.
4:24 Штука в том, что история про инклюзивный дизайн, история про доступность - это все время разговор про норму.
4:32 Наше тело приспособлено для этой силы тяжести, для этой среды, и в космосе наше тело уже не будет являться нормой, потому что нам не нужно столько мышц, мы не будем слышать друг друга и так далее.
4:46 Наше тело приспособлено для того, что было 50 тысяч лет назад, 200 тысяч лет назад.
4:51 Но мы очень сильно меняемся, мы меняем мир вокруг себя.
4:54 И мы не просто меняем мир вокруг себя, мы создали новую реальность, цифровую реальность, под которую наше тело не приспособлено.
5:00 Нам нужно с этой новой реальностью взаимодействовать.
5:02 И сегодня мы взаимодействуем с ней через компьютер, через клавиатуру, но скорость, с которой мы взаимодействуем с ней, она может быть сильно выше, но она ограничена нашим физическим телом.
5:13 Мы уже ненормальные для этой среды.
5:15 И то, что сегодня происходит в области технологии, то, что делает Илон Маск, это все попытки ускорить взаимодействие с цифровой среды, то есть, вот эти все нейролинки.
5:25 Мы сейчас ровно ограничены тем, что у нас там 5 пальцев на каждой руке, и просто вот мы вбиваем по знаку.
5:31 Это очень сильно напомнило мне то, о чем он говорил.
5:34 И для меня, в общем, история про инклюзивный дизайн, про доступность, она про то, чтобы придумывать через технологии новые способы взаимодействия человека с окружающим миром.
5:45 Конечно, да, это такая плоскость, в которой ты понимаешь, что любые вещи, которые были придуманы для людей с инвалидностью, с какими-то вот особенностями, они помогают в итоге вообще всем людям.
5:56 Те же самые пандусы, по которым можно коляску с ребенком, затащить или в багаж.
6:00 Вроде бы очевидная мысль на поверхности про гуманизм, которого, кажется, местами очень сильно не хватает.
6:07 Ну, элементарный пример - как была придумана печатная машинка.
6:11 Ее придумал человек, у которого девушка была незрячая, им нужно было общаться между собой.
6:16 Ни одна парочка не хочет, чтобы кто-то был между ними и писал любовные письма.
6:21 Например, чтобы незрячая девушка зачитывала кому-то письмо и кто-то писал.
6:25 Поэтому он придумал печатную машинку, чтобы она могла писать ему любовные письма, не зависит ни от кого.
6:31 То есть, мы сегодня имеем очень много таких технологий.
6:35 Например, Т-9 было то же самое придуманное человеком, у которого нарушение моторики, ему нужно было быстрее подбирать слова.
6:43 При написании сценария мы задумывались о том, как вещи, которые были придуманы для людей с некоторыми особенностями, приходят потом в жизнь большинства.
6:53 Сейчас вот я такой: Вау, ты 9.
6:56 Я думал, что быстрее из кармана, а одной рукой.
6:59 А оказывается, за ним вот такая история.
7:02 Сейчас глупый вопрос будет.
7:03 Он у многих, я думаю, в голове возникает, когда люди слышат про инклюзивный дизайн.
7:07 Как отключить инклюзивный дизайн от неинклюзивного дизайна?
7:11 Как на такой вопрос ответить?
7:12 Или он в корне неправильно?
7:13 Про хороший и плохой дизайн мы очень много говорим, а про инклюзивный и неинклюзивный мало.
7:18 Здесь мы обращаемся к терминологии, да.
7:22 Инклюзия - это включение.
7:24 Включение человека в мир.
7:26 Если думать о инклюзивном дизайне, например, ТикТок - у него есть всякие эксособильные штуки.
7:33 И с одной стороны, можно подумать о том, что ТикТок доступен.
7:37 Окей, класс, ТикТок доступен, но что дальше?
7:40 А дальше то, что человек, подросток, который смотрит этот ТикТок, он может пообщаться со своими сверстниками и шутить те же самые шутки, и воспринимать те же самые мемы, которые они все смотрят.
7:54 Эта история не про то, чтобы посмотреть ТикТок, а про то, чтобы быть включенным в окружение, которое вокруг тебя, потому что через это взаимодействие ты включаешься в общество.
8:04 Влияние и воздействие, которое делает дизайнер, оно гораздо больше, чем просто повзаимодействовать с ТикТоком.
8:11 Например, другой пример - Яндекс.Такси.
8:14 У них есть специальный интерфейс для глухих водителей.
8:18 С одной стороны, дизайнер просто придумал мигание, чтобы глухой водитель мог заметить, что пришел новый заказ.
8:26 Но с другой стороны, это не просто мигание, это не просто взаимодействие с интерфейсом, это возможность человеку работать, возможность человеку быть включенным в общество.
8:36 И это огромное влияние, которое делает дизайнер.
8:40 Да, я помню, еще когда у них появилась иконка, что вас везет глухомой водитель.
8:46 Это тоже очень удобно, потому что ты понимаешь сначала, что ты не будешь ему ничего говорить, там нет смысла его смущать, и так далее.
8:52 Они еще упрощают взаимодействие между людьми.
8:55 А еще там есть подсказка о том, как сказать спасибо.
8:59 В сторис есть подсказка - кратенький урок по основным жестам, чтобы вы могли во время этой поездки все же пообщаться.
9:05 То есть, и я, получается, тоже, в свою очередь, включаюсь в процесс общения, и мы уже можем общаться.
9:10 Да, это очень важная история про вот это влияние, потому что, опять же, дизайнер не просто сделал так, чтобы человек мог взаимодействовать с интерфейсом.
9:20 Он создал ситуацию, при которой глухой человек с инвалидностью и человек без инвалидности оказываются в одном пространстве, и у них возникает новый опыт, которого у них никогда не было в жизни, и в этот момент стирается огромное количество стереотипов о том, что у этих людей нет работы, они не наша аудитория, а у них нет денег, там и так далее, и так далее.
9:42 То есть, влияние невероятно большое.
9:44 Можно я тебя поправлю по терминологии?
9:49 Ты сказала глухонемой, это довольно распространено в русском языке, но не всегда глухой человек немой.
9:56 Многие из них говорят, несмотря на то, что они не слышат, есть люди, которые учат с детства говорить.
10:03 Ну, и еще важный момент, что они говорят - просто они говорят на другом языке - на жестовом языке.
10:10 Скорее, проблема в том, что в России очень мало людей знают жестовый язык.
10:15 Если мы говорим про разный универсальный дизайн, про то, что есть ограничения постоянные, временные, ситуации, то на самом деле каждый из нас оказывается в такой ситуации - вот этого человека, который говорит на жестном языке, потому что когда мы уезжаем куда-нибудь за границу, мы вроде говорим, у нас есть свой язык, но окружающие люди не говорят на нашем языке, поэтому они нас не понимают, и мы не понимаем, что они говорят, потому что они говорят на другом языке.
10:41 На самом деле глухие люди как бы все время в этой ситуации, когда поговорить-то могут, просто они говорят на другом языке.
10:48 Спасибо, что ты поправила.
10:50 Получается, правильно говорить глухие или с отсутствием слуха.
10:53 Потому что, во всяком случае, я всегда опасаюсь обидеть как-то или сказать не так.
10:58 Вот это, кстати, очень-очень важная тема - про обидеть.
11:02 Потому что многие дизайнеры, просто люди, они держатся от этой темы немножко подальше, потому что никто из нас не хочет оказаться в неловкой ситуации, никто не хочет никого обидеть.
11:14 А здесь очень много страхов, что я сейчас что-то не так скажу.
11:17 И вообще, в России сложности романологии, даже вот вы сидите, да, и такие человек с инвалидностью или с ограниченными возможностями, или с особенностями, или еще с чем-то.
11:28 Проблема в том, что на уровне общества, на уровне законодательства у нас неопределенный язык, на котором говорить.
11:34 И это вызывает еще больше тревог, что- чтото ты сейчас не так сделаешь, или, например, как к этому человеку подойти?
11:40 А если ты ему предложишь помощь, ты его обидишь, или ты ему сделаешь хорошо?
11:45 А если не предложишь, ты его опять обидишь.
11:47 И вот это вот - Ааа, я лучше вообще не буду.
11:53 Это рубрика за скобками с нашим партнером Банк Банк Эдюкейшн, онлайн-школой дизайна и иллюстрации.
11:59 В этой рубрике преподаватели программы УХУ дизайн цифровых продуктов рассказывают личные истории на темы, знакомые каждому дизайнеру.
12:06 Делится тем, о чем вы не услышите на конференциях и не прочитаете в блогах.
12:10 Сегодняшняя история от гостя выпуска Валерия Курмак.
12:13 Она расскажет о том, как она поняла, что дизайн - это ее призвание.
12:17 Есть люди, которые получают удовольствие от процесса, а есть люди, которым нужен результат.
12:21 Видеть этот результат.
12:22 Я отношусь ко второй категории, мне очень важно посмотреть, а что это.
12:26 Я вообще по образованию инженер-электроэнергетик.
12:30 У меня есть кандидатская диссертация по противоварийному управлению.
12:33 И вообще, 6 лет я работала инженером с классными лабораторией, с мужиками, докторами наук и занималась проектированием противоаварийного управления.
12:48 И вы такие сидите, 6 лет работаете, ничего не происходит.
12:52 Ну, непонятно, я хорошо работаю.
12:54 Вообще, что является результатом моей работы?
12:56 И параллельно с этой своей жизнью в инженерном мире я занималась тем, что делала фестиваль и нонфикшн для детей.
13:04 Когда ты смотришь на детей, как они живут в городе, когда ты смотришь на родителей в городе, ты понимаешь, что город очень неприспособлен.
13:12 Я, по крайней мере, автоматически начинаю что-то перепроектировать в своей голове.
13:16 Я решила, что я хочу заняться городом, перепроектированием этого города и пошла учиться на стрелку.
13:22 Каким-то образом, дальше мой мир начал увеличиваться.
13:26 Я поняла, что можно перепроектировать город для родителей с детьми, а дальше ты автоматом приходишь к тому, что на самом деле для колосочников нужно все то же самое.
13:36 Ну и дальше, как говорится, пошло-поехало.
13:39 Я начала смотреть, какие бывают другие люди и как они живут в городе.
13:44 После этого мир Леры становился еще шире, и она начала заниматься не только городом, но и миром диджитала.
13:50 7 июня в Бен-Банк Эдюкшен стартует годовая программа Уи дизайн цифровых продуктов.
13:55 В рамках этой программы Валерия Курмак расскажет о барьерах, с которыми встречаются люди с инвалидностью в айти-продуктах, и как дизайнер может помочь преодолеть эти барьеры.
14:03 2-5 дизайн цифровых продуктов - это годовая программа от ведущих руководителей дизайн команд и возможность для вашего профессионального роста.
14:10 Год - небольшой, но достаточный срок, чтобы научить дизайнера быть не просто умелыми руками, но и головой, которая видит и понимает всю систему целиком.
14:18 Запишитесь на программу и получите бесплатную консультацию.
14:21 Ссылка в описании эпизода.
14:25 Я могу ошибаться, но скорее всего в Москве с этим получше, чем, например, в Новосибирске.
14:30 С восприятием людей приезд в Москву начинается с того, что ты выходишь из поезда, а перрон - вот так вот он, уровень, с выходом из вагона.
14:40 А поезд в Новосибирске - это покорение.
14:42 Вот так вот: ты взбираешься сперва.
14:44 Те, кто взобрались, они уже поедут.
14:48 А кто не смог, тот остался.
14:51 Поэтому покорение начинается задолго до.
14:54 Мы же начали плавно говорить о том, как строится действительно хороший дизайн.
15:00 А мне нравится такое определение.
15:01 Действительно хороший дизайн.
15:02 Потому что доступны всем.
15:03 Давай подробнее о принципах поговорим: на чем он строится?
15:07 Есть международный стандарт Веб Контент Ассибили Гайл, и он построен на четырех принципах.
15:14 Первое - это восприятие, что ваш интерфейс может воспринять любой человек.
15:19 Соответственно, если он незрячий, то он может услышать то, что находится на экране.
15:24 Незрячие люди взаимодействуют с интерфейсом с помощью программмы экранов доступа, их чаще всего называют скрин-ридерами.
15:31 Для того, чтобы не зрячий человек мог взаимодействовать, в принципе, не нужно отдельный телефон или отдельные приложения, или вообще что-то делать отдельное - нужно просто, чтобы код был корректно написан.
15:41 Если еще говорить про этот принцип восприятия, например, мы говорили уже про глухих людей, что, например, слышащему водителю звуковой сигнал, а глухому человеку - это какой-то либо визуальный, либо, например, соединен телефон с часами и подается вибросигнал.
15:58 Это, кстати, тоже очень удобно не только глухим водителям.
16:01 Есть история про то, что человек, в принципе, может воспринять информацию.
16:05 Дальше следующий принцип - это понятность.
16:06 То есть, окей, вы восприняли информацию, но как бы вы можете ее очень по-разному интерпретировать.
16:12 И вот здесь, как раз история скорее про ЮХ чаще всего, потому что понятность, она и для людей без инвалидности редко выполняется.
16:21 Ты сейчас сказала понятный.
16:22 Я понимаю, что проблема понятности пролегает в совершенно другой плоскости.
16:26 Кажется, в одном из выступлений или докладов Яндекса я слышал о том, что у них есть такое требование к текстам, что они должны быть понятны ребенку 12 лет.
16:36 Ну, это относится к понятности?
16:37 Да, это относится к понятности.
16:39 Более того, есть такой сервис - очень рекомендую всем дизайнерам сходить, посмотреть на него - называется Ру-Редабилити.
16:46 Там вы можете проверить тексты у себя на сайте на то, насколько они понятны людям и людям, с каким уровнем образования они понятны.
16:56 Когда я работала в Сбербанке, мы однажды делали сервис по инвестициям.
17:01 Этот сервис должен был быть для массового сегмента, но юристы нам очень настоятельно отправляли свои тексты, а не те, которые мог написать редактор, мы засунули эти тексты в это руредабилити, оказалось, что вот этот сервис для массового сегмента - он понятен только людям с двумя высшими образованиями или скандидатской.
17:22 То есть, даже не каждому юристу..
17:25 И как этот сервис построен?
17:28 Там зашито несколько критериев, несколько параметров, по которым это все оценивается.
17:34 Но там я помню, один из этих параметров - он был придуман для военных на морских кораблях.
17:47 На кораблях во время боевых действий у тебя нет времени на то, чтобы сидеть, думать и интерпретировать этот текст.
17:54 Что значит, поэтому все должно быть очень четко, понятно и определено.
17:58 Сейчас есть в Америке несколько штатов, например, где страховые компании обязаны по этому критерию тоже проверять свои тексты.
18:06 Если они непонятны ученику 9 класса, то тогда страховая компания должна переписывать эти тексты.
18:12 Я бы половина кинокритиков попросил по этой штуке проверять свои тексты, потому что иногда очень сложно читать какой-то обзор фильма.
18:20 Даже некоторые статьи сейчас стали писаться в таком ключе о том, что вот прошел какой-то инфоповод: а что это вообще?
18:27 Ну, что произошло-то?
18:29 Там поменялись какие-нибудь права доступа.
18:32 Так, у нас осталось еще два принципа.
18:34 Получается, есть воспринимаемость, понятность.
18:38 Как вы думаете, что?
18:42 Потому что начали говорить про Юкс, а у их сейчас взаимодействие.
18:48 Есть люди, например, у которых нет рук, или они парализованы.
18:52 Соответственно, эти люди не могут использовать мышку, поэтому ваш интерфейс должен быть управляемый с клавиатурой.
18:59 И здесь какие чаще всего проблемы возникают?
19:03 Это то, что либо фокус неправильно переходит, либо он где-то застревает.
19:08 Но вот то, на что точно влияет дизайнер, - это то, что не всегда виден ховер при переходе с элемента на элемент.
19:15 Не всегда это продумывается и проверяется.
19:18 Кроме того, незрячьи люди также взаимодействуют с интерфейсом с помощью только клавиатуры, без использования мышки.
19:24 Поэтому, как бы этот способ взаимодействия всегда должен работать.
19:28 Последний, четвертый принцип: его довольно сложно переводить на русский, я даже не буду пытаться, но смысл в том, что при любом изменении интерфейса, при любом выходе новой версии, интерфейс должен оставаться доступным.
19:42 Здесь что важно, чем доступность в физическом мире отличается от доступности в диджитал мире.
19:48 В физическом мире это все сложнее и дороже.
19:51 Ну, понятно, да, что поменять контрастность текста относительно фона, чтобы слабовидящим было легче воспринимать, это одни деньги.
20:00 А построить пандус - например, построить пандус в здании памятники архитектуры, или построить пандус на территории, которой тебе не принадлежит, это тоже довольно частая проблема, почему пандусы не строятся, потому что аптека может быть и бы его построила, но земля, на которой ему нужно строить этот пандус, она не их, они не имеют права.
20:20 То есть, банально из-за того, что аптека арендует ровно вот эти 50 квадратов, они бы и хотели, и не могут.
20:27 То есть, на самом деле все довольно сложно.
20:29 В физическом мире это сильно сложнее, но это делается один раз.
20:33 Ты построил пандус и все, и ты забыл, как бы что там, инклюзия, занимаешься самими делами.
20:39 А в цифровом мире у нас постоянно выходят новые версии, у нас постоянно обновляются библиотеки элементов, у нас иногда обновляются вообще брендинг и цвета.
20:49 Ты должен думать о доступности постоянно.
20:52 22 мая запускаем новый поток.
20:54 Вы можете почитать о курсе на сайте курма.
20:57 Если вы услышите этот подкаст после 22 мая, то мы периодически запускаем новые потоки, поэтому всегда будем рады вас видеть.
21:07 И я лично буду очень рада с вами познакомиться.
21:11 Это крутая штука, про которую просто нужно рассказывать.
21:13 Почему там я сделала курс образовательный по цифровой доступности, потому что можно договориться с
21:21 каким-нибудь агентством, чтобы они помогли вам адаптироваться, но вы не можете все время работать с этим агентством, да и агентств столько не хватит.
21:29 Поэтому очень важно, чтобы дизайнеры и разработчики понимали, а как они влияют на доступность: а что я делаю каждый день, как я влияю на эту историю, и при выходе каждой новой версии нужно учитывать доступность.
21:41 Мы часто говорим о том, что все уже темп не тот, чтоб мы раз в полгода год что-то от студии просили, получали, а нужно самим научиться делать такие вещи, которые мы можем поддерживать и развивать, в том числе и поддерживать его доступность.
21:55 Я еще задумался о том, что есть такой вопрос про то, на каком этапе работать над доступностью.
22:01 Некоторые воспринимают это как: ну вот, я сделал весь дизайн, и сейчас я над доступностью поработаю, тут вот пропишу там теги какие-то правильные, тут я текст поправлю.
22:10 А на самом деле это, наверное, нужно менять свой подход к работе просто целиком.
22:15 То есть всегда думать об этом.
22:18 Эта штука должна встать на уровне ДНК, на уровне того, как дизайнер мыслит.
22:23 Довольно странно сегодня подумать про доступность, а завтра не подумать.
22:27 А завтра подумать, а послезавтра опять не подумайте.
22:30 Мы опять же возвращаемся к этому принципу: что он доступен всегда.
22:34 Ну, это действительно на уровне гигиены, на уровне образования.
22:38 Потому что если ты уже понимаешь, что есть какие-то основные принципы: что текст должен быть контрастный.
22:44 Но ты не будешь делать в другой момент неконтрастный текст, это довольно странно.
22:54 Нам, чтобы продолжать разговор, нужно понимать, что такое ментальные модели, потому что без них, наверное,, ну дальше двигаться и обсуждать, что вот восприятие оно разное, лучше вот определение понять.
23:05 Как ты объяснишь, что такое ментальная модель?
23:08 Ментальные модели - это то поведение, те события, тот образ, который ждет любой человек при взаимодействии с какой-то системой.
23:17 Мы чаще всего говорим про системы интерфейсные.
23:21 А для кого мы вообще адаптируем?
23:23 Да, бывают люди с разными особенностями, как правило, о ком мы думаем, кому мы помогаем?
23:28 На самом деле, людей много, они разные.
23:32 Есть, например, люди с дальтанизмом.
23:34 Вообще, в мире 8% населения мужчин во всем мире дальтоники.
23:40 Они более к этому подвержены, потому что в мужской генетике гораздо больше генов, которые отвечают за эти мутации, а с женщинами-то реже происходит.
23:46 Поэтому вот эти видео про то, как мы папе подарили очки и он увидел цветной мир, это на 95% мужские видео.
23:54 Женщины до альтоников - 0,5% - то есть меньше 1%.
23:58 И это тоже довольно интересная история, когда мы говорим про люди с инвалидностью или инклюзивный дизайн, потому что инклюзивный дизайн - это очень широкое понятие, и оно касается не только людей с инвалидностью.
24:10 В России 8% населения страны - это люди с инвалидностью, куда входят колясники, например, люди, у которых рак, и у них вообще нет никаких особенных потребностей к интерфейсу.
24:21 А вот, например, дальтоники - они не имеют юридического статуса инвалидности, но при этом для нас, для дизайнеров, это люди с очень серьезными ограничениями.
24:31 Мы же так хотим сильно общаться за счет цвета, и мы так сильно уверены, так полагаемся на него.
24:37 Ну так оно же красненькое, значит, опасненькое.
24:40 Кран с горячей водой.
24:41 А это уже такой зеленоватый синий, а это такой синеватый.
24:45 По-любому, это ж понятно.
24:47 Одно дело смотреть в три плагина фигме, а другое дело ходить с человеком по улице и у него всю жизнь именно вот такой цвет, такое восприятие.
24:57 И вот его система ценностей и приоритетов другая.
25:01 Надо об этом подумать.
25:06 Возвращаясь ко всем этим людям, например, есть люди дислексики.
25:10 Они опять же не являются людьми с инвалидностью, но если мы говорим про дизайн, про шрифты - там просто целый космос, целый мир.
25:17 Я думаю, что если я сейчас тебе начну отвечать на твой вопрос, мы примерно
25:23 моей лекции и уйдем.
25:24 Мы откроем мир других женщин и мужчин.
25:26 То есть, есть визуальные проблемы восприятия именно зрения, цвета - это полностью слепота или это миопия, призору
25:38 Да, я приехала в Новосибирск, забыла линзы с собой взять.
25:42 Ну, у меня немного, минус 2,5, но на прошлых выходных я была в Суздале, и там я тоже забыла с собой взять.
25:49 А в Суздале, как бы, тут в Новосибирске вышел, более-менее 6 минут, я дошла, купила.
25:54 А в Суздале нет оптики.
25:56 И пришлось ехать целый час до Владимира, чтобы купить линзы.
26:01 Да, я перестал носить линзы просто очки.
26:05 Мне просто сказали, это тебе 5 очков не идет.
26:07 Я подумал: ну ладно, тогда буду всегда вообще.
26:10 Вот это, кстати, тоже интересная история, да, когда протезы превращаются в предмет дизайна, предмет украшения.
26:18 И это, как раз тоже роль дизайнера превратить что-то, что может человека стигматизировать, во что что-то, люди хотят носить, даже если у них хорошее зрение.
26:30 Да, я даже знаю, мне есть знакомые, которые просто носят очки без там вот этих вот плюсов, минусов.
26:35 А у Грегори Хауза троится с плавником.
26:38 Ну, помимо слуха, проблемы со зрением есть еще проблемы с моторикой, и с этим тоже нужно работать.
26:44 Да, я очень рекомендую всем, кто не знает Ваню Бакаитова, посмотреть в Фейсбуке и во всех соцсетях про него, потому что это потрясающий человек.
26:53 С невероятным чувством юмора.
26:55 Я за это Ваню невероятно люблю.
26:58 У Вани ДЦП, которая не позволяет ему как раз говорить.
27:03 И он создал программу Линка с помощью которой он общается.
27:07 Ваня как раз очень много рассказывает, объясняет, в чем заключаются его барьеры при взаимодействии с интерфейсом, поэтому всем очень рекомендую.
27:15 Я как-то попал на его лекцию на проф.юи.
27:18 Это было удивительно, потому что, ну, во-первых, он просто набирал ее.
27:21 А, он рассказал, что я все ее написал, но буду постепенно вам ее озвучивать.
27:26 Ну, он очень много шутил.
27:27 На самом деле он вчаровал и вязал, потому что он, правда, очень много шутил, очень много всего рассказывал и помню тогда.
27:32 Не знаю, исправили ли сейчас ВКонтакте эту проблему, но он говорил: Смотрите, пытаюсь написать сообщение ВКонтакте, как мне выйти из поля?
27:39 Ну, до свидания ВКонтакте.
27:40 Он сильно так вот обшищил все вещи и показывал на примерах, как сделать так, чтобы ему просто было удобно с клавиатуры все это вводить.
27:48 Там в одной из последних его очередных приколов он пытался зарегистрироваться на баду, а на баду они, может быть, даже подумали про незрячих и решили, что капчу они уберут, но вместо капчи они оставили, что человек должен, по-моему, мизинец отогнуть.
28:06 Ваня не может отогнуть мизинец.
28:08 И он такой, блин, хотел классный вечер провести с девушкой, познакомиться.
28:12 А как бы, блин, мизинец, не могу отогнуть.
28:15 Там есть такие штуки, что на тебе нужно подтвердить свою личность и показать какой-то уникальный жест рядом с лицом.
28:26 Начнем с того, что я левша, и поэтому мне что-то делать неудобно.
28:30 А если я просто руку не могу поднять?
28:33 Когда ты начинаешь вслух говорить, типа так банально и так странно одновременно.
28:39 Ну, когда вся команда проектировала, никто об этом не подумал.
28:42 Про то, чтобы думать про разные пользовательские сценарии, а как разные люди будут взаимодействовать с твоим интерфейсом.
28:49 А можно ли все сценарии вообще учесть?
28:51 Это утопия же, правильно?
28:53 Рано или поздно найдутся люди, для которых это будет неудобно.
28:56 Или, например, всегда ли нужно это делать?
29:02 Любой разговор этим заканчивается.
29:06 Потому что это один телефон, который учитывает огромное количество сценариев.
29:11 Им может пользоваться незрячий человек, но при этом мне ничего не мешает им пользоваться.
29:17 Им может пользоваться глухой человек, там есть специальные настройки для улучшения звука в слуховом аппарате.
29:23 Там есть настройки для управления домом, для людей с нарушением моторики, и так далее, и так далее.
29:28 Люди подумали про разные сценарии и заложили их туда.
29:32 И при этом это не какая-то штука, которая все время делая сценарий для одного, ломает сценарий для другого, а не просто как-то разные.
29:40 То есть он многоуровневый, продолжает быть доступным и удобным.
29:43 Как думаешь, это уже происходит?
29:45 Да, я думаю, это происходит.
29:46 Тут недавно видела видео с Тимом Куком, и он рассказывает, как он каждый день
30:04 Я стал пользоваться диктовкой.
30:09 Человек, которому ты отправляешь сообщение, видит просто текст, он не получает войс.
30:14 То есть я повзаимодействовал с телефоном на удобном мне уровне или способе.
30:19 Человек, с которым я хочу пообщаться, получил сообщение в удобном для него формате.
30:24 И такой: о, действительно, вау!
30:26 При этом я ей клавиатурой пользоваться тоже могу.
30:29 Но расширив вот эту палитру способов, я стал это иначе воспринимать.
30:34 Мне кажется, что еще люди стали больше просить - просто хороший удобный продукт.
30:39 То есть, если раньше у банка появилось приложение, хорошо, хоть приложение есть, что мне так классно, что я могу перевести деньги свои заловки - вот прям сидя на кухне, сейчас на телефоне.
30:48 Сейчас уже другой: ой, тут мелко, тут неудобно, не могу найти, а тут вот это не работает.
30:54 Я думаю, скоро будет требование в стиле почему у вас нет голосового помощника.
30:58 А я привыкла или привык.
31:00 Это кстати один, наверное, из таких трендов, которые сейчас вот условно и докторс, вот эти ранние гики, сейчас используют в своей ежедневной рутине, а потом это просто станет еще одной нормой.
31:11 Мол, так я могу кредит с дивана оформить за 15 минут, не выезжая.
31:15 А почему я не могу поболтать и сказать - оплати мне интернет?
31:18 Здесь еще важная штука, мне кажется, связанная с ковидом тоже произошла, потому что сегодня большинство людей работают на удаленке, и ты на самом деле не знаешь, кто сидит на той стороне.
31:30 И у этого человека может быть он колясочник, а может быть, он не незрячий, некоторые ребята незрячие, не рассказывают о том, что они незрячие, устраиваясь на работу, потому что они могут работать, кодить, но как только работодатель узнает, что человек незрячий, он говорит, что нет, вы, наверное, не сможете работать.
31:51 Эта история, когда нет взаимодействия в физическом мире, она приводит к тому, что люди с инвалидностью больше и больше включаются и получают ту самую работу.
32:01 И здесь требование к доступности, оно тоже в том числе увеличивается, потому что у тебя появляются сотрудники с инвалидностью.
32:09 Про сотрудников с инвалидностью у компании есть какой-то процент людей, которые они должны нанимать инвалидностью.
32:14 Или эти же все стереотипы, они вокруг.
32:17 Они есть, просто они не нанимают.
32:21 Россия - страна здоровых людей, потому что на улицах нет инвалидов, значит, все здоровые и прекрасные.
32:26 Я как-то спросил маму: я говорю, а инвалиды как-то подстраивали под них среду в Советском Союзе, она говорит, их не было там.
32:33 Говорю, как она говорит: ну, их не было.
32:35 Моя бабушка на коляске выезжала раз в год на улицу, на условно, 9 мая, обалдевала от свежего воздуха и возвращалась домой.
32:44 Поэтому и компании, как бы, настолько жесткие, что они не нанимают даже людей.
32:52 опыт, да, действительно, у нас в России не было, в Советском Союзе не было людей с инвалидностью, в кавычках.
32:58 И то, что сегодня происходит, это, ну, в каком-то смысле тоже, наверное, нормально.
33:04 Ну, но то есть, невозможно перескочить какие-то исторические этапы, просто взять и перескочить.
33:09 То есть, эта история про то, что интеграция она так или иначе все равно будет постепенная.
33:14 У нас ни у кого не было в школе, в детском саду у большинства не было таких одноклассников.
33:21 Был одноклассник один, который учится на дому.
33:24 То есть ты знаешь, что есть Леша.
33:26 Леша у вас в журнале, числится в вашем классе.
33:30 Вы, Леша никогда не видите, я не видел.
33:32 Сегодня постепенно происходит трудоустройство людей с инвалидностью, и здесь этот процесс происходит непросто, потому что, с одной стороны, у окружающих людей нет опыта, и они не всегда могут адекватно реагировать.
33:48 Когда я работала в Сбербанке, мы в какой-то момент поняли, что нам нужен незрячий коллега, который будет тестировать интерфейсы.
33:55 Там был целый цирк с тем, как трудоустроить такого человека, потому что по законодательству мы не могли его сначала нормально трудоустроить, потому что по законодательству написано, что мы должны обеспечить Паше, отдельного человека, который будет сопровождать его от работы до дома.
34:12 Но при этом это взрослый мужик, который вообще отлично нормально добирается от работы до дома.
34:17 Ему не нужно никакое сопровождение.
34:19 То есть есть проблемы с законодательством, с какими-то ограничениями, которые так сильно накладывают на работодателя какие-то условия, и работодатель, конечно, не хочет эти условия выполнять.
34:29 С другой стороны, есть коллеги, у которых не было никогда этого опыта, и действительно, я наблюдала в течение нескольких месяцев, как люди привыкали к Паше, к тому, что у них в офисе есть незрячий человек, к тому, что они по сути со своими личными стереотипами боролись, со своим страхом, например, стать незрячим.
34:47 И постепенно видя, что человек нормально живет, он там ходит на обед, сам добирается до работы, он выполняет работу, пользуется почтой, у него там 35 айфонов, андроидов и вообще, еще Паша до этого, когда будучи зрячим, работал с админом и может тебе объяснить, как чего настроить на твоем компе, постепенно вот эти все страхи и стереотипы исчезают, и ты как бы спокойно начинаешь с человеком взаимодействовать, научаешься не махать ему рукой, приветствуя, а там подходить и мягко дотронуться.
35:21 Ну, то есть, вот какие-то обычные вещи, которые мы делаем каждый день, но мы про них не задумываемся.
35:26 Тут ты как бы научаешься чему-то новому.
35:29 Но я думаю, что, наверное, родители с детьми новорожденными, первенцами примерно такой же штуки проходят.
35:35 Ты сначала вообще не понимаешь, что тебе делать, потом постепенно привыкаешь?
35:39 Ты говорила про то, что люди постепенно привыкают.
35:41 Можешь ли вспомнить какую-то историю про Пашу, которая очень тебе запомнилась?
35:45 Может быть, когда у кого-то мнение про него поменялось?
35:48 Может быть, как раз когда он объяснял, как компьютером пользоваться, что-то настроить.
35:52 Может быть, это был банально яркий случай - у кулеров.
35:54 У нас меняли стулья за вхоз.
35:57 Не знаю, в общем, какая-то закупка новых стульев была.
35:59 Пришла такая бодрая женщина, привела к Паше стул и такая его по плечу стучит и говорит: так, ну, давай свой стул.
36:08 Паша встает, отдает ей стул, забирает у нее ее стул.
36:13 И она такая: Ну, че встал-то?
36:15 Давай вот стул вези в коридор.
36:17 Паша такой, хорошо: опускается под стол, достает свою трость, раскладывает ее.
36:23 И в этот момент у женщины начинается истерика.
36:25 Она понимает, что она попросила человека сделать какое-то действие, которое в ее голове он сделать не может, и что она вообще как раз его обидела, и там я не знаю, что у нее дальше в голове произошло.
36:37 В общем, у нее началась истерика, она начала повторять: простите, простите, простите.
36:41 А Паша в этот момент просто взял спокойно стул, который она ему сказала отвезти куда-то в коридор, и пошел его отвозить куда-то, куда она ему сказала.
36:50 То есть он его отвез, она потом успокоилась потом?
36:53 Нет, она не успокоилась, она просто убежала, потому что, ну, как бы, ей было вообще не по себе, она, как бы в ее голове совершила что-то страшное.
37:01 Для Паши это обычная ситуация была, он привез стул.
37:04 У Паши есть еще потрясающий брат: то ли Попко, то ли Попко является одним из авторов русского стандарта по цифровой доступности.
37:14 У нас в 2020 году появился новый стандарт по цифровой доступности.
37:18 Это очень важно, кстати, всем знать и понимать.
37:21 До этого в этом стандарте были прописаны требования только для слабовидящих.
37:25 От этого у нас вот эта вся страшная версия для слабофедящих везде есть.
37:29 В новом стандарте он касается всех, включая незрячих людей, людей, с наршей моторики, глухих и так далее.
37:34 То есть, это не только про сладова, видящих история.
37:36 На самом деле, когда слушаешь, чтоб слушатели понимали, вчера была конференция в Новосибирске, Мона Дизе, там, как раз, Вера выступала.
37:43 И мы сейчас в первый раз в жизни записываемся с гостем очно.
37:49 И вчера у тебя как раз на докладе был Анатолий Попко.
37:54 Я был в шоке, когда он сказал: сейчас я покажу вам, как вводить буквы на телефоне.
37:59 Он включил ввод шрифтом Брайаля на айфоне, перевернул телефон экраном от себя, начал руками стучать по экрану и набирал в 5 раз быстрее, чем я набираю, на обычной клавиатуре.
38:11 И весь зал был в шоке.
38:12 Начали сначала наступила тишина, потом начали смеяться.
38:16 И я вообще не поняла, что происходит, почему люди смеются.
38:19 Потом я поняла, что это была какая-то такая разрядка, потому что действительно все были в шоке.
38:25 Это нервоз, наверное.
38:26 Это было не смешно, это было вау.
38:29 Офигеть, как это происходит.
38:31 Ты в этот момент понимаешь, и Анатолий так шутил, что-то рассказывал, как он то делает, это делает.
38:37 Он и в музее был в Новосибирске, и действительно крутые вещи делают.
38:40 Гайд написал, и в телефоном он пользуется.
38:42 Он вот айфон открыл, начал там нам показывать.
38:45 И ты понимаешь, что это и наверное не так и страшно.
38:47 То есть, ты понимаешь, что если меня это коснется, это не страшно.
38:51 С этим можно справиться, и ты перестаешь сам по этому поводу напрягаться.
38:54 Мне кажется, когда ты думаешь про себя, что если со мной такое случится, это не страшно, ты начинаешь гораздо проще относиться ко всем незрячим людям.
39:01 Говоришь: ну принеси, ну пойдем, сделай вот это, и не боишься, ему что-то сказать, там предложить.
39:07 Мы склонны просто демонизировать что-то неизвестное.
39:11 Потом нужно просто понять, что оно ну вот так, но немножечко по-другому.
39:15 И ты это учитываешь в следующий раз.
39:17 Ты про гайда заговорила.
39:19 Ты являешься соавтором, автором, создателем гайдов в Сбербанке - гайдлайн по цифровой доступности.
39:26 Расскажи поподробнее про этот проект.
39:28 Я насколько помню, он является общедоступным, да?
39:30 Я, чтобы сейчас слушатели понимали, все это время сидела и махала головой.
39:34 Вместо того, чтобы сказать ждать.
39:38 Есть такой гайдлайн.
39:39 Вообще, как началась моя история погружения очень глубоко в цифровую доступности вообще в инклюзивный дизайн.
39:46 В 2016 году Сбербанк решил адаптировать себя для людей с инвалидностью и сделал, ну, по моему мнению, очень правильно.
39:54 Не просто пошел и начал что-то делать, а вообще изучила, а кто это те люди, а как они взаимодействуют с банком, какие у них есть особенные потребности.
40:02 И мы тогда изучали все категории людей с инвалидностью: людей с нарушением зрения, слуха, моторики, людей с ментальной инвалидностью, как они взаимодействуют с банком.
40:11 Мы изучали во всех средах: физическую среду, отделение банков, цифровую среду, коммуникацию.
40:17 Кстати, мы тогда выяснили, что банк может накупить кучу всяких технологий, сделать все супер классно.
40:24 Но у меня, когда мы входили в это исследование, была гипотеза о том, что самая проблемная история - это физическая среда, что человек не может попасть в отделение и так далее.
40:34 Но оказалось, что самая большая проблема - это в том, что люди действительно не понимают, что перед ними человек с инвалидностью.
40:40 Например, они могут глухому человеку сказать: ты что не слышишь, незрячему человеку сказать: Иди во второе окно.
40:45 Во-первых, они не понимают, что перед ними человек с инвалидностью, а во-вторых,, они не понимают как с ним взаимодействовать.
40:49 И вот это гораздо большая проблема, чем все
40:54 Сделав это исследование, я написала гайдлайны о том, как адаптировать отделение, о том, как обслуживать людей с инвалидностью, прям гайды, как встретить, как проводить, какую руку подать.
41:05 В том числе этот гайдайн по цифровой доступности - очень круто, что этот гайдлайн Сбербанк открыл, сделал общедоступным, потому что на русском языке им, конечно, пользуется не только в России, а во всем СНГ, а во всем русскоговорящем сообществе.
41:19 И в чем, по моему мнению, его классность, я не знаю, как это сказать, то, что по сути это на самом деле стандарт, но переведенный на язык понятный дизайнеру и разработчику, потому что стандарт не всегда понятен.
41:34 То есть, там написано какие-то вещи, что нужно вот так сделать, а что конкретно мне-то как дизайнеру делать.
41:40 И я его структурировала таким образом, что дизайнер может прочитать только то, что касается его, разработчик - только то, что касается его.
41:47 Причем, когда я написала блог про разработку, я пошла к андроид-разработчику нашему.
41:52 и говорю: можешь посмотреть, как бы, норм?
41:54 Он такой: ой, у тебя тут про веб-разработку, мне вообще не интересно читать про веб-разработку.
41:59 И тогда я разделила еще их и на веб-поес.
42:03 И так у нас появился третий.
42:11 Мы сейчас начали говорить о практике, о внедрении, о применении с точки зрения дизайна, разработки.
42:16 Какой первый шаг дизайнера к доступности продукта, как перейти из состояния 0 к состоянию 1.
42:21 Первое - это важно понять, кто эти люди, в чем их особенность, какие у них есть потребности, как у них возникают барьеры.
42:31 Второе - это, собственно, а что мне делать?
42:34 Вот то, что мы обсуждаем на курсе, как, например, информационная архитектура влияет на взаимодействие человека с интерфейсом, как информационная архитектура, как то, что проектирует дизайнер, влияет на то, как потом не зрячий будет взаимодействовать с этим интерфейсом.
42:51 С ментальными моделями, кажется, это связано.
42:54 Или, например, как человек воспринимает, в принципе, цвет.
42:57 Как это восприятие работает?
43:00 Почему контрастность так важна?
43:02 Или, например, опять же, у нас есть на курсе блог по геймдизайну.
43:06 Кажется, что интерфейс и геймдизайн не связаны, но на самом деле сегодня в интерфейсах очень много анбординга, и вот этот блок там на гейм дизайне очень серьезно обсуждается и прорабатывается.
43:19 Как в принципе Уикс влияет на доступность.
43:23 Ну, то есть, вот это вот все мы на курсе делаем.
43:25 А дальше мы делаем практическое задание, где ребята отрабатывают все, что они узнали.
43:32 И последний блок на курсе - это тестирование, собственно, с слабовидящими людьми, с незрячими людьми.
43:38 Но еще одну важную штуку, которую мы делаем на курсе, это взаимодействие дизайнера и разработчика.
43:43 Как ни странно, это взаимодействие очень сильно влияет на доступность, потому что дизайнер по сути закладывает какой-то образ, но то, как это все будет работать, делает разработчик.
43:56 И очень часто разработчик видит какие-то вещи, которые не видит дизайнер, потому что именно он будет кодить, как отрабатывается элемент, как он себя ведет, где тут ховер, а что происходит, если там что-то не нажалось?
44:08 Вот это часто дизайнеры вообще не думают.
44:10 Да, это со стороны разработки к тебе обычно прилетает вопрос: а что если?
44:15 А допустим, а вот сейчас интернет нет, а вот сейчас он есть, но вот он очень медленный.
44:19 А вот сейчас как будет?
44:21 А если началась загружаться и не догрузилась, так оплата не прошла.
44:25 И от менеджера, ну, то есть, не приходит вот эти вопросы, они приходят уже от разработки обратно тебе, когда ты кто вот дизайн, иди, делай, все, пошел.
44:34 И еще один важный момент, что, собственно, у нас на курсе так и есть, что ребята рисуют макет, и дальше разработчики дают обратную связь.
44:43 А сколько времени и вообще, насколько сложно им то, что нарисовал дизайнер, будет сделать доступно.
44:48 Потому что очень часто можно сделать немножко другое закругление у какого-то элемента.
44:53 И это кодить будет не 5 часов, а 5 минут, и доступность там будет реализовать сильно проще.
44:59 Вот этот момент - он тоже на курсе у ребят вызывает такое удивление, что оказывается, от вот этого взаимодействия можно столько друг от друга получить, узнать, что разработчики на самом деле такие полезные.
45:11 Это вот прям очень круто.
45:13 И я очень радуюсь тому, что соединяем эти два мира, и через доступность у людей появляется диалог.
45:23 В любой момент надо чаще общаться с разработчиками.
45:26 Они могут накинуть очень много полезных каких-то кейсов.
45:30 Я даже сейчас сижу и думаю про продукт, над которым я я работаю.
45:33 делаю спортивные приложения.
45:35 У нас не озвучены упражнения, которые ты делаешь.
45:38 Не зрящий человек, он вообще не поймет, что ему нужно выполнять.
45:40 Я вспоминаю, что меня раздражало.
45:42 Я постоянно пробую разные приложения для фитнеса, по-моему, в Найке и в паре еще каких-то приложений там подробно объясняют, что нужно делать.
45:50 Планка: руки поставьте там на ширине плеч, ноги там держите прямо, спину выгибайте, как делать кошку, там вот это вот из йоги, и так далее.
45:58 То есть, все объясняется прям досконально, и ты думаешь: ну, там же все понятно.
46:02 Это же просто планка незрячих человеку ему объясняют полностью, как делать упражнения.
46:06 Плюс прикол еще в том, что в контексте спортивного приложения, ты где-нибудь в, шортах, на коврике лежишь, вот так вот распершись.
46:14 Это само по себе уже, да, такая.
46:16 Ты уже в каком-то определенном контексте.
46:18 Да, это ситуативное получается.
46:20 Да, ты вот говоришь, что все понятно, не надо объяснять.
46:23 Я, например, иногда без линз с утра делаю упражнения.
46:27 А иногда, как бы, даже если в линзах, тебе не всегда удобно смотреть, а что они там показывают.
46:32 Да, поэтому надо заставлять озвучивать эти упражнения.
46:37 Садить всех людей за микрофоны срочно.
46:41 Я вот просто сейчас подумаю по поводу дизайнеров.
46:43 Сейчас слушает нас дизайнер, который особо не задумывался о доступности интерфейса, но делал красивые макеты, его и не просили что-то адаптировать.
46:52 Ну что он может сделать?
46:53 Вот по шагам: посмотреть контрастность, правильно?
46:56 Скачать плагин, старк или любой другой - проверить контрастность.
47:00 Сразу станет понятно, что маленькие.
47:07 Да мне кажется, для дизайнеров это какой-то прям секс - сделать серый текст на сером фоне.
47:13 Там есть на тройном тапе по блокировке.
47:16 Там две функции: вот это вот колорфирс, когда он черно-белый.
47:20 Я так иногда людям объясняю, что классно нарисовал, но вот смотри, видишь каши.
47:25 Это очень быстро отрезвляет.
47:26 Посмотреть контрасты, посмотреть, просто почитать, а понятно ли, все написано.
47:31 И, наверное, для тех, кто.
47:32 Да и для тех, кто мобильной разработкой занимается и вебом, просто подписать картинки, тегги расставить, заголовки правильно те же самые.
47:42 Ментальные модели очень сильно опираются на заголовки: то, что я есть заголовок, а я основной текст.
47:48 Можешь показать прямо на телефоне, как работает войс-овер?
47:51 Давай попробуем что-нибудь сделать - прямо в микрофон, чтобы
47:56 Я просто показал свой черно-белый экран.
48:01 Там нет цвета, все черно-белое.
48:03 В каждом телефоне, неважно, андроиде, у вас или айос в настройках есть специальные возможности, и внутри этих специальных возможностей, если у вас айфон,
48:13 есть войс-овер, если у вас андроид, у вас есть токбэк.
48:16 Вы можете включить эту штуку и поиграться самим, но прежде чем включить, посмотреть, как ее выключить, потому что потом возможность испугаться и с трудом это выключить.
48:27 Сейчас я попробую перевести деньги через Сбербанк, чтобы вы себе представили, как это происходит.
48:36 Используйте тачи-айди для Сбербанк.
48:39 Сейчас войс-овер озвучивает положение Леры в интерфейсе.
48:42 Она перемещается по меню смахиванием и выбирает нужный пункт.
48:45 нажатием Лера каждый раз пропускает полные заголовки.
48:48 Незрящие и слабовидящие люди быстро ориентируются на слух в приложении, потому что делают это каждый день.
48:53 Давайте дослушаем до конца и вместе переведем деньги между картами, полагаясь, на слух.
48:58 Копейкой последними цифрами номер пять восемь девять девять, кнопка.
49:04 Загруз страница один из три, девятьсот, двадцать четыре оплатить или перевести жеках, назад, но голосовой помощник.
49:13 Оплатить по кир-коду, умный поиск, платежи, вид экрана, мои операции, шаблоны.
49:21 Перевести за клиенту Сбербанка.
49:24 Между своими кнопка.
49:28 Счет зачисления не указан.
49:36 Виза дед с балансом 22 000.
49:42 Продукт дебетовая карта.
49:44 Виза классик с баланс.
49:45 Поменять счеты местами.
49:47 Продукт дебетовая карта.
49:48 Диджитал с балансом.
50:02 2, 2, 3, 4, 6, 1, рысь, умножить, миклера, равно, кнопка продолжить, кнопка, нажмите, штить, загрузка завершена.
50:15 Сумма списания составляет 112 рублей текстовое поле.
50:20 Привести 112 знак рубля.
50:23 Кнопка перевести 112 знак рубля.
50:29 Вернуться на главный экран.
50:32 Вернуться на главный экран.
50:37 Сохранить или отправите чек.
50:39 Повторяйте автоматически Настроить расписание, создать шаблон, кнопку.
50:44 Вернуться на главный экран.
50:48 Мы сейчас перевели 112 рублей.
50:50 Напомнила мне звонок в техподдержку.
50:53 Типа на,жмите один, нажмите два, в телефоне вот в этом разговоре нет никакого интерфейса, кроме как говоришь: ты либо переходишь куда-то дальше, либо переходишь назад.
51:04 К слову, ментальная модели, я сейчас, когда в Лера все это настраивала в водило, я сидел и в голове строил этот продукт.
51:13 То есть я запоминал, это я перешел сюда, подраздел, тут в подраздел перешел, я сейчас там-то, там-то, там-то.
51:21 Я понимаю, что это в принципе сложно, когда ты видишь экран.
51:25 Как мы это воспринимаем?
51:26 Мы видим на нем хлебные крошки, и назад, и заголовки, а тут ты это запоминаешь в голове.
51:34 И каждый раз, когда ты открываешь приложение, ты используешь не оперативную память телефона, а свою собственную.
51:39 И тут не покидает ощущение, что вот эта структура должна быть очень чистая и очень ясная.
51:44 Это очень драгоценный ресурс, который ты не можешь расходовать.
51:48 Это вот как разработчики условно там с кэшем работают в браузере.
51:52 Некоторые языки предпочитают, некоторые не предпочитают, потому что они расходуют кэш, и тут ты условно делаешь то же самое: рационально расходуешь кэш-память человека, который сейчас это слушает.
52:04 Я вчера Анатолия спросил про вложенность.
52:06 Я думал, что важна вложенность, насколько интерфейс вот сложный в этом плане.
52:10 Но если сейчас когда послушал сам, как вот это такая долгая операция происходит, он мне тогда вчера ответил: вложенность на самом деле не настолько важна, насколько важно убрать все лишнее, чтобы не было никаких лишних элементов.
52:23 И я сейчас понял, что да, пока ты листаешь до чего-то, если тебе будут предлагать какие-то вещи, истории, еще послушать, какие-то, зачем?
52:31 Я хочу перевести деньги.
52:33 И у дизайнеров тоже часто, особенно у начинающих, возникает мысль, а добавлю-ка я еще вот такие такие данные вдруг кому-то будет полезно 5%.
52:48 Про деньги, про деньги, бабки, бабки.
52:51 Если сейчас немножко поясню, ребята машут руками.
52:57 Как убедить бизнес в том, что нужно работать над доступностью?
53:01 Замечаешь ли ты, как инклюзивный дизайн меняет склад ума дизайнеров, с которыми ты, возможно, на курсе работала, или где-то на работе сталкивалась, обучала?
53:11 Может быть, ты вспомнишь какую-то историю про то, как ты, или дизайнер, с которым ты работала, вот поменял свой майдсет, и не знаю, как склад ума, работая с доступностью.
53:22 Какую-то историю, прям не могу сказать, но я была невероятно удивлена, когда мы запустили первый поток, какие люди пришли на курс?
53:31 Это были люди - тим-лиды, арт-директора, очень больших классных компаний.
53:36 И я была в шоке, мне было как-то даже неудобно, неуютно от того, что я сейчас таких людей буду чему-то учить, а у этих людей уже очень большой мир.
53:45 Это история про рост.
53:46 Потому что действительно, когда-то младший дизайнер, на самом деле, даже среди младших дизайнеров довольно многие ребят, которые как-то эта темой включаются, пропитываются.
53:56 Но пока у тебя действительно очень много, тебе нужно о чем подумать: типографику выучить и как строить сетку.
54:03 А когда ты уже растешь и развиваешься, это просто какой-то естественный этап развития эволюции.
54:09 Ты как бы начинаешь смотреть на мир и думать, а какие еще бывают сценарии, как я с ними буду взаимодействовать и их изучать.
54:17 Бывает и такое, что люди просто сталкиваясь с этой темой, наверное, очень похоже на мою историю.
54:22 Просто вдруг начинают понимать, что это блин так интересно.
54:25 Например, на дизайне выходных я встретила разработчика, с которым мы как раз познакомились тогда в Сбербанке.
54:30 Он работает во Владимире.
54:32 И вот его это так тема завлекла, что он там во Владимире нашел местное общество слепых, нашел там какую-то пару, они постоянно гоняют, вместе что-то тестируют.
54:42 Ну, то есть ему просто это интересно.
54:45 А ты можешь вспомнить момент, когда ты поняла, ты говоришь, что это так интересно?
54:49 Был ли какой-то момент или период в жизни, когда для тебя это осознание пришло, что это вау, как интересно?
54:55 Ну, наверное, первый раз, когда я увидела, как незрячие люди взаимодействуют с интерфейсами, и я поняла, что ага, вот есть другой совсем способ, другой мир, восприятие, взаимодействие.
55:05 И я таким образом расширила свой мир, что бывает по-другому, что я могу начать как раз что-то придумывать, что условно мою креативность развивает.
55:14 Когда я услышал про лидов и арт-директоров, мне кажется, это невероятно крутое ощущение - видеть не то чтобы не спрос, а неравнодушие.
55:23 Это же очень круто, это очень сильно мотивирует, что к тебе пришли люди, то есть которые искренне хотят расширить этот мир.
55:31 Но ты еще понимаешь, что ты оказываешься в среде очень крутых людей, потому что одна из, на самом деле, очень больших важных историй для каждого из нас - это быть окруженными, очень классными людьми, потому что мы друг друга всегда развиваем.
55:45 Это история про новые знания, это история про карьеру, потому что так или иначе, мы всегда
55:51 элементарно, если тебя знают, тебя позовут куда-то работать, если я тебя знаю.
55:56 Быть окруженной какими-то очень важными, классными людьми, которые еще и думают про доступность - это невероятное удовольствие, это действительно очень классно.
56:04 А вот эти люди, они в свою очередь, ну, которые прошли твой курс, арт-директора, лиды, они как-то меняют команды, в которых они работают впоследствии?
56:12 Меняют, в смысле, увольняют деньги.
56:18 Нужно пару изменений внести.
56:22 Точнее, пару изменения.
56:23 Ребята, сможем все собраться сейчас в большом к мете большой переговорки.
56:27 У меня есть объявление.
56:30 Возьмите вещи с собой, пожалуйста.
56:31 Я тут курс прошел, у Лиры.
56:38 Нет, в таком контексте, конечно, не влияет, но в другом действительно меняют.
56:44 И есть одна государственная компания, которая была дважды у меня на потоке.
56:48 Я надеюсь, скоро мы с ребятами сделаем, расскажем о том, чем они занимаются, и они уже там переделали всю дизайн-систему все вместе.
56:57 Я прям очень горжусь и радуюсь.
56:58 Тебе вся команда пришла, или пришел лид, обучился и унес это в команду?
57:02 Пока мне пришел лид, сам на курс не пошел, но отправил дизайнеров, айос, андроидов, веб-разработчиков.
57:10 Вопрос был о том, что они условно такие амбассадоры или миссионеры, которые вот это знание, вот эта установка, этот взгляд они потом переносят и распространяют среди людей, с которыми они работают.
57:21 Действительно заряжает.
57:22 Просто вчера, после доклада, после нашего подкаста, я сейчас приду, буду прям писать кафаундерам: нужно работать над доступностью нашего продукта.
57:31 Наверное, важно не только дизайн команде, но и вообще всей команде донести ценность.
57:36 То есть и разработчикам, и менеджерам совсем недавно везде были разговоры: надо уекс доносить до всей команды.
57:43 Вот там, год, может, два назад, расскажите всем разработчикам, что такое уекс, расскажите всем, мы здесь все делаем этот классный продукт.
57:52 То есть, было такое, что каждый должен думать про юзпирианс, про опыт пользователя в команде, не только дизайнеры.
58:00 А сейчас то же самое с инклюзивностью.
58:01 Ну, с инклюзивностью тут еще больше, потому что если Уикс, он кажется, его можно заложить на уровне дизайна и там разработчик это просто сделает, то в доступности разработчик - это человек, который вносит, возможно, больший вклад, чем дизайнер.
58:18 И здесь без разработчиков вообще никак.
58:20 Да, это тот уровень, который я один раз заметил, я получаю билд.
58:24 Думаю, так, вроде бы все тоже.
58:27 Но почему так неприятно?
58:29 А там просто ни одной анимации не было.
58:30 Ни одного комментария не сделал.
58:33 Нигде не зафиксировал о том, что это важно, вот это там переходы или что-то.
58:38 Оно нигде не было отражено, и оно испарилось.
58:41 Разработчик, в свою очередь, ну, нанятый суда, нет.
58:45 И это важно всей команде донести.
58:48 Может быть, встречи собирать и рассказывать про это.
58:51 Может быть, пересказать то же самое, что ты говоришь: всех там разработчиков не отправишь на такой курс, но передать команде те же самые знания.
58:58 Мне кажется, это очень важно.
59:00 Я вспомнил про людей: у кого дислексия, как им помочь с продуктами работать?
59:05 На каком этапе у них проблемы возникают?
59:07 На самом деле есть такая фраза: инклюзивный дизайн - это просто хороший дизайн.
59:12 Там реально история про то, что типов дислексии, так же, как и, например, типов ментальных нарушений, их очень много.
59:20 Неважно, какие у человека нарушения, там есть просто обычные правила.
59:24 Если мы говорим про дислексию, то там важно, чтобы был воздух, чтобы буквы не слепли, возились друг с другом, шрифты были со шрифтами тут сложнее, потому что действительно у дислексиков у них, например, Б, Б и П английские, они начинают выглядеть одинаково.
59:40 Тудто, наверное, классно скорее оставить человеку возможность на уровне как раз кода поменять шрифт.
59:46 Даже если вы просто будете делать хороший воздух, хорошее расстояние и так далее, это уже будет большая помощь.
59:52 Это важно в контексте дизайна вообще.
59:54 Про разработчика мы уже поговорили, да, как с ним работать, подойти и все проверить, как войсовер работает, и получается, на мобиле и вебе все это нужно настраивать ручками-разработчику.
1:00:05 Айос приложение оно автоматом, там кнопки все не подсвечивает.
1:00:09 Точно так же нужно все подписать.
1:00:13 Как ты проводишь исследования, когда ты работаешь над доступностью?
1:00:16 Я думал, это просто что у вас расширен чек-лист.
1:00:19 Ну, типа и по этим пунктам проверить Вообще, я исследователь, у меня какой-то произошел просто сбой, потому что на первый поток я просто не позвала исследователей на курс, они у меня как-то вытеснились из сознания.
1:00:33 А на второй поток я их позвала.
1:00:35 Опять же, потому что, как бы я сама исследователь, мне показалось, ну, и так же все понятно.
1:00:40 Сейчас вот ребята послушают курс, что там дизайнерам и разработчикам читают, и поймут, что нужно тестировать.
1:00:46 А оказалось, что на самом деле непонятно было, что тестировать.
1:00:50 Действительно, тестировать юзабилити и доступность - это разные вещи.
1:00:55 Важно, чтобы сначала все протестировано автотестами, потому что тратить свое время и время респондентов пользователей с инвалидностью на тестирование того, что можно сделать автотестами, это неблагодарное дело.
1:01:09 Важно, если вы проводите тесты, обратитесь к своим разработчикам, чтобы они эти автотесты сделали.
1:01:15 Если у вас нет разработчика или вы по каким-то причинам хотите попробовать посмотреть сами, есть такая штука - называется Аксе - плагин для хрома.
1:01:23 Можете, я думаю, посмотреть в интернете, как эта штука работает, сами поиграть.
1:01:29 Он прогоняет сайт на требования стандартов ВСАГ и показывает уже какие-то вещи, которые недоступны.
1:01:37 Например, можно подсветить, какие элементы на странице неконтрастны, и он прям вычисляет, какая контрастно и показывает, какая должна.
1:01:45 А переходя именно к тестам с пользователем, что здесь важно?
1:01:48 Важно для того, чтобы тестировать, нужно понимать, а что тестировать.
1:01:53 То есть, что является барьерами.
1:01:55 Для того, чтобы понимать, что является барьерами, нужно как раз смотреть пункт первый.
1:02:00 Да, в чем заключается доступность?
1:02:02 Действительно, нужно сначала пройти всю теорию для того, чтобы дальше понимать, а на что мне себя проверять.
1:02:10 На что проверять пользователя.
1:02:12 Мы проделали в конце концов такое упражнение: то есть, я с ребятами, с исследователями, прошлась по интерфейсу и объяснила, как каждый элемент должен быть с точки зрения доступности, и тогда они понимают уже дальше, когда тестируют, как что должно работать.
1:02:26 Я не знаю, я, понятно, сейчас объяснила или нет, если честно.
1:02:29 Мне кажется, не очень.
1:02:30 Давай попробуем прямо разобрать.
1:02:32 У тебя есть дизайнер, спроектировал, или ты спроектировала интерфейс, и ты хочешь проверить его на доступность.
1:02:37 У тебя есть респондент, или ты ищешь респондентов, людей.
1:02:43 И тех, и других разных еще.
1:02:44 Расскажи, просто процесс, как проходит исследование.
1:02:47 Кстати, у меня есть канал, не исключение, и там я пишу про разные истории, про технологии в области инклюзии, про свой какой-то опыт, и в нем же вы можете найти статью, собственно, которую я написала про юзабилити-тесты.
1:03:02 Там подробно все, что знаю, описала, рассказала.
1:03:05 Если сейчас воспроизводить, то, соответственно, примерно это и сказано.
1:03:11 То есть, сначала мы делаем автотесты, потом мы пишем методологию, что мы будем проверять.
1:03:17 Методологию я пишу по стандарту, то есть смотрю, как каждый пункт срабатывает и отрабатывает.
1:03:25 Проблема в том, что если вы не очень погружены в эту тему, то вам действительно будет сложно это все тестировать, потому что, чтобы проверять на что-то, нужно знать правила.
1:03:35 Но даже не такое серьезное погружение, а просто хотя бы один раз тест с незрячими пользователями - он даст почву для размышлений.
1:03:45 Поэтому не бойтесь, даже если вы не знаете правила, даже если вы пока не очень погружены в эти тематики, все равно попробуйте самостоятельно свой интерфейс с помощью скринридера, как я, например, сегодня это показывала.
1:04:00 И если у вас есть возможность найти, например, рядом сообщество людей, незрячих, попробовать протестировать свой интерфейс с ними, вы все равно получите огромное количество инсайтов, даже не зная все правила.
1:04:12 Сегодня подкаст банальных вопросов, потому что многие эти вещи действительно звучат банально, когда их озвучиваешь вслух.
1:04:18 Я правильно понимаю, что цель следующая: у нас есть сценарий, и нам нужно его проверить.
1:04:23 Нам нужно его проверить, что он условно работает и для человека без каких-либо вот этих вот особенностей, и для человека, допустим, с каким-нибудь из них, допустим, для слабовидящего.
1:04:34 И тот, и другой смог выполнить перевод.
1:04:37 Цель одна, что и я, не видя интерфейс, смог сделать перевод, и человек, который видит интерфейс, тоже смог сделать перевод, что мы сделали одну и ту же вещь на разных уровнях доступности, но цель у нас была ровно одна и та же.
1:04:51 И мы туда, получается, вернулись - в принципы.
1:04:54 И наш подкаст закольцевался, а время - это плоский круг, по которому мы постоянно крутимся и мы отпроваливаемся на час-назад.
1:05:02 Получается, что начать вот из нуля в единицу прийти, это нужно почитать гайд Сбербанка, который ты писала.
1:05:09 Естественно, все ссылки и на гайд, и на канал Леры, и на курс, на все это будут ссылки в описании выпуска и в нашем телеграм-канале, поэтому это все можно будет почитать.
1:05:19 И узнать вот эту вот основную информацию, чтобы прочитать этот гайд Сбербанка, нужно, ну, вечерок посидеть.
1:05:25 10 минут хватит, но важно для тебя.
1:05:28 Нет, для разработчиков почитать.
1:05:30 Если вы занимаетесь вебом, то и для дизайнера для разработчиков стоит почитать еще информацию какую-то.
1:05:35 Просто проверять: самому открывать - войс-овер, скринридеры, на контрасты проверять и так далее.
1:05:40 Тестировать, может быть, найти и знакомого.
1:05:42 Может быть, у вас есть знакомый слабовидящий.
1:05:45 Я могу просто очки снять и телефон подальше отставить от головы.
1:05:50 Очень простая эмуляция.
1:05:52 да, да, да, и что-то проверить.
1:05:58 Уже завершаем подкаст.
1:05:59 У нас осталось пара вопросов, таких про будущее.
1:06:02 Что сейчас происходит на рынке?
1:06:04 О чем задумываются компании?
1:06:05 Как думаешь, куда движется эта история с доступностью?
1:06:08 Я вижу, что компании типа Ал, Гугл, они себе эту историю представляют просто как часть работы.
1:06:17 То есть они не думают о том, что нужно делать что-то специальное, они просто это делают.
1:06:22 Это становится как частью жизни.
1:06:24 То есть, есть такие люди, они наши клиенты, и мы для них будем работать.
1:06:28 Увольно рано появился скринридер.
1:06:31 Потому что их устройствами пользуются школьники, студенты американские.
1:06:37 А это значит, что любой школьник, американский, неважно, зрячий или не зрячий, должен иметь доступ к всему, чему угодно.
1:06:44 Там довольно жесткие стандарты.
1:06:46 Я делал образовательную платформу по высшей математике на штаты.
1:06:51 И это не вопрос - как бы хочу, я не хочу.
1:06:54 Есть такие люди, мы просто для них что-то делаем.
1:06:56 Это вообще не обсуждается.
1:06:58 Мне кажется, действительно тоже и наше будущее.
1:07:01 Что все это просто войдет в норму?
1:07:03 Будет часть работы.
1:07:04 Как когда-то и работа, вот исследование над Уекс, она была 5 лет назад, может быть, во всяком случае, в Новосибирске здесь про это мало кто говорил особо.
1:07:13 А сейчас-то часть работы и все как данность воспринимают: что ну да, исследования, ну да, ну да, ЮХ, да, нужно над этим работать.
1:07:21 В общем, мы скорее всего перестанем носиться как списанный торбой с сайтом президента о том, что вообще-сайт президента имеет контрастную версию.
1:07:31 Он был условно почему-то одним из первых, как говорят.
1:07:35 Какая твоя цель на ближайшие пять лет?
1:07:38 Это не собеседование, да, не такой серьезный вопрос.
1:07:41 Валерий, ты кем вы седите?
1:07:43 Курс, не знаю, еще запустить несколько потоков.
1:07:46 Да, я очень хочу, чтобы курс становился более популярный.
1:07:49 Я очень хочу, чтобы больше корпораций платило за ребят.
1:07:54 И это на самом деле происходит.
1:07:56 Действительно, многие ребята, которые приходят к нам на курс, за них платят их компания, и они приходят прям кучкой.
1:08:03 То есть, один человек, например, послушал подкаст, он узнал про эту тему, ему показалось, что важно, он приходит на работу и говорит: ребята, есть такая тема.
1:08:10 Вдруг оказывается, что интересно не только ему, но и еще и его коллегам.
1:08:14 Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы это стало на каком-то большом серьезном системном уровне, и чтобы это стало частью большой образовательной системы, потому что мне кажется, что это должна быть действительно базой, и что это должны рассказывать в университетах.
1:08:28 Если говорить про мои какие-то желания, мне очень хочется поработать и сделать какой-то проект как раз про внедрение технологий и изменение пользовательских сценариев.
1:08:40 То есть, например, про ребята из Яндекса рассказывали, про компьютерное зрение.
1:08:44 Мне хочется как раз подумать: а как, например, такие технологии можно внедрять в обычные пользовательские сценарии: заказы такси, еды, курьера, чтобы менять как раз пользовательские сценарии.
1:08:56 У нас есть рубрика Прямая речь.
1:08:59 Ну, то есть, она не обязательно связана с тем, о чем мы говорим в выпуске.
1:09:02 Мы просто хотим, чтобы наш гость сказал ровно то, что считает на данный момент важным.
1:09:07 Мне кажется, очень важным разбираться со своими личными стереотипами и страхами, потому что они ограничивают, конечно же, других людей, как, например, в случае инклюзивного дизайна, когда человек думает, что что-то сложное и поэтому он не будет это делать, но в первую очередь он ограничивает самого себя, потому что он лишается возможности узнать про что-то новое, познакомиться с какими-то новыми людьми, увидеть какой-то новый мир, узнать в этом мире что-то новое.
1:09:37 Ну, как-то не хочется произносить слово шиваю вас, но я рекомендую подумать об этом, подумать о том, какие у вас есть свои личные страхи и стереотипы, может быть, которые не касаются обязательно инклюзивного дизайна, а в целом касаются мира, с которым вы каждый день взаимодействуете, с которым вы сталкиваетесь и подумать о том, как их разрушить.
1:10:03 Я обожаю эту рубрику.
1:10:05 Всегда люди говорят самую прекрасную вещь, которую мы ничего не хотим добавлять никогда.
1:10:11 Мы взовем на 2 часа для того, чтобы в конце услышать.
1:10:14 Крушите и ломайте.
1:10:16 Лера, спасибо тебе за то, что ты согласилась сегодня прийти с нами, пообщаться.
1:10:20 Это было супер круто.
1:10:22 Мы узнали очень много нового, правда, и ты очень вдохновляешь на какие-то изменения в своих взглядах в работе.
1:10:28 Это было очень сильно.
1:10:46 Кое-что штало лучше.
1:10:47 У меня сегодня супер дикция для подкастера вообще.
1:10:49 Какой-то вологой вологодские корни у тебя И кое-что стало ясно.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.