0:02 Это подкаст дизайн такой.
0:07 В нашем подкасте мы говорим о дизайне продуктов, которые меняют нашу жизнь.
0:11 Дизайн обсуждают и комментируют примерно все написал едкий твит про редизайн, собрал лайков, готово, это очень легко.
0:19 Но одно дело комментировать обновленный интерфейс или новый логотип в бытовых ситуациях, и совсем другое говорить о нем на работе.
0:26 Да, в работе нам часто нужно получить такой комментарий к дизайну, с которым можно пойти и работать.
0:32 Ведь качественный фидбэк зависит не только от того, кто дает фидбэк вам - начальник, коллега, заказчик, но и от того, какие вопросы вы сами задаете и как презентуете свою работу.
0:43 В этом выпуске мы решили поговорить о том, как презентовать, комментировать и вообще в целом обсуждать дизайн.
0:51 Удивительным образом, это эпизод не о дизайне, а о том, как про этот дизайн говорить.
0:56 Наш гость - Александр Зазвонов, управляющий партнер дизайн департамент, брендинговой студии, входящей во Фридс Групп.
1:03 Вместе с ними Александр создавал проекты для компаний тер, Гугл, Адис и многих других, так что он прекрасно понимает, как нужно презентовать, обсуждать и комментировать дизайн.
1:13 Вы слушаете подкаст Дизайн такой.
1:16 В гостях Александр Зазвонов.
1:18 И мы говорим о комментировании дизайна
1:31 я замечаю в своей работе, когда прихожу, то есть встреча с разработчиком, встреча с моим проджект-менеджером, встреча с моим техническим директором - это три разных встречи.
1:43 Это три разных встречи, на которых я тремя разными способами говорю, почему это хорошо.
1:48 То есть я могу одного умасливать и говорить: блин, это консистентно.
1:52 Другому я говорю: да мы это встроим за вот там два чита, ну, типа там за 6-8 часов, и вот с ними надо реально говорить постоянно на разных языках и выстраивать 3 разные коммуникации.
2:08 Ну, то есть, эта часть, которую мы проговорили, она кажется очевидной.
2:11 Вот с какими мотивами и целями сложнее всего работать?
2:15 Какой рычаг самый тяжелый?
2:16 Да, сложнее всего, мне кажется, работать всегда с
2:23 Потому что мы находимся, ну, как будто бы, когда мы постулируем, что у людей есть разные мотивы и с ними надо работать, мы как будто бы говорим о том, что они нам их с радостью говорят.
2:30 Так вот, они нам не часто, их с радостью прямо говорят.
2:35 То есть, если они объективные, типа повысить продажи, или, например, у технического директора сделать
2:43 так, чтобы вся система не развалилась, или, например, не убить на это месяц разработки, а быстро там в тест, например, запустить, это понятные штуки.
2:50 И тогда с ними работать просто.
2:52 Если нам на самом деле не говорят, то
2:56 первые пару презентаций вы просто потратите на то.
3:01 Опять же, да, это обычно с клиентами, потому что внутри обычно это проговорено.
3:04 Вы потратите на то, чтобы
3:10 узнать, какие это реальные мотивы.
3:13 Но сложнее всего работать с двумя вещами, сложнее всего, работать с
3:19 Это как бы антимотив - когда человек боится, что покажут не то его условно говоря, боссу, тогда происходит вот что.
3:27 Тогда на презентацию босса этого не зовут, и очень-очень долго стараются сделать такой условно говоря, дизайн, чтобы он был максимально безопасен, чтобы там не к чему было придраться, и чтобы менеджер, бренд-менеджер, кто угодно, как будто бы не принес там плохое.
3:45 Это подход, ну, неправильный, потому что это попытка угадать желание человека, который даже не в курсе, что его желания угадывают, его вкус.
3:54 Потому что это как бы представление условного бренд-менеджера о том, чего хочется его начальнику.
3:58 Это неправильно просто делать, проще показать уже и обсудить что-то.
4:02 И так что со страхом работать, ис немножко сложно работать, когда есть какие-то карьерные
4:12 желания, да, есть желание сделать проект, который тебя продвинет по карьерной лестнице.
4:17 Такое бывает, такой чаще в коммуникациях, например, когда в глобальных компаниях люди делают очень заметный или очень эффективный проект, там и куда-то они переезжают, например, или что-то еще.
4:29 Это просто сложно, потому что не всегда это прозрачная система, непонятно, что там делать, и как бы как сделать так, чтобы это сработало.
4:37 Но мы чаще с там, не знаю, если мы говорим про наши какие-то проекты, мы работаем с чаще так получается, с каки-мито объективными мотивами, типа сделать крутой продукт, или сделать
4:49 честный продукт для аудитории, или сделать дизайн, который не будет бесить всех.
4:54 Ну, какие-то вот такие вот вещи, или сделать дизайн, который в стратегию будет, например.
4:59 И поэтому разговаривать, конечно, лично.
5:01 Я соглашусь на тему того, что мотивы часто скрытые.
5:05 И ты реально первые встречи или первые две занимаешься декодингом.
5:09 То есть это слыш по человеку, это видно по человеку, но ни в одном документе,
5:17 ни в одном сообщении, ни в одном имейле не значится о том, что.
5:22 Знаешь, на самом деле я просто хочу классную приложуху, просто красивую.
5:28 Ну, это, кстати, хороший мотив.
5:30 То есть, вот, если бы кто-то скажет,
5:32 нет, я абсолютно серьезно говорю: вот есть люди, которые говорят, я хочу, чтобы мои друзья обалдели.
5:40 От того, что отлично, это
5:44 То есть в этом смысле лучше всегда, если слышит нас кто-то, кто будет брифовать.
5:50 Вот значит, да, пусть, пусть.
5:54 Знаете, вот что говорите правду, всегда говорите правду.
5:57 Даже если она кажется странной, это отличный бриф.
6:00 Все отличный бриф, что понятно.
6:03 не всегда получается человеку рассказать тебе, что он хочет, даже если он говорит тебе.
6:09 Потому что приходится докапываться и узнавать.
6:12 У нас была история, когда мы делали, мы до дизайна продуктов веб, занимались тоже идентикой, брендингом.
6:23 Перед тем, как открыть нашу студию.
6:25 Перед тем, как открыть нашу студию, которая не открылась.
6:30 У всех, в 19 лет, у всех было желание открыть свою студию.
6:36 Это был первый заказчик, который платил нам первые хорошие деньги.
6:40 И мы приходим на встречу, показываем ему, как вот логотип, вот у тебя шрифты, вот такие, все сделано, все красиво.
6:47 Вот и куча макапов там.
6:49 На билборде, на тачке там кофейня была, там на менюшке, еще где-то, вообще везде показали.
6:58 Он говорит: а как это будет работать?
7:01 Мы такие, ну вот, и билборд, и стаканчик, и все.
7:07 Не понимаю, как это будет работать.
7:11 Ну, покажите мне, как будет работать.
7:13 Уходим, приходим, еще больше макапов.
7:16 Капец, я весь интернет прошарил.
7:23 Огромная презентация.
7:24 Примеры постеров каких-то, расписание кофейни на двери, и все.
7:31 Как это будет работать.
7:33 Как это будет работать?
7:35 И после, наверное, третьей встречи, когда он уже на пене, то есть он уже злой, и все уже бабки срываются, он уже готов нас послать в жопу просто.
7:45 И я ему показываю, и какая-то мысль мне приходит: я ему показываю бренд-бук Лебедевский какой-то.
7:52 Говорю: тебе вот это надо, а там показано: типа, как логотип можно располагать, как нельзя, какие там правила и так далее.
8:00 во, во, как будет работать, вот в чем не надо.
8:04 Четыре встречи понадобилось, и очень злой человек, который прям вот уже пеной, с пеной рта.
8:10 Ну вот, и бывают такие истории.
8:13 Не знаю, как даже вот в такой ситуации.
8:16 Ну, это, наверное, только профессионализм работает, когда ты понимаешь, когда заказчик тебе зачем-то приходит, ты ему можешь как бы.
8:25 Тут еще можно, знаешь, напороться.
8:26 Кроме того, что надо мотив
8:29 выцепить, да, можно еще напороться на какую-нибудь неожиданную болевую точку.
8:33 К примеру, вот у нас был заказчик АТ-компании там, да, и они проводили уже какой-то
8:41 Б2Б, короче, продукт, Б2Б-продукт АТ.
8:47 И они проводили уже какой-то четвертый
8:50 ребрендинг, они старались сделать, сделать, сделать.
8:52 Уже там мы условно говоря, это было какое-то время.
8:55 Назад мы были уже пятыми - к кому они обратились.
8:58 Ну хорошо, там понятный, достаточно бриф, не очень понятно, что там у них не сложилось четырьмя до этого, мы что-то показываем, и
9:06 реакция, что ну, то есть, это все.
9:11 И дальше уже когда человек устал и уже понимает, что ничего, никак не может сделать свою задачу, он начинает философствовать.
9:17 И значит, дальше там полчаса мой налог про то, что вообще дизайн в России, но это просто невозможно.
9:22 Мы обратились к лучшему, потом к худшим, потом
9:26 помните, как в этом, потом 10 метров говна и Тоттенхэм.
9:29 Вот, в общем, мы ко всем уже обратились.
9:31 Значит, вообще студиям на свете.
9:33 Никто нам не может сделать, что же это такое.
9:35 Вот раньше был дизайн, а сейчас нельзя.
9:37 Ну, в общем, какой-то вот такой вот у меня там сын с 90-м рисовал.
9:40 ну, какие-то вот такие истории.
9:43 И оказалось, потом, с помощью каких-то вот разговоров, чуть ли уже не, значит, обсуждения там семейной истории, вообще как и что, и что, оказалась очень элементарная вещь, что
9:55 тоже приносили кучу макапов, в том числе стаканчик, стаканчик, ну типа как масштабируются фирменные сети.
10:04 И человека просто невероятно бессило ему стаканчик в презентации, который он никогда не произведет и не использует, ему казалось это принципиальным непониманием продукта: что если ему приносят в прези стаканчик, то люди ничего не поняли вообще про него, про продукт, про его душу и так далее.
10:22 И вещь в чем вообще мысли-то?
10:25 В том, что я на самом деле согласен.
10:27 Ну, то есть, действительно, зачем вы носите стаканчик, который никогда не будет произведен?
10:31 В общем, результате мы им сделали какой-то дизайн, человек был рад, но он же никогда сам это не сформулирует.
10:37 Потому что, во-первых, зачем?
10:38 Ну, как бы он может это и не отрефлексировать, а во-вторых, ну, это странно говорить: чуваки, у вас презаны, 50 слайдов, мне взбесил стаканчик, идите в жопу.
10:46 Конечно, так никто не скажет.
10:48 Он будет говорить, что дизайн в России значит, вот не тот, а не знаю, в Швеции тот.
10:53 Поэтому вот эти вещи очень сложно найти.
10:57 Про Швеции, про Ш Про Швецию, про Макафы и про вы не поняли.
11:02 Есть такая, не помню, опять на кого-то ссылаюсь, и не помню на кого.
11:07 Есть такая классная мысль про то, что не приносите русскому человеку макап про то, как вы в Стокгольме, блин, откроетесь.
11:15 Лучше сделайте три фотографии в городе, не знаю, вот остановку - в городе Новокузнецке на улице Тольятти.
11:22 Потому что правда окажется, что ваш креатив, не знаю, вот там промо-компания Йоты, она же не будет висеть в Варшаве, и она не будет висеть в Гетебурге.
11:32 Она будет висеть в Новокузнецке, в Анапе, в Нижнем Новгороде, в Коломне она будет висеть там, и вы и вы гораздо ближе будете к тому, что будет в действительности абсолютно.
11:44 Я абсолютно с этим согласен.
11:47 ну, как бы в какой-то момент запретил бы, в принципе, использование вот этих макапов - значит, с, не знаю, вот этот билборд на пляже в какой-то Калифорнии - вот это непонятный для пятерочки.
11:59 Ну, то есть, вот эти все вещи, они, конечно,
12:04 приносят какую-то иллюзорную реальность.
12:06 Но они взялись откуда?
12:07 Оттуда, что ты макап откуда качаешь.
12:10 Их же не в России замоделили хорошие, а хорошо замоделили что-нибудь там, поэтому ты тут их и берешь.
12:16 Я про другое немножко.
12:18 Вот мне кажется, просто что они вот взялись, потому что вот дизайнеры пытаются продать заказчику какую-то мечту.
12:26 Вот какую-то, смотри, вот твой дизайн, и он в Калифорнии.
12:33 Вот тебе мечта представь, твоя кофейня, и вот билборд.
12:37 Хотя человек, ну, как бы когда ты растешь и понимаешь, что вот смотришь на это с точки зрения бизнеса, ты понимаешь, что бизнесмен он думает: нахера мне этот билборд?
12:46 Он же дорогой, он мне ничего не даст.
12:49 Вы сделаете мне дизайн таблички возле кофейни, вот этой вот дешманской со стрелочкой.
12:55 Задача - реальная проблема.
12:56 Потому что на самом деле дизайнер пытается продать не мечту предпринимателя о Калифорнии, а свою мечту о гонораре и за свою работу.
13:05 Поэтому ему кажется, что если он покажет свой дизайн в Калифорнии, то он будет стоить не 100 долларов, а 250.
13:10 Возможно, его и примут быстрее.
13:13 Ну, в большинстве случаев это тоже скорее всего, короче, в большинстве случаев просто потому что так типа более красиво, но вообще, конечно, это попытка придать масштабность.
13:24 Так, конечно, да, надо делать.
13:26 Поэтому и комментируют потом, что вы не знаете продукт, или вы не знаете бизнес, или вы там есть вот эта комментарий, что вы не знаете, что нравится русскому человеку, типа да, и что какие-то якобы смелые вещи не нравятся.
13:42 Значит, какие-то более консервативные нравятся.
13:45 И не до конца понятно, откуда взята эта мысль, но с ней тоже часто приходится сталкиваться.
13:51 Я стараюсь трактовать любые обобщения как разговор о себе.
13:54 То есть, словно говоря, если человек говорит русскому человеку не нравится, или в России люди не понимают, то это он про себя говорит, значит, ну давайте поймем, да, почему, типа, вам не нравится.
14:05 Ну, я так это очень трактую, чтобы философствование о типа русском народе не уходить на презентациях, да.
14:13 Ты уже очень хороший законопроект написал про русский макап.
14:18 Она пройдет вообще очень быстро, очень хорошо.
14:26 Давайте вернемся вот туда - в переговорку.
14:29 Перед тем как выслушать комментарии, идет презентация.
14:35 Разных уровнях, разным людям.
14:38 Там могут присутствовать дизайнеры, и дизайнеры они понимают, что происходит.
14:42 Есть разработчики, аналитики, менеджеры, у них как бы много контекста, потому что они знают ТЗ, они знают там задачу,
14:51 они знают, но с другой стороны - как бы с другой стороны, свои экспертизы.
14:55 Есть руководители, стейкхолдеры, заказчики, они за проект отвечают, но верхнеуровниво.
15:02 Есть вообще люди не из среды, но лица принимающие решение.
15:07 Как выстраивать вот эту презентацию на всех этих разных уровнях?
15:15 Дизайнеров, вот пойдем от людей, которые максимально в контексте, и дальше к людям, которые дальше, дальше, дальше.
15:23 От контекста, вот от именно работы руками с дизайном.
15:28 Вот дизайнерам, когда мы показываем, ну, тоже же надо как-то подготовиться, какой-то вопрос задать.
15:33 Не просто же смотри, да, да, я бы тут несколько вещей сказал сначала: что во-первых, первая презентация никогда не должна быть, ну, это может быть достаточно очевидная мысль, но часто процесс строится по-другому.
15:45 Первая презентация никогда не должна быть первой встречи с людьми, которым вы презентуете.
15:49 То есть, если вы презентуете, например, сказали, да, что вы будете презентовать расширенные рабочие группы, там будет, типа 25 человек, в том числе, не знаю, 6 продуктовых дизайнеров, там это очень хорошо созвонитесь до этого с дизайнерами и поговорите с ними.
16:03 Потому что дизайнером надо работать с этим дизайном, а не вам потом, не это вам потом открывается шампанский и приходить к следующему проекту.
16:11 А дизайнером сидеть с вашим дизайном потом.
16:13 Это вообще люди, которые ваши главные
16:18 друзья за КП, потому что они вам расскажут, что на самом деле нужно.
16:22 Вот им дай-тудай, как бы с чем работают они.
16:24 Обязательно созвонитесь и поговорите с ними до.
16:27 Со всеми постарайтесь поговорить.
16:29 Если какой-то, всегда так бывает, какой-то должен прийти большой босс, значит, с которого не достучишься иначе, и вот кивнуть на ваш дизайн, то это отдельная задача.
16:40 Сейчас про нее тогда, вот потом, посту, как про дизайнеров, значит, скажем.
16:43 Вот, это первая мысль.
16:45 Совсем надо покрыть до.
16:46 Вторая мысль заключается в том, что надо понимать, что вы условно говоря, как презентацию видите, так она и пройдет.
16:54 То есть, если вы идете защищать дизайн, то все, что вы будете делать, это - защищаться, пока нападает на нас.
17:02 Потому что это очень ощущается.
17:03 Если вы пришли что-то защищать, вы прям защищаете.
17:07 А люди что должны делать тогда?
17:08 Смотреть на то, как вы просто почему-то забралом на коне сидите с напечатанным логотипом на доспехи.
17:18 Поэтому не приходите ничего защищать.
17:19 Приходите обсудить с людьми.
17:21 Вы же, когда, не знаю, кино обсуждаете, вы же не начинаете с того, что вы дебилы ничего не понимаете.
17:30 Это слушай, я понял, твоя метафора звучит так, что вы разговор про кино начинаете с фразы на самом деле это хорошее кино.
17:37 Хотя никакого до этого тезиса не было в кино.
17:40 То есть, там, как бы, ни минус, ни плюс, никакой оценки не было.
17:44 А ты уже начинаешь: да, на самом деле оно хорошее.
17:47 Или просто, да, нет, ты не понимаешь, типа оно хорошее.
17:50 Так Так же и тут, же и тут.
17:52 В общем, еще тут какая штука: что 90% случаев
17:58 тебе тяжело в том числе с дизайнерами общаться, потому что ты занимаешься ребрендингогом чаще все, ты переделываешь что-то, ты переделываешь знакомое на новое, и это всегда этот вот прыжок веры, который надо людям совершить.
18:14 А для того, чтобы отказаться от того, что им привычно и может быть даже раздражает, но нравится, и перейти к чему-то совсем новое.
18:22 Для того, чтобы они были готовы это сделать, надо, чтобы они были в ситуации максимальной безопасности.
18:27 Это значит, что они должны чувствовать, что их слушают, а дизайнеры, возвращаемся, мы все еще про них говорим, это люди очень трепетные и трогательные, и я их обожаю.
18:38 Ну, как и все люди, которые что-то делают руками, да, то есть они же все обсудили, они потом идти еще делать это.
18:45 И чаще всего, ну, иногда, вернее, так скажу, на встречах на этих, они могут, например, робеть или чувствовать, что их могут не до конца услышать, или что-то еще.
18:55 Вот это надо избегать.
19:00 Если окажется, к примеру, что вы что-то не учли, и там в жизни это все будет неприменимо, значит, надо пойти и сделать так, чтобы это было применимым, в этом ничего страшного нет.
19:11 Так что презентовать дизайнерам надо логику, потому что им работать с логикой.
19:16 нарисовать 400 макетов на первую презу - мало того, если вы нарисуете 400 макетов, окажется, что им нужно 500 других вообще
19:26 и презентовать им нужно логику, с которой которая заложена в дизайн.
19:32 Слушай, очень хорошо, вот
19:35 ты говоришь про презентацию, когда вы как брендинговое агентство, вы презентуете команде дизайна заказчика.
19:42 Я помню, что вот мы работали с одним агентством, известным на одной из работ
19:48 с одним из агентств.
19:50 Никого не буду называть.
19:55 супер крутых заказчиков, и вот к ним обратились, чтобы они переделали бренд айти-компаний идентику.
20:02 И они вроде вот показывают, они делают там логотип нескольких приложений, логотипы и прикидывают его, типа в интерфейсе приложения.
20:12 и сидит вся команда дизайна человек 20.
20:14 И просто, и когда нам показывают презентация этого брендинговой компании, все просто срут.
20:21 Потому что там все не то.
20:23 Потому что ну никто тогда не созвонился с командой дизайна и не презентовал нам.
20:28 И если бы нас спросили, а что вам надо, мы бы скинули скрины конкретных приложений и сказали: смотрите, вот сюда не нужно ни хера от вас вообще.
20:38 Не трогайте дизайн приложения.
20:40 Над этим работают два человека фул-тайм, проводят исследования.
20:46 Они знают, как этим приложением заниматься.
20:50 Вот здесь есть местечко, вот этот кругляшочек - там вы нужны, там нужен ваш логотип.
20:56 Он должен там вписаться максимально круто.
21:00 Если вы нам говорите, давайте менять брендинг в сторону закруглений каких-то и делать все более такое фэнси, как бы облачковое такое.
21:11 Окей, мы закругли, мы сделаем концепт, и вы в него подставите свою идентику.
21:16 Но не делайте за нас.
21:17 Этого не было, и поэтому всегда была коммуникация: типа они приносят нам дизайн, а мы говорим: какое же говно!
21:23 А вы принесли опять нам?
21:25 Ну потому что не потому что они плохие, потому что они там для мегафона какого-нибудь все офигенно сделали.
21:32 А тут просто коммуникация не была выстроена.
21:35 И вот я хочу еще сказать: про дизайнеров: когда дизайнер дизайнеру презентует.
21:40 Мы тут сегодня, вот с двух точек зрения, с позиции управленца, а мы еще с позиции дизайнеров, которые в ити
21:50 сами работают руками.
21:54 на самом деле все проще, когда ты чуваку презентуешь, который рядом с тобой сидит.
21:59 Вот сидит дизайн команды, вот сидит чувак, вот тут дизайнер такой же.
22:03 И в этом случае все максимально просто.
22:06 Нужно подумать маленько, наверное, какой вопрос ему задать, потому что если ты ему просто покажешь, скажешь о, смотри!
22:13 И все, и монитор к нему развернешь - ну он скорее всего начнет все подряд обсуждать: и кнопки, и что-нибудь, и шрифты, и все.
22:22 А если ты внимание человека на чем-то сфокусируешь, скажешь: смотри, вот я не могу, я не могу придумать, что мне делать, вот с этой частью экрана.
22:30 Вот у меня задача, чтобы.
22:32 У меня задача там, не знаю, в сервис такси встроить подбор, ну, типа выбор времени, в которое забрать человека, я ей могут куда его встроить.
22:40 Вот смотрите, это место нормально.
22:42 Конкретный вопрос помогает вам из любого человека, даже из коллеги, который максимально понимает, что вы делаете, из него вытянуть побыстрее нужную информацию.
22:51 И вот, даже в таком случае показывать кому-то просто - даже если это Колька, товарищ, показывать ему просто телефон и говорить: О, смотри, что.
23:01 Ну, фидбэк вы получите максимально расплывчатый, такой же, как и ваш вопрос.
23:07 Мне кажется, с любой стороны.
23:08 Первое полезное знание этого эпизода - спросить, кто придет и кто будет смотреть перед встречей?
23:16 На самом деле ты крутую сейчас штуку сказал, Никит: по поводу
23:21 того, как получить нормальный фидбэк - это значит, задать нормальный вопрос.
23:26 вообще задать конкретный вопрос - это очень хороший ход.
23:31 Во-первых, это включает человека в какое-то размышление, а во-вторых, он не начинает размышлять про все вообще.
23:37 То есть, если ты показываешь экраны, говоришь: типа, что ты думаешь, то я не знаю, что я думаю.
23:41 Я вообще, у меня в Пинтере другие приложения там добавлены.
23:45 Мне не нравится желтый.
23:46 ну, типа, какая разница, вообще, что я думаю.
23:49 А вот да, типа, как выбрать, чтобы такси ко времени приехало.
23:54 Это мозг начинает работать.
23:55 Мозг не может решать
23:57 такие вот задачи - сразу абстрактные ребенки.
24:00 То есть, что это значит еще раз: что человека надо так или иначе забрифовать на фидбэк.
24:08 Так же, как вы были забрифованы, его тоже надо забрифовать.
24:10 Или детально - типа вот что ты думаешь про.
24:13 Или глобально: смотри, вот задача была отстроилась.
24:16 Сейчас я условно отстроиться от конкурентов.
24:19 Ну, ты видел, как выглядят там, не знаю, все приложения, типа по заказу такси.
24:24 Вот что думаешь, это тоже нормально, да, мне кажется, там да, или мне кажется, нет, ну, там не суть.
24:30 вот это любимое обсуждение: значит на составе.
24:35 Яндекс поменял логотип.
24:40 вас же не спрашивали, когда меняли, условно говоря, какая разница, что.
24:44 А дайте тачку гречу.
24:48 Люди думают, блин, про другое.
24:50 Да, это был очень хороший пример - про то, что о чем думает потребитель в глазах там маркетолога, условно говоря, стоя у полки, и он там думает: у полки с соком, например, вот добрый хороший сок, но с другой стороны, у фруктового сада такие УТП написаны на коробке, возьму его, а условно.
25:10 О чем на самом деле думает человек?
25:11 Он думает, что на тачку греть, сын курить начал - значит, за этот сам за электричество - 7500 это вообще непонятно откуда.
25:20 У него уже в корзине что-то, и он уже на кассе, и он уже и жена пишет, что придет поздно.
25:30 Давай, вот мы у нас есть дизайнеры, а есть вторая ситуация, которую я обсуждал на перформанс ревью на своем.
25:37 Мне сказали, что типа дизайн хороший, но у тебя есть люди, которые твой дизайн смотрят 15 минут в неделю.
25:43 У них на дизайн есть 15 минут в неделю.
25:47 У него есть одна встреча во вторник в 14.30.
25:51 Он приходит, у него есть 15 минут.
25:53 Потом он улетает на другую встречу в Гугл Мид.
25:57 И он настолько ошарашен тем, что происходит, в отличие от моих проект-менеджеров и в отличие от моих разработчиков, что начинать разговор с ним нужно вообще иначе.
26:08 Вот что давать человеку, у который?
26:11 как разговаривать с человеком, который важный, чье мнение важно, но при этом он вообще не погружен.
26:19 Он погружается в 15 минут и вышел.
26:22 То есть, вот насколько я понимаю, да, что нужно к встрече с человеком, у которого всего 15 минут на тебя нужно готовиться там в 5 раз дольше.
26:34 То есть, прям вот провести большое какое-то количество времени и подготовиться к презентации ему, чтобы его в контекст вести была.
26:43 Вот как, да, вот на твоем опыте: как это делать?
26:47 Ну, тут, конечно, тоже надо знать человека, да, потому что, словно говоря, было еще кучу встреч, на которые отведено 15 минут, а заканчивались они в 9 вечера в результате, потому что человек тоже хотел погрузиться, и так далее.
27:02 Можно долго готовиться, но тут надо еще понимать, что какой-то особенной презентации офигенной, выученным текстом, я не знаю, что-то еще вы, конечно, не удивите никого.
27:11 Ну, я имею в виду, который там постоянно с этим сталкивается.
27:14 Нужно ответить себе на вопрос: зачем вам эта презентация нужна?
27:17 Ну, вам, человеку, который презентует.
27:20 Потому что у вас есть 15 минут СЕО, да, с ОК, продукт-оунером, назовем его там как угодно, человеком, принимающим основное решение.
27:29 Что-то, да, вам нужно понять, что он может дать вашему дизайну.
27:35 И это основной вопрос, на который нужно себе ответить.
27:38 Потому что, еще раз, если вы идете на эту встречу за ОКем, и типа очень хотите, чтобы без справок все пролезло, то тогда человек это поймет.
27:48 Это неуважение к его времени, потому что его хотят использовать, как значит, чтобы он галочку поставил за 15 минут, и все.
27:55 Он же не просто так СЕО, он видит большую картину, куда это все будет развиваться.
28:01 Он видит кучу контекстов, в которых ваше решение: страница ли это приложение или это я не знаю, дизайн
28:11 лимитированный, какой-нибудь для ФМС-чего-то
28:15 акционный, он видит какую-то большую картинку, которая все это присутствует.
28:19 И он может вам дать, например, какой-то еще импут дополнительный, или дать какой-то больтекст.
28:25 Поэтому я бы это исполнил, я бы прям придумал,
28:30 в какие места он за счет экспертизы или она может усилить.
28:35 И задавал бы про это вопросы.
28:38 В конце презентации.
28:40 А в начале презентации я бы рассказывал: точно так же, я бы рассказывал логику решения.
28:45 То есть, смотрите, проблема, какая была, зачем мы вообще стали это делать, да?
28:50 Сейчас, ну, там, даже не важно, что это, редизайн или какой-то там новый, новый продукт или что-то еще.
28:56 Почему мы решили это делать?
28:57 Почему мы сделали именно так, в чем мы еще сомневаемся?
29:03 То есть, про что мы сейчас думаем непосредственно, с чем он может помочь своим мнением, и
29:12 Так бы я строил, потому что
29:14 задача любого, ну как бы, как мне представляется, управленца такого большого уровня - это очень эффективно потратить свое время, при этом не поломав процессы, которые работают,
29:27 нет никакой цели усев влезть в какой-то процесс, нарушить его полностью и убежать за 15 минут.
29:32 Это, ну, как бы он бы тогда не работал.
29:34 Его задача в том, что
29:38 он работает тогда генеральным директором, а не СЕО.
29:44 А, это генеральный кошмар всех.
29:49 У нас коммерческий директор Федор Семенович.
29:56 в КГБ он пришел в дизайн.
30:00 Короче говоря, надо показать, что это процесс, который уже работает, он еще как бы на середине, то есть он не опоздал на этот поезд, да, Се, он не то, что его в конце уведомили, там, да, когда уже все сделать, и поговорить с ним как усилить, и сказать: а потом давайте там еще через месяцок покажем, там, куда движемся, и все, он будет счастлив, рад и так далее.
30:19 Не будет он лезть в то, что пурпурный красивый или пурпурный некрасивый - это вообще никак.
30:23 Как бы никому не волнует.
30:24 Слушай, так ты просто сейчас объяснил тот принцип, который распространяется на всех людей, с которыми ты вместе работаешь, ты просто говоришь им, что происходит, что типа отвечу через 15 минут, будет готово через 2 часа.
30:39 Сейчас, вот в таком состоянии, а к среде будет вообще хорошо, и он уже успокоился, потому что вся тревога, которая у него образуется, он тебе в 11 написал в слэке, а ты вообще молчишь.
30:52 И потом к четвергу просто вот так вот - пух, дизайн, аут-то блю.
30:57 Мне кажется, очень важно.
30:59 Вот самое первое, что ты сказал: что
31:03 надо подумать о том, что этот СЕО или фенеральный директор может дать тебе твоему дизайну, потому что ты дизайном занимаешься.
31:16 Они как ты его можешь удовлетворить за 15 минут.
31:20 Потому что это мало отношение к дизайну будет иметь.
31:23 Ну да, то есть, это всегда.
31:25 Причем довольно часто дизайнеры думают о том, типа, а как вот о чем вот мне ему такое показать, чтобы он прям такой, блин, вау, класс, вообще пацаны.
31:37 Мысль такая, но на самом деле он должен какой-то внятный, полезный комментарий дать.
31:41 И пусть его там прорвет, он вам рассказывает еще полчаса или там час про что-то.
31:47 Но тут нужно с ручкой записать и потом полезную инфу использовать.
31:52 Потому что он может подсказать кого-то из другого отдела, кому нужно обратиться, и он поможет.
31:58 Он может сказать, что вот то, что вы сделали, оно пригодится еще кому-то.
32:02 Или на моем опыте, вот, надо по-другому делать.
32:05 То есть, это человек, у которого кладезь знаний, какая-то, он с другой позиции абсолютно смотрит, и он помогает.
32:12 Да, очень круто, вот что надо смотреть с такой точки зрения перед презентацией.
32:17 Такие люди реально понимают компанию лучше, потому что они ее отчасти пропустили через себя, они с ней живут.
32:24 И тот уровень, где вот есть сотрудники, которые работают там полгода от полугода до двух лет, они не так понимают, они не на том уровне понимания компании.
32:34 Поэтому вот эта встреча может быть важной для того, чтобы выцепить вот эти мысли и ощущения.
32:41 А вот каверзная, вот
32:45 такой сценарий непростой: сидим в Гугл Мите, обсуждаем дизайн встреч на полчаса на 12-й минуте залетает СЕО.
32:53 Ни с того, ни с сего.
32:54 Просто он на всех мероприятиях добавлен в Гугл Мите, и он решил залететь.
33:00 Наступает гробовая тишина.
33:04 до этого никто не видел шаровую молнию.
33:10 Ситуация примерно такая: залетает шаровая молния в переговорку.
33:16 Просто ну мы продолжаем вроде как обсуждать, вроде встречи идет, и он начинает.
33:21 А что у вас там вот это вот сделано?
33:23 А вот здесь что у вас, и вот в этот момент что ему сказать?
33:28 Владислав Евгеньевич, вы это таблетки приняли.
33:31 Владислав, вот как человеку в этот момент погрузить его, сказать ему, или сказать: Добрый день!
33:39 Вот ну обычно на ты общаются сейчас уже в айти-компаниях.
33:43 СЕО Привет, ты пришел?
33:45 Вот какой-то вопрос у тебя или что?
33:48 Как и не уважение проявить, с одной стороны, к человеку, с другой стороны, не послать его там к чертовой матери, как-то выяснить, что он пришел, и вот это вот про то, что мы вначале говорили, всем объяснить, зачем они на этой встрече.
34:02 Когда вот так вот берет, но у вас же тоже, наверное, бывает такое, что вы собрались, и вдруг залетает какой-то человек, там руководитель и, начинает просто комментировать.
34:12 Ну, у нас, конечно, нет.
34:14 У нас все идеальные.
34:16 Значит, мы говорим про внутреннюю, да, какую-то встречу.
34:20 Ну, типа, у нас есть внутренняя встреча, на которой пришел.
34:25 да, слушай, но мне кажется, что это наоборот круто же.
34:28 То есть у вас есть какой-то проект, с ним что-то происходит.
34:30 Скорее всего, он встречает какие-то даже препоны, там, например, условно говоря, или есть какие-то штуки по поводу которых вы спорите.
34:38 Я, скорее всего, вынужден буду отчасти повторить - ответствовать.
34:41 То есть расскажите человеку, что смотри, кто там, Владислав,
34:46 Владислав, у нас сейчас встреча, да, да, да, допустим, значит, короче говоря, вот у нас сейчас встреча, на которой мы решаем, условно говоря, вот мы в эту сторону идем, или на которой мы просто смотрим процесс, сделанный за неделю, или на котором это то-то-то-то-то.
35:05 Мы сказали: он говорит: хорошо, ты говоришь, там цель этой встречи, понять, что мы делаем на следующей неделе, или заинлайниться, просто ввести друг другу в крузел, или принять такое или такое решение.
35:15 Супер, если надо принять решение, пусть поучаствует принять решение.
35:18 Если надо за инлайнить, пусть тоже будет в курсе.
35:19 Вот, надо обозначить ему цель встречи.
35:21 Опять же, да, потому что он тоже не хочет залетать во встречу, в которой что-то происходит, что-то осмысленное, и он все это нарушит.
35:28 Он может залететь, понять, что происходит с его точки зрения какая-то херня, и попытаться все это выстроить сам.
35:33 Такое бывает - хаотический такой менеджмент, все это как бы понятно и все это ужасно.
35:38 Но надо управлять человеком - тоже.
35:43 Я просто сейчас постараюсь чуть более абстрактную вещь, но она к этому притеплять.
35:49 Люди начинают нервничать, когда залетают СЕО, или когда у них там что-то на презентации кто-то им говорит, когда они воспринимали вот эту встречу как судьбоносную, то есть да или не, на которой говорят, вот это пойдет, или это не пойдет, сейчас нам зарубят, да, или нам сейчас утвердят.
36:08 Ну, особенно СЕО, люди, которые долго управляют компанией, они ничего не воспринимают как финальный результат - может быть, результат у компании, но это все процесс.
36:19 И дизайн ваш - это процесс, и вот эти вот обсуждения - все процесс, в котором надо, вот просто в котором есть какие-то точки.
36:26 Ну, например, мы зарелизили дизайн.
36:28 Ну, вот мы в тот момент, когда его зарелизили, мы стали делать лучше его, и в тот момент, когда ты на эту волну настраиваешься, но волну, что эта презентация, как бы она
36:38 одна из тысяч презентаций, которые будут потом, то гораздо легче работать.
36:43 У тебя нет ощущения, что тебе там зарубили дизайн.
36:46 Ну хорошо, им же надо все равно что-то релизить.
36:48 Вот они возьмут там этот вариант.
36:51 А потом мы начнем работать над тем, чтобы он стал еще лучшим.
36:54 Это абсолютно нормально.
36:55 Надо спрятать, это как процесс.
36:57 Тогда я все правильно делаю.
36:59 Нет, не просто вообще, причем жизни.
37:03 Я вообще тогда больше все правильно делаю.
37:05 Ребята, все ваш подкаст.
37:10 Пошел учить людей басиком, по воде.
37:14 Просто те принципы, которые мы сейчас объясняем, то, что мы обсуждаем, я опять-таки, если абстрагироваться, то это встреча, у которой хорошо прописана повестка.
37:26 сегодня обсуждаются вот такие вопросы: вот пункт 1, пункт 2, пункт 3.
37:31 И для человека, который залетел, туда вот
37:35 можно продублировать ему повестку и сказать, что вообще-то здесь, сегодня, недельный результат работы вот этой вот команды по вот этому вот вопросу.
37:43 Просто эта ситуация, которую я описывал, она, конечно, давно было, и там вся команда дизайна, это как бы 5 дизайнеров.
37:51 А ты представляешь 5 дизайнеров, типа интровертов, которые просто он залетает, и они такие, блядь.
38:04 Я хочу видеть, что это.
38:06 И все на самом деле нужно тут же, тут же, чувака, взять, типа за ручку и сказать: мы здесь на полчаса собрались просто показать, что мы делаем, и мы разойтись.
38:15 Мы в этой встрече ничего не комментируем, никому никаких фидбэков не даем.
38:19 Каждый просто рассказывает, что делает, и мы расходимся.
38:22 И, наверное, он либо выйдет, потому что ему нечего говорить, либо он как-то там немножко что-то подскажет, и все.
38:28 Он вряд ли тогда в таком случае
38:31 наверное испортил бы какое-то там всем настроение и час бы высерал про то, какой дизайн плохой.
38:37 Если бы вот такую водную дали.
38:38 Ну, да, в этом случае нужно просто человека погрузить.
38:49 возвращаемся обратно в наши любимые переговорки.
38:52 У Михаила Азорнина в рассылке было прекрасное письмо про слово странный.
38:56 Вот для меня и для Никиты это слово бесполезное, потому что мы в основном работаем с интерфейсами, и меня от слова странный - ну, мне лучше и легче не становится.
39:09 Я пытаюсь его интерпретировать, я пытаюсь его перевести, потому что мне условно к следующей встрече и к следующей итерации мне нужно сделать этот макет менее странным.
39:18 А странный может трактоваться и переводиться с русского языка как угодно.
39:22 Я не понимаю, я не привык, это не то, что я ожидал, это
39:30 у странно-стра У слова странный миллион коннотаций.
39:34 Вот какие слова двигают обсуждение к результату, а какие наоборот в сторону уводят?
39:39 И какой вопрос задать, чтобы исправить - и в русло вернуться - в колею.
39:48 Значит, про странный я бы сказал, что мне кажется, очень понятно, что это значит.
39:56 Ну, то есть, вот человек что-то увидел, и у него за секунду это не упало в какой-то раздел.
40:04 Да, нет слота в башке.
40:06 Ну, то есть, ты представляешь, он может и есть, но просто для того, чтобы попасть в какой-то слот запыленный, да, там, не знаю, ему нужно дольше времени.
40:14 Вот мы видим странного человека, и мы не понимаем, он там, кто он.
40:17 Офисный, там, кто-то, или там, непонятно.
40:21 Обычно интересно это, наоборот, да?
40:28 В случае с дизайном надо просто понимать, это отвечает задача или нет.
40:32 То есть, чаще, например, если мы говорим про, не знаю, там интерфейс просто, то там чаще всего, наверное, это будет работать плохо на конверсии, какие-нибудь или на что-то еще.
40:45 А когда мы говорим про плакат, то может быть, это наоборот хорошо да ну короче говоря это просто надо использовать как
40:53 тоже как фидбэк но для меня странный короче это вот не в не падающий в одно корзину сразу про слова
41:04 лежит в области красиво, некрасиво, нравится, не нравится, это все очень сложный фидбэк, и надо как-то делать, чтобы его избегать, или, скорее всего, я сейчас скажу кромольную достаточно вещь, но
41:22 или надо просто его тогда принимать.
41:24 Ну, то есть, если вы уже дошли до уровня, типа мне не нравится зеленый цвет, вот такого фидбэка от человека, который принимает решение: то скорее всего, либо надо говорить: ну, типа либо зеленый, либо никакой, например, да, вот если ты упираешься, либо забить тогда и сделать не зеленый.
41:43 Потому что у тебя два варианта дальше.
41:46 Либо ты ему пропихнешь этот дизайн за счет того, что я не знаю, что ты очень какой-нибудь убедительный, или он очень неуверенный, или ему дешевле купить, чем поспорить.
41:56 Но он использовать это все равно не будет.
41:58 Потому что если человек бесит, то вот, например, просто бесит цвет, и он глава этой компании.
42:03 Но в целом, если уже ты слышишь такой разговор, что вы знаете, там
42:09 этот дизайн мне не нравится, то знаешь, ты презентацию построил неправильно.
42:13 То есть ошибка не тут, вот никогда не тут, не в этот момент.
42:16 Не в том, что человек дает такой фидбэк, а в том, как ты с ним забрифовался и как ты провел презентацию.
42:21 Слушай, ну я, например, из этого тумана войны выхожу тем, что я сужаю, дорога инкогнито.
42:30 Я из этого тумана войны выхожу от общего.
42:32 Типа, давайте определимся с тем, что хорошо.
42:36 Условно, сам вот лей-аут, сам макет хорошо, хорошо.
42:40 Ставлю себе галочку.
42:41 То есть, все переделывать я уже точно не буду, допустим, а что плохо?
42:47 Ну, типа, а вот там не знаю, условно, типографическое решение.
42:51 Хорошо, ставлю галочку.
42:53 А вот это вот фотография фотография, давайте другую подберем.
42:57 Тут я себе крестик ставлю, фотографии поменять.
43:00 Ну то есть, я уже с этой встречи уйду точно не с ощущением, капец, все перестал.
43:06 Да, еще ты можешь прийти к тому, что у тебя вообще все хорошо, но там цифры не сходятся.
43:11 Да, это наша частая история.
43:18 Подключи реально дату.
43:19 Это вот это самый первый, не знаю, совет, который я когда вижу, ну, когда приходится работать с дизайнерами, с начинающими, там, с женами, менторить кого-то, когда я вижу в макетах, что там нереальные данные, я говорю: первым делом: поставь реальный текст, поставь реальные данные.
43:36 Вот не пиши там Лора Мыпсу, напиши лучше.
43:40 Пусть это будет плохонький текст, пусть он будет, ну, там, какой-то не очень, но он будет хотя бы отражать суть какую-то, вот этого блока.
43:48 Как условно прийти к авиакомпании, написать, что есть такие рейсы, а тебе скажут, мы же туда не летаем.
43:56 Это абсолютно так и есть.
43:58 Мы вот мы делали там ребренд авиакомпаний, ЮТР, там очень это все понятно, конечно.
44:05 Конечно, надо ставить это очень
44:08 хорошо, что это сказал.
44:09 Мы тоже всегда так делаем.
44:10 И, конечно, и дизайнеров надо часто перебары, потому что условно говоря, там нужен шаблон презентации.
44:15 Все сверстали чистенький шаблон презентации, где одна цифра на слайде.
44:19 Потом переворачиваем, две строчки, потом надо взять контент, где там таблица.
44:24 Какая-то говно, все упираются, надо это нарисовать - все равно.
44:27 Тут я согласен абсолютно с тем, что реальный контент нужно использовать.
44:32 И это помогает на презентации очень.
44:35 Вот я бы поспорил, Ром, с тобой.
44:37 В смысле, не короче, по поводу того, что ты говоришь, хочешь.
44:41 Ну, ты часто вот так вот по чек-листу, условно говоря, проходишься.
44:47 Я сужаю, что напрягает.
44:49 Потому что когда напрягает все, тогда надо переделать все.
44:54 ты все же, мне кажется, работаешь с людьми, которые так или иначе имеют дело с дизайном постоянным.
44:59 Ну, как люди, которые на него смотрят, или как, да, да, да.
45:05 И это с ними это проходит.
45:07 Ну, очень сложно спрашивать, как вам типографика людей.
45:11 Ну, это как бы что они на это тебе скажут?
45:15 Типографика - это буквы.
45:18 Ну, или да, или что это за шрифт.
45:22 я очень боюсь этого.
45:24 То есть, любой разговор, который это, например, не знаю, нравится ли вам шрифт, мне кажется, что можно заказывать надгробие этому проекту в этот момент.
45:33 Потому что, ну, то есть, вот другой вопрос: если люди говорят: типа, например, все окей, но шрифт бесит.
45:40 Ну, например, ну бесит людей.
45:41 Да, я не знаю, может, они видели какой-нибудь херовый проект с этим шрифтом, или что-то еще, что-либо.
45:45 Ну, возьми да да поменяй.
45:46 Ну, то есть тебе принципиально так, что ли.
45:48 Если на нем все строится, я понимаю.
45:49 Если это просто какой-то там, ты выбрал один какой-то акцидентный шрифт, значит, и он не нравится людям.
45:54 Ну поменяй его и бог с ним.
45:56 Тоже вот упираться нет, но очень боюсь уходить в детали на презентации, особенно если это презентация концепций, каких-то, или уже макет, то мне кажется, уйти в детали - это отдать бразды людям,
46:13 для которых это не профессиональные деятели.
46:15 Они не понимают, да.
46:17 Они не понимают и правильно не понимают, а я не понимаю в том, как строится, не знаю, маржинальность фуд-ретейла.
46:24 Ну, на их уровне, конечно, да.
46:28 Но зато они понимают в дизайн-системе, и очень хорошо.
46:32 И пусть, значит, мы вместе дружно, будем друг друга образовывать.
46:38 Да, в тот момент просто, наверное, когда ты их спрашиваешь про шрифт, они начинают думать, что именно в этом нужна помощь, и все.
46:45 И включается режим - я эксперт во всем и начинается подсказать.
46:49 Конечно, но потому что невозможно, человеку, вот я, например, мне очень сложно, если меня про что-то спросили: сказать: вот ты знаешь, я в этом не разбираюсь вообще.
46:57 То есть, я стараюсь так делать, но нужно огромное усилие, чтобы сказать: вот я лох, типа.
47:02 в этом И как это можно сделать еще на презентации, где другие люди там твои коллеги тебя спрашивают про типографию, ты что скажешь?
47:10 Я не знаю, что антиква, что гротеск.
47:12 Гротеск - это, по-моему, как сатира, да?
47:15 Ну, короче, так люди не говорят.
47:19 Зачем их ставить в неудобное положение?
47:24 Как бы не спорю с тобой, потому что внутри это правильно.
47:28 Мне это действительно работает с теми людьми, которые понимают, о чем я говорю.
47:34 Которые в контексте.
47:35 Да, поэтому я могу сокращать вот это вот.
47:37 Не вне контекста, надо по-другому.
47:39 Слушай, вот мы уже много сказали про то, как показывать дизайн, презентовать, а вот как комментировать дизайн.
47:45 Вот вторая такая половинка этого процесса.
47:50 Вот на твоем опыте, вот как ты это делаешь?
47:53 Ты же часто с дизайнерами работаешь, говоришь им здесь то, здесь не то.
47:57 Твои вот дус-доунс, да.
48:00 Как надо делать, как не надо делать.
48:02 Вот твой подход к тому, как правильно комментировать дизайн.
48:06 С точки зрения руководителя дизайнера, я стараюсь вообще точно так же не говорить про
48:14 какие-то вкусовые вещи.
48:16 То есть, условно говоря, я тоже про логику всегда, то есть,
48:23 я предлагаю объяснить мне логику, в чем она заключается.
48:28 То есть, если ее там нет, то давайте тогда поищем что-то еще.
48:34 обсуждать там просто какие-то заходы.
48:36 То есть, условно говоря, если дизайнер сделал дизайн, который просто слабый, как таковой, то его комментировать смысла нет.
48:42 Это слабый дизайн, ему надо растить, показывать примеры, обучать и так далее.
48:47 Это тоже окей, просто.
48:48 А если в дизайне какая-то ошибка логическая, то есть у тебя система не выстроена, непонятно, какая система, да, в чем она заключается, почему у тебя все в разных местах, почему у тебя верстки нет?
48:59 Почему, ну, принципа верст?
49:04 это можно обсуждать.
49:06 Это какой-то язык общий, на котором мы можем все говорить.
49:10 Или, например можно спрашивать о кстати вот это мысль важна надо вообще не спрашивать лучше а не говорить то есть если ты например видишь что в макете очень ну, типа шумно, много сообщений и так далее.
49:25 Ну, спроси, что человек хочет, чтобы человек, чтобы там, смотрящий на этот макет, с него считал.
49:31 Что ты хочешь, чтобы человек сделал?
49:33 Ты спрашиваешь, человек там окей, понятно.
49:35 Какой-то реверсив.ный бриф, получается Он сам додумывается до этого, что он начинает объяснять тебе отвечать, и сам такой: слушай, наверное, надо тут по-другому сделать.
49:45 А ты проводишь дизайн терапию, да, получается?
49:48 Ну, не то, что дизайн требит.
49:50 Нет, я тоже пытаюсь понять, а вдруг я.
49:52 Потому что если ты говоришь, например, это херовый макет, на котором 5 сообщений.
49:55 Человек что на это должен сказать?
49:57 Либо я, ну, мудак, да, я сделал плохой макет, либо сказать, ты дурак, тут не как бы все считают, но это странный разговор.
50:08 Как бы мы в каком-то мире, когда мы начнем нести это, кому-то еще показывать, с кем-то совет, ну это странно.
50:14 Вот, мы можем обсудить, что действительно, вот какая тут логика?
50:17 Ну, так работает, хорошо, но если там ты считаешь, так.
50:19 У меня столько вьетнамских флешбеков всплывает.
50:21 Сейчас тоже вспомнит.
50:25 Ты же говоришь, надо вопросы задавать, я тебе сейчас подкину.
50:31 Супер вопрос для дизайнера.
50:33 А тебе самому нравится?
50:38 Это вопрос, который выбивает, мне кажется, почву из-под ног, но если ты хочешь уже человека просто уничтожить,
50:48 то можно сказать, что конечно, ну, дружище, если ты считаешь, что это достойный уровень, то давай, конечно, показывать.
50:57 на этом, на этом, все у тебя, как бы не дизайнер, ничего.
51:01 Просто на этом то есть, человек выпадает, как минимум, на один рабочий день, он выпадает из работы, потому что ему нужен срочно сеанс психотерапия.
51:13 Ну, либо, ну, вот да, этот вопрос: ну, то есть, вот этот негатив - он надо просто понимать, что он ни к чему не приведет.
51:19 Если ты скажешь, просто мой самый арт-директор мне говорил, подходил к дизайну.
51:22 Говорю: Че, братан, самому-то нравится?
51:26 или мог сказать: просто: Ну, вот, ты видишь же, что говно, я говорю: ну, наверное, говно,.
51:33 Я пару раз порефлексировал, мне потом стало ок.
51:36 Но это не значит, что всем остальным это ок.
51:38 Я могу просто до человека докопаться.
51:41 Че тебе не нравится?
51:42 Потому что я тоже, ну, как бы, окей, бычка киселевская включается, я начинаю, короче, вот эти вот вопросы задавать.
51:51 Но кому-то там, когда он говорил, это девочке, которая там просто вся нежная и не умела с таким фидбэком работать.
52:00 Но она просто расстраивалась и плакала.
52:03 Потому что, ну, вот,
52:06 так не работает это.
52:07 Очень круто с вопросами.
52:08 Даже причем, знаешь, пишут, и в книгах, и прям дизайн лиды такие известные - говорят, что вопросы лучше всего работают, потому что они помогают человеку направить.
52:24 не говорить ему: слушай, тут надо, наверное, синий вместо зеленого.
52:27 Тут надо, вот, вообще по-другому сверстать.
52:30 Ну ты же, как бы не решение должен ему сказать.
52:32 Он же не маляр, он дизайнер.
52:36 Да, и тут две вещи, в общем, тоже нужно понимать, что ты каждый раз, когда общаешься с
52:44 дизайнером, которого ты должен сделать лучше так или иначе.
52:48 Ну, там кто-то креатиндер, вот твой арт-директор первый общался.
52:51 У тебя две задачи: у тебя есть задача в рамках проекта, что должен быть дизайн лучше, и у тебя есть задача в рамках компании.
52:57 Ты дизайнера воспитываешь, так или иначе, ты его образовываешь, там воспитываешь.
53:03 И тут сложно, потому что с одной стороны, конечно, воспитывать нужно исходя тоже из человека, мягкого девушка расстраивался, которую ты привел в пример.
53:11 С другой стороны, тоже.
53:12 И это, ну, если мы сейчас вообще отбрасываем пользу в рамках проекта, то арт-директор, конечно, любой и там креативный директор воспитывает под себя.
53:21 И то есть, условно говоря, может быть, он отчасти, когда так резко разговаривал, был прав в том смысле, что он объяснял, как дальше-то будет с ним работать.
53:32 Может быть, с ними не надо тогда работать, надо уйти к другому, но разные арт-директора.
53:38 Так что да, и разные типы воспитания тоже.
53:40 Ну, это такой отсев.
53:41 Может происходить просто с такой
53:46 Люди думают, что в этот момент свою откровенность выносят как ценность, свою прямолинейность выносят как суперэффективную экономию времени, хотя в этот момент они просто отхуячили другого человека - правдой.
54:00 Я согласен, что это не круто.
54:04 Я и мало того, это не суперэффективно, как воспитание.
54:08 Я только про то, что это эффективно, как
54:11 если короче арт-директор меняться не собирается - скорее всего, такой он и будет.
54:15 Это эффективно как демонстрация того, с чем тебе предстоит иметь дело, и я бы свалил тогда, например, условно говоря.
54:22 Ну, и это такое, а понял.
54:25 У меня, например, вот в компании я знаю точно, что есть люди, с которыми у меня может быть ноу-бушит ток.
54:31 И есть люди, с которыми нужно быть
54:35 вежливым и дипломатичным
54:38 и у меня например там привлекали привлекали дизайнеров фрилансеров для того чтобы они нам сделали какие-то коммуникации по-быстрому, потому что я условно не могу это делать.
54:48 У меня загрузка там по вебу и по мобили, и некогда мне до коммуникации доходить.
54:53 А потом мне в пятницу говорят, можешь посмотреть на 15 минут?
54:57 А что мне смотреть-то 15 минут?
55:00 И я хожу вокруг всем людям, объясняю, что давайте я, наверное, переделаю это сейчас по быстрому, часа-полтора, и станет получше.
55:09 И вот через неделю, после очень демократичного дипломатичного общения со всеми остальными меня встреча раз на раз
55:23 И он первый говорит: это какое-то говно!
55:27 Открылось окно, в котором я могу быть откровенным, и меня не забреют.
55:31 Я говорю, да, какое-то говно.
55:33 То есть, ну, если есть взаимность, и вы на этом уровне, то окей, наверное, можно сказать.
55:42 надо быть уверенным, что ты на этом же уровне.
55:45 Да, это ценность, которую не каждый, не каждый из одну, не каждый поймет, не каждому понравится.
55:51 Действительно, не все нет.
55:54 Да, и это уже на самом деле не имеет, конечно, отношения к комментарию к дизайну.
56:00 Это, кстати, тоже важный момент, что когда ты говоришь, что что-то говно, то ты в принципе, конечно, говоришь, что человек сделал говно какое-то.
56:09 А и обижаешь человека.
56:10 Это уже комментарий к человеку, не к дизайну.
56:13 Мы в такую же, наверное, плоскость больше психологически вступаем, но
56:17 дизайнеры люди трогают трогательно.
56:18 Ты говоришь, что ты рассидел, сидел, работал, и сделал говно.
56:21 Ну кто-то понравится.
56:23 А то, что, например, где-то ты ошибся в логике, ну, это полно нормально.
56:27 Ну, это, короче, разные разные ощущения.
56:29 Поэтому, конечно, я за
56:33 Я переживал из-за упущенного времени, упущенных каких-то денег, и я понимал, что от того, что мы это аутсорсили, мы вообще нигде не приобрели.
56:42 Меня скорее вот это сожаление одно большое: что столько времени угроблено, а можно было простую тривиальную задачу решить быстрее.
56:50 Ну да, просто когда наверное, когда человек приносит один, второй раз, третий раз, ты пытаешься ему помочь и подсказать, и направить вопросы, и ты чувствуешь, что со временем никакого прогресса нет.
57:02 Наверное, нужно просто сотрудничество разрывать и не продолжать - вот это вот, потому что переходить уже, когда все это переходит в негатив, ты начинаешь ему говорить: что ты мне то парашу приносишь.
57:12 Ну, не говорю только никогда, но тебя уже в голове это когда возникает - прям вот, ну, злость, наверное, пора уже как бы разорвать отношения.
57:21 Говорит, чувак, ну вот мы не сходимся, не получается, и давайте напустить.
57:27 Ну да, но это еще частая ошибка восприятия аутсорса просто.
57:32 Я говорю сейчас не прошли такую-то ошибку сделал, а просто часто люди воспринимают аутсорс как экономию времени своего.
57:43 Но это не экономия времени своего, это экономия времени как бы сотрудников твоих, а ты потратишь больше времени.
57:49 Потому что часто люди брифуют аутсорс так же, как и внутренних людей, и им приносят шляпу, и они такие, блин, лучшие люди работают у нас, в рынке больше никого нет, и мы потратили бабки на полное говно.
58:02 Ну вот, а на самом деле, просто часто, когда ты работаешь с внутренней командой, ты отвыкаешь брифовать людей извне.
58:09 И их надо просто, их надо смотреть по-другому.
58:11 Ты не можешь на неделю их отпустить и потом ревьють, непонятно что.
58:15 Ну, короче, там надо больше смотреть на начальном этапе, отсекать все, что не туда, больше брифа.
58:21 Короче, это отдельная большая работа, и это никогда не экономия времени креативного директора или арт-директора.
58:26 Это наоборот его больше.
58:31 У нас есть рубрика в конце выпуска.
58:33 Да, Саш, есть рубрика Прямая речь.
58:36 Ее смысл в том, что мы просто хотим дать нашему гостю возможность поделиться любой мыслью, каким-то наблюдением, чаянием, которое может не иметь никакого отношения к тому, что мы сегодня обсуждали, потому что все эти
58:53 брифы, все это не живое, и может быть оно не так уж и важно, весит дизайн и кнопки.
59:06 Как любая вещь, которую не предупреждали, она стоит ступор.
59:09 Но как и вопрос на презентации.
59:14 Кстати, по поводу презентовать
59:17 в скобочках было прикольное упражнение: как лучше презентовать и быть готовым к неожиданным каким-то поворотам.
59:25 Мы делали так, что мы набирали просто презентацию из 30 рандомных картинок подряд, а человек должен был ее рассказать как презентацию связан, не зная, какие картинки дальше.
59:35 То есть он просто врубает презу, показывается картинки, он рассказывает какую-то историю за это.
59:40 Это как стендап сет-лист, типа.
59:44 Это типа стендап-сет лист, да, да, только с картинками, и как преза.
59:48 Это выглядит сначала, естественно, нелепо и забавно, но это очень тренирует мозг и тренирует, кстати говоря, мысли, потому что у тебя же преза, там не должно быть ничего написано, как максимум 2-3 слова.
1:00:00 И ты должен рассказывать это без, ну, связывая какие-то блоки между собой.
1:00:07 Дарю в рамках, значит, этой приморища.
1:00:10 Кстати, вот что хочу, это все-таки будет касаться того, о чем мы говорили, потому что я, как раз в дизайн очень верю и про то, что в смысле, и в то, что он просто делает людей, лучше, и хороший, мир лучше, и так далее.
1:00:25 Вот, я за что топлю, и может быть, отчасти то, что я пытался говорить сегодня.
1:00:31 За то, чтобы вообще ну, как бы исключить из своего сознания вот это вот ощущение, что ты презентуешь каким-то врагам, которые могут что-то тебе сказать, или, например, к тебе пришли какое-то дурацкое агентство, которое что-то там будет показывать.
1:00:48 Сидят в комнате или в зуме какое-то количество людей, каждый из которых в чем-то одном - точно лучше другого, и у нас у всех есть задача использовать это, и мы точно можем сделать лучше, чем принесли, и самая основная задача - это доверять, короче говоря, друг другу и нормально слушать то, что тебе говорят люди: никто, по моему опыту, не хочет плохого до тех пор, пока его не взбесили.
1:01:18 Например, то есть не послушали или задвинули его мнение, или что-то еще.
1:01:23 Короче, это редкие козлы, кто просто хочет плохого и сразу приходят с отстойным мнением.
1:01:29 А так все хотят хорошего, надо всех слушать.
1:01:31 Любить мы делаем крутое дело, и в конце концов радостное и веселое.
1:01:36 Дизайн - хорошая вещь.
1:01:38 Всегда самая лучшая часть подкаста - бодрая, мудрая, очень курс.
1:01:43 Спасибо за очень легкий, но очень полезный предполезный, легкий, веселый выпуск, который будет очень приятно послушать, ненапряжно.
1:01:54 Очень-очень приятная беседа, которая быстро пролетела.
1:01:57 Нет, это тема, которая важна обсудить.
1:01:59 Спасибо вам, ребят.
1:02:00 Очень-очень рад был.
1:02:01 С вами был подкаст Дизайн Такой.
1:02:04 Подпишитесь, поставьте оценку и напишите нам комментарии в Апл подкастах, Гугл подкастах и Яндекс.Музыки.
1:02:11 Это очень важно и ценно для нас.
1:02:12 Также подписывайтесь на наш телеграм-канал и заходите в телеграм-чат чат.
1:02:16 Та,м там мы обсуждаем новые выпуски, дизайн, да и вообще все на свете.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.