0:04 Возможно ли соединить дизайн, да, вот эту вот красоту, какую-то визуальную, причем красоту и доступность.
0:13 Дизайнер проектирует что угодно.
0:23 Почему из Алекс исключили функцию открывания входной двери.
0:30 Просто вставили в телефон, и вот сразу же какой профит для человечества.
0:36 Главный ответ у людей, которые занимаются
0:45 С вами второй сезон подкаста За Дизай.
0:48 Я рад приветствовать вас.
0:49 Мы вещаем в новом месте на территории университета ИТМО.
0:54 Меня зовут Родион Соснов, арт-директор департамента бренда и коммуникации компании Эби.
0:59 Здесь со мной мой постоянный соведущий соавтор севшим голосом Андрей Балканский.
1:05 Я Андрей Болканский, руководитель изобилица лаборатории в университете ИТМО.
1:10 Наш подкаст выходит при содействии фонда Культурный мост.
1:14 Сегодня у нас в гостях Алена Джумагулова, специалист по инклюзии, сотрудник Центра юзабилити и смешанной реальности университета ИТМО, преподаватель, кандидат психологических наук и специалист по цифровой доступности.
1:31 Мы записываем этот выпуск 20 декабря 2022 года.
1:36 Наши соцсети вы можете найти нас ВКонтакте по адресу вк.ком.
1:42 Как слышится, так и пишется.
1:44 И в телеграме зд подкаст точно так же.
1:50 Алена расскажи нам, пожалуйста, что такое инклюзия?
1:54 Ох, какой хороший вопрос!
1:55 Ну, вообще, в широком смысле инклюзия - это включение людей с разным опытом в общество.
2:01 Мы занимаемся цифровой инклюзией или цифровой доступностью.
2:05 Это включение и предоставление людям с ограниченными возможностями, с инвалидностью, с самым разнообразным опытом, с опытом каких-то нарушений здоровья, предоставления доступа к цифровым сервисам, к сайтам, программам и так далее.
2:22 Алена, скажи, пожалуйста, то есть я правильно понимаю, что вы очень плотно взаимодействуете с дизайнерами, с 20-проектировщиками, с Юк-сследователями, и вот вы некий интегрированный подход практикуете?
2:35 Да, мы взаимодействуем с дизайнерами, с УИК-исследователями, с проектировщиками интерфейса.
2:45 Ну, например, в прошлом году защищалась моя дипломница, и она как раз разрабатывала дизайн-систему университета ИТМО и разрабатывала с учетом как раз таки принципов доступности, с учетом контрастности, и с учетом вот как раз-кита читабельности иконок, шрифтов и так далее.
3:05 Людьми, соответственно, с ограничениями.
3:07 Да, людьми, с ограничениями.
3:10 В основном это были дизайн-системы была для слабовидящих, для людей с нарушениями цвета восприятия.
3:17 То, что в народе называлось дальтониками, теперь это так не называется.
3:22 В общем, для людей, которые не видят зеленые и красные цвета спектра, для людей, которые имеют нарушение чтения, например, для дислексиков.
3:34 А я правильно понимаю, что в какой-то момент работа над интерфейсом, вы приходите к проектировщикам и говорите им, что вот есть такие-то рекомендации, надо так-то и так-то.
3:46 Либо же это вот такой интегрированный процесс, когда вы участвуете в составе команды самого начала проектирования, какую-то аналитику делаете, допустим.
3:55 Конечно, это идеальная ситуация, когда в команде есть человек, который понимает в аксесабилити, в цифровой доступности и с самого начала закладывает
4:06 эти принципы доступности.
4:08 Но часто получается не так.
4:10 Есть даже такой термин ассибили, то есть слои, которые сверху накладываются.
4:17 Дело в том, что многие начинали интересоваться аксесабилити, когда продукты уже были готовы.
4:23 И, собственно, хотелось их сделать более доступными.
4:27 Ну, то есть их нельзя было перепрошить, они уже имели свои функции.
4:31 И тогда вот появлялись эти вот акции лайты, которые позволяли накладывать доступность на уже существующий сайт, например.
4:39 Но вообще в идеале, начиная с разработки уже, например, той же дизайн-системы, спроектирование, с архитектуры, хорошо уже закладывать эти принципы доступности.
4:53 То есть, верно ли я понимаю, что когда мы видим на сайте кнопочку версии для слабовидящих, это не так, как должно быть в идеале.
5:02 Или же все-таки этой кнопочки не избежать?
5:04 Вот это аксабилти лайут или нет?
5:08 Версия для слабовидящих, она скорее подразумевает исключение.
5:12 Потому что вот тот основной контент сайта становится чаще всего недоступен или сильно урезан версией для слабовидящих.
5:20 И это даже не надслойка такая, а скорее
5:25 такой костыль, что ли.
5:28 Для того, чтобы люди с слабовидением с нарушениями зрения могли им воспользоваться.
5:33 Хотя, по факту, люди с нарушениями зрения, слепые и слабовидящие больше пользуются скрин-ридером.
5:41 То есть, программой, которая озвучивает все, что происходит на сайте.
5:45 А вот версии для слабовидящих чаще пользуются люди
5:50 пенсионного возраста или старшего возраста и люди с дислексией, потому что там можно настроить как раз-таки этот печатный текст так, как нужно: чтобы он был читабелен.
6:02 Например, там убрать засечки, настроить расстояние между буквами, высоту букв.
6:09 Вот немножко еще про инклюзивность.
6:12 Современный подход предполагает, что цифровой продукт или какая-то цифровая среда будет доступна как обычным людям, так и людям с особенностями или с ограничениями.
6:26 То есть, если мы видим нечто, что их отсекает, это уже эксклюзия.
6:30 Ну, это отсутствие универсального дизайна, скажем так.
6:34 Хорошо, а есть ли некий предел, до которого можно руководствоваться этим методом, или все равно мы упираемся в какой-то момент, когда мы начинаем уже исключать обычных людей для того, чтобы угодить всем группам людей с особенностями?
6:50 Часто получается так, это такой большой вопрос, который тоже мне студенты на курсе задают.
6:56 У нас есть курс по доступности.
6:58 Как раз-таки на магистрской программе, на которой мы с Андреем преподаем, есть возможность получить такой курс.
7:06 И там студенты задают вопрос о том: возможно ли соединить дизайн, да, вот эту вот красоту, какую-то визуальную, причем красоту и доступность, да, то есть удобство для многих категорий.
7:23 Но это всегда открытый вопрос, потому что есть
7:28 разные возможности доступности.
7:30 Иногда, когда ее закладываешь прямо при проектировании, то получается вполне себе и красиво, и удобно.
7:38 Такое вообще возможно в мире.
7:40 В общем, мне надо срочно студентам к вам отправляться на магистрскую программу.
7:45 А у вас в ЭБИ есть какие-то гайды по доступности, учета?
7:50 То есть вы этим занимаетесь там?
7:54 Ну, ты знаешь, да, это просто этим занимается не моя команда, поэтому я не возьмусь там как-то утверждать однозначно каких-то вещах, но наша команда ЮАЮ с занимается исследованиями и, соответственно, в этом направлении тоже.
8:10 Алена, скажи, пожалуйста хотя бы приблизительно, какой процент пользователей веба, если уж мы заговорили сейчас узко про веб, подвержен тем или иным нарушениям, или обладая теми или иными особенностями, которые необходимо учитывать, если мы хотим охватить условных всех.
8:27 Мы говорили про дальтанизм, про слабовидение, про слепоту.
8:32 Тоже, кстати, интересно, что такое слабовидение, где оно кончается - начинается уже слепота.
8:37 От количества таких людей.
8:39 В России вообще около 11,5 миллионов инвалидов.
8:45 То есть это порядка 8-9% от
8:49 всего населения России.
8:51 Большинство из них это люди старшего возраста, порядка 60% людей старше 60 лет, где-то около 700 тысяч детей инвалидов.
9:07 Вообще в мире около 10% людей с инвалидностью - в принципе, по всем странам.
9:14 Все совокупаны, все инвалидности.
9:17 Или мы сейчас говорим только о зрении, например.
9:21 Неопорный двигательный аппарат, и зрение, и ментальные особенности.
9:28 То есть, грубо говоря, дизайнер проектируя что угодно, должен учитывать, что каждый десятый потребитель имеет какие-то ограничения, какие-то особенности, это нужно учитывать.
9:39 Ну, это, по-моему, немало вообще, 10%, да.
9:43 Причем 10% - ну вот в России это чуть меньше, да, 8-9% - это
9:52 установленная медицинская, скажем так, инвалидность.
9:56 Есть еще люди, например, с нарушениями чтения или с нарушениями счета.
10:01 У них нет какого-то диагноза, да, или справки о том, что у них есть какие-то нарушения, но им
10:08 критически трудно взаимодействовать с интерфейсом, особенно с текстовым интерфейсом.
10:15 Есть люди, например, с нарушениями цвета восприятия.
10:19 У них есть ограничения, но они тоже не считаются инвалидами - считаются скорее лицами СОВЗ.
10:29 медицинская установленная инвалидность, которая сильно влияет на качество жизни.
10:37 И еще приблизительно 10% - это люди с нарушением мечтения, внимания, счета, иногда нарушениями мышления, которые нигде не зафиксированы, но это влияет на взаимодействие с интерфейсом.
10:54 Ну, то есть люди с особенностями, можно так назвать.
10:56 да, с особыми потребностями есть такой термин.
11:00 А расшифрую, пожалуйста, ОВЗ.
11:03 Ограниченные возможности здоровья.
11:09 Скажи, пожалуйста, сейчас просто мир движется в сторону не только визуальных интерфейсов, допустим, аудиоинтерфейсов.
11:16 И мы знаем, что насколько популярно, например, приложение Алисы, которое интегрировано там и в навигатор, и в колонку, которая очень многих, насколько я понимаю, дома стоит.
11:26 То есть, это речь идет уже о голосовом интерфейсе, и сейчас популярной востребована профессия проектировщиков именно аудиоинтерфейсов фигурирует в списках популярных профессий будущего регулярно что-то такое встречаю.
11:41 Вот вы с этим работаете, как-то практикуете ваши методы, которые вы наработали с визуальными цифровыми интерфейсами, уже в аудиоинтерфейсах.
11:52 У меня есть любимое исследование по поводу голосового помощника, в США оно проводилось.
12:01 не столько сложный, сколько такой удивительный дизайн.
12:05 Про амазоновскую Алексу это тоже голосовой помощник.
12:09 Она там есть и в колонке, и в.
12:12 Видите, то есть, я уже говорю про Алексу - как про како-ето одушевленное существо.
12:17 То есть, она живет в колонке, она живет в планшете, в телефоне.
12:23 В общем-то, как и Алиса у нас.
12:26 Исследователи изучили более двух тысяч отзывов и собирали отзывы от
12:32 слабовидящих людей, людей с разными другими видами инвалидности, и собственно смотрели, как же люди с инвалидностью используют Алексу, что вообще им нравится, что не нравится.
12:47 Ну и такие интересные факты, что, например, слабоведящие и слепые, они не могут посмотреть за окно и увидеть погоду.
13:01 Соответственно, например, у них очень был популярен сервис Чтение погоды.
13:05 То есть они спрашивали ее: Алекса, подскажи, какая погода, да?
13:09 Ну, очень помогает Алекса, например, людям, которые не могут двигаться, не могут, например, связаться со своими родственниками.
13:17 Даже если они находятся там в другой комнате, все равно можно там позвонить или связаться.
13:22 Если Алекса связана с умным домом, тоже это классно, потому что можно удаленно, опять-таки, включить-выключить свет, подкрутить радиатор, чтобы было потеплее или похолоднее, включить кондиционер, поставить чайник.
13:38 То есть, вот у слабовидящих были популярны именно такие функции умного дома, то есть, все вот эти данные, эти наработки, они передаются тем, кто проектирует интерфейс, и, соответственно они могут это использовать, закладывать в будущих версиях как один из паттернов использования вот этого интерфейса.
13:59 Да, это еще важно для людей старшего возраста, потому что чаще всего инвалидность приобретается в старшем возрасте, и это важно, например, для родителей чьих-то, для людей старшего возраста, которые одни живут.
14:17 Это может также учитываться в проектировании интерфейса.
14:22 Угадайте, кстати, почему из Алекса исключили функцию открывания входной двери?
14:29 Может быть, чтобы очень-очень пожилые люди
14:33 не открывали всем подряд?
14:35 Или дети, чтобы дети не открывали всем подряд.
14:38 Так, классная версия.
14:40 Хотя с детьми сложно, потому что детей, ну, например, в России, насколько я знаю, я не могу оставлять ребенка одного дома до какого-то возраста, правда, не готов сказать, до какого.
14:50 То есть, прям законодательно.
14:53 Мне кажется, что исключили, потому что это просто легко можно взломать.
14:57 Слушай, с другой стороны, если пожар и ты вот пожилой человек, наоборот, тебе нужно выйти из дома.
15:03 Александ не дает тебе выйти из дома.
15:05 А, тогда ты говоришь, Алекса, у меня пожар.
15:07 Не, она не то, что не дает тебе выйти из дома, просто по голосовой команде нельзя открыть дверь входную.
15:14 Это такой трикий вопрос.
15:17 В России нас такого трудно себе представить, потому что у нас основной люди живут в квартирах многоэтажных, а Америка - одноэтажная страна.
15:25 И там просто можно подойти и в окно сказать: Алекса, открой дверь, и она буквально откроет дверь кому угодно.
15:44 Плану переходя от одноэтажной Америки к многоэтажной России.
15:47 Какова сейчас ситуация в нашей стране с устройствами и дизайном для обеспечения доступности по сравнению с другими странами, и может быть, по сравнению с нашей же страной 5 лет назад, 10 лет назад, мы вспомнили сейчас Алису.
16:04 Ну, мы можем также вспомнить Марусю и Сберовский очень много сейчас, практически чуть ли не каждый банк имеет помощников, но колонок я вспомнил две: это Яндекс
16:14 Алиса и Маруся от Мейл.ру.
16:18 И больше я пока не могу вспомнить каких-то специализированных устройств на нашем рынке.
16:24 Как у нас вообще обстоят дела с доступностью в городской среде, в быту, в плане домов и прочее, прочее.
16:31 Ну, а прошу, ты сразу идею про, например, специальные жилище, к примеру, дома престарелых, каких-то там инвалидов, не знаю, сейчас я правильно называю типы помещений, может быть, какие-то специализированные многоквартирные жилые комплексы для людей с какими-то умственными нарушениями.
16:49 Там, вот слушая твой рассказ, сразу как-то представляется, что там это было как раз очень нужно.
16:57 Известны ли тебе, как у нас в стране обстоит дело с подобными технологиями?
17:02 Две истории расскажу.
17:04 Первая история - про то, как я пользовалась ассистентом Сбера, и голосовые ассистенты умеют понимать речь об зашумленном помещении, если музыка играет, если речь немножечко изменена.
17:18 Ну вот, например, у меня мне вырвали зуб, и мне очень захотелось попробовать пообщаться, потому что у меня еще было такое очень разрозненное внимание после этой операции.
17:29 Я захотела пообщаться с голосовым ассистентом, у меня ничего не получилось, потому что он меня совершенно не понимал.
17:36 Потому что я там так бубнила.
17:38 В общем, и поняла, что вот еще и есть куда нам стремиться с доступностью - именно про голосовых ассистентов.
17:48 И это сейчас такой один из важных моментов, который нужно спроектировать, это понимание измененной речи или людей с нарушениями речи, голосовыми ассистентами.
18:02 Второе, вот если отвечаю на вопрос: сейчас в так называемую ИПРУ.
18:12 ИПРА - это индивидуальная программа реабилитации и абилитации для инвалидов включили брайлевскую строку, брайлевский дисплей.
18:22 Такое средство, которое позволяет пользоваться компьютером или планшетом с помощью системы Брайля.
18:30 И сейчас у нас есть в России такая компания 4-плит, которая эти дисплеи производит.
18:38 Они достаточно дорогие, но что означает, что включили в индивидуальную программу реабилитации, это значит, что государство должно оплачивать вот этот брайлевский дисплей.
18:50 если человеку, например, слабовидящим или слепым детям.
18:56 Им же хочется пользоваться компьютером, общаться, играть, потому что есть игры тоже для слепых и слабовидящих.
19:04 И для них - вот этот правильский дисплея, это было бы очень актуально.
19:09 Сейчас, пока нет кейсов применения вот этой вот технологии в широком смысле, но в принципе в России все есть для того, чтобы обеспечить
19:21 людей, в том числе детей, с нарушениями зрения, правильской строкой.
19:26 И про это программа, кем инициированная, кем проводимо, государственная программа.
19:32 То есть, Как включиться в ИПРУ, например, или как дизайнеру проконтактировать с ИПРО?
19:38 Это, скажем так, медицинское заключение, которое есть у каждого человека с инвалидностью, это индивидуальные рекомендации по использованию в том числе технических средств, которые повышают качество жизни человека.
19:52 Да, вот это как раз-таки реабилитация и аабилитация, то есть компенсация и восстановление функции.
19:59 То есть, можем ли мы привести историю, которую ты рассказал, с устройством от Форблайд?
20:06 Как пример того, как изначально коммерческий продукт был включен в государственную программу?
20:10 С одной стороны, да,.
20:12 можем То есть, у нас инфраструктура создана для
20:18 того, чтобы обеспечить людей, детей этой брайлевской строкой.
20:23 С другой стороны, это пока что не включение именно в государственную программу, потому что это коммерческий проект, результаты которого может закупить государство.
20:33 Это не значит, что они на самом деле сейчас еще пока не связаны.
20:40 Алена, мы также знаем, что ты занимаешься смешанной реальностью.
20:45 Мы так представляем себе, что речь идет о дополненной реальности, также для людей с ограниченными возможностями.
20:51 Вот расскажи, насколько средства дополнены и виртуальной реальности используются для таких людей, и насколько они могут помочь.
20:59 С точки зрения дизайна и проектирования, какие там есть особенности?
21:03 Если говорить про смешанную дополненную реальность, то есть так называемое компьютерное зрение с искусственным интеллектом, которое помогает людям, опять-таки, с слабовидением, потому что у нас очень визуальная культура, и для людей, слабовидящих и слепых, создано много решений, которые позволяют взаимодействовать с этой визуальной культурой.
21:29 Например, это некая программа, приложение на смартфон, которое позволяет, например, определить банкноту.
21:37 Потому что, представьте себе, что вы не видите, и вам нужно определить, сколько денег дать в магазине за какой-нибудь продукт.
21:46 Это довольно сложно сделать, потому что на ощупь они все приблизительно одинаковые.
21:51 Разные они по размеру обычно, но для того, чтобы, например, собрать какую-то сумму, это может быть довольно трудновато для человека с инвалидностью.
22:03 И вот искусственный интеллект позволяет определить, сколько денег, например, лежит у тебя на столе?
22:09 Или есть такое приложение, которое где ты по видеосвязи созваниваешься с волонтером, наводишь на предмет, который тебя интересует, и волонтер точно так же описывает, что перед тобой находится.
22:25 Это примеры такой дополненной реальности, которая позволяет видеть людям, которые
22:32 имеют нарушения зрения.
22:34 Мне все интересно, как это влияет на процесс проектирования и каким образом нужно действовать дизайнерам, проектировщикам, чтобы эти функции учесть и заложить правильным образом их интегрировать.
22:48 А не делать потом слои сверху.
22:51 Ну, у нас главный ответ: у людей, которые занимаются, главный ответ - когда на этот вопрос - это эмпатия, как ни странно.
23:00 То есть это понимание особых потребностей людей с инвалидностью.
23:04 При проектировании можно заложить определенные принципы доступности.
23:10 Это не так будет дорого стоить, если опять-таки начать с самого начала, еще при проработке какой-то начальной версии продукта.
23:19 Ну, то есть, это не требует больших технических знаний.
23:22 Есть даже специальные продукты, которые позволяют проверять код на доступность - ну, код сайта, да, тьм-л5.
23:29 То есть с самого начала можно заложить вот эту доступность - это не будет дорого, это будет
23:38 удобно, но если мы понимаем какие-то именно особенности человека, с которому придется столкнуться с нашим продуктом.
23:46 Или, возможно, придется столкнуться с нашим продуктом.
23:49 А скажи, пожалуйста, как ты считаешь, от кого должна исходить инициатива при создании нового цифрового продукта?
23:55 То есть должен ли это быть продуктовый дизайнер, ну или дизайн-лид, который скажет: ребята, мы должны действовать в соответствии с современными требованиями, либо это должен быть продукт-оунер, продвинутый, который скажет, я хочу, чтобы мой продукт был доступен для всех, или это должен быть какой-то регулятор, допустим, там маркетплейс, где это приложение будет находиться, и он предоставляет чек-лист.
24:19 Частью чек-листа там является то, что продукт должен удовлетворять с таким-то и требованиям по использованию среди людей с ограниченными возможностями.
24:29 Или же это государство должно как-то регулировать.
24:32 Дело в том, что сейчас некоторые компоненты этой регуляции существуют.
24:37 Самый хороший ответ на этот вопрос, или такой самый правильный ответ на этот вопрос, это, конечно, дизайн лид хорошо бы, если бы он занимался аксессабилити, потому что у него обычно очень много разных задач других, и если бы это на этапе проектирования интерфейса закладывалось, это было бы самое-самое классное.
24:58 Ну, это ведь ведет к удорожанию разработки?
25:01 Или это незначительное удорожание разработки?
25:04 Если с самого начала закладывать или дать - например, назначить кого-то ответственным за доступность, ответственным за аксесабилити, обучить - то есть, вложить не так уж много денег, но при этом человек будет в курсе и будет следить за этим.
25:24 Это не так дорого, как кажется, на первый взгляд, как переделывание потом.
25:29 И это, собственно, позволяет сгрузить дизайн леда, чтобы не думать, самому о вот этих вот проблемах доступности, еще сюда же вопрос про рентабельность.
25:41 Ну, допустим, возьмем какое-то коммерческое предприятие, которое разрабатывает банковское приложение.
25:49 Мы говорим про примерно 10% людей с ограниченными возможностями, которых приложение теряет, если они не учитывают, не применяют никакие современные методики по инклюзивности.
26:00 А является ли это для них убытком коммерческим - то, что они теряют этих людей?
26:05 Или же работы по инклюзивности они как бы им невыгодны, потому что остальные 90% и так им окупают весь их продукт.
26:14 Ну, вопрос тут не столько выгодности, потому что не сказать, что это выгодно или невыгодно.
26:21 Да, это выгодно с социальной точки зрения, в том смысле, что включение людей, людей, которые до этого не имели доступа, например, к какому-нибудь цифровому сервису - приложению Сбербанка - это большая выгода на таком социальном уровне.
26:38 Насколько это выгодно с точки зрения именно денежек, честно, я не знаю, и обычно
26:47 мы об этом не говорим.
26:48 Да, понятно, что для коммерсантов все равно в любом случае деньги, финансы стоят во главе пирамиды.
26:55 Это как бы основной ориентир, какой бы высокой моралью, допустим, ни обладали руководители этого коммерческого предприятия.
27:02 Поэтому я спросил: насколько это может быть выгодно не просто с точки зрения социальных норм, а именно с финансовой точки зрения.
27:11 Потому что заставить многие коммерческие структуры практиковать эти методы иногда можно только с помощью какой-то жесткой регуляции.
27:18 То есть, допустим, от государства, или со стороны маркетплейса, или со стороны какого-то комьюнити, которое приходит к ним и по сути начинает добиваться, как, например, экологи или другие организации в какой-то момент убеждают бизнес: тем, что надо заниматься благотворительностью, поддерживать социальные проекты, заниматься инклюзивностью и так далее.
27:41 Это не странно, у нас государство регулирует доступность цифровую, в том смысле, что в законе написано, что все сайты государственных организаций, ну, в том числе, например, театров, каких-то культурных организаций, они должны быть адаптированы.
27:57 Но вы замечали эту адаптацию на сайтах?
28:01 Ну, на госуслугах, по-моему, есть что-то.
28:03 Вот я сейчас мучительно вспоминаю: я видел кнопочки-версии для слабовидящих на сайтах поликлиник.
28:13 На госслугах, я честно говоря, не помню.
28:15 Может быть, наоборот, там все настолько инклюзивно, что ты даже не замечаешь.
28:20 Но я все-таки про коммерческий вопрос у меня был.
28:24 Потому что госструктуры понятны, их там могут легко обязать, просто выполнять регламент.
28:29 Скажем так, это не стоит так дорого, да, дает
28:36 действительно преимущество.
28:38 Но мне кажется, имиджевый дает большие преимущества, если компания заявляет, что она следует наиболее прогрессивным практикам инклюзивности в своих продуктах, то это как бы и на имидж очень хорошо сразу же работает.
28:49 Нет, так безусловно, работает на имидж.
28:52 Я просто подумала о том, что многие сервисы могут быть доступны для скринридера, и уже это будет достаточно большая аксасабилити, если так можно выразиться.
29:02 Да, потому что слабовидящие и слепые смогут пользоваться.
29:06 Ну, то есть, это небольшие изменения в коде и даже никаких изменений в дизайн-системе.
29:15 Это именно что проблема - точнее, вопрос чтения сайта, чтения программы.
29:21 Я хочу поделиться просто историей.
29:23 Вот такой практический кейс из жизни, который у меня был недавно, в этом году я так сложился, что я побывал в нескольких странах, языков которых я вообще не знаю, не понимаю, это Турция, Грузия и Армения.
29:37 И в магазинах, в кафе, в ресторанах я пользовался приложением от Гугл.
29:42 По сути, это классическое применение дополненной реальности, наводишь на чек или на ценник, и он тебе сразу же переводит - то есть он не переводит, а просто заменяет картинку на те же самые сведения на английском языке.
29:56 Ну и по сути, вот ты имеешь возможность ощутить себя в положении человека, допустим, слабовидящего, или с дислексией, да, или с какими-то другими ограничениями, понимаешь, насколько технологии могут тебе помочь, и насколько это, в принципе, все просто.
30:14 Ну, просто это классно.
30:15 Конечно, это все очень сложно, но в смысле просто что-то есть.
30:21 не так сложно, знаешь, как какие-то нейросети, которые пишут музыку сами или литературу.
30:26 То есть просто распознается один язык, заменяется в режиме онлайн на другой язык, выводится на экран, да, с помощью там обученного алгоритма, но тем не менее, это научились делать уже достаточно давно.
30:40 Просто вставили в телефон, и вот сразу же какой-то профит для человечества.
30:45 Да, это мы мотивируем наших слушателей.
30:50 Тут еще эта история про то, что каждый из нас может оказаться вот в такой ситуации - скажем так, так это называется временной инвалидности.
30:59 Ой, да, это очень классный термин.
31:02 Я когда это первый раз услышал, это было очень удивительно.
31:04 Вот это ситуация временной инвалидности.
31:07 То есть мы очень часто немножко инвалиды, и можем как раз побыть в шкуре людей с теми или иными ограничениями - к вопросу той самоэмпатии.
31:15 Да, например, если вы там прогуливаетесь по Невскому, вот сейчас в это время
31:21 Годы, где очень много людей пытаетесь поговорить по телефону, да, или там в баре точно так же пытаетесь поговорить со своим другом и не слышите его.
31:31 Ну, то есть, в принципе, не слышите, и пытаетесь что-то ему объяснить жестами, и он вас довольно плохо понимает.
31:37 Это вот как раз-таки временная инвалидность.
31:39 Или, например, если вы, не дай бог, сломали руку или ногу, и тоже в это время года вышли на улицу, подскользнулись и сломали руку или ногу, и.
31:51 Попытались позвонить второй рукой.
31:54 Да, то вы наверняка ощутите, что такое временная инвалидность.
31:59 А мне вспоминается случай, рассказанный нашим коллегой из Сталинского университета.
32:06 Рассказывал, как они на каком-то сходном курсе - вот что-то про доступность, они студентов просили без рук попробовать перемещаться по университету и проделать какие-то активности просто там с руками за спиной - для того, чтобы студенты как раз себя почувствовали в ситуации людей без рук.
32:26 Такую тоже интересно будет.
32:27 Кстати, можем попробовать?
32:28 Я так понимаю, что прежде всего речь идет про то, что невозможно выйти из некоторых помещений, либо зайти, либо спуститься, либо вызвать лифт.
32:36 Да, конечно, да и да.
32:37 Я не знаю подробностей, но да, я думаю, что это было направлено на преодоление препятствий, открытие дверей.
32:43 да, да, да, все, что ты говоришь.
32:44 То, что, в общем-то, легко решаемо на самом деле при проектировании.
32:48 Но мы об этом редко задумываемся, потому что это настолько привычная вещь, что только оказавшись в ситуации временной инвалидности, мы обнаружим, что, например, какие-то очень простые вещи бывают недоступны для людей, например, с одной рукой или без рук.
33:05 Андрей, я хотел бы вспомнить: мы с тобой обсуждали до эфира регламент В3С организации о том, что туда включены некоторые требования по инклюзивности, по аксесаби для современных сайтов.
33:22 То есть, чтобы сайт отвечал всем современным требованиям, условно, есть некий чек-лист, и там есть какие-то конкретные установки.
33:30 Да, есть гайдлайны по веб-доступности.
33:33 Может быть, Алена здесь чуть подробнее расскажет.
33:35 Мы можем, например, их в телеграм-канале выложить традиционно в качестве доп.
33:40 И может быть, мы так сейчас плавно Алена спровоцируем на следующий вопрос.
33:44 Алена, что читать по доступности?
33:47 Вот дизайнер послушал наш выпуск, вдохновился и решил учитывать вопросы доступности при проектировании.
33:55 Какие ГОСТы, какие гайды, какие учебники, где поучиться?
34:01 Какие исследования, да.
34:03 Может быть, если у тебя есть какие-то конкретные ссылки, мы могли бы их включить в комментарии к выпуску, или, может быть, что-то такое самое базовое, ты можешь озвучить сейчас.
34:13 Во-первых, да, сейчас принят гайдлайн в-гверсии 2.0.
34:20 Он принят, да, то есть это принятые рекомендации.
34:24 Час есть уже версия 3.1, где как раз-таки есть рекомендации по дополненной реальности, и он сильно переделанный и даже читать его интереснее.
34:41 на русский переведенный гадлайн, тоже версии 2.0.
34:45 Его можно, ну, например, на сайте юзабили.
34:50 Естественно, наша магистрская программа готовит
34:54 дизайнеров, Юкс-ЮА-дизайнеров, и есть курс.
34:59 Сейчас это курс по выбору по проектированию доступности.
35:03 Мы здесь разбираем более подробно все то, о чем я сегодня рассказывала.
35:08 Здесь мы недавно выпустили тоже в этом выпуск журнала Культура и технологии про доступность и выложили в открытый доступ статьи, которыми занимаются как раз-таки мои студенты, мои дипломники по аксесабилити.
35:28 Исследования в основном в иностранных журналах мы читаем, находим их достаточно много, потому что
35:38 тема современная, интересная.
35:40 Если ты поделишься с нами ссылками на эти ресурсы, конкретные журналы, сайты, статьи, мы с удовольствием их опубликуем у нас в телеграм-канале и в группе ВКонтакте, кото морожно найти.
35:52 На всякий случай повторюсь, в телеграме Зэдэ Подкаст и ВКонтакте точно так же викком слэш здэ подкаст.
36:00 Ну что, мы тогда заканчиваем сегодняшний эфир.
36:04 Сегодня у нас в гостях была Алена Джумагулова, специалист по цифровой доступности, кандидат психологических наук.
36:10 Большое спасибо Алена.
36:13 Надеюсь, нашим слушателям тоже будет интересно и полезно.
36:17 Обращаем внимание всех дизайнеров, продуктовых, цифровых дизайнеров в первую очередь к этой теме.
36:26 Очень здорово было с вами.
36:28 Я надеюсь, что внимание будет обращено.
36:30 Это моя главная цель сегодня.
36:33 С вами был подкаст за дизайн встретимся с вами очень скоро.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.