0:03 Коллеги, добрый день!
0:05 Очередной раз в 16 часов.
0:06 Или забельте лап проводит сегодня очередной вебинар.
0:09 Он не совсем обычный, потому что мы копнем тему дизайна.
0:13 У нас был вебинар с надкрекером.
0:15 Дизайнеры рассказывали о том, как они это работают.
0:17 Нет, это был не вебинар, это был подкаст только.
0:20 Поэтому как вебинар все-таки он у нас первый.
0:22 Я хочу вас познакомить.
0:23 Многие этого человека знают - Михаил Галушко.
0:26 С Мишей мы знакомы 100 лет, еще во времена, когда он работал в АИСе.
0:30 Но с Мишей нас связывает очень много чего после этого - много воды утекло.
0:33 И теперь внезапно объявление - барабанное дробь с Мишей.
0:36 Мы теперь сотрудничаем.
0:37 Миша является руководителем нашей практики дизайна.
0:40 У нас очень большие надежды с этим связаны, и само его появление сопряжено с некоторой болью, которую мы до сих пор не научились решать: юзабильтилап, надеюсь, решим вместе с Мишей.
0:49 И оно является темой нашего сегодняшнего разговора: как правильно интегрировать исследование и дизайн, чтобы они не вредили друг другу.
0:58 Здесь много есть конфликтов, много проблем.
1:00 Аня передается привет, Миша.
1:02 Миша, поздравления, принимай отличная новость, это отличная новость для нас.
1:07 Итак, давайте я несколько проблем озвучу, которые нас драйвят эту тему раскопать.
1:11 Вот во все времена существования изобилите лапа и довольно много лет - с 2005 года мы ведем свою историю.
1:17 У нас было две специализации: проектировщики, это отдельная каста и отдельные исследователи.
1:22 И между ними всегда было некоторое напряжение, но в самые первые годы - это не сейчас, так это раньше было.
1:27 Это напряжение, например, выражалось в том, что мы пытались дизайнера подключать к исследовательским процессам, чтобы он был в курсе того, что происходит на проектах.
1:34 И тогдашние наши проектировщики делали то, что исследователям делать запрещено.
1:39 Они начинали руководить пользователями.
1:40 Они начинали пользователям говорить: нет, вы неправильно работаете.
1:43 Они сразу начинали на них опробовать свои идеи, вместо того, чтобы узнать о том, как пользователи живут.
1:49 И тогда мы стали исключать их из процесса.
1:50 Но тогда мы столкнулись с другой проблемой.
1:52 Вот приходит время дизайна, и мы начинаем дизайнера погружать в результаты исследования.
1:56 Он говорит: Я ничего не понимаю.
1:59 Сейчас я реально называю цитату из молодости юзабилити лап.
2:04 Дизайнер говорит: давайте так, я вот я что-то на мандякаю, там другое слово использовалось, а вы потом решите, это попадает в ваше исследование или нет.
2:11 Очевидно, что это совсем не то, чего хотелось бы.
2:13 И корни этой проблемы лежат, как мне кажется, в двух вещах: ну, во-первых, в разных специализациях, в разном профессиональном фокусе, но есть еще некоторые психологические причины, о которых мы сейчас с Мишей за кадром чуть-чуть поговорили, сейчас воспроизведем эту часть разговора.
2:26 Миша сегодня сам упомянул некоторые мифологические сюжеты, которые, как мы помним, как архетипы объясняют очень многие явления в жизни, хотя они очень сами архетипы очень древние.
2:34 Он говорил про путь героя, он об этом скажет сам.
2:36 А я вспомнил другой мифологический сюжет - про известного скульптора, имя которого я, конечно же, забыл - который сделал такую прекрасную статую женщины, что влюбился в нее и попытался на ней даже жениться.
2:46 Мне кажется, что человек, который следует, он немножко отстранен от объекта своего исследования, потому что он его изучает, а потому что он сталкивается с чем-то неизвестным.
2:53 И при этом, да, мне уже помогают вспомнить пигмалеона и галатею.
2:57 Так вот, как только человек начинает что-то создавать, а это же он от сердца, от своего, из души своей, он немедленно влюбляется в результат своей работы или, по крайней мере, начинает относиться к этому очень пристрастно.
3:07 И он очень обижается, когда оказывается, что его идея не заходит.
3:12 Я хочу рассказать сюжет, который я в последнее время вспоминаю часто, один известный дизайнер был у нас на юзобильце тестировании.
3:17 Он представлял команду нашего заказчика.
3:19 Его звали Максим - фамилию Я Утаю.
3:21 И он устроил нас лабораторий Дебош.
3:23 Вот реально начал кричать: швырять стулья, что мы пригласили каких-то идиотов, которые не могут справиться с его красивейшим дизайном и совершенно понятным.
3:31 Ну, в общем, это тоже может быть подсвечивает.
3:33 Может эту историю я рассказывал раньше, на предыдущем вебинаре?
3:35 Она просто для меня очень знаковая, потому что показывает этот разрыв, как дизайнеру помочь абстрагироваться от того, что он делает.
3:41 Однажды, Миш, когда был популярен твиттер, я был подписан на многих Юиксеров мировых и известных, и в одном из твиттов я прочитал мысль, которая мне просто показалась очень классной: дизайн - это гипотеза.
3:53 Дизайн - это гипотеза.
3:54 Если бы дизайнер относился к этому как предположению, то тогда все было бы хорошо.
3:58 То есть он формулирует гипотезу, дизайн - гипотезу, идет ее проверять, и он не разрывает свое сердце в клоща от того, что там гипотеза не зашла.
4:06 Ну, что он говорит: ну, окей, эта гипотеза не сработала, поправим, починим и выправим ее в другую сторону.
4:10 Миша, накидаешь со своей стороны огня в начале.
4:12 Вот с этой метафорой согласен, но я неоднократно сам ее использовал.
4:16 То, что мы делаем, показано дизайне, зачастую это гипотеза.
4:19 Да, действительно, это требует определенного тестирования.
4:21 И еще про пробдеформации, да, определенные желания чего-то доказать пользователям, но с этим, наверное, все сталкивались, кто не был вовлечен глубоко в исследовательскую область и не знает там вот особенности работы при пользовательском тестировании, там про правильную формулировку вопросов, про то, как не испортить результат исследования.
4:39 Ну, у меня тоже такое было, когда мы в 2007 году тестировали сайт ВТБ-24 на ай-трекере и что-то у нас там переставало работать.
4:48 Я, значит, в ужасе зачем-то забежал в комнату, где сидел наш испытуемый.
4:53 Так вот, вроде бы родил за результат, что испортил само тестирование.
4:57 Ну, конечно, это опыт, сын, ошибок, трудно.
4:59 Давайте я еще раз немножко расскажу о себе.
5:01 В целом, я в индустрии считаю, что я работаю с 1996 года.
5:05 Именно тогда я сделал свой первый сайт, домашнюю страницу сначала, затем сайт компании, где я тот момент работал.
5:12 И это был один из первых сайтов российских телекомпаний.
5:15 Я тогда работал там - репортером.
5:17 И он несколько лет посуществовал, пока существовал телекомпании.
5:20 Затем в 2002 году я уже переехал в Москву, где стал заниматься развитием сайта Альфа-банка, где около 3,5 лет там работал.
5:28 И после этого развивал сайт ВТБ-24 тоже около 3,5 лет.
5:33 Также через какое-то время сталкивает себя в профессии дальше, перешел от менеджерской работы.
5:38 То есть, я заходил в профессию как веб-дизайнер, перешел к менеджерской работе, постепенно перешел к области проектирования и к работе в агентствах.
5:47 Работал в агентстве АКТИС, работал в агентстве АИС.
5:51 Несколько лет занимался самостоятельной практикой проектирования, где находил клиентов и работал на фрилансе.
5:57 Затем вернулся снова на клиентскую сторону - пять лет руководил ЮХ-практикой направления Золотая корона в центре финансовых технологий.
6:05 И последние полтора года у меня было сформулировано новое желание развития.
6:10 Оно было сформулировано на самом деле органически.
6:14 Я постепенно перешел в сторону дизайн-менеджмента, и когда я сформулировал это желание, как это бывает очень часто, когда ты сформулировал желание, это желание начинает выполняться.
6:24 И меня пригласили дизайн-менеджером компанию Ренессанс Трахования с целью построить дизайн-процессы в этой компании.
6:31 И полтора года я занимался этой работой.
6:34 Было достаточно много хороших проектов за это время сделано.
6:37 Почему я перешел в своем карьеры на треке от дизайн-менеджмент.
6:42 Хотя работал и сам работал дизайнером, и работал менеджером проектов, и работал, собственно, проектировщиком, бизнес-аналитиком, и вдруг перешел в дизайн-менеджмент.
6:52 Потому что так или иначе, на каждом этапе приходилось сталкиваться с тем, что любой проект требовал от меня внимания от и до.
7:00 От первой встречи с клиентом, по сути, до будь то это внутренний клиент, будь то это мой какой-то внешний клиент.
7:06 Он требовал полного вовлечения.
7:08 Для того, чтобы проект был успешен, нельзя было так сказать: я только проектировщик, скормите, пожалуйста, мне информацию, я на нее что-то спроектирую, вам отдам, там дальше саможивлю.
7:17 Нет, даже если я, как проектировщик, делал только концепцию ресурсы, отдавал это дальше.
7:24 Это требовало от меня дальнейшего вовлечения: что делает дизайнер, как он делает, почему он это делает, ну и естественно - затем, как это реализуется на разработке.
7:34 То есть оказалось для меня, что дизайн-менеджмент - это не только работа с дизайнерами, а
7:40 обучение тех дизайнеров, с которыми я работаю, получать информацию со всех предыдущих этапов.
7:46 Они ее получили, и без потери данных, без потери смыслов, без потери эмоций, которые закладывались проектировщиком, которые были привнесены клиентам, были реализованы и отданы про разработку.
7:58 Исходя из этого, я и составил определенный процесс проектирования, которого уже много лет придерживаюсь.
8:04 Процесс проектирования разработки продукта.
8:07 И давайте по нему пройдемся сейчас.
8:09 Первый этап - безусловно, этап аналитический, который в большей мере требует работы бизнес-аналитика, исследователя, ну, любой исследовательской команды.
8:19 Как бы ни была устроена команда работа над проектом, будь то это работает фрилансером, он так или иначе занимается аналитическим этапом, сбором требований о какой-то предварительной аналитике, как и большой команде, где большая, допустим, продуктовая команда, работающая по определенным процедурам, методологиям и так далее.
8:36 Ну,, безусловно там тоже аналитический этап есть, за него отвечает один или несколько человек.
8:41 На этом этапе данные должны быть собраны.
8:44 Мы должны получить информацию обществе аудитории, мы должны понять наше конкурентное окружение, собрать референсы при необходимости, провести количественные или качественные исследования.
8:53 И здесь хорошо, если за этим может наблюдать дизайнер, если он не проводит это самостоятельно, например, проводится исследование в рамках продуктовой команды организует исследования: бизнес-аналитик или продакт-менеджер.
9:07 Вся информация о том, что собирается на этом этапе, почему задаются определенные вопросы.
9:12 Сама по себе методология этого исследования, безусловно, должна доноситься до дизайнера, чтобы он понимал, какая информация к нему подъедет.
9:19 И второй этап - он тоже очень важный - это касается постановки целей и задач, чтобы вся команда после того, как мы собрали информацию на аналитическом этапе, чтобы вся команда понимала, к чему она ведет этот продукт.
9:32 Как на стороне команды, которая занимается разработкой, проектированием, дизайном, разработкой технической, так и на стороне бизнесовой, то есть тех людей, которые, собственно, принесли эту задачу.
9:41 Очень важно, чтобы в рамках командной работы результатом первых двух шагов стало формулирование концепции.
9:49 Вот здесь как раз-таки возникает та вещь, про которую мы говорили, как нам не умереть в процессе работы над продуктом.
9:57 Я когда медитировал на вот эту схему, я понял, что она чем-то мне напоминает путь героя Кэмпбла, где в какой-то момент у героя происходит символическое перерождение, то есть смерть и некоторые качественные изменения.
10:11 Так вот, концепция: по сути, это то, как это звучит в сказках: поди туда, не зная, куда изначально, да, принеси то, не знаю, что.
10:19 Давайте все-таки поизучаем, проанализируем, сделаем целизадачи и разработаем концепцию, что мы все-таки будем приносить.
10:25 До этого момента это все существует предельно абстрактно, умозрительно.
10:29 И по сути качественные изменения происходят на этапе превращения концепции в прототипы дизайна, то есть качественного перехода.
10:36 Когда мы забрали некоторые объем данных, каких-то артефактов, какой-то магии, какой-то там помощи со стороны спонсоров - там в случае Кэмпл пути героя - это магический помощник, но в какой-то момент из этого рождается совершенно что-то новое - прототип, в котором должно быть все учтено.
10:54 Учтено то, что мы собрали на аналитическом этапе и то, что мы сформулировали в концепции.
10:59 Поэтому, как раз-таки, очень важно, чтобы первые три этапа были без потери информации донесены до человека, специалиста, который будет делать прототип.
11:08 Конечно, если это делает фрилансер, у него все карты внутри, у него вся информация есть, и то есть большой соблазн в прототипе допустить большую творческую свободу.
11:18 То есть, изначально анализ показал, что нам нужна табуретка пользователям, нужна табуретка в целях и задачах.
11:23 Мы написали, что нужна табуретка.
11:25 В концепции мы описали, что эта табуретка будет о четырех ножках.
11:29 А в прототипе человек оказывает космический корабль и настаивает на том, чтобы в дизайне и в разработке был реализован космический корабль.
11:36 Вот здесь как раз-таки очень важно качественное управление этим процессом со стороны лидера команды и вовлечения объяснения этому специалисту, который будет делать прототипы.
11:46 Почему все-таки не космический корабль, это буретка, это и то, что мы хотим получить.
11:50 А если есть ошибка, то давайте потестируем уже здесь.
11:53 То есть также мы можем на этапе создания прототипа сделать тестирование и подтвердить, что то, что мы заложили на этапе анализа, формулирования цели задач, концепции, оно подтверждается.
12:03 - прототип Ну, и дальше у нас возникают два финальных этапа в цикле: это дизайн, когда создаются дизайн-макеты, ну, это фактически детальное проектирование, считаем сегодняшней ситуации.
12:14 И все уже отдается разработку и тестированию.
12:18 Опять же, когда у нас возникает разработка, очень важны, чтобы и исследователь, и проектировщик, если это отдельный человек, который делал прототип, и дизайнер, если это отдельный человек, который делал только дизайн, участвовали в авторском контроле и видели, что этот результат, к которому мы пришли, пришел без потери информации, но совершенно в новом качестве.
12:37 После чего можно заходить на новую игру.
12:39 Дима, есть ли у тебя что-то добавить?
12:40 Слушай, я не знаю, насколько это будет уместно.
12:43 Я опять хочу вспомнить сюжет из бизнес-юности юзабилити лап - буквальный разговор с проектировщиком.
12:49 Значит, мы улучшали систему заказов на сайте пластиковых окон, компании, которые производят пластиковые окна.
12:55 И на этапе исследования мы выяснили, что целевая аудитория - это женщины, вообще, вот неожиданно было, но узнали, это прямо на поверхности лежало.
13:02 Мы пообщались с людьми, которые в колл-центре принимают заявки.
13:05 Они говорят, что огромное количество - это женщины - подавляющее большинство.
13:08 А мужчин-то, если они там возникают в диалоге, то это какое-то связующее звено.
13:13 И подумав о женщинах, об их мотивации: зачем они заказывают пластиковые окна и так далее, мы пришли к выводу на этапе анализа, что нам нужен не сайт, самообслуживания, как делают его все компании?
13:22 Все компании делают конструктор для инженеров, сконструируя себе пластиковое окно и еще начинают показывать окна в разогнанном виде и так далее.
13:29 И мы решили, что это должно быть очень эмоционально, отвечающее на ценности женщины.
13:35 А эти ценности тоже, в общем, лежат на поверхности: например, здоровье ребенка, чистота в помещении, экологичность, отсутствие шума и так далее.
13:43 Вот уют, в конце концов.
13:45 И вот со всем этим я обращаюсь к нашему проектировщику и говорю, что нам нужно сейчас сделать концепцию наших изменений.
13:52 Он говорит: я понял, уходит, возвращается и приносит мне концепцию конструктора окон.
13:57 Это Ровно то, что на рынке, то, чего мы пытались уйти, он мне приносит ровно это.
14:01 Я анализировал, где произошел сбой в коммуникациях, и понял, что, наверное, моей ошибкой было при передаче информации, что не дал ему высказаться.
14:08 Потому что, ну, просто поскольку я был наделен властью, я и тогда был генеральным директором, он-то воспринял как указание, постеснялся, наверное, задать свои вопросы и поспорить со мной.
14:18 Потому что вот в этот момент спор был бы очень продуктивен.
14:21 То есть я бы понял, с какими барьерами сталкиваются идеи, которые появились на этапе анализа, а он пошел и вернулся уже с результатом.
14:28 А теперь ломать его через колено и говорить: Нет, ты все сделал неправильно, но это просто наносить ему тяжелые психологические травмы, потому что он чувствует, что бесполезно потратил время неадекватно.
14:38 Сталкивался с этим, можешь ли прокомментировать?
14:41 Да, всегда есть большой соблазн любого специалиста полагаться на собственную экспертизу, на собственный опыт и на то, чтобы, ну да, я вроде что-то понял.
14:50 В предыдущих этапах меня не вовлекали, но я услышал и сделал по-своему.
14:55 С этим неоднократно сталкивался в работе с разными специалистами и, безусловно, допускал такие ошибки сам.
15:01 Почему, как раз-таки, я стал гораздо большим уважением относиться к работе исследователь свое время.
15:07 Когда, например, работая над банковскими сайтами, над заявками, агентство часто не имеет доступа к данным об эффективности того, что они внедрили.
15:18 Потому что в те времена, когда я работал в АИС, или когда я работал менеджером, например, я, как менеджер, не делился результатами конверсии со студией Артемии Лебедева, например, потому что это была информация, которой мы не могли бы делиться с нашим партнером.
15:33 А когда работал в студии АИС, соответственно, там тоже мы делали много заявок, но мы не получали в свою очередь от клиента информацию о том, а насколько наша форма, допустим, по заказу кредитной карты эффективна.
15:46 Но в какой-то момент стали внедряться исследования.
15:49 И здесь это для меня было просто прозрение.
15:52 Когда я понял, что мое представление о проектировании, вообще о том, что хорошо, что плохо, оно разбивается.
15:58 А факты, например, о том, что я, к примеру, как проектировщик, как специалист, мог считать, что длинная одностраничная анкета для заказа кредитной карты дает лучшую конверсию.
16:10 Мы тестировали это, причем мы имели даже какие-то данные от одного из банков.
16:14 И вдруг выяснилось, что для одного банка это длинная форма работы, а для другого банка работающего тоже на розничном рынке, предлагающего аналогичный продукт, совершенно не работает.
16:24 То есть, мы внедряли: в одно и то же время тестировали анкеты для одного банка и для другого банка.
16:29 И обнаружилось, что для одного банка работает длинная анкета, а для другого банка работает многостраничная анкеты.
16:36 И почему это работает?
16:38 Оказалось, что есть особенности целевой аудитории, особенности трафика, которые заводится на этот сайт, особенности позиционирования этого банка.
16:45 И как-то вот если бы мы это знали на предыдущих этапах, мы бы не потеряли время и сразу же смогли зайти с продуктом, который был бы ближе к желаемому результату, и уже работали бы над его совершенствованием, а им переделывали бы ту форму, которую мы уже успели сделать.
17:01 Поэтому здесь я согласен, нужно искать такой формат коммуникации в команде, чтобы данные, почему мы что-то делаем, не терялись.
17:11 И чтобы мы опирались на свежие данные применительно к конкретному продукту, конкретному клиенту, например, и конкретной социально-политической ситуации в стране.
17:20 Потому что то, что происходит сегодня, и то, что происходило год-полтора назад или во времена ковида, кардинально отличается.
17:27 Почему мы как раз-таки в конечном итоге рано или поздно заходим в продукте на второй цикл?
17:33 Мы выпустили продукты, снова заходим на анализ, какие-то коррекции, корректировку концепции при необходимости прототипирования, но какие-то изменения в дизайне снова отправляем это разработку.
17:45 То есть это такой вот постоянный цикл.
17:47 И конечным итогом вот этого аналитического этапа, который включает в себя анализ текущей ситуации, сбор информации о целевой аудитории, исследование рынка.
17:55 Конечным этапом, конечно, должно становиться всегда выявление проблемы возможностей, то есть некий качественный свод-анализ, который позволит составить объемный представления о том, что нас ожидает, с какими вызовыми проблемами придется иметь дело.
18:07 Я здесь приведу пример свод-анализа не столько на продукте, сколько на примере того, с чего ты начал, Дима, а именно компетенции в дизайне у юзабили тела.
18:17 Я подумал: что является нашими сильными сторонами.
18:20 Мы имеем долговременную эффективную историю.
18:22 То есть с 2005 года.
18:24 Я помню то время, когда Дима организовал компанию, никто не верил на рынке, что что такое, какое-то юзабилити.
18:31 Снова еще не знакомы.
18:32 Вот сайт появился, Дима сайта и начал заниматься юзабилити как отдельной компании.
18:39 Это было удивительно.
18:40 То есть, я это помню прекрасно, но сейчас с 2005 года накоплена огромная история побед, скажем так, эффективных решений, уважения со стороны рынка.
18:48 Это безусловно сильная сторона.
18:50 Сегодня уже никто не скажет, что такое забелитель, лап, кто-то такой дома садится.
18:53 И кто-то что является, насколько сильна его команда?
18:56 Возможности: соответственно, мы понимаем, что благодаря тому, что есть огромный опыт и возможности исследовательского блока, мы сможем быстро и эффективно создать дополнительный новый блок услуг по разработке дизайна.
19:08 Я называю его в данном случае продуктовым дизайном, поскольку мы, скорее всего, будем сталкиваться не с креативным дизайном, не с коммуникационным дизайном, а именно с продуктовым дизайном, с теми самыми формами, сложными интерфейсами, большими крупными сценариями, именно с тем, что является коньком и там основой опыта юзабили дела.
19:28 Но, как раз таки, здесь есть и та слабая сторона, о которой ты сказал в самом начале, что есть определенный недостаток практики эффективного управления дизайном, что вот пока что влияло на то, что как эта практика развивалась, и, возможно, нам этому придется учиться.
19:43 И угроза - всегда у любого продукта есть угроза, если мы его представляем на рынке, мы понимаем, что для нас есть определенное давление со стороны специализированных дизайн-агентств и профессиональных дизайн-команд, которые сейчас на стороне заказчика активно формируются, занимают значимую часть рынка.
19:59 И это тоже нам нужно будет учитывать в той стратегии развития практики управления дизайном, которая будет создаваться визабили тела.
20:08 Вот пример такого свод-анализа - это быстрый взгляд на продукт и возможность уже декомпозировать каждую из вещей, обсудить ее отдельно и понять, как мы будем с ней жить, да, и на что нам нужно обратить внимание в первую очередь.
20:21 То же самое можно было бы сказать про банковское приложение, про банковский сайт, например.
20:25 Когда мы делали в актесе стратегию развития сайта Сбербанка на 10 лет вперед, коллеги, топ-менеджеры говорили:
20:34 у нас на данный момент есть.
20:37 Ну, мы также принесли свобод анализ тогда, и когда рассуждали по поводу угроз, обнаружилось, что угроза, которую видел тогда Сбербанк для себя, это были не другие розничные банки, например.
20:51 А основная угроза розничному бизнесу банка заключалась в терминалах самостоятельной оплаты.
20:58 Помните, такие стояли железные коробки по всем городам, куда люди совали свои деньги и платили дичайшие комиссии.
21:06 И вот оказалось, что тогда это было важнейшей угрозой против чего-таки Сбербанк со своей стороны, видимо, каким-то образом работал.
21:13 Доработал так, что теперь эти терминалы пойдут найти.
21:16 То же самое можно применить к любому другому продукту.
21:18 Будь то цифровой продукт, будь то даже какой-то там продукт, не проявляющийся в цифре.
21:23 Итогом аналитического этапа очень важно все-таки понять, чего мы хотим от продукта, какие коммуникационные и бизнес-цели можно было бы здесь определить?
21:32 И цели эти, безусловно, должны быть измеримы.
21:34 Потому что если у нас нет измерения, то это не цель, а скорее задача.
21:38 И я для себя, как пример, здесь привел такие, например, мы можем говорить о том, что есть такая задача коммуникационная, как формирование бренда, или повлечение целевой аудитории, а может быть бизнесовая задача, такая как выход на самоокупаемость, причем которая может быть конвертирована в конкретные показатели доходности.
21:56 Например, наш продукт, который мы выносим, вот который мы сейчас проектируем, он должен
22:02 30 миллионов рублей в год, например, чисто под доход.
22:06 И это вполне такой показатель, к которому уже можно стремиться и следить за тем, как он выполняется.
22:12 Ну и то же самое, когда мы говорим там о каких-то метриках, таких распространенных, как НПС, как ЛПВ и прочее интересные.
22:21 сокращения И здесь, как раз-таки, мы подходим к стадии, где очень важно не упустить ничего, что было собрано на предыдущих этапах, где дизайнер, проектировщик, и исследователи уж точно должны обязательно работать в одной команде, потому что вот здесь смешиваются и исследовательские истории: то есть, те инсайты, те какие-то знания о продукте, которые были получены на исследовательском этапе, и экспертиза, которую привносит в проект сам дизайнер.
22:49 Например, это концептуальные инструменты.
22:52 Что такое концептуальный инструмент?
22:54 Это сквозные для всего продукты решения, которые становятся определяющими для формирования пользовательского опыта.
22:59 Например, исследователь выявил, что наша целевая аудитория очень внимательно относится к отзывам о том, что она в рамках нашего продукта приобретает.
23:10 И таким образом, концептуальным инструментом в рамках продукта становится метод социального доказательства, который должен появляться как на информационных страницах, так и на странице самого продукта, то есть каким-то образом быть сквозным инструментом для всего продукта.
23:25 Или лайф, например, это может быть концептуальным инструментом, или еще какая-нибудь постоянно повторяющаяся история.
23:31 А со стороны дизайнера, соответственно, может быть привнесено.
23:35 А давайте посмотрим, каким образом мы вот это желание трансформируем в конкретное решение?
23:41 Это может быть конкретный какой-то информационный блог, врезка, это может быть способ голосования, это может быть за продукты, мы отражаем какой-то рейтинг, это может быть какие-то другие решения.
23:52 Более важно, наверное, со стороны дизайнера обратить внимание на навигационную концепцию.
23:57 Опять же, например, если мы говорим про банковский сайт, мы понимаем, что следователь может принести такие данные, что там по данным открытых исследований, к примеру, исследования, которые выложил Гугл и Нилсен Групп, мы понимаем, что при приобретении банковского продукта пользователь открывает 5 сайтов, 5 вкладок открыто, и он пытается сравнить один и тот же продукт, одно и то же предложение, например, кредитную карту, последовательно проходя по пользовательскому пути до страницы этой банковской карты на сайте 1, 2, третьем, четвертом.
24:29 И сайт пятый предлагает какую-то совершенно новую концептуальную историю в навигации, которая создает на пользователя лишнюю когнитивную нагрузку, и таким образом сайт номер пять просто исключается из этого сравнения, поскольку пользователи используют шаблонный опыт для того, чтобы
24:47 дойти до продукта и его заказать, таким образом, со стороны исследователя, приходит информация о том, что пользователь ожидает шаблонный путь в навигации, то есть, мы используем для банковского сайта стандартную устоявшуюся навигацию для банковского сайта, а дизайнер со своей стороны предлагает решение, которое бы не нарушая этот шаблон, создавало подкрепляло эмоцию и делало этот пользовательский путь максимально простым, максимально понятным для пользователя, с помощью типографики, с помощью графических средств, с помощью каких-то других способов, которые
25:25 дают ему знание его профессии.
25:27 Информационная архитектура она, скажем так, на абстрактном уровне позволяет увидеть весь проект целиком, пока мы еще не перешли к прототипу, ну, это и структура сайта, и приоритизация разделов, и горизонтальные взаимосвязи.
25:38 И таким образом, вся команда, начиная от исследователей и заканчивая разработчиками, также может на этом этапе вносить свои какие-то предложения или понимать, что.
25:50 Ну, например, разработчик понимает, что у него появится сайт с определенной информационной архитектурой, под которую нужно уже сейчас, хотя через к нему эта задача придет через 3 месяца: подготовить какую-то серверную базу или какую-то структуру
26:07 А для дизайнера, пока идет согласование информационной архитектуры, он начинает представлять уже образно, как он эту информационную архитектуру будет упихивать в прототип.
26:18 Ну и правила разработки контента в концепции тоже очень важны, потому что здесь просто мы должны понимать, а как мы вообще общаемся с пользователей.
26:25 На ты или на вы, длинными текстами или короткими убедительными сообщениями.
26:30 Готовы ли мы рассказывать о продукте подробно, или будем рассказывать о нем тезисно?
26:37 Дима, если у тебя что-то здесь добавить?
26:39 Да, я ждал момента, чтобы знаешь, с чем с тобой поговорить: у нас среди участников есть наш ведущий проектировщик Андрей Клец.
26:46 У него даже есть учебные материалы, называются задания на проектирование.
26:51 И это как раз тоже попытка сделать вот этот переходный момент от аналитики к дизайну.
26:56 Было бы просто интересно пересечь эти два стрима с тем, что ты рассказываешь.
27:00 Ну, наверное, мы сейчас ничего такого не сможем сделать, но было бы любопытно в ее тоже всколохнуть.
27:05 Андрей Плед пишет задание на проектирование ровно так.
27:10 Было бы интересно, конечно, Андрею вовлечь в дискуссию, но мы его не предупреждали о том, что позовем в спикеры, поэтому он вполне может оказаться сейчас не готов.
27:18 Знаешь, у меня есть такая методика, которую я подсмотрел у Хуан Фактор Иннешнл, у которых мы учились с другим нашим общим знакомым, с Андреем Трепетовым.
27:26 Мы когда-то в седьмом году ездили в Индию, смотрели, как американцы учат хун факторс.
27:32 И там была такая тема - такой документ, артефакт, который нужно составить в начале проекта.
27:37 Он называется внезапно - стратегия дизайна.
27:40 А по сути дела, это интервью, которое ты проводишь с клиентом.
27:44 Ну, я, по крайней мере, в своей практике так его использовал, которое касается пяти тем.
27:49 Первое - это каковы цели, второе - какова целевая аудитория, какое целевое действие мы хотим от этой целевой аудитории получить, каковы ожидания, то есть какие маркетинговые усилия, то есть, в смысле, откуда вот люди, у них, я вот так интерпретировал, эту четверту тему: как люди узнают о том, что им нужно что-то сделать, то есть какими действиями, с какими целями они приступают к взаимодействию с интерфейсами?
28:10 Потом технический блок, который можно назвать общие рамки, сроки, ограничения, технические, финансовые, по персоналу.
28:18 И последний пункт возвращает нас сначала: это КПИ, то есть те измеримые показатели, которыми мы будем оценивать достижения целей, которые были зафиксированы в самом начале.
28:27 Здесь для меня было любопытно именно тем, что когда мы приехали из Индии и начали показывать коллегам, они прямо споткнулись об слова, стратегия, дизайна.
28:35 Ну какой же там дизайн?
28:36 Там же нет, почему стратегии, почему дизайн?
28:39 Но в общем многие пункты, по крайней мере, когда ты говорил о передаче знаний о кипениях бизнеса, каковы цели, ради чего делается это все?
28:47 Тогда это существовало.
28:50 У нас в русском языке проблема еще со самим словом дизайн.
28:54 Потому что в английском языке оно больше имеет отношение к инженерии.
28:59 Вот то, что мы разделяем для себя исследование, проектирование, дизайн, в английском языке, оно по сути включает в себя все эти три направления.
29:10 У нас скорее ближе к этому слову инженер.
29:14 И я бы там и исследователя, и проектировщика, и дизайнера мог бы смело назвать инженером.
29:20 Просто инженер с определенной специализацией.
29:22 Инженер поль по пользовательским исследованиям, инженер по, допустим, созданию прототипов, инженер по визуальному дизайну.
29:29 По сочетанию продуктового дизайна - хоть как-то можно отделить от
29:35 абстрактного дизайнера, да, и сказать, что продуктовый дизайнер, он как раз-таки должен иметь, как говорится, исследование.
29:43 на любом собеседовании его спросить: а какие результаты были по итогам того, что ты сделал?
29:48 То есть, ну вот, да, ты сделал, допустим, прототип, ты сделал какой-то макет.
29:54 Расскажи нам, пожалуйста, результатах: а сколько денег это принесло?
29:58 Да, хотя бы элементарные тестирования, юзабилити-метрик ты проводил?
30:03 Это спросят продуктового дизайнера на любом собеседовании сегодня.
30:06 А вот расскажи, что ты делал для того, чтобы улучшить этот интерфейс.
30:10 А ну или там, в самом начале спросит: а как ты собирал информацию, проводил ли ты пользуешься пользовательское тестирование?
30:17 И вот как раз-таки продуктовый дизайнер - это большей частью инженер.
30:20 И наши продуктовые дизайнеры, которых мы будем в команде расти, развивать, внедрять в других командах наших клиентов, я думаю, что они должны быть больше инженерами, инженерами, которые как раз-таки имеют специализацию в дизайне, но очень хорошо понимают весь процесс и могут участвовать в нем на всех его этапах.
30:44 Создание прототипа, ну вот мы говорили, прошли по предыдущим всем шагам, и из чего раздается прототип, опять же, из того, что принесли исследователи, знания целевой аудитории, все, что мы принесли, проектирование ориентированное на полюдже, знание целей и задач, то есть мы обозначили цели, декомпозировали их на конкретные задачи, конкретизировали, вплоть до конкретных показателей, которых мы хотим достичь за определенное время, допустим, за мы понимаем о том, как это концептуально описано, и должны это уже визуализировать.
31:16 Вот, как раз таки, продуктовый дизайнер или дизайнер коммуникационный, он уже исходя из этого знания, без потери информации, производит перерождение - то есть перерождение - концепции, чего-то абстрактного, идеи, конкретный продукт.
31:31 Продукт, который мы уже получаем.
31:33 И вот здесь как раз-таки мы идем к тому, с чего начали.
31:36 Я говорил про гипотезу, что прототип, дизайн - это гипотеза.
31:39 И поскольку это гипотезы, то на этапе создания прототипа мы можем как раз-таки эти гипотезы и проверить, и при необходимости как-то доработать,
31:49 трансформировать и продолжать уже развитие в новом формате, в обновленном формате.
31:55 То есть пришли от абстракции к конкретному продукту.
31:58 Прототип, по сути, должен собой представлять не какой-то там набор квадратиков, набор непонятных каких-то стрелочек, чего-то еще.
32:06 А мое понимание, это
32:08 мы можем продать, по сути, уже показывая, как наш продукт будет в финальном виде?
32:14 Ну, только мы можем сказать, что это еще естественно пройдет этап дизайна, этап разработки, где будут настроены не только какие-то визуальные части, но и всевозможные анимации, микро и взаимодействия, скорость отклика сервера и многие другие другие факторы, которые занимаются соответствующие специалисты.
32:33 Ну, и если говорить о создании дизайна, то с чего мы опять здесь видим пересечение с тем, что приносит исследовательская команда, и то, что должен воспринять на своем уровне дизайнер.
32:46 Во-первых, референсы.
32:47 Ну, мы понимаем, что дизайнер постоянно занят макетами, очень много работает, допустим, в продуктовыхх команда
32:54 один дизайнер может быть вовлечен в 5-7 продуктовых команд.
32:58 Это вполне такая распространенная ситуация.
33:01 Хотя есть такие компании, где у дизайнера дизайнер работает на одну продуктовую команду, которая, ну, допустим, он занимается десктопом и мобильной версией этого продукта, но очень часто продуктовые дизайнеры внедряются в несколько продуктовых команд.
33:17 У них просто недостаточно времени на то, чтобы всю эту информацию держать в голове или иметь возможность ее создать.
33:22 Поэтому кратки исследовательская команда может принести все референсы, например, вот сложной какой-то системы: собрать референсы, собрать скриншоты, собрать все доступные данные для того, чтобы дизайнер мог этот дизайн реализовать, опираясь на референсы, потому что это часть того пользовательского опыта, который мы должны учитывать.
33:43 В свою очередь, дизайнер опирается на такие важные артефакты, вещи, как дизайн-система, которая позволяет: если она есть у клиента, это хорошо, если нет, она может создаваться с нуля, как Уайкит,
33:58 по минимуму, в идеале, как дизайн-система, для того, чтобы разработку вести консистентно и быстро и сообщать о том, что есть некоторые тренды, которые мы должны учитывать.
34:11 Понимаешь, к чему идет развитие подобных интерфейсов, к чему идет развитие технологий, как люди будут этим пользоваться через год, когда система будет наконец-таки внедрена, например, продукт, ну, цикл разработки продукта там выход в МВП может занимать год-полтора, иногда там работают 2-3 года, и мы должны понимать, что через 3 года, то, что через год выйдет в прод, оно не будет выглядеть устаревшим.
34:34 То есть, оно изначально должно опираться на те тренды, на те тенденции, которые будут живы еще ближайшие 3-4 года.
34:41 И очень важно, чтобы при создании дизайна мы не уперлись в то, что была решена конкретная какая-то локальная задача, которую к нам изначально пришел клиент, или которую мы решали в рамках продуктовой команды.
34:54 Потому что продукт может меняться.
34:56 Ну, например, вы сделали продукт.
34:58 Ну вот я сталкивался с тем, что когда мы делали приложение Жолотая корона, это приложение умело только переводы денег.
35:07 И исходя из этого функционала, и формировалась информационная архитектура, и техническая архитектура, и думаю, что многое-многое другое опиралось.
35:17 Вообще представление об этом продукте.
35:19 Но продукт масштабировался, и в какой-то момент там появились займы.
35:23 И как мы понимаем, это совсем не одно и то же.
35:25 То есть нельзя было сделать так, чтобы в продукт безболезненно попали эти займы, и по сути потребовалась очень глубокая переработка информационной архитектуры, чтобы займы стали составной частью этого продукта, важной частью, которую теперь приносят компании деньги, а
35:43 не были запихнуты куда-то в блок с инфопродуктами, информационными сообщениями, с чем-то еще другим.
35:50 Поэтому хорошо, если мы изначально понимаем
35:53 на этапе создания дизайна, на этапе протестирования создания дизайна, что есть задел на рост, что штанишки могут скоро стать нам короткими.
36:02 Поэтому давайте изначально заложим, например, что они там будут тянуться, как у Шрека, например.
36:08 Вот Шрек говорит, когда там есть шутка такая, да, как ты все время оказываешься в трусах, а он говорит: вот мой секрет - это спандрикс.
36:16 То есть вот масштабирование в дизайне здесь тоже очень важно, чтобы в какой-то момент не возвращаться на исходную точку, не начинать процесс создания продукта с нуля и не двигаться, заново отставая от своих конкурентов.
36:31 Ну и последний этап - это, конечно, этап разработки, который очень похож на тот групп, о котором мы с вами говорили в рамках разработки - своя история, которая включает анализ требований, проектирование, собственно, разработку и программирование, как написание кода в соответствии с формализованными требованиями, разработку документации, тестирование, включая пользовательское тестирование и авторский контроль со стороны дизайнеров, исследователей и так далее, всех специалистов, которые участвовали в этом, но и внутренние сопровождения.
37:00 На этом останавливаться наверное не будем.
37:02 Но важно учесть, что на этом этапе есть важная дизайнерская история, потому что именно в разработке возникают те самые микроанимации, скорость отклика, какие-то ошибки - все то, что непосредственно образом влияет на пользовательский опыт.
37:15 И об этом, конечно, безусловно, нельзя забывать, когда мы работаем над каким-то продуктом.
37:20 И я очень много обращал внимание на то, что в этом процессе работы над продуктом важна командная работа
37:28 и понимание тех целей, к которым команда ведет свой продукт.
37:33 Потому что если мы не будем понимать, что несогласованность действий ведет к отсутствию эффективности и отнимает много времени, если мы понимаем, что снижение скорости передачи информации влияет на то, как вообще проект развивается, если люди не готовы принимать личную ответственность за каждый этап, говорят только тому, что в другом подразделении это сделали, а я получил, что получил.
37:58 И каждый сотрудник соблюдает субординацию внутри своего подразделения и выполняет только свою часть работы, то есть нет такой коллективной ответственности, нет команд, то это не приведет ни к чему хорошему.
38:08 То есть в любом случае должна создаваться проектная группа, продуктовая команда, где должны возникать свои процедуры, должен быть лидер, должно быть регулярное общение, обмен опытом, формулировка определенных правил взаимодействия, и при необходимости должна производиться эскалация проблемы на руководителе, чтобы мы могли двигаться по проекту быстро, эффективно, достигая те цели, выполняя те задачи, которые были поставлены перед проектом.
38:39 У нас есть еще какое-то время на обсуждение.
38:42 Да, давай вовлекать аудиторию.
38:44 Что было бы интересно, вообще было бы интересно обсудить ваш кейс.
38:47 Проблема заявлена, и, в общем, даны даже ходы, как ее решать.
38:50 Но, конечно, дьявол кроется в деталях, и там точно совершенно есть мелочи, которые очень важные мелочи, давайте так уважительно назову это, которые возникают именно при рассмотрении конкретного сюжета, конкретного кейса.
39:08 Я сейчас зачитаю его для наших будущих подкастеров.
39:11 Оксана Укракова пишет: Дано.
39:13 Очень долго исследовали и согласовывали черно-белые прототипы заказчикам.
39:17 Итоговый детальный прототип - черно-белом протестировали на пользователях, внесли улучшение, передали дизайнерам.
39:23 Стиль дизайн-системы тоже был согласован заказчиком отдельно на примере одной страницы.
39:27 Итоговые макеты с дизайном очень сильно отличаются, несмотря на то, что структура была четко перенесена с черно-белых прототипов.
39:34 Есть ощущение, что все исследование удобства для пользователей и видимости элементов на странице было проделано зря.
39:41 Вопрос: это нормальная ситуация, и мы теперь просто идем повторно тестировать прототипы, тогда уже с дизайном, или что-то у нас пошло не так?
39:48 Я считаю, что это вполне нормальная ситуация.
39:52 Проектировщик должен доверять экспертизе дизайнера, но он должен у нас следить - учебу ли дизайнер важные, концептуально важные вещи, которые были заложены в прототипе.
40:01 У меня неоднократно было.
40:02 У меня есть несколько продуктов.
40:04 Бывает, что как проектировщик, хватаешься за какой-то прием, ну, к примеру, там применительно к главной страницы.
40:12 пока идут там согласования, и так далее, то есть, в рамках какого-то временного периода, он попадает в проект А, Б и С, практически примерно похожим видом.
40:21 И вот в одном из проектов дизайнер просто по сути обрисовал, сохраняя общую логику того, что я сделал.
40:28 А в другом случае он творчески переосмыслил, он принес свою экспертизу.
40:33 И я доверяю экспертизе дизайнера просто поправил его там, где он не услышал, почему именно здесь, например, я как проектировщик доложил крупный шли.
40:43 И почему, вот именно, это важно для нас, потому что мы на этапе тестирование - это выявили.
40:48 И нормальный дизайнер безусловно услышит - вот этот момент.
40:52 Но дизайнер на то, и дизайнер, на то и профессионал, чтобы мы доверяли его экспертизе и видели его соавтором конечного продукта.
41:00 Если у вас дизайнер отдельный, человек, а проектировщик отдельный человек.
41:03 И тогда это вполне нормальная ситуация.
41:05 Мы, да, протестировали некоторый пользовательский опыт на прототипе, получили дизайн-макет и тоже его протестировали, да, чтобы понять, что не происходит не произошла ли какая-то потеря информации.
41:16 Я бы здесь добавил, чтобы не оказаться у разбитого корыта, что, например, очень много сил заложено было в дизайн, а потом оказалось, что все не так, тестировать уже на подлете разные экраны.
41:28 А современные системы немодерируемых тестирований позволяют скриншоты тестировать, хотя бы на понимание, что люди правильно кликают в пиктограммы и так далее, что цветовые акценты не изменились настолько, что логика начинает нарушаться в поведении пользователей.
41:43 И это первая мысль, что не надо, наверное, дизайнить свете и финишную полировку доводить до момента, когда мы начали его тестировать.
41:52 То есть нужно тестировать дизайн по частям.
41:54 И уже начиная с концепции.
41:56 Ну и вообще вопрос Оксаны: он такой скрывает некоторые холивар и вообще сложности с черно-белыми прототипами.
42:02 Это очень старая история, я боюсь ее сейчас.
42:04 Мы в тайминг не уложимся.
42:06 Но здесь сложности у заказчика, который говорит: А я не понимаю, а как это будет выглядеть в конце?
42:11 Это с одной стороны, а с другой стороны, этот халивар явно между адептами старые акшуры - сейчас она уже другая, и фигмы - потому что фигма как-то сразу позиционировала себя так, что делаешь уже практически финал, минуя стадию черно-белого прототипа.
42:25 Да, конечно, зависит от человека.
42:26 Но и поскольку Миша опытный человек и Акшуру не только помнит, но и практикует, как и фигму.
42:33 Акшур - хороший инструмент, безусловно, для сложного проектирования.
42:37 И там, где действительно заказчик ждет от тебя, вот этого
42:41 прохождения по продукту.
42:43 Но для продуктового дизайнера, безусловно, лучшее продукт - это фигма.
42:47 Потому что фигма значительно экономит время и просто гораздо быстрее
42:52 этот показатель тайм-то маркет выполнять.
42:54 И это хотел сказать: Игорь, конечно, бросил о том, что продуктовый дизайнер рисует только то, что решил менюджер продукта.
43:01 Но на самом деле, конечно, это не так.
43:03 Продуктовый дизайнер, нормальный продуктовый дизайнер, довольно сильно должен быть вовлечен продукт, и менеджер продукта должен ему доверять.
43:09 Менеджер продукта должен отвечать за бизнесовую часть.
43:12 Да, он отвечает за команду, отвечает за бюджет проекта, отвечает за взаимодействие с бизнес-оунерами, а коммуникационную часть взаимодействия с пользователем - это компетенция именно продуктовый дизайнер.
43:24 И в нормальной ситуации, как раз таки, продакт онер здесь
43:28 доверяет продуктовому дизайнеру в этой части.
43:30 Оксана благодарить за ответ, за то, что ее кейс обсудили.
43:33 Ну, в общем, закрывая эту историю.
43:35 Мне кажется, очень важным является тестирование цветного, давайте так, финального дизайна частями.
43:41 И как можно более рано.
43:42 Может быть, уже параллельно с черно-белым прототипом сделать какие-то дизайн-концепции, визуально, ну, я имею в виду уже в цвете, да, и провести соответствующие процедуры, пока у нас еще контакт с пользователями не остыл, в него можно вернуться.
43:55 Там зачастую у нас бывают еще респонденты, которые недавно участвовали в глубинках, фокус-группах и так далее.
44:02 Показать им, пусть покликают, и вы сразу поймете, где что пошло не так.
44:06 Я полностью согласен.
44:07 Степан Воеводин наш тоже постоянный слушатель говорит, что скучает по акшуре.
44:14 Это мой первый инструмент был в проектировании, и поэтому с ним связана заромантическая ностальгия.
44:19 А Андрей Колец говорит, что, по его мнению, уже мало делают черно-белые прототипы с техническим дизайном, все-таки делают какое-то реалистичное наполнение.
44:28 Цветной дизайн перед тестом надо показывать ЛПР, продолжает Андрей.
44:33 Если не похоронит, значит можно рисовать дальше.
44:36 Ну нормальные ситуации, когда мы в качестве цветного дизайна показываем некоторые сценарии, например, главная страница, там вложенная страница, страница калькулятора, если там к сайту банка - того же возвращаться, или там какой-то определенную историю, которая позволит это продать ЛПР, а дальше уже нормально работать в рамках продуктовой команды, все это дело экстраполируя на весь проект.
44:59 Миш, время подходит сейчас 17.00.
45:01 Мы обещали уложиться ровно в час, что мы делаем очень редко.
45:05 Миша, огромное тебе спасибо.
45:06 Большое спасибо за вопросы, за интересную дискуссию, которая у нас с тобой здесь произошла.
45:11 Я думаю, что мы в начале интересного пути сейчас.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.