0:03 Здравствуйте, друзья!
0:05 Это второй выпуск подкаста Юзабилити Лаб.
0:08 Сегодня он будет немножко ностальгическим.
0:10 Мы на просторах интернета нашли беседу нашего ЮИ-Каналитика Вячеслава Иванова
0:15 с управляющим партнером компании ФГАРУ Юрием Васильчиковым в рамках канала подкаста Ай-Маркетолог.
0:23 Мне кажется, ребята хорошо провели время, они обсудили соотношение таких понятий, как УИКС, УАИ и юзабилити.
0:31 Давайте послушаем, как это было.
0:38 Говорить, конечно же, про юзабилити, про такие вещи, как Ю, Юкс и все, что связано с ними.
0:45 Мне кажется, тема весьма и весьма интересная, а главное, достаточно сложная и, наверное, не познанная, весьма большим количеством людей, которым это может быть полезно и интересно.
0:57 Вот постараемся сегодня приоткрыть завесу, как всегда.
1:01 Начинаем от простого к сложному к сложному, от азов к фишкам тонкостям каким-то ноу-хау поэтому конечно же начнем с определений и с того что просто поговорим о терминологии Вячеслав скажи пожалуйста что вообще такое юзабилити что такое ЮА, ЮА, вот как эти понятия между собой взаимодействуют?
1:22 О, хотим начать с простого, а пожалуй, начнем с немножко сложного.
1:25 Тут штука в том, что услово юзабилити на самом деле несколько значений.
1:29 Ну, вообще, про что это?
1:31 Это про работу с интерфейсом и про работу с пользователем.
1:34 Юзабилити - это с одной стороны, качество взаимодействия пользователя с интерфейсом.
1:39 То есть то вообще, насколько человеку, который работает с сайтам, приложениям, терминалом, ну, в общем, любым компьютерным интерфейсом, насколько он чувствует себя хорошо, насколько хорошо решает свои задачи, и так далее, и так далее.
1:53 А с другой стороны, слов юзабилити - еще название для области, ну, собственно, в которой я работаю.
1:58 Это прикладная область отрасли эргономики, которая занимается как раз
2:04 исследованием и созданием новых эффективных интерфейсов.
2:10 Почему, ну, откуда вообще слово интерфейс, что оно точно обозначает?
2:15 Мне кажется, вот это важно обозначить.
2:18 Имеется в виду не какие-то конкретные картинки, компоненты и так далее.
2:25 Если говорить строго, то окошко в отделении банка, куда мы приходим подавать какие-нибудь документы или забирать деньги, это тоже интерфейс.
2:36 Это интерфейс общения клиента с банком.
2:39 И в этом смысле потенциальной областью работы юзабилиста, изобилити специалиста, является не только сайт и не только, допустим, терминал или приложение, вообще любая точка взаимодействия клиент и продукт.
2:56 Но так получилось, что юзабилити - это именно та часть, которая фокусируется на цифровых продуктах и только на них.
3:04 То есть, так просто понимается обычно, что изобилии - это все-таки про какие-то электронные устройства.
3:10 Ну да, оно там родилось, оно там живет.
3:12 Скорее всего, когда речь идет о физических каналах взаимодействия, то у нас есть немножечко другие вещи: промышленный дизайн и так далее.
3:21 Но это родственные, это родственные штуки.
3:23 То есть, все, что касается исследования взаимодействия человек машина, это касается так или иначе, нашей деятельности будет на нее похоже.
3:34 Так ну вот сейчас вроде как ты рассказал про юзабилити, да, про это слово.
3:38 А вот такие термины, как ЮАЙ, ЮИКС, которые мне кажется, последние годы стали особенно модными, да, и как-то начали часто подменять собой слово юзабилити
3:49 чем отличается или это синонимы?
3:53 По-хорошему, ну, про УА, про интерфейс я уже сказал, что интерфейс это не у нас.
3:59 юзер интерфейс, пользовательский интерфейс.
4:01 Вот, но вот есть важная грань.
4:03 Нужно провести разницу между термином У АЮАЙ и и УИК, потому что говорят уи дизайнер и ЮИ дизайнер обычно имеют в виду разные, причем ну всерьез разные.
4:13 ЮА-дизайнер - это часто именно графический дизайнер, который занимается созданием собственно визуальных образов, которые приятны человеку, которые наиболее эффективно доносит информацию в наглядной форме, и это.
4:29 А есть дизайнер - это другой, это проектировщик взаимодействия.
4:32 Он, как правило, обязан иметь некоторые навыки графического дизайна, но они составляют только часть и даже не главную часть его компетенций.
4:41 Он немножко, простите, вот техническая часть аудитории сейчас зафыркает на меня за это, но он немного инженер.
4:48 Он решает на самом деле инженерную задачу
4:52 на основании неполного набора требований и ограничений создать продукт, точнее, часть продукта, его интерфейс, который всем тем требованиям удовлетворяет.
5:03 Он проектирует, продумывает и воплощает в какой-то наглядной форме, отсюда нужны навыки визуального дизайна, взаимодействие человека с интерфейсом.
5:16 Если ты не против, я максимально упрощу свой вопрос.
5:20 Скажем так, задам по-простому: кто из этих двух специалистов, если мы разделяем ЮА и Ю, то есть ЮАЙ графика, 2 - это взаимодействие, кто из них двигает окошечки, разные поля ввода, кнопочки и так далее?
5:36 И определяет, в каком месте они находятся.
5:38 Я так понимаю, что Уикс
5:41 ну, вообще больше уи.
5:43 Уикс скорее чертит диаграммы деятельности пользователя, рисует вайфреймы, когда еще размер и расположение, и точные пиксели окошко не важны.
5:53 То есть он продумывает глубинную структуру.
5:56 Он тоже создает, но более-менее красивые дизайны, но в конечном счете достаточно часто УИС дизайнер он создает только макет, а дизайнер Уи уже потом его дорабатывает.
6:07 То есть, у И это про как бы теоретическую начинку, про подлежащую структуру ЮА это именно про конечное оформление и точный визуальный дизайн.
6:19 Ну, более-менее понятно, но хочу все равно уточнить.
6:22 То есть, Й может поменять местами, например, там поля в водоформе?
6:26 Все могут поменять, вот.
6:28 Вопрос: том: давай представим идеальную схему: что у нас есть уиз-дизайнер, который продумал взаимодействие, передал свой прототип ЮА-дизайнеру, и уи-дизайнер его аккуратно последовательно разрабатывает.
6:42 Он может что-то поменять местами, но если он начнет всерьез что-то вообще менять
6:49 информационное содержание, то он должен проконсультироваться с их у специалистом и спросить, не повредит ли это юзабилити продукта, не потеряется ли при перемене полей местами нужная информация?
6:59 Допустим, они были сгруппированы в соответствии с картиной мира пользователя.
7:04 То есть, большую часть информации о том, как должна быть как должен быть организован интерфейс несет Уикс о том как он должен выглядеть чтобы быть понятным и красивым несет УА
7:16 то есть переводя на простой язык обывателя можно сказать, что Юй имеет право
7:24 менять поля, местами, перемещать их, но не все.
7:27 И не полностью, скажем так, да, только какие-то небольшие, все-таки больше
7:33 оформительские, да, если так можно сказать, моменты.
7:37 Может пример привести?
7:38 Да, мне кажется, от этого не обойтись, потому что я человек далеко, скажем так, не самый не подкованный, да, то есть весьма подкованный во всех этих делах, но, честно говоря, даже мне тут нет однозначного понимания, все-таки ситуации.
7:50 Это на самом деле, потому что немного не с того места начали, то есть, тогда нужно весь процесс рассказать.
7:54 Но процессор расскажу чуть позже.
7:56 Значит, вот я сейчас проектировщик.
7:59 Прямо вот сегодня я проектирую новый интерфейс.
8:02 Это выглядит так: у меня есть черно-белые картинки, на которых нарисованы блоки, в них картинки, тексты даже иконки есть но иконки стремные картинки подобраны не всегда аккуратные уж точно не по размеру блоки в общем ну можно бы упорядочить чтобы они были более пропорциональными по отношению друг к другу.
8:25 Ну и цветов нет вообще.
8:27 И некоторые тексты написаны не целиком, а написаны только, как они должны выглядеть в целом.
8:32 Хотя в остальном, ну я очень аккуратно определяю и продумываю, как должна себя вести эта форма, как она реагирует, если пользователь совершает ошибку, какую она дает ему обратную связь, что будет, если я щелкну по этой ссылке,
8:46 что будет, если я захочу узнать эту информацию, куда мне идти, и так далее.
8:50 То есть я продумываю все, что связано с поведением пользователя, когда он работает с этим самым интерфейсом.
8:58 Потом я приглашаю дизайнера, он принимает у меня работу, я объясняю задачу, объясняю, что можно менять, что нельзя.
9:05 И вот тут он начинает.
9:06 Делать это красиво, добавляю сюда нормальных картинок, нормальный набор иконок, нормальные шрифты, размеры, пропорции.
9:14 И черно-белая стремная, хоть и информативная картинка, превращается в очень красивую цветную фирманную стиле компании.
9:23 Это такой случай, когда, собственно, работа по проектированию взаимодействия сделана, и задача дизайнера становится ну простой, понятной и конкретной.
9:31 Он должен преобразовать это визуально привлекательную форму.
9:34 Уже нечто понятное, но просто стремненькое.
9:39 Ну, вроде бы понятно, то есть, если еще разок все-таки постараться разложить по полочкам, да, значит, то уй, то есть, юзер инфейс, то есть пользовательский инфейс дизайнер делает красивую картинку из той заготовки, которую ему дает уикс как про как правильно уикс дизайнер или 2- или просто аналитик?
10:02 Да, наверное нет, аналитик это про другое.
10:04 Про это про это чуть позже рассказал.
10:06 Это у-дизайнер или Юкс-проектировщик.
10:09 Ага, Юкс проектировщик.
10:10 Это юзер экспериенс, то есть
10:13 проектировщик как правильно по руку на русский переводится, это вообще пользовательский опыт.
10:17 Проектировщик взаимодействует пользователь
10:24 То есть он, по сути дела,
10:26 создает задания, сформирует задания для того самого ю-дизайнера
10:33 хорошо ну с этим вроде более-менее разобрались как бы я могу еще добавить что получается что теоретически ю дизайнер может работать и без проектировщика а вот проектировщик без дизайнера, в общем-то, конечный продукт дать
10:48 Тоже может, если просто он обладает навыками дизайнера и наоборот.
10:52 Ну, то есть, это две разные роли.
10:53 Но бывает так, что Екс-дизайнер, он еще и ЮАЙ.
10:56 Достаточно часто, кстати, вот требования
11:01 с, ну, скажем, высоким уровнем навыков вообще они, когда требования высокие, то уиз дизайнер должен быть еще и уи.
11:10 То есть, обязательно прописано, вот в требованиях вакансий: Стронг Вижу Дизай Скиллс,
11:16 это требует, чтобы человек совмещал.
11:18 И наоборот, когда нанимают УАЙ, требуют Стронг УИлс.
11:23 То есть, это естественное совмещение, вообще-то.
11:25 Дизайнер может быть отличным юиксом, если он просто у него голова на плечах, и он понимает, что пользователю надо и как правильно работать с пользовательскими требованиями.
11:34 Ну, чтобы, собственно, визуальная привлекательность никогда не уступала не доминировала над содержанием.
11:43 Я думаю, что мы в достаточной степени за нас разобрались с терминологией, хотя понимаю, что в общем поверхностно.
11:50 Если ты не против, пойдем дальше.
11:55 каковы цели и задачи в целом этой самой ЮХ-методологии?
11:59 Да, то есть мы получается, что сейчас будем больше говорить, видимо, именно об этом.
12:04 То есть, и может быть даже я еще уточню вопрос: что является вообще идеальным продуктом?
12:09 То есть, каков результат работы УИХ проектировщика, если он такой сферический вакуум идеально.
12:16 Ну, есть красивое определение.
12:18 Мне кажется, оно сразу все говорит.
12:20 Проектировщик и вообще Юх-специалист создает идеальный интерфейс.
12:25 Идеальный, это какой?
12:26 Это тот, который позволяет пользователю решать свои задачи эффективно, с минимальными затратами, то есть экономично, и при этом быть довольным взаимодействием и его результатом, чувствовать, что это взаимодействие для него безопасно, не будет связано для него, например, с потерей денег, потерей его информации и так далее.
12:47 Собственно, и здесь важно вторая часть.
12:49 Это, кстати, определение юзабилити, прям по книжке, которую я говорю.
12:52 Но у него есть еще вторая часть, и она тоже очень важная.
12:55 То, что юзабилити - это эффективность, экономичность, удовлетворенность пользователя, которые решают определенную задачу в определенном контексте.
13:05 Вот из этого есть важное следствие.
13:07 Нет вообще универсальных законов, принципов, правил юзабилити.
13:12 Это такая хитрая вещь, которая каждый раз шьется на заказ.
13:18 Нет универсального юзабельного интерфейса.
13:20 Ну, простой, очень такой дубовый пример.
13:24 Когда мы проектируем интерфейс для дисктопа и для мобильного, ну, они несовместимы.
13:29 У нас должен быть разный размер элементов, разные способы управления.
13:33 Разные во многом многих представлений информации.
13:37 И то же самое для любых других различий.
13:40 Если у нас есть две разных группы клиентов, Магазина, который продает компьютеры, например, то им нужно разная интерфейса.
13:50 Он должен рассказывать им разную историю, чтобы продать.
13:53 Они должны показывать красивый корпус и говорить буквально в двух словах о том, что там мощная начинка, а другой интерфейс должен представлять 10-500 характеристик и каждую подробно комментировать.
14:05 Иначе привредливый профессиональный пользователь не убедится в том, что это та модель, которая ему нужна.
14:11 То есть, насколько я понимаю, это зависит от таких вещей, как там, например, возраст, целевой аудитории.
14:16 Зависит от человека.
14:17 Это зависит от контекста.
14:18 Один и тот же человек может в разной ситуации хотеть вообще разного от интерфейса.
14:26 собственно в свой интернет-банк, чтобы оплатить телефон, то мне нужно, чтобы на поверхности были функции платежей.
14:34 А если у меня куда-то пропали ползарплаты, я хочу понять, куда же я это потратил, то мне скорее нужна история платежей по моей карте.
14:42 Хорошо, ты на самом деле сейчас так красиво ушел.
14:45 От вопроса все-таки, каков же идеальный результат работы юг-специалиста.
14:49 То есть, понятно, что.
14:50 То есть, как бы я это ответ воспринял примерно так.
14:54 Идеальный результат - это когда все хорошо и удобно.
14:58 А можно ли как-то выразить это в цифрах?
15:01 То есть, там, не знаю, в
15:03 скорости взаимодействия или в каких-то итерациях, каких-то там количестве экранов, в который нужно пройти человек.
15:11 Понимаю, что возможно, я по-дилетански задаю вопрос, но для бизнеса, мне кажется, больше понятно всегда цифры какие-то, да, и не мог бы ты вот в таких категориях выразить идеальность.
15:24 Первый - то, что большинство правил, в которых есть цифры, они вранье.
15:28 Вот, например, правила трех кликов - про него интересная история.
15:32 Его однажды кто-то придумал, и потом все на него ссылаются, хотя он придумал его просто с потолка.
15:37 Причем ссылаются 20 лет в куче публикаций.
15:39 Мы приследили их историю назад.
15:41 ну это чисто голословная вещь.
15:43 А есть вторая категория.
15:45 Вот давай посмотрим: вообще, чего мы хотим сначала, чтобы пользователь решал свои задачи, иначе он не будет иметь дела с нашим интерфейсом вообще.
15:52 И понятно, то, что мы хотим, чтобы он решал их в подавляющем большинстве случаев.
15:57 Если допустить то, что, ну, скажем,
16:04 успешность задачи - это такая, ну, отчасти случайная вещь, то, наверное, в 100% случаев у нас никогда никакой пользователь свою задачу решать не будет.
16:13 То есть не бывает идеального интерфейса, с которым человек не допускает ошибок.
16:20 Мы хотим достичь решаемости задач в каком-то хорошем больше 50% случаев.
16:27 То есть, чтобы у нас было на уровне погрешности отклонения, то есть 70-80% успешности при решении задачи.
16:34 Вот когда мы оцениваем интерфейс и проводим изобилити-тестирование, то мы ставим порог порядка трех четвертей - случаев успешного решения.
16:43 То есть, когда человек нашел, что ему надо, купил, что ему надо, выполнил какое-то действие, успешно воспользовался функцией и так далее.
16:50 То есть, вот базу 1.0 решил или не решил.
16:53 Если не решил, у нас что-то не так с интерфейсом.
16:56 Вот это первый цифровой показатель.
16:59 Второй: число и качество ошибок.
17:02 Ну, нужно отчасти цифровой.
17:06 Если наш пользователь регулярно совершает множественные ошибки и время выполнения задачи растет относительно того, которое сами пользователи считают комфортным.
17:17 Тут нет универсальной цифры, обрати внимание, это всегда пляшем от конкретного интерфейса и конкретной задачи.
17:23 Есть методики для вычисления оптимального времени решения, но они не всегда применимы.
17:28 Если у нас есть систематические ошибки, и систематически снижается время решения, то опять же повод задуматься с интерфейсом, что то-тто не так.
17:36 Наоборот, если их нет, если пользователь считает для себя время, решение комфортным.
17:41 Если он не совершает лишних действий и ошибок, то мы считаем интерфейс качественно работающим.
17:47 И наконец, третья группа метрик.
17:49 Она самая сложная, она такая самая морщная, расплывчатая ее, трудно поймать.
17:54 Это субъективная удовлетворенность.
17:55 Ну, ты догадываешься, почему трудно.
17:58 Ну конечно, не так просто.
18:00 Но в общем тоже есть целая группа методик на измерение, и там можно потом посчитать какие-то цифры и сказать: у нас скорее человек оценивает интерфейс, вот комфортно ему с ним на пятерку или на четверку?
18:14 Если не против, ну, мне кажется, да.
18:17 У меня сейчас есть уточняющий вопрос к первым, к первой и самой наиболее понятной мне метрике: то есть количество успешных решений, да, ну, или там процент успешных решений.
18:26 То, что ты сказал, что, например, 3-четверти, ты вы считаете
18:31 хорошим показателем.
18:33 Если мы возьмем такой простой и очень жизненный пример интернет-магазина, успешное решение в глазах владельца этого магазина - это совершение заказа на сайте, правильно?
18:48 Ну и скорее всего, наверное, можно считать, что и пользователи заходят за этим, хотя
18:53 пользователи теоретически могут заходить, наверное, там и просто посмотреть характеристики, еще что-то.
18:59 Тем не менее, успешность решения этой задачи зависит ведь не только от интерфейса, но и от таких вещей, как, например, цена.
19:07 Вот возьмем только это.
19:09 Если просто человек зашел обнаружил, что тут дороже, чем он уже где-то видел, какой бы ни был прекрасный интерфейс.
19:15 Ну, все равно 75% конверсии у нас не будет никогда.
19:18 Я понял, да, да, да, вот как это объяснить, да?
19:23 Ну, вообще, да, как ты прокомментируешь, тут идея в том, что задача она не тождественна, собственно, покупке.
19:31 На самом деле, если смотреть поглубже, то клиент решает массу задач с того момента, как он заходит в интерфейсы до момента покупки.
19:39 Одна задача - это узнать про гарантию на товар, другая - разобраться в способах доставки, третья - это сравнить товар с его ближайшим аналогом.
19:50 И, собственно, даже если все эти задачи решены успешно, причем абсолютно успешно, товар может просто не подойти.
19:57 Но, тем не менее, с точки зрения юзабилити - все в порядке - потому что наш продавец, наш интерфейс, он всрок и качественно поставил всю нужную информацию клиенту на блюдочки с голубой каемочкой.
20:08 То есть, тут с нашей стороны все в порядке.
20:10 Ну просто данном случае ценности для себя клиент товар не увидел несмотря на полное тщательное рассмотрение.
20:18 То есть мы можем отдельно оценивать то, насколько у нас все в порядке с продажей и на уровне интерфейса, и то, насколько у нас все в порядке с продуктом как ценной штукой для клиентов.
20:32 Мне кажется, что вы должны очень часто сталкиваться с ситуацией, что вашим заказчикам, да, то есть владельцам, ну, предположим, интернет-магазинов.
20:39 Я сейчас будем говорить о такой чисто коммерческой составляющей, что для них все-таки важнее всего конверсия, а все остальное мягко говоря, второстепенно.
20:53 И как, соответственно, все-таки
20:55 коррелирует и вообще связаны там юзабилити, ЮХ, там качество интерфейса и конверсия.
21:08 Любимый предмет для ругания интернет-магазинов пару лет назад, на моих экспертных оценках, выступлениях и так далее, это были регистрации и формы, где нужно оставлять о себе какие-то данные при покупке.
21:24 На этом примере сейчас разберу, собственно, при чем тут юзабилити, кто имеет отношение к конверсии, почему оно может быть ценно.
21:32 Давайте посмотрим, что нужно клиенту, когда он покупает товар.
21:35 Нужно посмотреть, уделить, что товар тот, быстро сделать свой заказ, ну и больше, в общем, с интернет-магазином не общаться или общаться только по необходимости.
21:45 Сам по себе процесс взаимодействия для него не представляет ценности.
21:48 А есть такие штуки, старого образца интернет-магазинов еще сохранились, как формы регистрации.
21:55 Это когда клиент оформляет себя, оформляет заказ, выбрал товар, тут он банк говорит: стой, ты дальше никуда не пойдешь, никакого себе товара.
22:03 Вот иди, пожалуйста, сюда, вот тебе 20 полей на заполнять.
22:10 Вот, ни в обиду интернет-магазинам будет сказано.
22:12 Я ни в коем случае сейчас не хочу кого-то конкретного покритиковать.
22:16 Это просто типовая ошибка, которая действительно в большинстве случаев ошибка.
22:20 Вот, а зачем спрашивать?
22:22 Клиент, что мне с этим делать?
22:24 Ну, не знаю, заполни 20 полей, а там увидишь.
22:27 Ну вот, хорошо, заполняю их, запинаюсь, мучаюсь, скрипя зубами, а потом что?
22:32 И снова я оказываюсь на главной странице магазина.
22:35 Мне еще нужно подтвердить регистрацию письмом: где мой товар, а где моя покупка, где вообще процесс?
22:40 Я за это время успел забыть, что происходит.
22:43 Вот это типичный момент, когда деятельность пользователя разрушается
22:48 под действием интерфейса, когда мы мешаем человеку делать то, что он хочет.
22:52 Изобилити дает понимание того, как эта деятельность устроена и как должен вести себя интерфейс, чтобы не мешать человеку купить то, что он хочет.
22:59 Почему пришли современные интернет-магазины?
23:02 Собственно, весь процесс регистрации полностью спрятался.
23:06 Если даже мы спрашиваем: ну мы неизбежно это делаем, у клиента его личные данные, то мы, во-первых, объясняем, зачем это надо.
23:13 Оставьте телефон, и мы вам перезвоним и расскажем все про заказ.
23:16 Оставьте почту, будете получать оповещения об изменении статуса доставки вашего заказа.
23:22 И скорее, как вас зовут, чтобы знали, как вам вращаться.
23:25 То есть, соответственно, мы связываем все, что мы делаем с целями клиента, и мы предлагаем совершать ему действия только тогда, когда они уместны.
23:36 Для этого нужно понимать, что клиент хочет.
23:39 Для этого нужно, собственно говоря, изобилить исследования.
23:41 Это все про деятельность.
23:42 В основном изобилить - это про деятельность пользователя, про то, что он делает, что он думает при этом.
23:49 То есть, если резюмировать вопрос соотношения юзабилити и конверсии да и того как они вообще связаны между собой то получается что юзабилити это лишь ну такая важная часть
24:02 всех влияющих на конверсию факторов, да, но далеко не вся.
24:05 Потому что еще есть отдельно маркетинг, отдельно там цены, отдельно акции, какие-то ограничения по времени, колл-экшены, социальные доказательства и всякие подобные штуки.
24:16 То есть, которые, в принципе, кизабили тебе прямого отношения.
24:19 Ну, все доказательства имеют.
24:20 Ну, то есть, допустим, те же колл-акшен, социальные доказательства.
24:26 кол-акшена должны соответствовать текущей цели клиента, допустим, это про то, что мы знаем: про то, как устроена деятельность.
24:34 Социальные доказательства.
24:36 Ну, мы можем провести исследование, определить: вообще, ценит ли наш клиент социал про или не ценит, в какой момент покупки на каком этапе продажи он вообще озабочивается тем, чтобы спросить друга пойти за соуш-профом, то есть, когда нам их нужно подкинуть.
24:52 Ну, то есть, вот часть того, что ты назвал, это все-таки тоже про нас.
24:54 Мы можем хотя бы помочь определить, как это себя должно вести, и что это за зверь.
24:59 Ну, то есть, по сути, переплетено все достаточно тесно.
25:02 То есть трудно разделить, мне самому трудно, если честно.
25:04 Да, то есть, переплетено тесно, но тем не менее можно сказать, что где-то вот это все-таки чисто там юзобилисти Гьюкс, а где-то это уже скорее маркет.
25:13 Я помню, что ты какое-то время назад сказал, что про процесс вообще
25:24 ужасно путаюсь в терминах, да.
25:27 Про процесс работы проектировщиков, аналитиков, ЮА-дизайнеров.
25:31 Я сам тогда запутал в терминах.
25:32 Это моя вина, я должен сейчас-то исправить.
25:35 То есть, я так понимаю, что еще не все сказано про процесс, тогда я тебе с удовольствием даю возможность об этом рассказать и заодно, похоже, исправить путаницу.
25:46 Ну, говорить, хочется целую бесконечность, я постараюсь уложиться в несколько минут.
25:52 слова, которые я говорил аналитика проектировщик.
25:55 Дело в том, что на самом деле у изобилити-специалиста не одна, а целых две роли.
26:01 Потому что, как я сказал, нет никакого универсального юзабилити.
26:05 Всегда нужно знать конкретных людей, конкретные задачи и конкретный продукт.
26:10 Поэтому почти в любой ситуации юзабилити - это еще исследование, это еще изучение продукта.
26:17 Мы идем к клиентам, разговариваем с ними, смотрим, как они работают с продуктом, с его аналогами, вплоть до любыми это может быть набор блокнотиков в которых корявым почерком набросаны заметки это может быть доска на которой записана важная информация не обязательно это компьютерный интерфейс мы просто смотрим, чем реально живет человек и как реально он работает с продуктом.
26:42 Мы узнаем об этом, и из этого мы формируем нашу картину мира.
26:48 в основном, зачем это исследование?
26:50 Чтобы, во-первых, понять, какой интерфейс человеку нужен, как он будет с ним работать, какие могут быть ошибки, какие у него есть ожидания, опасения относительно работы с этим продуктом и его интерфейсом и так далее.
27:01 То есть мы скрупулезно собираем информацию про клиента, какую-то свою собственную.
27:07 Это не совсем то, что делает маркетолог.
27:08 То есть, у нас больше фокус на деятельности именно.
27:11 Именно на деталях - то есть, мы собираем все по шагам.
27:15 Нас мало интересует покупательское поведение до тех пор, пока мы не подходим, собственно, вот к тем действиям, которые пользователь совершает
27:27 И в этом смысле это необходимый шаг, чтобы вообще чтобы не совершать ошибок.
27:34 Чтобы не делать допущения: типа, ну, вот наши пользователи это где-то от 18 до 60, мальчики и девочки пополам, хотят, чтобы было все вкусно и недорого.
27:45 Ну, это то, что можно придумать быстро и без труда, но это не то, что дает нам ценную информацию, которая позволит сделать интерфейс несовершающий ошибок.
27:54 То есть сначала мы собираем знания.
27:56 Дальше у нас идет этап синтеза этой информации и только потом, собственно, проектирование интерфейса.
28:01 И вот здесь появляется разделение по ролям.
28:04 Вот для исследования нужен свой человек, это аналитик.
28:07 Для проектирования интерфейса свой человек это проектировщик.
28:10 У них разные навыки ведущие.
28:12 И сейчас сейчас расскажу, в чем различие.
28:15 Аналитик - это обычно из социальных наук, ну, то есть из социологии, психологии.
28:22 Может быть, журналистики у нас есть такой сотрудник.
28:27 Это люди, просто которые умеют планировать проводить исследования, умеют говорить с людьми, налаживать с ними контакт и так далее.
28:34 И в принципе владеют вещами типа математических методов и прочих хитрых штук.
28:40 Они собирают информацию профессионально и затем они ее обобщают, обобщают и передают проектировщику.
28:46 Проектировщик - это второй человек в процессе.
28:49 Это такой человек, который знает, как из данных исследований, ну ты же понимаешь, что они сами по себе еще вообще ничего.
28:56 Естественно, конечно, да, они имеют ценность, они нас погружают в процесс, позволяют понять клиента, но они еще не интерфейс, они еще не решение, они предпосылки к решению.
29:05 И вот идея работы проектировщика: в том, чтобы данные превратить в требования, а на основе требований - спроектировать интерфейс.
29:14 Можно уточняющий вопрос сейчас задать?
29:16 Ох, чувствую, лезу в дебри, но не могу удержаться.
29:20 Вот смотри, работают аналитики, проводят исследования, общаются с людьми, да.
29:24 Я так понимаю, что это процесс, который можешь занять не одну неделю?
29:26 Да, совершенно понимать.
29:28 То есть люди по всей видимости погружаются очень глубоко в специфику, с которой они работают в данный момент.
29:35 Как добиться того, чтобы при передаче этих данных обопусть обобщенных,
29:45 оформленных так, чтобы воспринимать их было предельно удобно.
29:48 Тем не менее, как добиться того, чтобы не было потери информации или может быть даже какого-то ощущения на кончиках пальцев при передаче этих данных проектировщику, по-честному, потери бывают всегда, и больше того, это запланированная вещь - то есть, не 100% собранных данных реально используется при проектировании.
30:08 Ну, так уж получается всегда избыточно.
30:13 Ну, можно делать как я.
30:16 Я сам аналитик и сам потом проектирую, сам себе данные передал и счастлив.
30:22 Ну, это удобно, но это не всегда возможно.
30:24 То есть, допустим, у меня бывает, что проект закончился, тут значился другой, но я не имею возможности проектировать то, что я там на наанализировал наисследовал.
30:32 Или наоборот, мне передали исследование, я должен по нему проектировать, хотя это бывает на порядок реже.
30:38 Второе - это просто отлаживать взаимодействие в команде.
30:41 Для этого существует несколько специальных методов.
30:44 Допустим, методика персоны сценариев.
30:46 Мы особым образом записываем, создаем персону, ну это похоже на маркетинговые персоны, кстати.
30:51 Вот, создаем коллективный портрет клиента, только это скорее там не про
30:57 Не про внутренний мир, ну, ладно, огрубляю.
31:00 Короче, это чисто про деятельность, это про профиль его деятельности.
31:04 И сценарий - это описание конкретно, как человек решает задачи.
31:07 То есть, вот это специальные методики, которые были созданы, чтобы решать эту проблему.
31:11 Таких методик еще я могу назвать Н-штук.
31:13 То есть, просто да, это проблема, и юзабилисты ее решают своими особыми методами, ну и просто навыками коммуникации.
31:19 Мы долго тренируемся, чтобы общаться и передавать информацию, чтобы она была ну плюс-минус понятна заказчику.
31:29 И сейчас я отрицательный пример.
31:30 Я пример того, как мне надо рассказывать.
31:32 Я тебя сам начал с проектировщиком и аналитиком запутал
31:38 Вот сейчас уже все действительно кристально ясно, вот.
31:42 Ну и заодно прописываем.
31:43 Надеюсь, что и мне, и слушателям тоже, и мы, по-моему, остановились тогда на проектировании.
31:49 Я тебя перебил как раз вопросом про взаимодействие, когда ты перешел к работе проектировщика.
31:54 Продолжи, пожалуйста.
31:55 Да, а проектирование - это такой хитрый процесс, когда мы вроде не создаем никакого продукта, то есть на выходе там не строчки кода, там могут быть бумажные рисунки.
32:04 В то же время очень много про продукт определяем, про то, как он должен вести и выглядеть.
32:09 Сначала проектирование, это составление того, какие нам нужны страницы, какая нам нужна информация.
32:15 То есть, мы вообще инвентаризуем, что у нас будет, и раскладываем это по полочкам.
32:19 То есть мы создаем такую структуру интерфейса.
32:22 Потом мы уже набрасываем ее в общем виде уже в виде экранов.
32:27 Потом продумываем детали.
32:29 Экраны обретают сначала концептуальный прототип, потом детализированный прототип.
32:34 Экраны как-то обрастают плоть, обретают детали, у них появляется какое-то поведение, то есть они становятся интерактивными.
32:40 И иными словами, мы начиная буквально с текста интерпретируем его, интерпретируем, интерпретируем, пока не получаем конкретный такой уже
32:51 нарисованный вид, нарисованное объяснение того, как именно это должно выглядеть
32:59 То есть просто проектировщик, собственно, идет от исследовательских данных, ну, таких путем нескольких логичных шагов, картинка, я не стану описывать все шаги.
33:11 Это тоже просто особые методики.
33:13 Об этом уже лет 30 проектировщики всего мира думают, понаписали об этом кучу толстых книг.
33:19 Но вот еще одно такое профессиональное ноу-хау: это как не потерять данные, сделать из них красивый логичный интерфейс именно на основе их, а не просто прочитав отчеты, забыв, и вот обрати внимание, важная вещь.
33:32 Все, про что я говорил, это до создания, до начала создания продукта.
33:36 Где-то, когда совсем заканчивает работу проектировщик, к нему подключается системный аналитик, системный архитектор, и, ну, собственно, или кто-то еще вообще от разработки начинается обсуждать.
33:47 Так, дружище, вот то, что ты придумал, это вообще насколько реалистично с технологической точки зрения?
33:52 Вот это нет, придумай другое решение.
33:55 Собственно, ты тут инженер Уикс, твоя задача - подобрать реализуемое интерфейсное решение.
34:01 То есть, то, под которое можно будет потом реально так сделать продукт.
34:05 Но на самом деле наша работа - до.
34:07 То есть, юзабилист - он ближе к
34:11 продукту, к продуктовому аналитику, к продуктовому менеджеру, продуктовому дизайнеру, чем к разработчику по духу своей работы.
34:18 Мы скорее определяем идею продукта, мы ближе к этому, чем реализуем продукт в коде.
34:27 Опять же, вот возникает еще ощущение, что это еще одно такое тонкое место, где могут возникать, если уже не потеря передачи данных, как в прошлый раз, то некие холивары между
34:43 системными аналитиками, которые определяют реалистичность вообще применимости, это так, действительно?
34:51 Слушайте, ну вот тут у нас строка поиска.
34:54 Что вы хоть подумали, сколько будет занимать, поискать по 20 возможным параметрам в базе данных?
35:01 Так, а теперь сокращайте.
35:03 Да, пользователю нужно все.
35:04 Хватаемся за голову, ну, окей.
35:06 На самом деле пользователя больше всего нужно искать по названию документа и по номеру документа.
35:12 Ограничим поиск двумя полями.
35:15 Ну, немножко анекдотический случай.
35:17 Собственно, примерно после первого, такого случая каждый проектировщик понимает.
35:21 Ну, плюс-минус, как живет база данных, и чем ее не надо кормить,
35:26 но почти каждый с этим сталкивается, кто не имеет технического образования.
35:31 Поскольку основной юзбилисты из социальных наук, то есть там экспериментальная психология, какая-нибудь экспериментальная экономика, еще что-нибудь такое,
35:41 То мы не можем мыслить на том же уровне технических деталей, как полноценный системный аналитик, и нам все время надо с ними консультироваться.
35:48 То есть идеальная ситуация, когда они с нами просто общаются и все эти халивары решаются на месте.
35:54 То есть получается, что конечный продукт
35:58 проектировщик, он уже согласован, в общем-то, с техническими людьми.
36:06 Со всеми другими сторонами, которые принимают участие в разработке продукта.
36:09 До того, как мы вообще начнем свою работу, мы всегда общаемся с внутренним или внешним заказчиком, с хозяином продукта, да, кто бы он ни был.
36:18 Это может быть внешняя фирма, которая к нам пришла как клиент, или если мы работаем ин-хаус, это может быть наш непосредственный начальник или продукт-менеджер, который принес свой любимый продукт и его надо облечь в конкретную форму.
36:30 Вот, мы узнаем, что надо со стороны бизнеса.
36:32 То есть, ну, нельзя работать с пользовательскими требованиями, не понимая требований самой компании.
36:39 То есть, мы отчасти еще делаем работу похожую на работу бизнес-аналитика.
36:43 То есть, мы собираемем и синтезиру требования.
36:46 Но в отличие от бизнес-аналитика, мы значительно меньше сфокусированы, собственно, на бизнес-процессах и больше на пользовательских процессах.
36:53 И в этом смысле мы также можем работать тандеми с бизнес-аналитиками.
36:57 Мы работаем вместе с дизайнерами.
36:59 Им надо передать нашу работу.
37:00 Мы работаем вместе с маркетологами, мы обмениваемся с ними данными и вместе, собственно, делаем какие-то более широкие выводы аудитории.
37:08 И они вместе, собственно, пишут они пишут тексты, которые мы не можем написать, потому что мы недостаточно понимаем специфику продаж для этой аудитории.
37:18 И конечно, мы работаем с техническими специалистами, инверстальщиками и так далее.
37:22 Просто донося до них как часть технического задания.
37:25 Это похоже на ТЗ, только, собственно, это и входит в ТЗ, ТЗ становится не только текстом, но еще и прототипом, живой, наглядной картинкой, ну и написанным к ней сопровождающим документом: мы просто обогащаем и расширяем, уточняем те вводные данные, которые могут обычно поступать в виде технического задания.
37:45 Да, ну, в общем-то, вот тут мне все вполне понятно, потому что прямая налоги с разработкой сайта.
37:51 Ну, собственно говоря, так понимаю, чем разработка сайтов и является очень частью задач, которые в том числе решают и решаются и вот таким путем.
38:01 Нет, ну просто это же могут быть, наверное, интерфейсы, не только сайтов.
38:03 А, могут быть интерфейсы банкоматов, но логика тот.
38:05 да, да, например, там тех же банкоматов.
38:08 Хорошо, ну то есть, как бы проект - это вещь, которую тоже подписывает заказчик, да, скажем так, то есть там менеджер на стороне закаказчи уже эту вещь подписывает.
38:16 Кажа после чего это передается дизайнеру, который облекает это в графику, но я думаю, что на этом, наверное, не имеет смысла
38:24 особо задерживаться.
38:25 Или есть важные какие-то вещи, про которые ты хочешь рассказать, которые происходят на этапе дизайна?
38:32 Скажем, почти нет, но кроме того, что здесь важно, чтобы дизайнер ознакомился с очень пристально с теми вводными, которые мы ему даем.
38:42 То есть часто бывает, что мы где-то ошиблись из-за недостаточной экспертизы именно в визуальном дизайне.
38:49 И чтобы сделать компоновку страниц удачной, нужно попереставлять поля местами.
38:53 И вот тут нужно хорошо понимать, где можно, а где все испортится.
38:57 То есть, для этого дизайнеру нужно хорошо понимать вводные логику работы продукта.
39:02 То есть, дизайнер ознакомится в частности с взлетом работы на интернете.
39:05 Противости по проекту и
39:07 обязательно лично презентовать ему прототип.
39:13 Тогда с процессом, как мне кажется, все достаточно понятно.
39:18 Тут вот теперь, по-моему, разъяснено.
39:21 Все, что мы напутали в начале, теперь мы разъяснили.
39:25 Мне кажется, что у не очень подготовленного слушателя может возникнуть ощущение очень высокой сложности всех этих процессов, вовлеченности большого числа людей, сложного взаимодействия между ними, да, что, в общем, скажем, прямо защиту является действительно правдой.
39:40 И в общем, наверное, все это стоит весьма первичных денег.
39:44 И такие, да, может возникнуть ощущение, что стоит дорого, процесс сложный, а
39:51 прибавляет к конечному результату, той же конверсии, банальной, может быть,, ну скажем так, не определяет ее на все 100%, да?
40:03 кому-то может покажет, что там маркетинг важнее.
40:07 Отсюда такой вопрос: а кто вообще является обычным заказчиком, типовым для вас - вот такого глубокого ЮХ-проектирования, которое начинается с глубокой аналитики, там и так далее.
40:21 Достаточно часто, как это ни странно, таким заказчиком бывает е-коммерс.
40:25 Хоть вот сейчас ты сказал то, что конверсия - это больше про маркетинг.
40:30 Тут есть такой нюанс: давайте перенесем налоги в физический мир.
40:34 Мы пришли в магазин, и перед нами продавец.
40:37 Каковы шансы, что мы приобретем товары продавца, который, в общем, через слово сбивается на технический сленг, не в состоянии ответить на какие-то вопросы, ну, выходящие за рамки самых повседневных, и обладает не обладает.
40:50 Ну, хамит - это все-таки редко про интерфейс.
40:53 Разве что если очень большой баннер в лицо чем-то неприличном.
40:56 Нет, это я про реального продавца, к сожалению.
40:59 Да, но, к сожалению, с продавцами это такая тоже особенность и если он в общем недостаточно знает продукт ну шансы у продавца что-то нам продать невелики то же самое с интерфейсом и вот это как раз про юзабилити мы совершенствуем своего виртуального продавца инвестируя в юзабилити и приросты, которые это может дать конверсии,
41:20 от реалистичных до сказочных.
41:22 Сказочные кейсы, которые рассказывают классике юзабилити, я не верю.
41:27 Хотя они подтверждают их цифрами.
41:29 Ну, по крайней мере, глазами такого не видел.
41:31 Но могу привести простой жизненный пример: у нас есть один матерый изобилити-специалист, у него была дипломница, которая писала как раз диплом про юзабилити.
41:41 У нее был интернет-магазин, где она была дизайнером.
41:45 Она там что-то поменяла.
41:47 Точно не вспомню, что, но кажется, это была одна кнопка, которая была связана с оформлением заказа и, собственно говоря,
41:55 находилась не в том месте, была не так выделена, но и, собственно, имела некорректное описание, то есть она была не так названа.
42:03 Собственно, вот такое смешное изменение, которое даже от юзабилити только отчасти.
42:08 Оно по-моему подняло раза в два с чем-то продажи этому магазину.
42:13 Несмотря на то, что он маленький, без особенной супер посещаемости.
42:17 Это анекдотически красивый пример.
42:20 Мы исправили пару слов в терминологии продавца, расставили товары на полки чуть-чуть по-другому и бах-продажа подскочили.
42:28 В реальности, конечно, все сложнее, но принцип тот же самый: Мы правим то, как продавец общается с нами, продажи растут.
42:40 А ты меня останавливаешь.
42:44 Смотри, у меня вот тут просто возникла идея.
42:46 Извини, пожалуйста, перебил, но не смог удержаться.
42:53 взаимодействует с таким процессом, как АБ-тестирование?
42:56 То есть, ведь смотри, вот уточню даже немножко вопрос: можно идти путем аналитики,
43:04 синтеза, передачи всего этого проектировщику, там их сложных взаимодействий, а можно просто наклепать гипотез, ну условно говоря, от фонаря да и просто их об тестом прогнать, и в общем-то, наверное, таким способом, ну, мне например, самому хоть я не юзабилити специалист, но мне доводилось нащупать весьма интересные вещи, вот таким достаточно брутал форс подходом, если сравнивать его с системой.
43:29 Я за этот метод, ну это реально очень клевая штука, это практически экспериментальный метод, ну, ква кзивазиэкспериментальный, и он позволяет получить очень крутые выводы.
43:39 Но просто у него есть ограничения, у него есть верхняя планка по сложности изменения.
43:43 Ну вот просто почувствую разницу.
43:46 Вот когда речь идет об одной кнопке, которую нужно разместить там, там, там и там, ну, все легко, да.
43:51 У нас всего 4 варианта: сплит-тест, у которого 4 страницы.
43:56 Разделили поток на 4 куска, и счастливы.
43:59 Если же мы экспериментируем с более фундаментальными вещами, не с тонкой настройкой деталек на странице, а скажем, с принципиально компоновкой страницы и вообще информацией базовой, которая на ней содержится.
44:12 Здесь мы рассказываем про доставку, или еще рано эта информация не нужна?
44:17 Вот здесь мы не отделаемся а бы-тестом, потому что мы никакой мыслимый АБ-тест не охватит.
44:22 Такое число вариантов, которые мы можем наделать путем перебора, то есть, здесь уже нужна аналитическая процедура.
44:29 Здесь уже нужно приложить голову и прийти путем проектирования к небольшому числу заведомо наиболее классных вариантов.
44:38 И вот их уже можно обтестировать даже если они будут разные и плохо между собой сравнимые ну то есть там это не так просто понять как передвинули кнопочку там все другое да но это уже более осмысленно тут без сложных без сложных аналитических процедур, ну, ладно, несложных, но в общем, каких-то аналитических процедур никак.
44:57 А Б-тест это только для тестирования простого.
45:00 Если мы хотим полностью перевернуть сайт с ног на голову, а Б-тест нас не спасет.
45:05 Ну, то есть, АБ-тест может быть, скажем так, финальным
45:09 этапом шлифовки или там отбора уже вариантов, которые сформированы на основе аналитического подхода.
45:18 О, По-моему, я начинаю погружаться.
45:24 Вернемся к тогда вот вашим типовым заказчикам.
45:27 Смотри, ты начал отвечать на вопрос, но это немножко, наверное, не тот ракурс, в котором я хотел его задать.
45:34 То есть, есть ощущение, что заказчики, вот таких глубоких завидете исследований, все-таки, скажем так, но замечательно - это богатые заказчики.
45:42 То есть, как бы оно стоит весьма немалых денег.
45:47 Поэтому я остался, кстати, большой икона.
45:51 Нет, знаешь, мне кажется, ты слово большой пропустил.
45:53 Ну, возможно, я и вопрос.
45:54 А, ну, может, поплатил, окей.
45:55 Ну, вот скажу еще раз: большой.
45:57 Большой екоммерс, да, отлично.
46:00 Тогда сразу задам следующий вопрос.
46:02 Время у нас начинает потихонечку поджимать.
46:05 Немножечко ускоримся, если ты не против.
46:08 Что делать малому икоммерсу?
46:10 Да, ведь вот нет у них, к сожалению, средств на заказ таких масштабных исследований, на полировку своих сайтов.
46:16 И зачастую, ну, боже мой, зачастую, ну, если количествен считать, то подавляющие быстро интернет-магазинов они варьируются где-то в диапазоне от страшных до ужасных, да?
46:26 То есть они реально плохи очень, по своим характеристикам, связанным с юзабилити.
46:33 Можешь какие-то простые советы дать.
46:36 Это могут быть как просто конкретные методики, то есть конкретные штуки на внедрение, да, так и хотя бы какие-то дешевые методики.
46:46 Ставлю точку с запятой, передаю слово тебе.
46:49 Ну, конкретно по шагам.
46:50 Дело в том, что просто ну я периодически занимаюсь тем, что как раз даю такие инструкции.
46:55 Ну, у нас есть специальная обучающая процедура, как раз просто рассказать людям, что как делать.
47:00 Поэтому имеем некоторый опыт.
47:02 Собственно, самое лучшее, что может делать небольшой е-коммерс, у которого нет денег на крутые офигительные следовательские процедуры, которые, в общем, дают выход только большим компаниям, это просто взять за ухо и привести несколько реальных клиентов, ну только не маму, сестру, а кого они не знают, и кто не будет стесняться сказать по-честному.
47:23 Посадить их лоб в лоб с интерфейсом, попросить решить ту задачу, которая интерфейс должен решать, то есть попросить выбрать себе товар, совершить покупку, и аккуратно, не вмешиваясь в процесс, понаблюдать, пофиксировать время, которое у них отнимает, те мутики, которыми они будут поливать интерфейс, те ошибки, которые они совершают.
47:44 И всегда помнить, что те ошибки, которые они совершают, это не ошибки, потому что глупый клиент, это ошибки, потому что неправильный интерфейс.
47:51 Этот процедура называется юзобилит-тестирования.
47:53 Это самая часто заказываемая услуга, я думаю, в любой изобилити компании.
47:57 Это базовая процедура оценки интерфейса - плохой или хороший.
48:00 То есть просто нам нужен живой интерфейс, живая жизненная ситуация и живой клиент.
48:05 Мы сталкиваемся их вместе и смотрим, что получится.
48:08 То есть проходит ли наш интерфейс тестирование боем, максимально боевое?
48:12 И все ошибки, которые мы здесь фиксируем, мы запоминаем, сохраняем и потом думаем, какие решения мы для них можем предложить.
48:20 То есть главное, это недорого.
48:23 Нам будет достаточно 5, 6, 7 человек, чтобы самые крупные дыры, которые встречаются у каждого человека, который крепко так портит ему жизнь, а нам важны именно они, чтобы эти самые крупные дыры локализовать и понять, что с ними делать.
48:38 Какая вообще потребность нереализованная стоит за каждый из этих супер ошибок, которые приводят к тому, что клиент матерять уходит с сайта, чтобы не никогда вернуться.
48:47 Соответственно, какое решение мы, в принципе, могли бы предложить, что здесь будет актуально?
48:52 Это такое общение, общение в таком формате с нашими пользователями - это ценнейший источник данных.
48:59 К нему есть масса возражений, оно подвержено массе ошибок и на самом деле нужно поднатаскаться.
49:04 Но начать всегда можно с нуля без подготовки - это еще и самый простой метод юзабилити.
49:10 Мне кажется, действительно очень интересный совет.
49:13 Мне даже захотелось самому где-нибудь применить.
49:18 Берем и прототипируем.
49:19 В Эселе, на бумажке,
49:23 вообще без всего, просто там взяли тетрадь, нарисовали пускай поверх каких-нибудь интересных документов.
49:32 Берем и просто визуализируем свои решения до того, как мы потратили время на то, чтобы их заходить.
49:37 Непременно до того, строго, потом тестировать на боевой версии слишком долго и слишком дорого.
49:43 Мы маленькие и коммерс.
49:45 Мы не можем себе такого позволить.
49:46 Да и никто не может, если честно.
49:47 Это универсальное правило.
49:49 Когда мы придумали, как решить проблему, заткнуть вот эту дыру, собственно, через которую можно протащить самосвал, сначала визуализировать, посмотреть, как это работает, посадить перед этим того же самого живого клиента перед бумажным листом все нормально.
50:06 И сказать: Дорогой, посмотри, пожалуйста, что ты видишь на этой странице, на что ты в первую очередь обратишь внимание, как ты считаешь, что будет, если ты нажмешь на эту кнопку, а что будет, если ты перейдешь на вот эту страницу?
50:18 Как ты думаешь, что там будет?
50:21 Хорошо, а вот ты перешел на эту страницу, показывай картинку номер два, это то, что ты ожидал увидеть, и так далее, и так далее, и так далее.
50:28 Это называется тестирование ожиданий.
50:30 То есть просто все свои решения проверяются любым кустарным способом и до того, как они внедрены, и после того, как они внедрены, постоянная проверка, прототипирование и тестирование - это не стоит денег.
50:44 Это делается с минимальными входными навыками.
50:46 Это надо внедрять процесс.
50:47 Чем раньше, тем лучше.
50:50 А потом уже можно научиться отшлифовать свои навыки интервьюирования, научиться правильно себя вести с респондентом, устанавливать раппорт, шлифовать невербальные контакты и прочие тонкости.
51:01 Начинается с простого.
51:03 Это, наверное, тем уже, кто хочет погружаться в это, да.
51:07 Хорошо, но на самом деле мне кажется, что те два совета, которые ты дал, это такие большие части некой одной методики, да, то есть мы
51:16 одной методологии собрали с людей
51:18 скажем так, информацию о существующих проблемах дыре дырах в нашем интерфейсе, как ты их назвал.
51:25 После чего вторым этапом уже решения, которые мы придумали, еще раз протестировали и как-то откорректировали в соответствии с полученной информацией, то есть, можно сказать, что это такая одна методика в двух частях.
51:37 Я очень люблю на самом деле такие вот практические советы, поэтому, если есть такая возможность, прошу тебя еще что-нибудь порекомендовать.
51:48 Тогда хочется что-нибудь сказать про работу с веб-аналитикой и теми же сплит-тестами.
51:56 На этот раз не совет предостережение.
51:59 Я никогда в своей практике не сталкивался с тем, чтобы данные веб-аналитических инструментов давали полную информацию.
52:06 На их основании можно было что-то делать.
52:09 Достаточно часто бывает то, что мы смотрим веб-аналитику, и кажется, то, что ну уже все, мы вроде как поняли, давайте менять.
52:16 Плюс стигай, не делайте так.
52:18 Веб-аналитика тем отличается, что это сухие цифры и никогда не понятно, как их интерпретировать.
52:23 Веб-визор чуть-чуть лечит, но все равно нет.
52:28 Это такой инструмент, который не дает нам никогда полного знания.
52:30 Всегда, когда вы пользуетесь данными Яндекс.Метрики, Гугл Аналитики или собственной самописанной системы, проверяйте это в живом общении и в живом взаимодействии с клиентом, ну или хотя бы массовыми опросами, или еще чем-то, ну более-менее надежным и информативном.
52:46 Аналитика - это средство для формирования первичных гипотез.
52:52 Перефразируя, можно сказать, помимо использования цифрового подхода, да, то есть, каких-то сухих цифр, выкладок, статистических, используйте и теплые ламповые, то есть общайтесь этим с качественные методы, ага, супер.
53:06 Мне кажется, тоже очень совет полезный.
53:08 В общем, такой общий, но при этом действительно ценный.
53:12 Хорошо, Вячеслав, давай пойдем тогда дальше.
53:15 Вот ты упомянул по поводу того, что скажем так, можно учиться там, лучше интервьюировать, еще выполнять какие-то задачи в рамках исследования.
53:27 А расскажи, где вообще учат изобилити специалистов?
53:30 Ну, не знаю, не обязательно называть конкретные учебные изучали.
53:36 Вошлезан глаза наворачиваются.
53:37 Что делать к тем, кто хочет стать супер спецом.
53:42 Да, буду говорить быстро, пока.
53:47 Давай ответ на этот.
53:50 На самом деле учат очень мало где.
53:52 Наша бывшая коллега уехала учиться
53:55 Нидерланды, потому что там одна из немногих приличных магистратур по Юкс, которую она нашла.
54:01 Соответственно, я знаю, там таких две, что ли.
54:05 Ну, просто потому что в них так или иначе, близкие или далекие коллеги учились.
54:08 Может быть, их там больше, но ощущение, что нет, не очень много.
54:11 В Москве есть два ровно известных мне полноценных академических курса, затрагивающих ее стемы, и они читаются двумя моими коллегами.
54:20 Может, есть больше, опять же, пока не осведомлен.
54:23 Будет, кстати, интересно о них узнать, если вдруг меня слушают, кто-то из ЮК этим занимается и знает больше меня.
54:29 Но в целом тенденция следующая: реально, полных академических курсов, полного образования УК-аналитика и УК-проектировщика еще нет в России.
54:39 То есть есть отдельные программы, отдельные попытки.
54:42 Мы там проводим трехдневные интенсивы, может быть, даже больше, четырех, 5-дневные, читаем лекции, вышки, еще что-то.
54:49 Ну, такой образовательной деятельности, популяризаторской и на коммерческих мы не очень начало занимаемся постоянно.
54:55 Но это все-таки не то.
54:57 Поэтому сам надежный способ.
54:58 Достаточно обрывочно, насколько я понимаю.
55:00 Нет, это не обрывочно, просто мало.
55:02 Ну, то есть, ну как обрывочно, когда я строю программу себе воркшоп, я туда включаю все, что могу, чтобы оно было системно, чтобы его хватило.
55:09 Ну, иначе зачем это делать?
55:10 Вот, но просто это недостаточно, чтобы подготовить всерьез.
55:14 Да, неправильное слово - подготовка.
55:15 Просто стартовый пинок - хороший, такой, надежный, но после этого нужна еще собственная мотивация и куча книг.
55:21 По-прежнему лучше обучение Х - это курсы, презентацииции, лек, книги, это просто структурированное самообразование.
55:31 Книг могу нарекомендовать несколько штук.
55:34 Давай, я думаю, что если ты самые лучшие книги посоветуешь буквально 2-3 это будет более чем уместно сейчас.
55:40 Да я буду советовать только легковесные книги, только переведенные.
55:45 Потому что трудно начинать с академической литературы - реальной.
55:50 Вот И наверняка, кстати, часть слушателей будет о них знать, но если вдруг знаете и не читали, вот еще
55:59 один мотивирующий фактор.
56:00 Еще одна причина прочитала.
56:01 Еще одна причина прочитать.
56:04 Первое: Джеймс Гаррет, классик юзабилити элемент опыта взаимодействия.
56:09 Это вообще в целом про все.
56:11 Это без деталей про процесс, про его философию, про место работы над УИХ в принципе в цикле разработки цифровых продуктов про то, как УИК взаимодействует с другими специалистами, чем мы отличаемся, почему наши исследования отличаются от других, почему проектирование отличается от дизайна и так далее.
56:29 То есть, вообще, ну, как определить всю эту область?
56:32 Вячеслав, у нас осталось буквально прям несколько минут.
56:35 Извини, пожалуйста, я тебя прошу.
56:37 Оставшийся запомнится.
56:39 Хорошо, да, я тоже согласен.
56:41 Одной более чем достаточно.
56:42 У меня есть еще последний вопрос, который не могу не задать, да, пусть даже он и не очень логично связывается с всем, о чем говорили до этого.
56:52 Сейчас очевидный тренд вообще в целом в сети - это мобилизация пользователей.
56:59 Да, то есть, уже мобильный трафик - это огромная часть всего трафика.
57:04 Там социальные сети - это уже больше половины, причем достаточно давно, да, там не первый месяц, скажем так, больше половины.
57:11 Как есть ли какие-то особенности
57:15 юзабилити проектирования под мобильное?
57:17 Я понимаю, что вопрос сложный, но вот постарайся вложить буквально в полминуты-минуту, может быть.
57:23 Первое, есть специальные методы для разработки дисктопной версии на основе мобильной, мобильной на основе десктопной.
57:32 То есть, собственно, люди думают над тем, как придумывать интерфейс на основе имеющихся другой версии.
57:38 То есть, вообще говоря, уиз методология адаптируется под то, что мобильных становится все больше.
57:43 Вторая особенность - то, что
57:47 они оцениваются, тестируются по-другому, у них другие контексты использования, вообще у людей другой характер использования мобильных устройств и поэтому не совпадает то, какой должен быть идеальный интерфейс для одного и того же продукта
58:00 у компа и для смартфона.
58:03 То есть это действительно немножко другой мир, не только с точки зрения разработчика, но и с точки зрения интерфейсника тоже.
58:10 Что еще важного сказать?
58:14 Да, существуют даже свои собственные средства протипирования, свои методики анализа специализированные именно под мобильное устройство.
58:21 То есть, да, это сильный тренд, который мы чувствуем, и наша область тоже разрабатывает свой инструментарий чтобы с этим успешно работать понял ты сказал что другой характер использования а в двух словах это что имеется в виду просто то что там интерфейс под палец сделал даже не это
58:39 фрагментальный характер.
58:40 Мы открыли смартфон на несколько десятков секунд, закрыли переход в метро, сели опять на линию, поймали теперь вай-фай в метро, и продолжаем пользоваться.
58:50 Потом еще через несколько десятков секунд сделали паузу и так далее.
58:53 Это так влияет на деятельность очень серьезно.
58:56 Ну, то есть, это вообще другая деятельность, и это другие задачи.
58:59 Скорее, сделать что-то быстро, посмотреть общую сводку, может быть, с меньшей глубиной погружения в продукт.
59:05 Это очень сильно влияет на то, какой интерфейс надо разрабатывать и какую информацию нужно пользователю предлагать.
59:13 Последний традиционный вопрос про тренды, которые сейчас существуют в этой сфере, что сейчас меняется, что нас ждет, что будет в кратко-средней, срочной перспективе по юзабилити.
59:28 Ну, пожалуй, самое важное - это то, что УИС расширяется.
59:32 Мы начинаем заниматься не только проектированием компьютерных интерфейсов, но и проектированием клиентского опыта, камер экспериенс в целом.
59:40 Допустим, к нам поступают заказы, которые связаны вообще с оценкой лояльности пользователей к продукту, то есть проведение чисто продуктового исследования, на проектирование взаимодействия между многими каналами, омниченл, если речь идет, допустим, о банковском обслуживании, и так далее, и так далее.
59:57 То есть, юзубилист начинает заниматься
1:00:00 большой картинкой.
1:00:01 Не просто компьютерный интерфейс, а весь банк, весь магазин - как один большой интерфейс, просто со многими точками соприкосновения с пользователем.
1:00:13 В связи с этим вторая большая тенденция: возрастают требования к нашим компетенциям.
1:00:18 Если мы уже мы лезем в это дело, то мы не должны, как сказал Андрей Секорский, быть обезьяной из гранатой, то есть вообще не понимать, что мы такое творим.
1:00:26 Мы можем ее случайно подорвать, и всем будет плохо.
1:00:29 Соответственно, мы должны прикасаться с бизнес-процессами, и тут начинают быть востребованы компетенции бизнес-аналитиков, компетенции консультантов и так далее.
1:00:36 Вообще изобилить на половину консалтинг, так уж получается.
1:00:40 То есть в связи с тем, что мы занимаемся интерфейсами в более широком смысле, клиентским опытом, то мы должны уметь что-то более широком смысле понимать, как устроены бизнес-процессы и уметь внедрять работу над Екс вообще в компанию в целом.
1:00:55 Я бы сказал, что развитие сейчас - вот именно в такую сторону расширения - то есть клиентский опыт или кассомер эпиенс - это уже
1:01:03 взаимодействие в целом человека с компанией, да?
1:01:09 юзер эпириенс - это взаимодействие с кем-то конкретным интерфейсом, будь то окошечко в банке или сайт, да, веб-сайт, то здесь уже просто в целом взаимодействие с компанией, которая во времени длится достаточно долго, может, там, да, и так далее, и так далее.
1:01:25 Правильно я понимаю вообще суть этого явления?
1:01:29 То есть, все становится сложнее, все становится еще интереснее, и без того сложное в плане получения и поиска источников образования становится, по всей видимости, тоже еще сложнее в вашей сфере.
1:01:41 Ну что ж, замечательно, открылся у нас тут интересный простор для, возможно, одного из будущих выпусков, где сможем поговорить уже про такую вещь, как кастом эксперименс действительно лично мне очень и очень интересно.
1:01:55 А на этом мы вынуждены мы закончить.
1:01:57 Время закончилось.
1:01:58 Мне кажется, был очень содержательный выпуск.
1:02:02 значительная часть слушателей прорвалась через все сложности
1:02:09 Спасибо тебе большое, Вячеслав, что принял участие и рассказал обо всем сегодня, связанном с юзабилити.
1:02:16 Надеюсь, что в будущем примешь участие еще в одном из выпусков.
1:02:21 Дорогие друзья, сегодня в гостях у меня был Вячеслав Иванов, аналитик компании Юзабилити Лап.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.