0:10 Вы слушаете подкаст Леди с вами рэзайн, посвященный девушкам и из креативных индустрий.
0:14 Меня зовут Катя Шашина, я директор на фрилансе в декрете, в иммиграции, ну и в общем, ведущая нашего чудесного подкаста Леди'свайн Дизай.
0:25 Сегодня очень важный и волнительный день.
0:28 Если вы смотрите на Ютубе, вы будете видеть, как я трясу руками, трясусь сама, потому что в первую очередь, это последний мой выпуск в качестве ведущей этого подкаста.
0:40 42 выпуска в 4 сезонах за плечами.
0:44 И, в общем, мы сделали отличную работу.
0:46 Я передаю эту эстафету дальше нашим чудесным чептор-лидерам Инессе и Алле, которая будут продолжать записывать подкаст.
0:54 И, пожалуйста, не прекращайте слушать нас - они готовят вам уже бомбу, пушку.
0:59 Весь пятый сезон расписан.
1:00 В общем, там будет много чего интересного.
1:02 И второй важный момент, взволнительный для меня - это наша гостья.
1:07 Сегодня мы говорим с девушкой, которая, в принципе, в нашем сообществе не нуждается в представлении.
1:13 Ну, я в любом случае это сделаю.
1:15 Вся наша аудитория знает имя Насти Красильниковой - журналистки, фемактивистки, авторы подкастов Дочь разбойника и Ты же мать, а также авторы расследования о насилии над женщинами, цена поездки и ученице.
1:30 На самом деле такой спойлер: мы пытались записаться аж с прошлого ноября 2022 года, но среди всех иммиграций, потерянных микрофонов и отсутствия свободного времени, мы смогли встретиться только сейчас.
1:43 И я очень рада видеть Настю воплоти в зуме и вести с ней разговор.
1:50 Я очень рада сегодня быть здесь с тобой.
1:54 Очень рада тебя видеть.
1:55 Уже 10 миллионов раз тебе об этом сказала.
1:58 Спасибо большое за такое теплое представление.
2:01 Я сейчас буду задавать тебе вопросы.
2:03 Я на самом деле, когда ты встречаешься с каким-то мастером подкастов, ты начинаешь сразу углубляться в синдром самозванца.
2:10 Меня столько ощущения, что все мои вопросы очень глупые, но я пойду по своей стандартной траектории - по тому, как мы обычно делаем, и задам тебе мой самый любимый вопрос: как произошло, что ты стала той Настей Красильниковой, которой ты есть сейчас?
2:25 Как ты пришла в журналистику?
2:26 Какой у тебя был путь?
2:27 Расскажи немножко про свой бэкграунд.
2:30 Мне кажется, это всем будет интересно услышать.
2:33 Я пришла в журналистику, потому что я со школой журналисткой.
2:38 Я, правда, очень плохо себе представляла, что это за профессия такая, честно говоря, когда я сделала этот выбор.
2:43 Потому что я думала, что это как-то связано с тем, что нужно писать.
2:46 Мне казалось, что я люблю писать.
2:48 И это действительно связано, но не более чем связано, потому что на самом деле работа журналистская, как я сейчас уже понимаю, заключается не только и не столько в том, чтобы хорошо формулировать, сколько в том, чтобы рассказывать обществу значимую информацию и добывать факты.
3:03 И я закончила журфак МГУ: с тех пор долго создавала разнообразный контент.
3:08 В основном, в своей уже какой-то сознательной части своей карьеры я была редактором в популярных тогда медиа в виллджи, и потом в афише.
3:17 Я занималась социальной тематикой, то, что связано не с потреблением, не с обзором на кино, не с тестом новых кроссовок, а с тем, что связано с темами, которые связаны с человеческими историями, проблемами, сложностями, надеждами и страхами.
3:34 И в какой-то момент меня на самом деле, как журналистку, заинтересовал феномен российского глянца, который я не то чтобы покупала журнал, но я была подписана в соцсетях на большое количество пабликов российских глянцевых изданий: там космополитен, эль, Мариклер и так далее.
3:48 И меня очень сильно заинтересовал такой феномен, что женский глянец пишет о своей аудитории, обращается к своей аудитории, как отбросом.
3:58 Вот прям с ненавистью пишет о женщинах: Оу, вы толстые, вы страшные, вам срочно надо меняться.
4:05 Меня очень это удивило, потому что я подумала: ну блин, это же люди за счет которых они живут, то есть люди, которые покупают их продукцию, люди, которые потребляют рекламу, которую они продают у себя на страницах.
4:15 Как же это может быть?
4:16 И через этот, собственно, вопрос лежал мой путь к
4:20 интересу к правам женщин и феминизму.
4:23 В какой-то момент я просто не выдержав очередную сексистскую заметку в журнале Алюр, я открыла телеграм, который тогда только появился, завела канал, просто чтобы слить свою фрустрацию по поводу того, что люди, которые делают медиа для женщин и о женщинах, так пишут о них.
4:39 И потом это превратилось в такое хобби, которым я занималась увлеченной с охотой.
4:45 Потом я стала писать о сексистской рекламе.
4:47 Потом все это, разумеется, перетекло в мою работу и смешивалось с моей работой.
4:52 Ну и в итоге, как-то я понимала, что я все больше и больше погружаюсь в тему прав женщин, только она меня в какой-то момент стала интересовать, а все остальное не особо.
5:01 Так вышло, что когда я задавала себе вопросы: какого именно контента мне не хватает, как потребительницы контента, а я очень много контента потребляю.
5:11 Я очень преданная слушательница подкастов, зрительница фильмов, документальных и художественных, и читательница книг.
5:19 И я поняла, что мне не хватает расследований преступлений против женщин, потому что все, что мы в российском медиамире и в построссийском пространстве понимаем под расследованиями, это, как правило, имеет отношение к коррупции, незаконному обогащению, к миру больших дядей, плохо сидящих костюмах, и к тому, у кого какая яхта, дом, двилла, корги и самолеты.
5:43 И это все супер важно и очень интересно, но есть такая категория преступлений, которое называется преступление против женщин, которые не интересны никому.
5:52 А вопросов в связи с этим у меня, например, невероятное множество, и сколько я этим уже занимаюсь лет, я понимаю, что этих вопросов станутся столько больше.
6:01 Я, честно говоря, совершенно из эгоистичных соображений не только, но в частности, занимаюсь тем, чем занимаюсь, потому что я просто буквально произвожу контент, которого мне, как потребительницы, контента не хватает.
6:12 Ну, и в общем, вот я здесь.
6:15 В смысле, здорово не то, что у женщин есть проблемы, а то, что ты тот голос, который говорит об этих проблемах, и что вокруг тебя собирается аудитория, которая начинает прислушиваться к этому и как-то тоже разбираться в этой тематике.
6:29 Скажи, пожалуйста, что самое интересное и что самое сложное в твоей работе, как журналиста, что бы ты могла перечислить?
6:38 Мне кажется, что, опять же, журналисты бывают разные.
6:41 Моя нынешняя ниша - это расследование преступлений, как правило, таких преступлений, за которые редко берутся правоохранительные органы.
6:50 Ну, и это очень увлекательная работа.
6:52 Она довольно сложная, но человек с таким майндсетом, как у меня, вот я нашла свое призвание.
7:01 Это очень странно, но это так.
7:04 И самое интересное, это все.
7:07 То есть я люблю каждый этап этой работы.
7:10 И, наверное, то, что вызывает у меня сейчас уже самое ощутимое бурление крови - это момент, или как правило, на самом деле, довольно долгий по протяженности - процесс, который бы я назвала словом погоня, когда мне нужно попробовать поговорить с кем-то, кто
7:31 как мне иногда представляется, ответственен за то или иное преступление, или за попустительство и допущение тех или иных преступлений по отношению к женщинам.
7:43 А что сложное, ну, я не могу сказать, что мне очень сложно говорить с женщинами об их травматичном опыте, потому что я люблю это делать.
7:51 И это не значит, что я получаю наслаждение от того, что у женщин, с которыми я разговариваю, героинее моих проектов есть такой опыт.
8:00 Но это значит, что я считаю, что эти разговоры совершенно необходимы, если получается так, что кто-то готов доверить такие личные важные вещи о себе именно мне, то я счастлива быть проводником для таких интервью.
8:18 Мне бывает очень сложно на этапе, когда мне нужно из огромного количества фактуры, которые я собираю сделать историю.
8:26 Это занимает иногда много месяцев, но, существенно, меньше, чем это занимает, например, у моих американских коллег, которые, например, одно расследование могут делать по 3-4 года, и это всегда вызывает у меня невероятный восторг и жгучую зависть.
8:40 Я люблю все, что связано со сбором фактуры, я люблю все, что связано с написаниями сценариев, я люблю продюсирование, я люблю неизвестность, я люблю погоню, я люблю все, что я делаю.
8:51 Я люблю сидеть в своем гробу и печатать по клавишам, и я люблю проводить много времени в поле, в попытках кого-нибудь догнать, прижать, поговорить, заставить, хоть что-нибудь мне сказать и, что-то выяснять, и ходить ногами, и требовать, и пролезать туда, где меня не ждут.
9:07 Вот это все я очень люблю.
9:09 Каждый раз, когда ты говоришь слово расследование, у меня воображение дорисовывают тебе такую трубку и шапку Шерлока Холмса.
9:17 Не могу теперь избавиться от этого образа.
9:20 На самом деле есть какие-то вещи, которые действительно для меня в момент, когда я что-то расследую, и вот, я в поле работаю.
9:28 Они ощущаются как типа суперуружие, как у Джеймса Бонда.
9:31 В последний раз оказались очки моего мужа, потому что у меня очень сильно упало зрение.
9:35 Но я не могу найти время сходить к врачу и, видимо, мне нужен рецепт на очки.
9:39 Но я в тот момент, когда он мне их дал, я поняла, что ну я реально не фиральчик вижу уже очень давно.
9:44 А он мне дал очки, и я поняла, что я вижу всех людей, а мне как раз нужно было, собственно, найти человека.
9:50 Я там полтора месяца за ним гонялась - вместе, где очень много народу проходит мимо меня.
9:54 И найде очки, я поняла, что это моя суперсила.
9:57 Я реально все вижу, я всех вижу, и я могу подготовиться в тот момент, когда я его увижу, к тому, что вот мне надо идти к нему.
10:04 Поэтому да, в некотором смысле это реально как-то ощущается, как такая детективная работа иногда.
10:14 Скажи, пожалуйста, а когда произошел вот этот вот переход, когда ты ушла от, я назову это разговорных подкастов: когда ты собиралась с гостями и вы общались на какие-то темы, именно от расследования, которое ты сейчас делаешь, как и когда это произошло, что было триггером?
10:31 Триггером была Аша Комаровская, которая рассказала мне свою историю, которая потом стала началом подкаста-ученицы.
10:38 Собственно, после этого я поняла, что я хочу это расследовать - вот именно это.
10:44 И я пошла к своему тогдашнему начальнику.
10:46 Я работала в студии документального кино - Амурские волны.
10:49 И я там же делала подкаст, собственно, дочь разбойника - вот его второй сезон, который был разговорный.
10:55 Это были девушки, которые приходили, и мы с ними обсуждали разные темы, которые меня и волновали.
11:00 И, собственно, я пошла к своему начальнику и сказала: дай, пожалуйста, мне денег на расследование - вот есть такая тема.
11:05 И мы долго чего-то все это обсуждали, и был вариант - типа снять из этого документальное кино, чего мне не хотелось, я изначально хотела, чтобы это был подкаст.
11:12 И в общем, в итоге я оттуда уволилась и поняла, что: окей, на это расследование мне нужно действительно очень много ресурсов, денег, и времени и команда.
11:22 Но я могу сейчас сделать на те деньги, которые я разрабатываю рекламой в своих блогах, а я веду блоги и продаю там рекламу.
11:30 Я могу сделать что-нибудь поменьше для того, чтобы меня заметили и предложили мне денег на мои проекты.
11:36 Это сейчас звучит как будто что-то суперлогичное, и тогда мне это казалось такой очень бурной фантазией: типа окей, сейчас я что-то такое сделаю, и кто-то придет ко мне и высыпет мне на стол, значит, доллары и скажет: Шат-нтай, делай все, что хочешь.
11:52 Но примерно так и вышло.
11:53 Я познакомилась на вечеринке с девушкой Яной, которая стала героиней подкаста Цена поездки.
11:59 Я поняла, что, собственно, в цене поездки, которую я сделала целиком на свои деньги.
12:04 И без какого-то продакшена, который стоял бы за мной и помогал мне, там, собственно, вся эта история рассказана про то, как я это все решила, придумала и сделала.
12:13 После этого, да, ко мне пришли некоторые разные люди, и предложили мне деньги.
12:18 И вот, собственно, студия либо, либо лика Кремер, предложила мне еще инфраструктуру, которая может поддерживать мои идеи.
12:25 И сразу сказал мне, что да, делай своих учениц, ради которых, в общем, все и затевалось.
12:30 Делай своих учениц, сколько тебе нужно времени.
12:33 Вот, пожалуйста, вперед!
12:34 И так вот это и произошло.
12:41 В одном из интервью, которые я вчера судорожно читала, пытаясь вместить все статьи, которые ты написала, и все интервью, которые ты дала в себя в ночь перед подкастом, как самый прилежный ученик на свете, я прочитала такую штуку.
12:56 Я специализируюсь на темах отношения к женщинам и насилия над женщинами в России.
13:00 Я умею работать с этими темами.
13:02 Это мое дело, это то, чем я умею заниматься, то, в чем я хороша.
13:06 Это мой сознательный выбор.
13:07 Очень здорово, очень сильно звучит, меня зацепила - прямо эта фраза.
13:12 Но я хотела бы спросить тебя про внутрянку: потому что все женщины, которые к тебе приходят, с которыми ты сталкиваешься в рамках расследования.
13:20 Ну, в общем, их истории не самые оптимистичные.
13:24 Как ты справляешься с.
13:25 Я понимаю, что это очень эмоционально тяжело.
13:28 Мне все время за этот вопрос, и я уже на самом деле теряюсь.
13:31 Я просто не знаю, что отвечать.
13:33 Потому что, ну, нет, это моя работа, это мой выбор.
13:37 Я знаю, что это то, в чем я хороша.
13:40 И это правда важная штука.
13:43 Осознание того, что то, что я делаю, это то, что я люблю.
13:47 Осознание того, что то, что я делаю, это важно для тех, кто доверяет мне своей истории и для меня, самой лично, как для женщин, которая живет в этом мире, перевешивает очень сильно все эмоциональные сложности.
13:57 У меня есть психотерапевт, который мой же психиатр.
14:01 У меня есть антидепрессанты, я тренируюсь трижды в неделю всегда и слежу за режимом сна, но это все не связано с тем, что я как-то сильно умираю от того, что мне эмоционально тяжело делать свою работу.
14:15 Мне нравится делать мою работу.
14:18 Я хочу ее делать больше.
14:20 Я готова узнавать историей.
14:21 Я готова сталкиваться с несправедливостью, я готова пытаться понять, как эта несправедливость произошла.
14:29 Мой азарт, мой интерес, моя ярость, мой трепет по поводу того, что из этого должно получиться.
14:35 Всю вот эту травмирующую часть
14:39 Она иногда прорывается, но, опять же, я знаю, что мне с этим делать.
14:43 Я знаю, как мне после какого-то особенно тяжелого интервью восстановиться.
14:48 И я понимаю, зачем я это делаю, короче.
14:50 Может быть, в какой-то момент это, конечно, все перестанет работать.
14:54 Я не знаю, лягу с депрессией и зубами к стенке, но пока этого, слава богу, не произошло.
15:00 Мне кажется, это очень правильный подход, потому что даже если мы не говорим о каком-то тяжелом эмоциональном опыте общения с другими людьми, у нас всегда в жизни есть какие-то проблемы, с которыми мы сталкиваемся регулярно.
15:16 То есть они бывают праздного уровня.
15:18 Начиная от арт-директор на орал, заканчивая тем, что типа бья одна в эмиграции с ребенком, и я не знаю, где мне найти денег, и я умру в канаве под забором.
15:27 И вот это эта вот четкая цель: зачем я это делаю, зачем я уехала в эмиграцию, зачем я на этой работе, зачем я работаю с этим арт-директором, зачем я делаю то, что я делаю, это как раз та путеводная ниточка, которая может помочь вытянуть себя - барон Мюнхгаузен, за волосы сверху.
15:47 И мне очень хочется подсветить этот момент, потому что я, когда слушала твои подкасты, у меня было, вот как раз.
15:54 Мне кажется, именно поэтому тебя так часто задают этот вопрос, потому что это же такая личная история.
15:59 На это тратится жуткое количество в моем представлении эмоциональных сил, когда тебе нужно быть и аккуратным с человеком, который доверяет тебе очень личную какую-то историю, но при этом быть достаточно настойчивым для того, чтобы довести дело до конца и не остановиться, и не упасть в эту и жалость к другому человеку, и сама жалость, возможно, от того, что мы все живем в таком мире, который несправедлив и ужасен.
16:26 И на самом деле еще обратила внимание, что мне кажется, ты пришла в этот опыт очень подготовленный - то есть уже с психотерапевтом и психиатром, уже с пониманием режима сна, тренировками 3 раза в неделю.
16:42 Так что, девочки, кто нас слушает, помните, если вы готовы броситься в омут с головой, то имейте какую-то базу самозаботы, самоподдержки о себе, потому что без этого будет сложновато.
17:00 И сейчас я на самом деле перехожу к самой волнующей теме как раз феминизма, на которую я хочу позадавать тебе вопросы.
17:08 На самом деле небольшая предыстория - в конце концов, это последний выпуск, я могу немножко про себя тоже рассказать.
17:14 Я никогда не была феминисткой в том плане, что вот, типа, за все хорошее, за равноправие, за женщин - до того момента, как я не начала заниматься леди'айн и дизайн.
17:24 Я на самом деле пришла очень неподготовленный в этот момент.
17:27 Я много с этим сталкивалась, и у других девушек, и у других знакомых разного пола, с которыми я на эту тему говорила: что типа все зависит от тебя, ты просто какая-то не такая, если у тебя есть какие-то проблемы, ты просто не научилась разговаривать.
17:41 Слушая твою историю в начале эпизода про глянец, я себя поймала на мысли, что у меня тоже было такое ощущение, что это мне нужно постоянно меняться, что мне нужно постоянно узнавать, как лучше разговаривать с родителями, с мужем, с парнем, как мне подбирать себе шмотки.
17:59 То есть всегда проблема во мне.
18:01 Чем глубже я залезала в эту тему, чем глубже я копала, тем больше я понимала о том, что что-то действительно не так.
18:09 Я этим занимаюсь не так давно - три года, и тот опыт, который у меня возник, возник с мыслью о том, что господи, про это нужно рассказывать.
18:19 Типа, девчонки, посмотрите вокруг, есть проблемы.
18:22 Вы правда считаете, что то, что у вас зарплаты ниже, чем у мужчин на таких же позициях, это просто потому, что вы не дорабатываете.
18:29 Вы правда считаете, что вы истерички, когда вы требуете защиты собственных границ и отстаивания своих прав, когда вы просто отстаиваете свои права?
18:39 Вы правда считаете, что вы не имеете на что-то права.
18:42 Вы правда считаете, что вы постоянно должны быть на поле битвы, доказывая мужчинам о том, что у меня любимый муж, я его нежно люблю, он очень меня сильно поддерживает.
18:51 Каждый раз, когда я начинаю типа феминизм, герл поур, поддержка женщин - он такой белый цизгендерный мужчина всем всегда должен.
18:58 И у нас с ним часовые просто беседы на эту тему.
19:02 Но я часто встречаюсь с такой позицией и от мужчин.
19:06 Я себя чувствую до сих пор мало подготовленной к этому.
19:09 То есть, мне часто задают какие-то вопросы, от которых я теряюсь.
19:12 Один из моих любимых был на первом моем выступлении от Флади'а Дизайна, когда я рассказывала вообще про сообщество, что это такое.
19:18 И мужчина из зала задал мне вопрос: как вы можете говорить о том, что мужчины и женщины равны в рабочем плане?
19:26 Если мужчины все время, мне кажется, тебе это понравится - все время проводят на работе, а женщины внимание красятся и ухаживают за собой.
19:34 Я была в таком ступоре, это было, собственно, мое первое выступление, пару месяцев - я только начинаю вот это вот копать.
19:39 Я просто не знала, что ответить, потому что в моем представлении это была такая чушь, которую просто зачем он задал этот вопрос?
19:47 Но при этом я понимаю, что это как бы его образ мысли, который он транслирует.
19:51 Он аккуратно, вежливо задал мне этот вопрос, пытаясь в этом разобраться.
19:54 Слава богу, я тогда вспомнила про то, что мне как раз муж рассказал, что в стриме увидел, что его знакомый потратил - я не помню, сколько 10, по-моему, 1000 часов на контр-страйк.
20:05 Я привела ему этот пример: что типа мужчины играют в танчики и там бегают по всяким компьютерным играм, и вообще, как бы, каждому человеку есть чем заняться в свободе от работы время.
20:15 Но я прям споткнулась.
20:17 И здесь мне очень хочется узнать о том, как ты говоришь о женской повестке, как правильно вообще это делать?
20:26 То есть, как делать это экологично, с одной стороны, но в попытках объяснить именно просветить людей, а не настроить их против себя и как-то образумить.
20:38 Это очень интересный вопрос, потому что здесь есть два важных слова, за которые я хочу зацепиться.
20:44 Во-первых, что значит как правильно?
20:46 Правильно, не существует для каждого отдельного человека действенными аргументами могут оказаться совершенно разные вещи.
20:54 И может быть ситуация, в которой я не попаду ни в одну точку, которая могла бы подействовать для того, чтобы этот человек каким-то образом изменил свое мировоззрение, это тоже нормально.
21:05 Поэтому правильно, это всегда по-разному.
21:07 И я не думаю, что есть какой-то один способ, который подошел бы всем.
21:11 Я думаю, что если есть вообще принципе силы и ресурс на то, чтобы говорить о том, что мир несправедлив по отношению к женщинам, объяснять кому-то, или демонстрировать на цифрах или в принципе хоть немножко об этом заикаться, то это уже достаточно для того, чтобы говорить как угодно, так как вам удобно, так как у вас сейчас получается, и никак иначе.
21:36 Если это получается не экологично, и это тоже нормально, то есть я не могу сказать, что в 100% случаев на агрессивные выпады мужчин я буду отвечать вежливо и нейтрально.
21:48 Это вообще совершенно не так, поскольку у меня за плечами большой опыт дискуссии, круглых столов, паблик-токов, интервью, дебатов и прочие - бесконечной херни про права женщин - ну, я как бы встречалась с огромным количеством самых разных людей на этих мероприятиях.
22:07 И далеко не каждый пробуждает во мне желание разговаривать с ним экологично.
22:12 Я не считаю, что говоря о такой болезненной, блин, и болезненной, осмысленно понятно, почему болезненной, теме, как несправедливость по отношению к женщинам, которые поджидают нас на каждом углу нашей жизни?
22:25 Я должна быть экологичной, я это не должна.
22:27 Если вдруг у меня есть на это какие-то силы, окей, может быть, я и буду.
22:32 И второе - про то, типа, как просвещать людей.
22:34 Опять понимаешь, вот тут получается, что когда мы говорим про свещение, мы как бы ставим себя на некоторый пьедестал по сравнению с остальной серой непросвещенной массы.
22:43 Мне очень хочется уходить от этого мироустройства, в котором есть какие-то люди, которые знают, как надо, и знают, как правильно, и люди, которые не знают, как надо, их надо просветить.
22:52 Я думаю, что это не так.
22:53 Я думаю, что все люди могут заинтересоваться чем-то, если у человека, с которым они разговаривают, например, есть целик заинтересовать, или у человека, с которым они разговаривают, или которого они слушают в подкасте, или смотрят на Ютьюбе, или вдруг замечают какую-то тему в сериале, или в книге, или еще где-то.
23:10 Вдруг что-то их цепляет.
23:11 И здорово, когда есть места, куда можно пойти и немножко порессерчить на тему, которая тебя заинтересовала.
23:18 Здорово, когда есть люди, которых можно послушать, и чьи мысли могут казаться близкими и какими-то объясняющими, может быть, как вопросы, которые, например, ты сама себе задавала.
23:26 Это классно, когда это так есть.
23:28 Но когда приходит человек и говорит: сейчас я вам объясню, как надо, сейчас я вам объясню, какими быть, это не может вызвать ничего, кроме отторжения и сопротивления.
23:37 За годы в активизме я согласилась уже с тем, что я живу в мире, в котором окей, не все со мной согласны.
23:44 И я понимаю, что правда людей, которые придерживают противоположного от моего мнения, она для них такая же святая, как та правда, которую я внутри себя храню для меня.
23:56 Я не то чтобы уважаю людей, которые считают, что не знаю, там женщин надо бить и воспитывать.
24:02 Но я понимаю, что у них, как бы, есть какая-то система установок.
24:06 И прийти к ним и сказать им, вы все неправильно вообще думаете, сейчас я объясню, как надо, это будет просто неэффективно.
24:13 Это будет возможно естественным порывом, но это никогда не сработает.
24:18 Я публичная феминистка.
24:19 Это значит, что очень часто я попадаю в социальные ситуации, в которых люди меня немножко воспринимают, с одной стороны, как музейный экспонат, с другой стороны, как пугало.
24:28 Например, я прихожу на день рождения своего знакомого в очень
24:34 такую модную, прогрессивную тусовку.
24:36 И этот знакомый может сказать: О, посмотрите, она феминистка, всем своим друзьям с целью сделать праздник более запоминающимся для остальных.
24:46 Потому что вот сейчас, значит, будет типа: Мы пригласили феминистку на нашу тусовку.
24:50 Да, можете ее потрогать.
24:52 Она, наверное, сделана из таких же рук и ног, как и вы.
24:55 Я далеко не всегда ведусь на это.
24:57 Или люди могут в разговоре специально меня немножко провоцировать и говорить: ну, что тебе не хватает, ну каких там прав тебе не хватает.
25:04 Но это не значит, что всякий раз я сяду на коня, возьму в руки меч и пойду всем им объяснять.
25:11 Абсолютно не так, потому что у меня может не быть на это силы.
25:14 Некоторое время я довольно часто делаю этот выбор - абсолютно сознательно: типа не вестись на такого рода провокации и не убеждать никого в том, что существуют женщины, у которых действительно есть проблемы.
25:26 И феминизм - это, кстати, что важно.
25:28 Мне кажется, что на это очень многие не обращают внимания, но я все время повторяю, что я считаю, что феминизм - это не борьба за равноправие.
25:35 Феминизм - это борьба за права женщин.
25:37 Права женщин - это довольно специфическая штука.
25:40 Она имеет отношение к равноправию, когда речь идет о равной оплате труда на аналогичных должностях.
25:46 Да, тут имеет смысл равноправие.
25:48 Или когда речь идет о декрете, который делится пополам обязательно между родителями, тут имеет смысл вести разговор о равноправии.
25:55 Но когда мы говорим, не знаю, о праве на публичное окормление грудью, когда мы говорим о праве на защиту от гендер-байс вийлов, от гендерного насилия, пострадавшими от которых, как правило, являются женщины, то мы говорим о правах женщин, мы говорим о том, что есть специфические проблемы у такой категории людей, как женщины.
26:14 И еще одна важная деталь: что при этом женщины - это большая часть с небольшим перевесом, большая часть населения планеты.
26:22 И поэтому, как бы, тоже то, про что многие забывают, что права женщин - это права человека.
26:27 Отстаивать их нужно с такой же яростью и с такой же настойчивостью, как и права человека.
26:32 Потому что то, что очень часто феминистки слышат, например, в правозащитной среде, это что-нибудь вроде: давайте сначала спалить заключенными разберемся, а потом уже будем ваши, как бы, тетские проблемы решать.
26:43 Или Но сейчас война идет - почему мы должны вообще вспоминать о том, что есть такая проблема, как домогательство?
26:49 Я это слышу, к сожалению, очень часто.
26:51 Для меня это пример того, что люди общество не воспринимает проблему прав женщин как проблему прав человека.
26:59 Ну, это какая-то дополнительная такая вот как присыпка на то.
27:02 Да, это такая вот реальность, на которую мы обратим внимание, когда решим все остальные проблемы.
27:06 Но мы не решим все остальные проблемы.
27:08 Такого не будет момента, когда мы решим все остальные проблемы.
27:11 Нет, коллеги, нам нужно решать все проблемы одновременно.
27:14 Ты знаешь, я еще сейчас слушаю тебя, про то, что ты не ведешься на провокации со стороны: типа: вот смотрите, пришла Настя, она феминистка.
27:23 Вот посмотрите, она такой же человек, как и мы, но можете потрогать там и поговорить с ней на всякие смешные, я сейчас кто-то слушает, показываю пальцами кавычки, на всякие смешные темы про смешных женщин.
27:41 Я хочу немножко переключиться на самом деле на самих женщин, потому что, опять же, в процессе работы с сообществом я сталкивалась с очень большим количеством именно женской позиции относительно того, что типа: ой, да, она просто просто странная, поэтому у нее все так.
27:59 Или А у меня вообще никаких нет проблем, просто я нормальная, а вы нет.
28:03 И мы как-то общались с Лилу Рами.
28:06 Моя подруга хорошая, тоже она ведет блог про феминизм, и мы с ней тогда очень приятно поболтали.
28:12 И она тогда рассказывала про то, что каждая женщина на тусовке в какой-то там период своей жизни считает, что вот типа она классная, а все остальные женщины вокруг нет.
28:22 Типа она умная, она самая юморная, она имеет право смеяться над блондинками, например, или еще чего-то.
28:28 А все остальные - это вот какая-то такая женская серая масса.
28:32 И самое интересное, что когда я начинала разговор с такими женщинами, сначала это было такое типа отвержение: что да, нет, феминистки сами себе там что-то придумали, у них просто.
28:41 Ну и там дальше список того, почему это на самом деле не так, и какие у этого есть оправдания и какие-то причины, которые совсем-совсем не связаны с полом.
28:50 А потом в какой-то момент, когда я начинала набрасывать какие-то факты, какие-то, может быть, цифры, как-то уводило разговор по-другому, люди начинали задумываться.
28:58 И с одной стороны, мне было очень приятно, когда к концу разговора человек уходил в такой задумчивость о том, что возможно, все, что происходит, действительно неправильно.
29:09 Возможно, если я сделаю как-то по-другому - по-другому буду относиться к своим коллегам, женщинам, к своим подругам, к просто девушкам, которые меня окружают, возможно, что-то изменится.
29:23 Но это, опять же, понимаешь, это очень близко к беганию с транспарантом: типа, давайте я вам расскажу, как надо.
29:28 И мой вопрос: здесь скорее, знаешь, в чем?
29:30 У нас в институте была фраза райс - повысить узнаваемость вот этого момента, просто чтобы больше людей задумались, потому что, несмотря на просто глобальную мезогению, которой много, нам еще добавляют типа вишенок на торт, еще и сами женщины, которые такие, вот в наше время феминизма не было, а вы тут какую-то непонятную штуку развели.
29:53 Вот можешь немножко рассказать про свои мысли по поводу именно мизогинии внутренней?
29:59 да, действительно, это довольно заметная часть общества - это женщины, которые будем называть вещи своими именами, например, гнобят других женщин.
30:09 В публичных скандалах связанных с домогательствами, когда кто-нибудь решится рассказать о пережитом опыте насильной в соцсетях, то в 100% случаев под этим постом в любой социальной сети появятся женщины, которые будут говорить разными словами о том, что ты сама виновата, и не надо было.
30:26 Я вот в короткой юбке по ночам не хожу, а ты куда поперлась, и так далее.
30:30 И такого очень много.
30:31 На самом деле, во всех практических сферах жизни в материнских сообществах - это, к сожалению, очень тоже распространенная штука, когда одни женщины пытаются морально возвыситься над другими за счет того, что они более качественные, как им кажется, матери и так далее.
30:46 Мне кажется, что эта проблема действительно гигантская, с одной стороны, и мы все более-менее люди нашего поколения, женщины, нашего поколения, мы выросли из среды, в которой внутренняя мизгиния была совершенно естественным делом.
31:04 Мы выросли в среде, в которой на полном серьезе люди говорили, что женской дружбы не существует, что все бабы стервы.
31:13 Змеиный коллектив - что твоя единственная задача - это вырасти и найти мужа.
31:18 Да, мы выросли в супер мезогинной среде, где между женщинами соперничество даже, может быть, его не так много было, но вот говорить о том, что оно есть, увела мум же там или еще что-нибудь такое - говорить о том, что оно есть, подчеркивает, что это то, как взаимоотношения женщин более-менее всегда между собой складываются, в сторону соперничества.
31:39 Но это было чем-то естественным.
31:40 Поэтому я думаю, что внутри каждой женщины, которая условно в России родилась в 80-х, 90-х и начале 2000-х, это так или иначе, есть, потому что, ну, блин, мы все из этой среды.
31:51 И работать с этими своими установками - для того, чтобы вообще их заметить и понять, что в них есть что-то проблемное, то нужно провести большую работу над собой.
32:00 Нужно вообще начать задавать себе вопросы: типа, почему я так думаю?
32:04 Знаю ли я женщин, которые, может быть, заслуживают, не знаю, одинаковой зарплаты со своими коллегами-мужчинами?
32:10 А знаю ли я женщин, которые пережили опыт насилия и не смогли добиться справедливости.
32:16 Каждый из нас знает таких женщин.
32:18 Каждый из нас, скорее всего, пережила в той или иной форме какой-то опыт насилия.
32:22 А считаю ли я справедливым то, как мир устроен по отношению к женщинам?
32:25 А нравится ли мне, что на собеседовании меня всякий раз спрашивают, а когда я уйду в декрет: имеет ли это какое-то отношение к моим компетенциям профессиональным?
32:34 А устраивает ли меня, что меня не продвигают по службе, а продвигают Ваню, потому что у Вани значит жена и маленький ребенок.
32:42 И когда начинаешь задавать себе все эти вопросы, потом это очень неприятная реальность.
32:48 Вот эта феминистская оптика, которую рано или поздно огромное количество женщин вдруг на себя надевает, ее поток невозможно снять, ее невозможно отмыть, ты не можешь перестать видеть мир - вот в этих цветах, и это очень обидно и болезненно.
33:04 Я рассла, и я думаю, что многие слушательницы этого подкаста росли в среде, где мне натурально говорили постоянно, что задача моего существования - это найти мужа и потом рожать детей.
33:18 Я была очень удивлена, когда оказалось, что вообще-то у меня есть еще какие-то свои желания, которые вообще не совпадают с этой картиной, которую мне нарисовали, люди, которые меня окружали.
33:27 Как мне понять, чего я хочу, а как мне понять, вообще, чего я могу и хочу делать?
33:33 А что делать, если я хочу много денег зарабатывать?
33:35 А что делать, если я хочу карьеру?
33:36 А что делать, если я хочу вот такую журналистику делать?
33:40 Куда, как мне, что мне с этим делать?
33:42 И это настолько сильный конфликт - просто сдвиг титанических плит, когда я выросла и обнаружила, что вообще все не так, как мне объясняли в детстве и в юности, что то, что мне с детства казалось наебкой, оказалась полной наебкой, что эти взрослые, которые все это говорили, на самом деле были неправы, ничего не знали про меня и мою жизнь, мои потребности, мои желания, мои интересы - ну, это супер болезненный процесс.
34:08 И представь себе, что мы сейчас берем и всем женщинам говорим: Нет, найти мужа - это вообще не цель.
34:14 Муж как-нибудь найдется.
34:16 И это нормально не хотите сказать мужа, прикиньте, нормально не быть замужем, нормально вообще, как бы не думать об этом, нормально не хотеть детей, нормально не рожать детей.
34:25 И все, что есть в вашей жизни, это ваш выбор, если вам повезло жить в стране, в которой ваш выбор не определяет за вас государство - к сожалению - страны, где выбор женщин определяется за них государство или окружающий мужчина, растет постоянно.
34:40 Количество этих стран.
34:41 Россия тоже мигрирует в сторону такой страны.
34:43 Но если у вас есть выбор, то это на самом деле тот выбор, который вы можете делать, информировано.
34:50 Выпадение из этой парадигмы, где все понятно и твой сценарий нарисован с самого начала, в ту парадигму, в которую ты сама отвечаешь: не мужчина какой-то абстрактный или конкретный, а ты сама отвечаешь за то, что будет с твоей жизнью дальше, ты сама отвечаешь за каждый свой выбор, не за кем-то, как за каменной стеной, а сама себе каменная стена.
35:10 Ну, это может быть супер неуютным миром в обществе, в котором тебя готовили к другому.
35:17 Поэтому взять и обвинить всех женщин, которые действительно испытывают много презрения или нелюбви, или неосознаваемой ненависти, к другим женщинам, взять и обвинить их всех дружно в том, что они вот такие злые, непроработанные мигеры.
35:30 Я не могу, я понимаю, почему очень сложно эту штуку в себе вообще обнаружить и тем более победить.
35:36 Я думаю, что это результат огромной внутренней работы, но на которой не у всех может быть достаточное количество ресурсов, времени, денег, я не знаю, сил.
35:44 Это я вот такая привилегированная, что у меня было время, силы, время и деньги на то, чтобы эту работу как-то провести.
35:50 Но это не значит, что у всех они есть.
35:51 Другой вопрос: что опять же, в какой-то момент взрослой жизни, наверное, считать, что все окружающие женщины сами виноваты в том, что с ними происходит, тоже уже выбор, то есть, его, наверное, в какой-то момент можно перестать списывать на то, что так сложились обстоятельства и сделать, что называется, оу-нет.
36:10 И я знаю таких женщин, ну, как бы я получаю очень много разного фидбэка, например, на свою работу.
36:15 Я помню, что после подкасты цена поездки.
36:18 какая-то комментаторка в Фейсбуке написала про меня: что ей стыдно за то, что я женщина, и ей стыдно за то, что ее мать и бабушка стыдятся, что значит, я своим существованием порочу
36:35 существований женщин, потому что вот такая тупорылая, уродливая феминистская овца, которая что-то там смеет заявлять, что женщина не виновата в том, что ее изнасиловали.
36:46 И она мне долго это доказывала.
36:48 И вот я почувствовала в этот момент даже какое-то уважение - в том смысле, что она прямо,
36:54 она прямо вот верит в это, она яростно это защищает.
36:58 Другое дело, что она защищает, это такими методами, которые там, например, со мной не работают.
37:02 С помощью оскорблений меня довольно сложно переубедить.
37:05 Но все равно, как бы я почувствовала, что да, вот она этот выбор сделала.
37:08 Но я думаю, что женщины, которые условно осознанно делают такой выбор, ненавидят других женщин, их не так много.
37:14 Я думаю, что их становится все меньше и меньше.
37:17 Все равно с каждым новым, не знаю, подкастом, постом в Инстаграме, книгой, фильмам, сериалам, разговорам с подругой.
37:26 И тут еще есть такая важная тема про сестренство, которое, например, очень мощно звучит в европейской и американской феминистской, в принципе, жизни: про то, что женщины помогают друг другу, что женщины знают, с чем сталкиваются другие женщины и поэтому могут как никто другой поддержать.
37:45 И у нас это пока еще совсем не так принято и не так распространено.
37:49 И опять же, мы все выросли в стране, где натурально считал, что нет женской дружбы, и все бабы стервы друг с другом общаются только для того, чтобы мужика кого-нибудь увести.
38:00 Это не так, как бы если каждый из нас посмотрит вокруг себя и на своих подруг, и мне кажется, что это на самом деле у огромного качества женщин так, но у меня это точно так.
38:08 В смысле, мои подруги - это важнейшая часть моей жизни, это серьезнейшие, вообщем группа, система поддержки, система обмена ресурсами, система, в принципе, мировоззрения, во многом - то какое я стала.
38:24 Я стала, потому что я дружила именно с теми женщинами, с которыми я дружила и дружу.
38:29 И меня в этом смысле, конечно же, страшно продолжает угнетать то обстоятельство, что каждая моя подруга.
38:35 Потому что это совершенно великие, абсолютно исключительные, невероятные, просто персоны.
38:40 ра Ввносе каждый из них найдет повод: себя гнобить, в себя не верить, не разрешать себе того, что мужчина разрешил бы себе просто тупо не подумав.
38:48 Вот так вот почелчку пасть, что каждый из нас борется с синдромом самозванки - просто бесконечно.
38:53 И каждый из нас все время говорит: другой: Да, ты что, охренела?
38:57 Ну вот я тебя вижу снаружи, я тебя вижу отсюда, я знаю, на что ты способная, я знаю, что ты можешь, я знаю, что ты умеешь.
39:03 Но этого все равно никогда недостаточно.
39:05 И что, к сожалению, вот опять же, женщинам моего поколения, я не вижу способа преодолеть этот барьер, к которому ты все время себя равно так или иначе постоянно вытаскиваешь зубами из этого ощущения, что ты типа должна быть на вторых ролях.
39:17 Нихуя, не должна, но заставить себя и разрешить себе не быть там, разрешить себе быть такой, какая-то есть, ну это очень сложно.
39:26 И это тоже, опять же, результат большой работы.
39:28 Опять же, снова вспоминаются журналы, в которых никто не говорил о том, как нужно одеваться мужчинам, как им нужно общаться с мамами, папами, учительницами и подружками.
39:39 Это на самом деле такой пласт.
39:41 Я вот сейчас тебя и понимаю, что действительно, ну, я просто готова быть в голове людей, которые страдают от синдрома самозванца.
39:50 И это постоянно, что в детстве это была такая с подростковыми журналами условно, это была тема, что ты постоянно смотришь внутрь себя.
39:58 Мой психолог меня очень долго пытался выкрутить в другую сторону: что, Катя, переставай брать ответственность за все на свете, ты не за все отвечаешь, выключи синдром Бога.
40:08 Ну, как же, если что-то происходит, значит дело во мне.
40:11 И мы в принципе так и не договорились.
40:13 То есть я понимаю рационально, что он прав.
40:15 А эмоционально пока почувствовать не могу.
40:17 То есть, как бы вот это ощущение вечной ответственности, которая лежит на тебе всегда и за всех,: за мужа за ребенка, за ваш семейный бюджет, за ваш быт.
40:26 Есть же вот эта шутка, что женщину нужно пожалеть, а мужчине нужно решить проблемы.
40:30 И вот, ну, как бы часть конфликтов на этой теме.
40:33 Да нет, мы тоже пытаемся решить все проблемы одновременно.
40:36 Мы же проблемы на работе.
40:37 Сейчас я пойду к начальнику и скажу ему, что он дурак.
40:39 И по решаю проблемы.
40:40 Еще насчет борща наварю, чтобы мужчина успокоился, освобожу ему время, которого у меня и так нету, чтобы он мог отдохнуть.
40:46 Потому что, ну, как же, как же, по-другому, мы же поддерживающая семья, мы же друг другу сопортим.
40:52 И по факту, оказывается, снова ответственность: и за мужа, и за его работу, и за его какое-то благосостояние - потому что всегда все направлено внутрь себя.
41:03 И вот это - знаешь, ощущение, когда можно расслабить булки и сказать: Нет, это не моя зона ответственности.
41:09 Типа, чувак, я тебя очень сочувствую, мне тебе очень жалко, я готова включить тебе сериал, но типа разбирайся, пожалуйста, со своими проблемами самостоятельно.
41:17 Я тебя выслушаю, я хорошая жена, но соревновая - это твои проблемы.
41:23 Я очень хочу послушать ответ - как раз на тему белых цизгендерных мужчин, и то, что я тебе говорила, что мои конфликты на тему феминизма с мужем обычно заканчиваются тем: что типа мужчина должен зарабатывать, а когда ты в декрете я веду семью, а значит, вот это вот все.з ньЖи - справедлива только к неграм, жизнь несправедлива только к цизгендерным мужчинам, которые, значит, все и себя должны выйти на работу, должны скрывать свои чувства, эмоции.
41:49 Я в этом плане всегда говорю: что мы женщины, мы занимаемся женскими проблемами.
41:53 Вы, мужчины, вы можете собрать себя в кучу и тоже попытаться что-то сделать.
41:57 Потому что можете даже посмотреть на нас, как мы это делаем.
42:00 И, например, взять несколько приемчиков, каких-то хентов, лайфхаков - не знаю.
42:05 Но все это заканчивается тем, что белый цисгендерный мужчина всем всегда должен.
42:10 И на самом деле таких разговоров с мужчинами у меня очень много.
42:14 Причем даже относительно лояльных мужчин, которые не называют всех феминисток ебанутыми, а которые пытаются как-то разобраться в вопросе.
42:22 Но у них у всех чаще всего появляется вот такой вот вопрос о том, что типа: Ну, мы же должны зарабатывать, у нас тоже много проблем.
42:28 Что бы ты ответила, вот в таком случае?
42:31 Я даже часто слышу все эти аргументы и доводы, и как правило, я говорю: что да, это правда, у мужчин много проблем.
42:39 В России мужчины умирают гораздо раньше женщин, а в России мужчины гораздо чаще болеют сердечно-сосудистыми заболеваниями.
42:47 А они, как бы, первая причина смертей - вообще, в принципе, в России.
42:51 В России мужчины кончают жизнь самоубийством гораздо чаще.
42:54 Это вообще, в принципе, самоубийство - это гораздо более мужской путь, чем женский.
42:57 У мужчин огромное количество проблем, у мужчин огромное количество долженствования на них.
43:03 Но я не понимаю, почему это мои проблемы.
43:08 В смысле, то, что ты говоришь про то, что вы можете ребята сами это решить, у меня всегда точно такой же ответ: Я понимаю, это тяжело, но у меня есть мои приоритеты.
43:20 Мои приоритеты заключаются в том, что я буду заниматься тем, что касается женщин, потому что это женщины погибают от рук мужчин, и мужчины погибают от рук мужчин.
43:33 Похоже, мужчинам нужно что-то сделать с мужчинами.
43:36 Я не буду делать этого с мужчинами.
43:38 У меня нет интереса, у меня нет возможности, нет ресурса.
43:41 Хотя, опять же, с моими друзьями, мужчинами - если у них есть запрос, а были такие эпизоды, когда мне просили, прям буквально объяснить: типа, объясни мне, пожалуйста, чем домогательство отличается от того, что я проявляю внимание, как мне сделать?
43:57 И это нормально, да, я понимаю, что в этой теме можно запутаться, во многих темах, но я настолько вчера об этом думала: что среди самых лучших, как бы мужчин, среди самых развернутых ко мне, среди интересующихся женской повесткой, среди тех, кто называется се пробяфемиминиста, я понимаю, что не было ни разу такого эпизода в моей жизни, или я не могу его вспомнить, чтобы мои друзья или близкие приятели, или просто знакомые, или даже мой муж сели, рядом со мной сказа или, типа: Ой, а чем тебе помочь?
44:30 Что я могу сделать, чтобы твое дело выгорело?
44:35 Что я могу сделать для того, чтобы женщинам было комфортнее?
44:39 Что я могу для этого сделать?
44:42 Такого не было ни разу.
44:43 При этом уровень моего обслуживания этих мужчин - да и моих вопросов в любых ситуациях, не знаю, в той ли ситуации, когда я мою посуду на кухню своего друга, потому что он не мыл ее неделю, или в той ситуации, когда я готовлю своему мужу блины, потому что он хочет блинов, я не задумываюсь, прежде чем начать это делать, потому что это тоже как бы все вшито немножко в меня.
45:04 Я думаю о том, что сделать так, чтобы им было комфортно.
45:07 Я думаю о том, чем им помочь, чтобы им было хорошо.
45:09 Но я не чувствую этого взаимного движения, и я не чувствую союзничества в этом смысле.
45:18 И я с удовольствием бы, если бы ко мне пришли мужчины и сказали, Настя, а вот поделись, пожалуйста: вот у нас есть такие проблемы, мы чувствуем, что мы страдаем от таких-то стереотипов.
45:28 Расскажи, как вы с этим обращаетесь.
45:30 Я бы с радостью рассказала, но не было такого плина - ни разу в моей жизни.
45:35 А я реально в среде самых прогрессивных мужчин нахожусь - довольно много последних лет.
45:41 Почему мужчины на нас это вешают, когда мы начинаем говорить о том, что права женщин не соблюдаются, что женщины дискриминированы на каждом повороте, угнетены, что женщины насилуют, что женщины убивают, что женщины сбивают, что женщинам негде получить помощи, что женщинам не платят зарплату, которую они заслуживают, что у нас ужасно устроена сфера материнства и декрета, что очень сложно потом восстановить карьеру.
46:03 Это происходит буквально везде.
46:05 Но вместо того, чтобы спросить: блин, чем помочь, мужчины тебе будет говорить: подожди, а как же мы?
46:11 Почему ты не решаешь мои проблемы?
46:13 Мужчина, я не хочу решать твои проблемы.
46:15 Пожалуйста, реши их сам.
46:16 У меня, как бы, есть свой список, и он мне важнее сейчас.
46:20 Ты знаешь, подумалась, что есть на самом деле очень большая связка между мытивом посуды, когда человек неделю ее не мыл, и решением их проблем.
46:29 Потому что если даже самые любящие мужья, скажем прямо, не то чтобы ждут, они скорее не задаются вопросом: типа, кто должен мыть посуду, кто должен типа стирать белье?
46:40 Как бы у меня прекрасный муж, я его очень люблю, но посудомоечную машинку разгружаю я и стиральную машинку разгружаю я и готовлю типа три раза в день себе и ребенку, и мужу за редким исключением тоже я.
46:56 Ну, то есть, типа, мне нормально, я люблю заниматься бытом.
46:58 Мне большую часть времени нравится это делать.
47:01 И то же самое здесь: что типа: ну, ты же делаешь так, что у нас дома чисто.
47:05 Может быть, ты еще как бы что-нибудь порешаешь?
47:08 Мне кажется, это тоже исторический контекст, немножко когда мужчина был роскошью, которой не каждая женщина могла себе позволить, скажем так.
47:16 И вот сейчас эта роскошь тоже, потому что наши матери, которые все в той же самой и внутренней мизыгинии и в том же самом круге воспитания, что курица не птица, женщина не человек и все такое.
47:30 И мужчина, это был просто: вот пусть что называется, бьет, пьет, на сторону ходит, но зато домой возвращается хотя бы иногда.
47:37 И нет-нет, да и проскакивает - вот это - вот: что типа я тут такой свежий цветок, которому мама в детстве запрещала плакать, и теперь у меня проблемы на работе.
47:46 Чувак, я хожу к психологу, я занималась самообразованием, я разговариваю с другими людьми на эти темы, я пытаюсь что-то изменить.
47:54 Я записываю подкасты, я пишу статьи.
47:57 Может быть, ты поднимешь свою жопу и сделаешь то же самое?
48:03 И очень сложно бывает мужчинам понять, что их условно проблемы мы не будем глобально решать.
48:11 Не потому что мы злые, отвратительные и ненавидим всех мужчин, а потому что, честно говоря, список проблем, которые
48:21 Ну, я уже говорила сегодня: что я не вижу, чтобы на моем веку радикально изменилась ситуация с правами женщин.
48:28 К сожалению, я уже смирилась с тем, что радикально она не изменится.
48:32 Но мне столько хочется сделать для того, чтобы хоть что-то изменилось.
48:36 И у меня этот список дел просто бесконечный.
48:39 Я правда не могу сейчас решать еще и вот это.
48:42 Почему-то мужчина воспринимает это как личное оскорбление - очень часто.
48:45 Не приготовила блинчики с утра, как же так не решила мои проблемы.
48:55 Я знаю, что тебя подрастает будущий мужчина, и у меня такой вопрос: ты разговариваешь с сыном про равноправие, про какие-то такие вещи.
49:05 Ты знаешь, на самом деле, опять же, что называется, женщины берут на себя обязательства по воспитыванию будущих поколений, и в принципе во многом зависит то, какими вырастут наши дети.
49:16 У меня дочка, у тебя сын.
49:19 Я чувствую, что с моей дочерью мне будет много интересных разговоров про какие-то вещи, особенно после посещения бабушек.
49:25 В общем и целом, это мое вложение, что называется, в счастье будущих поколений рассказать о том, что типа нет, ты никому ничего не должна, нет, ты можешь делать все, что угодно.
49:37 и так далее С мальчиками, мне кажется, в этом плане чуть более сложно.
49:41 Я не знаю, у меня никогда не было сына.
49:44 Такой вопрос: как разговаривать с детьми об равноправии, о феминизме, о том, что важно.
49:51 Во-первых, я придерживаюсь идеи, что я не хочу никого воспитывать, в том числе своего ребенка.
49:57 Я не для этого его родила.
49:59 Это было мое решение.
50:02 Это мое решение за него, за целого живого человека - привести его в этот мир - супер неидеальный.
50:09 И я как бы не хочу быть тем человеком, который воспитывает, я хочу быть тем человеком, который любит.
50:16 Моя задача - сделать так, чтобы ему в этом мире было насколько это возможно, хорошо и спокойно и надежно.
50:24 Я, наверное, пока не веду с ним никаких специальных разговоров.
50:29 Я помню, что он как-то очень удивил няню, когда увидел водительницу трамвая и сказал: О, это водительница!
50:38 И няня начала ему говорить: почему же водительница, это водитель, нет такого слова, водительница.
50:43 Я в этот момент как бы поняла, что окей, мой ребенок сам как-нибудь разберется.
50:49 Ну да, я думаю, что гораздо меньше мы можем передать детям с условным объяснением, особенно вот в таком возрасте, в котором мой сын сейчас находится, когда ему все-таки больше интересны машинки и поезда и всякие такие штуки, я думаю, что гораз больше вот на этом этапе я могу ему передать через то, как я отношусь к своей работе.
51:07 Я ему про это говорю.
51:08 Вот мы с этим как раз разговариваем, и это в принципе, на самом деле, тоже немножко про гендерную штуку.
51:13 Что когда я ему говорю, что он мне говорит, пожалуйста, не уходи на работу, останься со мной.
51:18 Я ему говорю: Федь, ты понимаешь, я на работе зарабатываю деньги.
51:22 Эти деньги нужны нам для того, чтобы
51:24 детям объяснять, чтобы покупать еду и машинки тебе.
51:27 Раньше я им только объясняла, когда он было три года.
51:30 Сейчас я говорю: Федь, я хожу на работу не только потому, что я зарабатываю деньги, но потому что это очень важная для меня вещь.
51:35 Я очень люблю свою работу.
51:37 Мне нравится там быть.
51:38 Мне нравится быть и с тобой, но я хочу быть и на работе.
51:41 Я поэтому сейчас туда уйду.
51:43 Я знаю, что ты будешь скучать, но я потом вернусь.
51:45 Но для меня это важно.
51:46 Я говорю ему о том, что да, в моей жизни существуешь не только ты, в моей жизни существует еще и то, что для меня важно.
51:52 Это могут быть какие-то вещи, не связанные с тобой.
51:55 И я рискую тем, что ему будет от этого больно, и он будет испытывать какой-то дискомфорт.
52:01 При этом я хочу, чтобы он знал, что у меня, то есть у женщины, знакомые ему лучше других женщин, есть своя жизнь, которая проходит вне его.
52:11 Я предполагаю, что таким образом это воспитание и строится.
52:14 Или там, например, разумеется, он видит, что его родители взаимозаменяемы в том, что касается приготовления макарон или укладывание спать, или чистки зубов ему, он знает, что папа может.
52:28 папа это, конечно, делает значительно реже, но все равно он знает, что папа в состоянии, проведя некоторое время у плиты, дать ему какой-то еды после этого.
52:36 Поэтому у нас есть некоторый, мне кажется, гораздо более здоровый, чем у коленя, опять же, моих родителей пример.
52:43 Да, и у меня есть какие-то правила и принципы, что я ему не объясню.
52:46 Разумеется, я не говорю ему: не знаю, что девочки слабее, или хуже, или еще что-нибудь такое.
52:51 Наоборот, когда есть возможность, и это как-то вдруг к месту, то мы обсуждаем, что и девочки, и мальчики могут любить разные вещи, интересоваться разными вещами.
53:00 Но это не значит, что я его, знаешь, как бы специально воспитываюю и говор: Ну, уважай, права, женщин, это немножко не так происходит.
53:07 Мне просто кажется, что вот на этом этапе я могу только поделиться тем, как я вижу и воспринимаю этот мир.
53:13 И опять же, дать ему какое-то пространство для того, чтобы он другой человек, он не часть меня.
53:19 Я хочу давать ему пространство для того, чтобы он, да, вырастая в определенных обстоятельствах, все равно имел возможность какие-то свои собственные представления о прекрасном выработать.
53:29 То есть я могу с ним поделиться своими представлениями о прекрасном, но сказать ему, что все устроено только так и никак иначе, я вот этого делать не хочу.
53:37 Свобода выбора, свобода принимать решения.
53:39 Я здесь соглашусь с тобой, и очень во многом, потому что у меня дочка мелкая, ей полтора года пока всего.
53:46 И понятное дело, что разговариваю с ней пока бесполезно.
53:49 Это типа, пожалуйста, не самоубейся, мама и так седая, а папа уже седой.
53:53 И это все абсолютно нет, я залезу на самый высокий стул, который с отломанной ножкой, и попытаюсь оттуда свалиться головой об кафе.
53:59 А пока это вся коммуникация, которая у меня есть с ребенком.
54:02 Но то, что я читаю, это всегда личный пример.
54:05 То есть то, как мы общаемся с другими людьми, то, как мы относимся к каким-то вещам, мы можем сколько угодно мучить кошку, а потом говорить, что с животными нужно обращаться мягко и вежливо.
54:18 Но если мы мучаем кошку при этом, то ребенок будет делать то же самое.
54:22 У меня на самом деле остался, наверное, последний вопрос - такой, ну, типа, вопрос на путствие: про тех людей, которые вот послушали, их занесло как-то на наш выпуск.
54:35 Они, возможно, первый раз вообще прикоснулись к теме феминизма и о том, что женские права нужно как-то защищать и отстаивать.
54:45 Или это девушки, которые уже делают первые робкие попытки, или наоборот, это девушки, которые стоят с транспарантом и громко в своих блогах, на улицах, в натусовках говорят о том, что типа, феминизм - это круто, это здорово, давайте объединяться, и все такое.
55:02 Вот какой бы ты совет дала нашим слушательницам и слушателям для того, чтобы либо начать поддерживать других женщин, либо продолжить поддерживать других женщин, чтобы появлялось больше людей, которые бы приходили к феминисткам, не побоюсь этого слова, и говорили, чем помочь.
55:20 Я на самом деле небольшая фанатка давать советы, потому что практика советов - это тоже такое Пьедестал, да?
55:27 Давай назовем это на путствие.
55:29 Да, наверное, я бы хотела, чтобы у как можно большего количества людей вне зависимости от их пола и гендера был интерес и искренний интерес до известной степени, насколько это возможно, безоценочный, к окружающим людям.
55:45 И вера в то, что мой личный опыт и мое представление о мире, может не совпадать с личным опытом и представлением о мире соседнего человека.
55:57 И мой личный опыт - как мне не хотелось бы экстраполировать его на всех вокруг и сказать, что раз у меня было так,, значит и у вас было так же, что это на самом деле далеко не всегда так.
56:07 И верить, и слушать окружающих людей, и особенно женщин, когда они говорят о том, что для них важно, что для них тяжело, что их отменяет, что им помогает.
56:19 Интересоваться этим и верить, и слушать - и не хотя бы какую-то часть времени не оценивать, а слушать и принимать к сведению.
56:28 Спасибо тебе огромное.
56:30 Я с большим удовольствием тебя слушала.
56:32 Это, не знаю, как документальная сказка на ночь, что ли.
56:35 То есть, с одной стороны, это важная информация, которую, мне кажется, нужно услышать много кому, а с другой стороны, просто интересно тебя слушать и то, как ты рассказываешь.
56:45 В общем, мне очень понравилось.
56:47 Спасибо тебе большое, что пришла и что поделилась.
56:50 Мы большие молодцы, что мы записались.
56:52 И в общем, я была очень рада провести это время с тобой.
56:57 Спасибо, что позвали.
56:59 Всем большой привет.
57:02 Ну что ж, мой последний выпуск подошел к концу.
57:05 Я испытываю легкую грусть относительно того, что это было очень здорово.
57:09 И я жалею, что это закончилось, но я надеюсь, в какой-то момент, может быть, я замучу какой-то еще один проект с подкастами, а может быть, и нет.
57:17 Ну, в общем, ребят, кто еще не подписан на меня, на сообщество и на наш подкаст.
57:23 Пожалуйста, сделайте это и следите за апдейтами.
57:26 Я говорю всем спасибо, спасибо всем, кто был с нами.
57:29 С вами были журналистка Настя Красильникова и арт-директор Катя Шашина.
57:34 Подписывайтесь на наш канал, пишите о темах, о которых вы бы хотели послушать, оставляйте комментарии, ставьте лайки, ну, в общем, вы все узнаете, что делать.
57:42 Если вы хотите разместить рекламу на нашем подкасте, то пишите на адрес вдви.москудмайл.ком указанный в описании.
57:50 И хотела бы я сказать до новых встреч, но я с вами прощаюсь.
57:56 Спасибо за 4 потрясающих сезона!
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.