0:00 Не сказать, что это было свободное время.
0:02 Это дает свободу и еще и поддерживает много людей.
0:06 Какая-то лишняя работа, давайте не будем делать, а давайте сделаем потом.
0:11 И мы не задумываемся, делали мы что-то хорошее и много неравнодушных людей по итогу оказывается даже в больших вездушных корпорациях.
0:32 Вы слушаете подкаст Леди Свайн и Дизай Москву.
0:35 Здесь мы говорим о профессиональном и личном опыте женщин в креативных индустриях, про успехи и неудачи, внутренние страхи и мотивацию, и про то, что помогает чувствовать себя устойчиво в быстро меняющемся мире.
0:46 Этот сезон записан в партнерстве с Авито Дизайн Тим, и мы говорим о дизайне не как о визуальном решении, а как о работе, которую не всегда можно увидеть, но которая создает полноценный человечный опыт.
0:56 Меня зовут Инесса Ли, и я продуктовый дизайнер сервиса для Найма Яндекс.
1:00 А меня зовут Аля Хмелева и я продуктовый дизайнер в дизайн студии Луч.
1:04 Вместе с Инессом мы курируем одноименное женское сообщество дизайнерок.
1:08 И сегодня у нас в гостях неравнодушная Анна Кушнарева, старший Юкс-редактор МТС Финтех, и мы поговорим про инклюзивный дизайн, а именно про озвучку интерфейса для слабовидящих.
1:19 Очень здорово, что ты к нам пришла.
1:22 И такая интересная тема, мне кажется, сложенная.
1:28 Наверное, начнем с того, что расскажи вообще про свой путь.
1:31 Чем ты сейчас занимаешься, как ты пришла к тому, что тебе пришлось работать над озвучкой в продукте.
1:38 В общем, все очень интересно рассказывай.
1:40 Прямо сейчас я на самом деле Юкс-редактор интерфейсоровв А.С Мемкин КТорректор А.Егорова
1:56 Для слабовидящих наших абонентов.
1:59 А вот ты рассказывала, это как инсайдерская информация,
2:03 что у тебя за плечами - путь от маркетинга до озвучки интерфейсов.
2:07 Вот расскажи, как ты к этому пришла.
2:09 Все верно, это был долгий путь.
2:10 На самом деле я по образованию маркетолог и специалист по рекламе.
2:14 Я работала и маркетологом, и бренд-менеджером, и пиар-менеджером.
2:19 И в общем, так или иначе, весь мой трек карьерный был связан с коммуникациями, с текстами в том или ином виде.
2:25 В какой-то момент я попала в банк открытия в управлении заботой о клиентах.
2:30 Блин, какой прекрасный отдел!
2:32 Да, он был потрясающий, на самом деле.
2:35 И у меня в команде со мной вместе работала 5 Юикс-исследователей.
2:39 Они строили си джеммы, подсвечивали всякие больные точки, где нашим клиентам было тяжело и непонятно.
2:46 Очень большая часть таких моментов была связана на самом деле с неправильными коммуникациями, с плохими текстами в каких-то точках контакта.
2:54 И именно в этот момент я начала задумываться, чем, собственно, мне дальше заняться.
2:59 И я подумала, что мой опыт и навыки работы там с текстами как раз может здесь пригодиться.
3:04 И это какая-то новая очень сфера для меня.
3:07 В тот момент Юи сто, скажем так, сдорождался.
3:10 Ю-редакторов еще практически не было, и это нигде не преподавалось.
3:14 Я нашла курс в Икс-аналитика, чтобы хоть как-то погрузиться в контекст.
3:22 И после этого я попала в Т2 Диджитал и была там первым Екс-редактором в компании.
3:29 Выстроила свою маленькую Икс-редакцию из двух человек.
3:35 И оттуда я выросла, Юкс в Телетва вырос именно в интерфейсах.
3:41 Кажется, что Юекс-редактура не связана прямою с озвучкой интерфейсов.
3:45 А как вы в Теле 2 к этому вообще пришли?
3:48 Это была твоя инициатива, или это была инициатива бизнеса, или это кто-то такой: блин, ребята, смотрите, надо нам точно вот это сделать.
3:55 Да, обычно озвучкой интерфейсов занимаются в больших компаниях, типа там Яндекса, МТС, Дудо и прочих.
4:03 Прямо отдельные команды для это выделены.
4:05 В остальных компаниях, кто об этом задумывается, этим занимаются дизайнеры.
4:09 То есть они прям в фигме в момент создания макета прописывают какие-то настройки для разработчиков, как это должно быть озвучено.
4:16 У остальных ребят, кто об этом не задумывается?
4:19 Никто этим не занимается, на самом деле.
4:21 Ко мне в какой-то момент - в конце года, пришли аналитики мобильного приложения, и сказали: у нас есть задача просто прописать озвучки для разработки для главного экрана, чтобы это было корректно.
4:31 Кажется, у нас сейчас не очень.
4:32 Мы созвонились в режиме онлайн, придумывали просто практически пальцем в небо, как будет называться тот или иной элемент, что будет проговариваться, что не будет проговариваться, в каком порядке.
4:42 И уже в этот момент я поняла, что мне точно не хватает знаний.
4:50 Да, и поначалу просто интуитивно получается подсказывала, как назвать тебе.
4:55 Аналитики пришли ко мне - видимо, потому что все-таки озвучка - это как-то костно связано с текстами, с тем, что будет произносить то, что написано в кнопках и заголовках, поэтому они пришли ко мне.
5:05 В этот момент, когда я поняла, что мне не хватает знаний, хочется это сделать, я решила взять себе такую годовую цель.
5:11 Мы в начале года планируем себе родный по цели на год.
5:14 И я решила взять себе цель, сделать хорошую озвучку приложения, чтобы было не стыдно.
5:20 Чтобы было не стыдно нам и чтобы было удобно нашим абонентам.
5:24 Так я, собственно, этим и занялась.
5:26 А расскажи: вот для людей, которые не очень все посвящены, как это вообще происходит технически?
5:32 То есть, ты сейчас упомянула, что в некоторых командах дизайнеры прям фигме прописывают какие-то макеты.
5:40 Да, размещают манкеты, прописывают как-то элементы.
5:43 А расскажи, как это вообще технически происходит?
5:45 Потому что я вот, например, с этим не сталкивалась - не знаю, что будет озвучиваться по итогу, вот что видит пользователь, что мы можем фигме уже увидеть, что пользователь это потом услышит.
5:59 Или это происходит вообще как-то в другой программе?
6:01 Давай зайдем с другого конца.
6:02 Вообще, как это все устроено, как устроена озвучка: в смартфоне уже встроена в операционную систему, в зависимости от того, это аути или андроид, встроен скринридер.
6:10 Его можно включить в настройках доступности, в чем заключается его работа?
6:16 Человек незрячий, вводит, пальцами по экрану, сваипает либо нажимает.
6:20 Есть там своя определенная система прикосновений, скажем так, и скринридер говорит ему, на каком элементе он сейчас остановился, он его зачитывает.
6:29 Он зачитывает то, что написано.
6:32 Что это, допустим, кнопка - это заголовок, или это полеввода, например.
6:36 Также можно вызывать свайп.
6:38 Например, он говорит, что, допустим, несколько элементов свайтни вправо, чтобы прийти к следующему.
6:43 Все это штатные заводские настройки.
6:46 И на самом деле скринридер, когда включен, он по умолчанию может озвучивать все эти приложения и все остальное.
6:51 Но если при разработке мы неправильно настроили, допустим, вот эти вот маркеры - не указали, что это кнопка, например, или не указали, что это заголовок, или, например, какое-то есть изображение, и оно просто там абра-кадабра написано в его названии, то скринридер некорректно это все прочитает.
7:09 И человеку будет неудобно пользоваться этим всем.
7:12 Но смотрите, мы как выстроили работу.
7:14 Мы с СПО сели и определили важные сценарии, которые обязательно должны быть озвучены.
7:18 Ключевые, например, авторизация, вход в приложение, пополнение баланса, главный экран, управление услугами.
7:24 То есть, такие ключевые штуки, которые должны работать как часы, в которых человеку точно должно быть удобно.
7:29 То есть, какие-нибудь там дополнительные опции, не так важны, как эти ключевые.
7:34 Поэтому в первую очередь я вошла в фигму в компоненты, в нашу дизайн-систему.
7:39 И вот все компоненты, которые есть, из которых строятся наши интерфейсы, каждый компонент в каждом его состоянии - допустим, кнопка в таком секом, в этом состоянии, заголовок все, все, все абсолютно, я прописала настройки, как это должно быть озвучено.
7:52 То есть в режиме разработки в фигме в комментариях каждому элементу было написано, какой здесь лейбл, какой здесь трейд, какой здесь вэллиу у каждого этого элемента.
8:01 Это сделано для того, чтобы ребята, разработчики, когда берут в работу какую-то новую фичу, или даже если экран уже готов и на нем поменялся, допустим, один какой-то блок, чтобы все не сломалось и чтобы не взяли уже готовый компонент, озвученный, чтобы все работало правильно и корректно.
8:17 И после того, как я прописала настройки в дизайн-системе, я взяла все эти основные сценарии, которые нам нужны, и разобрала их пошагово.
8:27 Ну, то есть, допустим, на экране входа, что у нас есть, и как человек, попадая не зря че на экран, что пошагово, по пунктам 1, 2, 3, 4, в какой последовательности, какими смысловыми блоками, должно быть озвучено для него?
8:39 Потому что здесь очень важно на самом деле соблюдать разные штуки.
8:43 Например, на йосе скринридер не умеет читать знак рубля.
8:47 У нас очень много где знак рубля, да, был.
8:49 Поэтому нужно прямо где знак рубля прописывать, что это должно зачитываться слова, допустим, 25 рублей - прям буковками.
8:56 А он не умеет читать в принципе валюту?
8:59 Или именно рубль у нас игнорируется?
9:01 По-моему, значки он не умеет читать.
9:04 Валюты у нас просто не было интерфейсов, поэтому я сталкиваюсь только.
9:07 Но я знаю, что, например, для андроида - войс-овер, он умеет читать знак рубля.
9:14 И, например, какие-то штуки у нас очень много было, например, скидочные.
9:18 Например, тариф, перечеркнутая цена, и цена новая какая-то.
9:23 Вот перечеркнутый тоже он не сможет.
9:25 Он будет прочитан, но будет прочитано так коряво, что прям человек споткнется в этом месте, и нужно будет подумать, что же только что вообще он услышал.
9:32 А вот эти ребята, сейчас я буду скакать туда-сюда, мы проводили исследования перед тем, как начать работать.
9:40 Это абсолютно не бизнесовая история.
9:42 Один из поинтов, как доказать бизнесу, что нам это важно - мы провели исследования с помощью агентства.
9:48 По-моему, 8 у нас было респондентов.
9:50 Мы провалили прямо онлайн-сессии в Зуме, давали им задания, которые нужно выполнить вот в этих наших приоритетных сценариях, чтобы увидеть все, что они воспроизводят на экране, что они при этом слышат, мы видим, а они слышат, как они на это реагируют, и как они проходят все эти сценарии, где у них есть какие-то затыки, что им не понятно.
10:09 Текущие реализации или уже с обновленной часой?
10:11 Нет, это до обновления.
10:13 То есть, надо было понять на данный момент, что у нас не так.
10:15 То есть, я сама включила войс-овер, сама выключила экран и прошлась, и поняла, что ничего не понятно, на самом деле.
10:22 Ну, то есть, что-то базовое есть, да, но очень много там проблемных мест.
10:26 И после этого мы провели еще исследования с внешним респондентом - и с абонентами, и с неабонентами.
10:32 Вот эти ребята, на самом деле, полностью незрячие, они так прекрасно справлялись с заданиями.
10:37 На самом деле, они справлялись с некоторыми заданиями лучше, чем обычные пользователи на интервью это делали.
10:43 Это было исследование - такое шокирующее было на самом деле для нас, для всех, потому что мы же никогда не задумываемся, пока нас самих это не коснется, мы никогда не задумываемся, как вообще этим ребятам не зря чем, как они пользуются интерфейсами, как они проживают этот путь?
10:59 А когда тебя это коснется, так или иначе, или твоих близких, или вот по работе, как меня, да, ты такой - ничего себе!
11:06 Это вообще все совершенно иначе!
11:08 Они очень круто разбираются с интерфейсами.
11:10 А интересно, потому что это делает аудитория.
11:14 До 30, наверное, это была аудитория.
11:19 Да, и они поразительные, конечно, они включают вот эту озвучку на полуторном, на двойной скорости.
11:26 То есть, они очень быстро его слушают, выхватывают все ключевое и очень быстро взаимодействуют с интерфейсом.
11:32 То есть, я послушала, ничего не поняла, а он уже все сделал.
11:37 с этим всю жизнь живут.
11:39 И это значит, что у них есть, как минимум, положительный опыт в других каких-то интерфейсах для людей с этими особенностями.
11:47 Что это нативно работает?
11:49 Я еще подумала, что в таких проектах получается вообще критически важно проводить исследования, потому что, да, как ты сказала, можно выключить экран и самому попробовать пройти, и там, возможно, ты не справишься, а человек, который действительно слабовидящий, у него есть какие-то свои инструменты, как с этим работать, есть какой-то опыт, как все прослушивать, и он, возможно, даже справится.
12:09 И важно выявить для него какие-то критичные моменты в первую очередь, а не так, чтобы там каждая запятая правильно озвучивалась.
12:16 Ну да, как будто бы есть ощущение, что в большом количестве продуктов ты можешь опыт на себя переложить - как подорожник немножко, а тут не можешь.
12:26 И как будто бы не можешь спрогнозировать даже какие-то результаты.
12:31 А может быть, вы заметили, как различается восприятие интерфейса у зрячих и незрячих абонентов?
12:38 Когда я изучала все материалы, чтобы сделать, собственно, озвучку хорошо.
12:42 Мне очень сильно помогла книга Миша Рубанова - это разработчик Тудо - называется про доступность - ОС.
12:49 Мы оставим в комментариях ее обязательно.
12:51 Даже если ты вообще ничего не понимаешь, она тебя пошагово научит и расскажет - максимально доступным, понятным языком, как сделать хорошо.
12:57 В своей книге он говорит, что каждый экран должен быть независимо от того, смотрит на него или слушает через скринрид, он должен строиться с учетом ментальной модели восприятия информации.
13:11 Ментальная модель восприятия информации - это сильные слова.
13:16 В чем смысл этой ментальной модели?
13:18 Когда мы смотрим на экран, мы его читаем сверху вниз - получается, и выделяем какие-то смысловые блоки, заголовки, кнопки, и информация вся должна располагаться последовательно и соединяться именно по смыслу.
13:31 То есть, допустим, когда у нас на экране вначале заголовок, потом, допустим, остатки по тарифу, потом какой-нибудь промо-блок или рекламный, потом что-то еще, потом кнопка пополнить, а потом только название вашего тарифа, ну, они идут в разрыве друг.
13:46 от друга И по-хорошему это должно быть объединено в принципе.
13:50 Ну, то есть, при построении экрана, не важно там.
13:52 Ну, в принципе, дизайнер, как будто бы так же, по-хорошему, должны мыслить.
13:57 Тут иногда вмешивается в бизнес с промо-местами, например, под баннеры и с чем-то.
14:01 И промо-баннеры тоже озвучиваются.
14:03 Мы приняли волевое решение: не озвучивать сторисы и промо-баннеры, потому что ребята не зря чины исследования и сказали, что им это мешает.
14:12 Они заходят решить конкретную проблему в приложении, и им не нужна дополнительная нагрузка, которую будет их сбивать.
14:20 Что еще сказали важного наши ребята: про привычные паттерны: это как раз таки читать сверху вниз, слева направо.
14:28 И скринридер - кстати, именно так и работает: он идет по элементам, по шагу - сверху вниз и слева направо - озвучивая каждый по очереди.
14:36 Не зря тебе человек, попадая на экран, для него привычно, что, допустим, курсор оказался на самом верхнем левом элементе, откуда, собственно, и идет повествование.
14:44 Иногда человек, открывая экран, начинала с озвучкой с середины экрана, и тоже не понятно было, что происходит, вообще, куда я попала и, что сейчас идет.
14:51 Вот, это мы тоже, конечно, полечили.
14:57 Но что важно, если человек часто пользуется приложением, то он попадает туда, уже заранее помнит, где примерно расположены нужные ему в разделы и кнопки, и может сразу перемещать курсор, да, выделять тот объект, который ему нужен.
15:10 Но он не может сказать: нажми далее.
15:14 У скринридера есть разные настройки, и одна из них в том числе, допустим, когда он зачитывает только заголовки.
15:21 То есть он не зачитывает все, что есть в промежутке, он идет только по заголовкам и на нужном человеке останавливается, например, и идет дальше по своему флоу.
15:34 А давай еще вернемся как раз таки к истории - как вы защищали это перед бизнесом, потому что ты описала процесс, и кажется, что это довольно ресурсно-затратный такой проект.
15:45 То есть, тебе нужно было погрузиться и озвучить всю дизайн-систему.
15:50 То есть, это масштабно, кажется, в корпорациях всегда есть какие-то другие более выгодные горящие задачки, которые приносят больше денег.
15:58 Я вообще не представляю, как вам удалось этот проект защитить и дотащить его вообще до релиза.
16:04 Да, это совершенно не бизнесовая история.
16:07 Сначала я подумала, сколько у нас таких абонентов, незрящих, для кого это все мы будем делать.
16:13 Пойду, я цифрами продавлю.
16:15 А на самом деле, официально, по статистике, вот те люди, которые получили соответствующие документы, у нас примерно 11 миллионов людей с инвалидностью.
16:24 И из них 10% - это люди с инвалидностью по зрению.
16:27 Ну, то есть их совсем немножечко - именно официально, да.
16:30 И непонятно, сколько из них абонентов Т-2 в тот момент было.
16:34 Я пошла в обметрику, сняла статистику, скольких наших абонентов установлен скрин редер.
16:40 Кто из них пользуется?
16:41 Не то, что установлен, да у кого из них включен скринридер, плюс какие-то дополнительные настройки инклюзивности, например, супербольшой шрифт.
16:49 Да, то есть, если мы говорим не совсем про полностью незрячих людей, а слабовидящих, какие-то там суперконтрастности, там еще что-то.
16:56 По данным отметрики, таких набралось у нас где-то 12 тысяч.
17:00 Конечно же, бизнес сказал нет, ребята, это совсем.
17:03 Хотя так, когда слышу 12 тысяч, кажется, много.
17:06 Мне еще кажется, что люди могут не прийти, и это их 12 тысяч только потому, что, например,
17:15 те, кто дошел, а на самом деле гораздо больше, и может быть, как конкурентное преимущество, имея в виду, что телефоном пользуются все и звонят, так-то все, если эту идею рассказывают, что мы для слабовидящих, то может быть, вообще все вы слабовидящие пришли бы к этому конкретному оператору?
17:35 На самом деле, приложение оператора - это не то, чем человек пользуется каждый день.
17:39 Допустим, не банковское приложение.
17:41 Во-первых, возможно, они посмотрели, что им неудобно и не стали просто пользоваться, либо они там действительно не знают, что мы сделали классную какую-то озвучку.
17:52 Мы не можем найти всех на самом деле.
17:54 Мы не можем найти всех, потому что, конечно же, их гораздо больше.
17:57 Просто мы не знаем, как их сказать: у нас есть примерные маркеры, но это понятное дело, что не все.
18:04 У приложения МАУ, по-моему, 5 миллионов.
18:07 Конечно же, таких людей больше.
18:09 Ну, то есть, через цифры вы не могли явно протолкнуть это идею, а какие-то другие аргументы были, что получилось все-таки?
18:17 А у нас проходили там квартальные отчеты, что мы там сделали за квартал.
18:22 И вот я приходила каждый раз на этот отчет перед руководством, и перед всей командой компанией рассказывала: что вот, я сделала то-то, то-то, а еще по инклюзивности, ребята, я вот делаю вот такую работу.
18:33 Смотрите, я озвучила уже компонент.
18:35 А смотрите, у нас только пользователь.
18:37 А смотрите, мы провели исследование.
18:39 И я потихонечку каплю, закапливаю им просто внушало эту мысль, что мы этим занимаемся.
18:44 На самом деле мы этим занимаемся.
18:46 Но просто давайте проаналитим, сколько потребуется нам ресурсов разработки.
18:50 Может быть, не так уж и много.
18:51 Мы же тоже еще не аналитили.
18:53 Ну, и в итоге мы провели это исследование, провели большую встречу с демонстрацией результатов исследования.
19:00 Привели прям какие-то конкретные кейсы, показали, где людям было неудобно прямо пользоваться, где они прям сильно спотыкались.
19:07 Ну и, конечно, лоббировали это как репутационную историю, потому что все-таки это крупнейший оператор в России.
19:15 У Т2 очень много абонентов, большая база.
19:18 И, конечно же, приложением Т2 нужно, чтобы было удобно пользоваться всем.
19:23 Мне кажется, это клевый кейс, когда получается еще до того, как тебе дали официально зеленый флаг на эту задачу, ты сама этим и так занималась свободное время и подсвечивало, и внушала эту идею бизнеса.
19:36 Не сказать, что это было свободное время.
19:39 Мне просто пришлось выделять дополнительное время, кроме ежедневных каких-то задач.
19:45 Блин, интересно, что тебе вообще толкало на то, чтобы этим заниматься?
19:49 Ну, во-первых, я люблю все время знать что-то новое и постоянно учиться.
19:54 Мне кажется, я из нашей команды один из тех людей, про которого ИЧР и все время, да мы, знаем, кто у вас время учится, постоянно какие-то там берет обучение.
20:02 Это практически одни и те же люди, вот это я это была я.
20:05 Я люблю все время что-то новое узнавать, и мне нравится расширять границы и брать какие-то новые направления - там, где я могу что-то сделать.
20:15 И я знала, что на самом деле команда давно смотрит в сторону инклюзивности, но просто у них нет никакого ресурса на самом деле.
20:24 Но они бы хотели, и они были очень рады, когда я взяла это на себя.
20:28 Вы же помните, что я их-редактор.
20:30 А у их-редактора что главное?
20:32 Главное - это эмпатия, главное - это желание помочь окружающим и сделать на самом деле жизнь людей чуточку лучше.
20:39 Неважно, это наши пользователи или это другие люди.
20:44 В общем-то, мы в принципе горим этим всем.
20:46 Интересно это сталкиваться вообще с
20:51 люди для которых ты делаешь этот интерфейс, как они им пользуются?
20:56 Помимо исследований, да?
20:57 У меня есть вечная коридорка в лице моей семьи, которое тоже пользуется этими приложениями, с которыми я работаю, так как мне повезло работать на самом деле в крупных компаниях, продуктами которых многие пользуются, поэтому я часто вижу, где-то, я не знаю, в метро, например, едешь, и рядом человек заходит в приложение, которое твое родное, и ты смотришь: О, думаешь, ага, как он там себя ведет,
21:21 как он пошел, что он нажал, как долго он тут думал.
21:24 Мне кажется, что это, конечно, очень интересно, очень прикольно.
21:27 Мне очень нравится, что как будто бы сейчас эта тема поднимается все больше и больше, и как будто бы больше и больше компаний на это нацелены и действительно выделяют на это ресурсы, задачи, деньги.
21:39 И блин, это вообще очень здорово.
21:41 Мне просто нравится, что
21:43 это дает свободу и еще
21:47 как будто поддерживает много людей про этом жизни.
21:51 А мне еще нравится идея, что инклюзивность - это же не только про людей с инвалидностью, а есть, по-моему, какое-то понятие, что даже обычный человек может в какой-то момент, там, не знаю, я сделала себе операцию на глаза, и я на момент становлюсь тоже слабовидящей.
22:08 Или мне нравится пример женщин с младенцами и у которых всегда занята одна рука.
22:13 И по сути, у тебя только одна рука свободная, и для тебя тоже не любой интерфейс подойдет.
22:19 То есть, это, в принципе, на всех нас ка вкой-то период жизни может распространяться.
22:23 Блин, кстати, знаешь, вот я делала операцию на глаза три года назад.
22:26 Я, получается, на три дня совершенно выпала из жизни - вот потом, когда восстанавливается, я просила маму включать мне подкаст.
22:34 Мне даже в голову не пришла мысли.
22:37 Про скриноридер и про то, что я могу самостоятельно управлять интерфейсом.
22:41 А так я могла бы стать тестировщиком каких-нибудь приложений, замечательных, прекрасных, типа Яндекс.Книги.
22:47 Тут могла быть ваша реклама.
22:50 На самом деле, если бы ты вспомнила про скринридер, я не думаю, чтобы тебе это сильно порадовало.
22:56 Потому что у нас не так много хорошо озвученных приложений.
22:59 На самом деле, которыми очень удобно пользоваться.
23:01 Они как-то большинство своего вот так вот штатно так-сяк озвучены, без проработки дополнительной.
23:08 Я правильно понимаю, что базовый скринридер любое приложение может озвучить, и тут только вопрос: качество сборки от разработчиков.
23:16 Правильно ли они разметили все элементы?
23:19 Или там заголовок назвали просто типа текст, кнопку назвали?
23:26 Скринридер базово озвучивает все во включенном состоянии.
23:30 Интересный кейс - про скорее это не про озвучку интерфейсов, но про то, как какие-то люди не являются людьми из инвалидностью, да, но, например, на разных, ну, сейчас у нас уже поменьше, но очень часто работают люди из других стран, да, приезжие там курьеры, на складах, и они не все знают русский язык, а тем более, что там иногда, ну, возможно, какие-то там слова.
23:55 Ну, они не разговорные, допустим, могут быть в каких-то приложениях.
23:58 Тут тоже человек, он вроде и слышит, и видит, и все как бог, но прочитать он не может.
24:04 И если у тебя есть такая большая аудитория, то я знаю, что некоторые компании делают, например, картинки, иконки, то есть, чтобы было понятно, там делать, например, большие кнопки, типа красные с крестом, чтобы было понятно, вот такие вот какие-то вещи.
24:19 То, что, мне кажется, интересный кейс.
24:20 То есть, он не совсем про инклюзивность, наверное, но про доступность.
24:25 А ты бы еще раз захотела делать такой проект, например, уже в МТС озвучить.
24:31 В МТС я знаю, есть своя команда, которая этим занимается.
24:34 Я в МТС-винтехе, а в МТС в самом МТС есть команда, да.
24:40 И, по-моему, даже я немножечко подсматривала, они выпускали свою статью, как они это делают.
24:44 И я какие-то брала у них эти истории как элементы для фигмы, в которых прописывать вот эти все лейблы валюты - я прямо забрала у ребят МТСа, из их открытого источника, как они это делают.
24:58 То есть я взяла их как пример, чтобы сделать это у нас.
25:01 А вообще, какими референсами ты, какими, может быть, компаниями руководствовала, когда этим занималась?
25:07 Есть какие-то у нас сейчас, может быть, на рынке такие.
25:11 да, классные примеры, которые известны, доступны.
25:14 Может быть, они да вот так же вкладывают?
25:16 Есть Яндекс, Яндекс.Мега инклюзивный, у них очень круто все устроено.
25:21 Они очень многие свои уже приложения сделали инклюзивными.
25:26 И они очень большие молодцы.
25:28 У них есть свои каналы в Телеграме, и
25:32 они делают классные вещи.
25:35 Я на него подписана и читаю все, что они делают.
25:39 Я прямо делаю, делаю, делаю, делаю.
25:42 Ну, кстати, про Яндекс скажу по части
25:46 Офис, так я сейчас хожу в офис, и там действительно они много и транслируют про инклюзивность.
25:52 Но, когда ты приходишь в офис, ты действительно видишь, что там много что в офисе сделано для людей с разными ограничениями.
26:01 То есть, там есть отдельные туалеты, отдельные переговорки, приспособленные для разных людей.
26:08 Да, мне кажется, это очень прикольно.
26:09 Мне кажется, что вот по части
26:13 цифровизаций, да, вообще у нас в стране, как бы очень развито, очень хорошо.
26:18 Но вот по части доступности - такой физической, ну, очень много ограничений, очень много особенного, знаете, какие-нибудь мемные картинки.
26:27 Ну, вот дорожка, да, для колясок.
26:29 И она упирается там в стену дома.
26:31 Ну, вот какие-то такие вот вещи: они вроде как и никто не подумал: ни фигню ли я делаю что-то из этого.
26:38 Поэтому меня, например, в европейских странах прям восхищает.
26:42 Во-первых, там больше ты видишь людей с ограниченными возможностями на улицах.
26:47 Они могут и самостоятельно передвигаться.
26:50 Инфраструктура города им это позволяет на всех уровнях.
26:56 И в метро спуститься свободно, и по паркам, и по дорожкам, и пешеходным переходам, и стафорам.
27:03 То есть Москва тоже, в общем-то, в центре, как минимум, она очень в этом плане развита, но у нас как будто бы машина центричный город.
27:13 Но все равно радуют, что в России какие-то большие корпорации тоже начали обращать как будто бы на это внимание.
27:21 Мне кажется, что сейчас действительно есть какой-то тренд, и пусть даже этот тренд все равно он какой-то на благо и это радует.
27:29 А ты думаешь, что тренд это плохо?
27:30 Нет, если он благополучно влияет.
27:33 Типа как есть тренд Тик-Ток.
27:36 Ну, значит, бывает тренд, что кто-то начал делать, и все начали это делать, как, я не знаю, 3Д-картинки.
27:41 И то, что мы как бы с инклюзивностью так это репутационная история если все делают нам тоже надо делать ну и как бы ладно классно идет такой тренд можно поддержать мне кажется это реально очень здорово, что об этом додумается.
27:56 Но я все чаще слышу на всяких конференциях, на каких-то вот мероприятиях.
28:01 Кстати, про мероприятия я вспомнила, что обожаю у Яндекса недавно, с прошлого лета, наверное, у них появился сурдопереводчики на концертах.
28:09 Боже, это потрясающе!
28:13 На конференциях, если они делают какие-то большие мероприятия, там всегда есть вголочки.
28:19 Да, даже концерт, вот Агутин, по-моему,
28:22 то есть поют певцы, и
28:26 стоит сурдофиривости, где-то сбоку, на него направлены камеру, и он поет, танцует, изображает, как на гитаре играет.
28:33 Это просто потрясающе., на самом деле Но я это именно на конференциях видела, на концертах пока еще не застала.
28:40 Блин, ну это очень круто.
28:42 В этом сезоне вместе с Авитодизайн Тим мы подготовили постоянную рубрику, которая поможет нам всем использовать свои Профессиональные искажения и развивать себе креативность.
28:58 С вами Лера Смирнова, ведущий дизайнер в команде Авито Таваров.
29:01 В каждом выпуске я даю одно задание, связанное с темой героини.
29:05 В этом выпуске мне захотелось поиграть со звуками.
29:08 Прислушайтесь, какие звуки есть вокруг.
29:10 Может быть, это скрипт двери, щелчки, пальцами, звук клавиш ноутбука - все, что покажется интересным.
29:17 Запишите этот звук на диктофон и подберите или создайте к нему подходящее по настроению иллюстрации.
29:23 Таким образом, чтобы получился виде видеооаудиоплакат.
29:26 Поделиться своим постером и посмотреть другие можно в нашем телеграм-канале Авито Дизайн Департамента, Любовь, дизайн и метрики.
29:33 Ищите тематические посты с рубрикой Дизайн-разминка и отправляйте свои видеопостеры в комментарии.
29:44 Ты уже упомянула несколько кейсов, а вот расскажи про какой-то конкретный кейс, который повлиял в положительную сторону на человеческий опыт приложений.
29:54 Вот мы провели исследование, поняли, что не очень все удобно, потому что на самом деле до этого и не было такой задачи делать удобно.
30:01 Сейчас мы озвучили по-новому, и ребята должны где-то в середине лета провести повторное исследование, чтобы доказать, что стало реально здорово.
30:09 Все молодцы, сделали большую работу.
30:12 Самый, наверное, забавный был кейс - это в момент именно первого исследования, когда мы пользователи просили войти просто в приложение.
30:20 У нас есть экран авторизации.
30:22 Там нужно ввести свой номер телефона, тебе приходит код, ты вводишь код из смс и нажимаешь кнопку Продолжить.
30:28 Единственное, одна кнопка продолжить.
30:30 Она не была озвучена.
30:32 Ну, то есть ее скринридер не зачитывал вообще никак.
30:35 Он зачитывал: видите номер телефона, вот выводите номер телефона, и все.
30:39 И дальше тишина, дальше пустота, и люди, которые не видят экран, они просто туда-сюда двигались свайпали по экрану, чтобы перемещаться с элемента на элемент, чтобы понять, где вообще отсюда выход.
30:50 Потому что скрин-редел не говорил ни далее, ни продолжить, ни кнопка - вообще ничего - просто тишина.
30:56 У него есть такая штука: если есть какой-то элемент, который не озвучен никак, ты когда на него передвигаешься, просто раздается такой щелчок небольшой.
31:02 Ну, что-то там есть, но непонятно что-то.
31:06 Что-то есть, но непонятно, что.
31:08 да И вот люди щелкали-щелкали, и в итоге попадали - все-таки на этот элемент неозвучный и догадывались, что это выход в продолжение.
31:15 То есть, наверное, я должен куда-то вот сюда непонятно, куда все-таки нажать, чтобы продолжить войти в приложение.
31:21 Мы не знаем, на самом деле, когда отвалилась эта кнопка, или она не работала изначально, не была озвучена, или просто в процессе какого-нибудь редизайна или что-нибудь еще - обновлений, она отвалилась, озвучка ее.
31:34 Но, в общем, мы были шокированы, такие типа, боже мой, как это вообще возможно?
31:38 Конечно, сразу же починили.
31:40 Вот слушай, вот интересно: а у вас служба поддержки, например, никогда не регистрировала что-то, вот с этой проблемой, какое-то, может быть, сообщение.
31:52 А как люди действуют в этом случае?
31:54 То есть у них нет, они просто уходят из приложения?
31:58 Первый вариант - ты уходишь, второй вариант - ты показываешь зрячему человеку, который рядом с тобой находится.
32:05 Скажи мне, что происходит на экране, я не понимаю.
32:08 И третий вариант - ты вот так вот наабум, как наши ребята на исследовании, на абум просто тыкаешь элементы в надежде, что это тот, который тебе нужен.
32:16 Мне кажется, таких кейсов просто много, и, возможно, они уже привыкли, что что-то не озвучное и нужно искать лучше.
32:24 кстати, наверное, да.
32:25 Они научный горьким опытом и говорили да что тут вот прощелки значит здесь что-то есть наверное я туда зайду может быть это оно длинный ужас да это вот самый эпичный скажем таки случай а что касается каких-то цифр на самом деле, мы же все-таки бизнесы должны показать какие-то метрики, чтобы не быть голословными.
32:46 Мы определили какие-то ключевые метрики для сценариев - как раз-таки авторизации и пополнения баланса.
32:52 Мы замерили их в начале нашего пути.
32:56 Ребята планируют уже без меня замерить в конце года.
33:00 После внедрения этой нашей прекрасной удобной озвучки, первая метрика - это конверсия в успешное действие на экране авторизации.
33:08 То есть насколько много людей перешло дальше.
33:12 А сейчас у пользователей с включенной озвучкой отклонение от показателя обычных пользователей 35%.
33:19 То есть на 35% пользователи незрячие, либо слабовидящие, у тех авторизации меньше на 35%, чем у зрячих.
33:29 А вторая метрика - это конверсия в успешные действия в сценарий пополнения баланса.
33:34 Это ключевой - да у вас какой-то сценарий.
33:36 Да, это тоже ключевой наш сценарий.
33:39 Вот здесь, на самом деле, люди, у кого включена озвучка, у них отклонение от обычных пользователей: 70% - это очень много.
33:50 Это огромное отклонение, да.
33:52 Успешное пополнение баланса.
33:53 У них прямо огромная разница с обычными пользователями.
33:57 И третья наша метрика как раз таки тоже касается сценария пополнения баланса: это время в сценарии: то есть, сколько времени человек от точки входа и до точки выхода из сценария до успеха выполнения, сколько он там проводит времени.
34:11 Вот здесь, люди с включенным скрин-ридером тратили 135 секунд на этот процесс, в то время как обычные пользователи тратили 40 секунд.
34:21 То есть, там больше 230% отклонения получилось.
34:25 Да, это значит, что здесь у нас явно есть что улучшить, и соответственно, мы хотели к концу года все эти показатели уменьшить двое, то есть, сделать так, чтобы мы не можем, конечно же, сделать так же хорошо, чтобы было так же удобно, как и обычным пользователям, людям, проходить эти сценарии.
34:43 Мы хотим хотя бы в половину снизить эту вот разницу.
34:46 Но у вас пока нет, да, каких-то цифр как-то улучшилось?
34:52 Блин, очень интересно, присылай нам потом, мы, может быть, опубликуем у себя даже.
34:57 А вот тебе могут их прислать?
35:00 Я думаю, что да, потому что на самом деле мы хотели об этом рассказать миру, о том, что мы сделали приложение удобным.
35:08 И приходите все пользоваться.
35:11 Вот так вот должно было быть.
35:12 Потому что, конечно же, проделана огромная, грандиозная работа, и нельзя, чтобы об этом никто не узнал, потому что люди, для которых мы это делали, должны узнать, что им стало удобно.
35:23 Но вы знаете, вот, кстати, из интересного: вот у меня молодой человек, у него тоже он делает себе большой шрифт.
35:29 Хотя он не слабовидящий.
35:32 Он просто носит очки.
35:35 Но он тоже делает себе большой шрифт.
35:37 Я на нем, естественно, хихикаю.
35:39 Но я вот думаю, иногда же люди делают просто для своего какого-то комфорта.
35:43 Это не показатель того, что человек слабовидящий.
35:47 Конечно, ну смотри, бывает шрифт в угоду красоте, например, мелкий - это касается сабтайтлов, каких-нибудь там серых, например.
35:58 То есть не очень контрастный.
36:04 Да, ты вот весь день сидишь, смотришь там в экран в монитор, и к вечеру я выхожу, у меня уже двоится в глазах.
36:09 И я бы, конечно же, тоже испытывала проблемы с этим.
36:12 Но именно в настройках инклюзивности, да, универсального доступа есть большая шкала от этого настройки размера шрифта: допустим, от 0 до 10.
36:22 Все, что, допустим, до 7, считается неинклюзивным.
36:26 А вот именно последние три пункта, которые очень сильно увеличивающий шрифт.
36:30 Прям делают его огромное.
36:31 Вот они уже относятся к настройкам инклюзивности.
36:34 И вот мы вот таких вот ребят замеряли, у которых там максимально стоят настройки.
36:39 Блин, так интересно даже с точки зрения дизайна.
36:41 Мне кажется, что вот эти последние три пункта - это же на сколько процентов увеличен шрифт?
36:47 Больше, чем 50%, наверное.
36:49 Не то, чтобы все дизайнеры тестируют свои макеты с большим шрифтом.
36:55 Да, там, я думаю, все довольно тоже едет.
36:59 Ну, скорее всего, да.
37:01 Я вот прям встречала у некоторых дизайнеров действительно вот эту тягу к тому, чтобы сделать маленькие шрифты.
37:07 Я вот не совсем понимаю, с чем это связано.
37:10 То есть это же даже не могу сказать, что там
37:14 Вместить больше информации.
37:18 Уменьшить скролл, да, кстати.
37:22 ка потомужется, что в дизайне самое частое мы проверяем минимальный размер шрифта и контрастность.
37:30 Нет, ну да, да, понятно, что как бы ты это проверяешь.
37:33 Какие-то корнер-кейсы редко
37:39 Вообще интересно, на самом деле, какие разные люди и как они пользуются продуктами цифровыми.
37:45 Утешается, в принципе, твой взгляд на то, ну, какие мы разные, вот тоже.
37:50 То есть, так ты обычно думаешь про то, что разные там характеры, не знаю, еще что-то.
37:56 А тут мы как бы иногда совсем-совсем-совсем разные физиологические, да, да.
38:01 И просто про это не часто думаешь.
38:04 Вообще не думаешь, пока не коснется, на самом деле.
38:08 Как правило, как правило, да.
38:15 Я, кстати, еще в восторге, что у тебя и вся команда была как будто бы на этом проекте включена.
38:22 И не было такого, что блин, какая-то лишняя работа, давайте не будем делать, а давайте сделаем потом клевый кейс.
38:29 Как-то вы так собрались.
38:32 На самом деле, когда нам дали зеленый свет на все это, я собрала команду.
38:36 У меня были ребята, разработчики, андроида, аналитики, их исследователи.
38:42 И все как-то так горели этим.
38:44 Все были абсолютно новички в этом.
38:46 Ни у кого не было опыта.
38:47 И они все приходили на встречи, когда мы обсуждали, как лучше здесь написать или здесь, как лучше для разных операционных систем это сделать.
38:54 Они говорят: я вот прочитал там мануал, я прочитал вот это, вот здесь.
38:58 И то есть они прямо исследовали это, они занимались этим, и им тоже это было интересно.
39:04 Они тоже с удовольствием ходили, слушали результаты этого исследования, как у нас сейчас.
39:09 И я прямо с ними прощалась, да.
39:11 С лицами на глазах думаю, мои ревиватки, кто с вами теперь будет.
39:18 А вы как-то, наверное, мотивировали друг друга.
39:21 Не то, что прям мы не проговаривали это, но как-то в воздухе витало то, что мы делаем хорошее дело.
39:28 Вот мы на самом деле с вами работаем, все время там заняты работой, чем-то еще, личной жизнью, это как так и надо.
39:34 И мы не задумываемся, делали мы что-то хорошее.
39:37 А вот это - это прямо такая прикладная штука, когда ты реально понимаешь: блин, это же классно!
39:43 Ты же прям делаешь мир чуточку лучше, на самом деле.
39:46 Хочешь совсем чуть-чуть, но все равно.
39:48 Мне кажется, мы поэтому подкаст делаем.
39:50 Ну и вообще сообщество курируем, потому что иногда есть какая-то такая обратная связь: что как здорово, как круто, что там, не знаю, видели, собрались.
39:59 Ты прям мотивируешься, это все, как-то делать, что ты кому-то помогаешь.
40:02 Но мне кажется, что у тебя прям вообще такой кейс - очень очевидной помощи.
40:07 То есть, у нас все равно это, люди могут справляться с психологами, да, с какими-то своими внутренними, и к друзьям могут пойти, а тут ты прям делаешь супер такое полезное дело, прям целую цифровую среду организовываешь для людей.
40:23 Но мне прям это вообще грязь сердечко.
40:26 Меня еще очень вдохновляет, что все-таки много неравнодушных людей.
40:30 По итогу, оказывается, даже в больших вездушных корпорациях.
40:35 И, конечно, это очень вдохновляет вообще, прям такая история.
40:40 Было такое, что это же все равно как-то эмоционально вовлекает тебя в проект?
40:45 Было ли такое, что ты выгорала, или кто-то из команды, может, выгорала, что, может быть, это как-то воспринималось, как какая-то тяжелая тема, какие-то моменты, а что тебя вообще поддерживало в такие моменты?
41:02 Наоборот, это драйво.
41:11 Вот все равно, я смотрю, у тебя насыщенная работа, помимо работы, ты еще нравишь какие-то проекты.
41:16 Мне кажется, чтобы быть таким активным человеком, нужно все равно в какое-то свое свободное время наполняться, чем-то заряжаться извне - помимо работы.
41:27 У нас тем более сезон такой про дизайн за пределами экрана и дизайнера за пределами работы.
41:32 Вот расскажи, может быть, чем ты занимаешься вне работы, что тебя также поддерживает, придает сил, чтобы еще и на работе на 200% перфомить.
41:41 Во-первых, прежде всего, огромное спасибо гибриду.
41:45 Потому что каждый день в офисе, конечно, я бы, наверное, не смогла.
41:49 И плюс я максимально домашний человек.
41:51 На самом деле, мне очень важно соблюдать этот баланс в ворк-лиф, потому что я тогда, да, я тогда выгорю и перегорю, если я все время буду посвящать только работу.
42:01 У меня семья, у меня дети, мне.
42:03 Это часть моей жизни у меня на первом месте для меня.
42:07 Я обожаю путешествовать, например.
42:09 Я обожаю сесть в выходные, уехать куда-нибудь за город, в другой город, просто сменить обстановку.
42:16 На самом деле, где-то я у кого-то слышала прекрасную фразу: что когда ты уезжаешь в путешествие, и у тебя какая-то смена обстановки, ты как будто немножечко продлеваешь себе жизнь, потому что ты выходишь из своей ежедневной рутины и получаешь новые эмоции, и это немножечко даже растягивает день, кажется длиннее.
42:35 Да, день кажется длиннее.
42:36 Все кажется новые, интересные, у тебя новые эмоции, новые знания, и это, конечно, очень круто.
42:41 Поэтому вот эта возможность куда-то вырваться - она прекрасная.
42:45 Я обожаю книги читать на самом деле.
42:49 Это, с одной стороны, скажу банально, что это и хорошо для насмотренности и редакторов, и экс-редакторов, потому что все равно нужно иметь все время перед глазами какое-то текст.
42:58 Это для меня лучший отдых, на самом деле - прийти домой вечером из офиса, если я была в офисе, переодеться во все домашнее, уютно сесть где-нибудь в кресле с книгой - обязательно с бумажной книги, что я не читаю электронной книги, и только бумажные, потому что они пахнут.
43:13 Мне кажется, что у тебя так еще прикольно сочетается, что получается, вообще-то путешествие - это такой выход в мир, а чтение - это такое
43:23 вовнутрь, как бы такой шаг: внутрь себя, сам собой, со своим там воображение.
43:29 На самом деле, если это художественная литература, это же очень тебе такое образное какое-то мышление развивает.
43:34 А путешествия - наоборот, это что-то, что ты наоборот смотришь на других, черпаешь информацию из мира.
43:40 И вот это тоже какой-то такой баланс внутрь снаружи.
43:44 Наполнение со всех сторон.
43:52 Аня, у нас постоянная рубрика.
43:54 Мы собираем интересные различные социальные сети различных прикольных девушек, которые тебя вдохновляют, может быть, за которыми ты следишь, которые, может быть, тебе просто нравятся не обязательно по специальности.
44:07 Можешь их перечислить, пожалуйста.
44:09 Да, так как я редактор, в первую очередь, я слежу за девушками, которые, собственно, мои коллеги по цеху, скажем так, их на самом деле много.
44:18 Но, наверное, я выделю три таких самых интересных: которые могут быть, наверное, интересны не только редакторам, но и всем.
44:27 Это, во-первых, Алина - из Т.
44:29 Она раньше работала в Авито.
44:31 Ее канал называется Девушка с татуировкой скриншота.
44:37 Она очень классно, на самом деле своем канале рассказывает про свой опыт.
44:41 Там есть и метрики, и кейсы, и переговоры, и истории жизни.
44:46 И сейчас она учится, менеджмент и инсайт из этого обучения.
44:50 В общем, пригодится на самом деле всем.
44:54 Второй канал - это Рита.
44:56 Она из профи, и у нее канал называется Кнопочка.
45:01 Она читает всякие научные исследования, в том числе на английском языке, и выкладывает их в выжимку самое интересное у себя в канале.
45:08 Ой, я такое вообще люблю.
45:10 Это кайф вообще, это максимально полезно, потому что вечно нет времени.
45:14 Вечно нет времени сходить, почитать, а еще если там что-нибудь за умное перевести, и вот это вот все.
45:19 И ты просто читаешь: там у тебя и примеры, и кейсы, там и дизайн, и тексты, и все на свете - и очень-очень прикольно и интересно.
45:26 Прям всячески советую.
45:28 Ну, и третье: если говорить о девушках - именно дизайнерах.
45:31 Тут я как бы не могу обойти мимо мою бывшую коллегу из Т2 Диджита, это Полина, лид команды дизайна приложений.
45:40 Она тоже своем канале рассказывает про всякие интересные рабочие кейсы и в принципе про свою дизайнерскую жизнь, поэтому всячески тоже рекомендую.
45:47 Называется у нее канал дневник дизайнера.
45:49 А я, кстати, на нее подписана.
45:50 Вот видишь, я почитаю.
45:52 Я хочу девушку с татуировки скриншота срочно.
45:57 В редакторах я подумала: у них, наверное, самые креативные названия канала - да, у меня целая подборка есть.
46:03 Ань, спасибо тебе большое.
46:05 Было очень интересно, познавательно,
46:09 И мне кажется, что это смотивирует многих дизайнеров посмотреть на свою работу именно с точки зрения инклюзивности и сделать какой-нибудь маленький шажок, который они уже могут сделать на своих рабочих местах, на своих нынешних профессиональных ролях что-то поменять, что-то предложить, что-то пересмотреть, может быть, быть аккуратнее в макетах, я не знаю, называть кнопки, теми названиями, которые должны потом прочитать скринридер, вот, И надеюсь, что это будет как-то помогать людям.
46:39 Да, ждем, когда твой кейс выйдет в люди.
46:42 Будем тоже следить, смотреть, поддерживать.
46:45 Это действительно очень вдохновляющая история, на самом деле.
46:48 Спасибо, я тоже была очень рада прийти к вам в гости.
46:51 Спасибо, что пригласили.
46:56 С вами были Анна Кушнарева и кураторы Леди'а.
47:01 Ставьте нам сердечки, пишите, понравился ли этот выпуск в наши соц.
47:05 сети, нас это очень обрадует.
47:06 Мы все обязательно прочитаем.
47:08 Напоминаем, что Леди с Вайна дизайн мозг - это не только подкаст, но и женское нон-прос сообщество, в котором вы можете найти поддержку и вдохновение, обменяться опытом другими девушками в инклюзивном и поддерживающем пространстве.
47:20 Приходите на наш телеграм-канал и запрещен соцсети с картинками.
47:24 И, конечно же, приходите знакомиться с нами на наши оффлайн-ивенты, если вы в Москве, пока, пока, пока,
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.