0:00 Вот у тебя 15 проектов, вот твои 15 менеджеров, а скорее всего, 25.
0:05 Не важно, что там будет под капотом.
0:07 А можете внутри своих дизайнеров, просто вообще там испепелять, менять каждый квартал, делайте.
0:14 Есть такие очевидные вещи, которые, когда ты узнаешь и осознаешь, ты им вообще не удивляешься, ты удивляешься тому, что как я раньше до этого вообще не додумывался.
0:28 С вами снова подкаст Дизайн Прост.
0:30 Мы продолжаем наш эксперимент с дискуссионным клубом в подкасте.
0:33 Поэтому попрошу вас оставить нам свою обратную связь о том, как вам такой формат без ведущего, где люди просто приходят и обсуждают те вещи, которые у них на боле, которые интересуют дизайнеров.
0:45 Насколько это вам откликается?
0:47 Прямо сейчас поставьте лайк и подпишитесь на канал.
0:49 А также по окончании просмотры, пожалуйста, оставьте нам обратную связь в комментариях.
0:58 Давай передадим привет ребятам, кто, возможно, нас сейчас видит, слышит и останется с нами на какое-то время.
1:07 Чегераут, я Мития Сачук, руководитель центра дизайн и компетенции Б2С.
1:13 Сбера, сегодня мы вместе.
1:17 Я, как ни странно, тоже работаю в сбере, в гигачате, отвечаю за дизайн всех бит поверхностей.
1:25 Вот, и кажется, нам со стороны продуктовой экспертизы дизайна есть что сказать, есть чем поделиться.
1:34 Давай, Евгений, начнем - разгон - как будто бы хотелось, знаешь, предложить ребятам вместе с нами пройти некий путь
1:44 пио ПОВ, типа внутреннего взгляда дизайнера на себя, на профессию, через призму становления дизайнера, его ожиданий от индустрии от себя и его самовыражение, скажем так, типа: кто ты в работе, в профессии, в жизни за счет экспертизы, которой владеешь?
2:06 Хорошая тема - как будто мы даже ее заранее обсудили.
2:10 Да, не может такого быть.
2:13 Ну, хочется сфокусироваться просто.
2:15 Мы же собрались, такие продуктовые прям челики.
2:17 Ну, рынок продуктового дизайна довольно большой.
2:20 И количество курсов, которые туда предлагают каким-то образом войти, это подтверждает.
2:26 И вот хочется ребят местами обнадежить, а местами дать довольно трезую картинку: что алло, не так, все не так или не так, как раньше, не знаю.
2:36 И вот кажется, тот опыт, который был у тебя, тот опыт, который был у меня, какой-то небольшой срез, но все же позволяет сделать.
2:43 Ну да, мы с тобой это очень косвенно обсуждали, когда пересекались на каких-то мероприятиях, внешних, что есть некоторая картинка, которая как будто бы рынок готовящий специалистов им рисует, а есть реальная жизнь тех, кто их потом нанимает в виде разного рода дизайн-лидов.
3:00 И как будто бы та картинка, которую им рисуют на курсах, это больше про Ир-отдел, про те ситуации, когда они просто попадают в бездушную мясорубку, где просто нанимают функцию.
3:12 Но если им повезет попасть к ребятам, где наймом занимаются лиды, которые ищут в себе в команду, то очень часто требования этих лидов не совпадают с тем, на что фреймит людей внутри курсов.
3:24 И начинается вот эта коллизия между тем, к чему человек готовится и, что на самом деле ждут от него в команде.
3:33 каждой образовательной инициативы - как раз изнутри индустрии, выдернуть специалистов, по внутренним процессам подготовить, и это прям во многом уникальное конкурентное преимущество: что школа, которая смогла простроить процесс максимально приближенный, отвечает за качество обучения.
3:49 Но я тут, наверное, согласен с тем, что когда ты по-настоящему уже в полях работаешь, оно все равно немножко иначе.
3:56 То есть, у тебя нет никогда идеального флоу, всей нужной информации, у тебя нет времени провести все нужные исследования.
4:02 Вот как тебя проводят
4:04 по какому-то производственному циклу продуктового подхода, и у тебя там 7 классических шагов, и у тебя из них обычно там больше трех не бывает, тебе нужно быстро собрать - вчера, чтобы срочно уехало в прот.
4:16 Я скорее про это, что людей фреймит, но то, что реальный мир, он весь такой правильный и подвластен законам, прописанным в продуктовой методологии.
4:25 Потом эти люди приходят на настоящую работу и понимают, что иногда нужно отходить от этих правил, иногда нужно просто подумать, иногда нужно довериться.
4:33 Если ты боишься довериться себе, поговорить с коллегой, где-то обойти со стороны.
4:39 И кто-то, чисто из своего прошлого жизненного опыта, к этому нормально готов.
4:43 Он такой: о, понял, принял - поехали.
4:45 А кому-то нужно подсказывать это, кто-то спотыкается, то, что меня не так учили, а разве сейчас не надо сделать вот это?
4:52 Ты говоришь: ну в идеале, конечно, надо, но мы не успеваем, а сделать хорошо хочется.
4:57 Давай сами решим, а потом, если что, проверим.
5:00 Мне кажется, сейчас самое время
5:03 Поломать эту четвертую стену.
5:05 Смотрите, что происходит.
5:07 Абсолютно любой контент, который вы видите от дизайна экспертизы в интернете, субъективное мнение - сейчас никому не предлагаю, но хочу озвучить: что это как раз некий пионт-вью человека с исключительно его опытом - и на чужом опыте, невозможно воспроизведя его, оказаться в той же точке.
5:29 И помы настолько каждая уникальная снежинка в процессе взросления дизайна, что я могу выдвигать какие-то тезисы, исходя из того опыта, который у меня был, и я видел его рядом.
5:39 Женька может только исходя из своего.
5:41 И вот условно там: свободу дизайнерам, они должны дать им мыслить широко, а может быть, и не везде нужно мыслить широко.
5:49 Я бы предложил такой инсайт: один из многих, я надеюсь, который мы сегодня можем принести: что тот опыт, который какого-то человека, специалиста, привел к точке Б или не привел к точке Б, к тому месту, которому он оказывается, это исключительно его опыт, и его воспроизвести и примерить на себя невозможно.
6:07 Именно поэтому некие образовательные паттерны на уровне шаблонов не работают ни для кого.
6:12 Ты не можешь выучиться на идеальном процессе и потом универсально его везде использовать.
6:17 В этом плане наши какие-то мнения и оценочные суждения я бы предлагал использовать как какой-то ориентир, как одну из опор источек мнения.
6:24 У меня в жизни есть такой прям принцип.
6:26 Условно, я часто не доверяю себе.
6:27 и такой: блин, вот так надо, а может, не вот так надо сделать?
6:30 А может, я вообще не знаю, как надо сделать.
6:32 В этом плане всегда стараюсь посмотреть на несколько разных гипотез, которые ребята подтвердили, из их мнений собрать свои собственные.
6:40 Да, возможно, сильно харизматичные люди.
6:42 Например, ты с этим не согласны: типа, ты знаешь, что делать, да?
6:46 А я, допустим, не знаю, что делать.
6:47 Я посмотрю на окружающих, посмотрю на их ошибки или на их успехи - из 10 вариантов половинку своего соберу.
6:53 И типа ну, у каждого своя мультивселенная, и каждый растит свою уникальную снежинку не похожую ни на что.
7:01 Это все, конечно, очень субъективно.
7:02 Мне кажется, это как раз задача уже смотрящего или слушающего, понять, а вот эти люди они у них как-то откликаются, резонируют.
7:10 И если нет, это вообще нормально.
7:11 Просто шлите нас лесом, делайте чу по кайфу.
7:15 Но возможно, что-то из наших слов у вас резонирует.
7:20 И кстати, пару очень интересных топиков затронул по поводу того, что у каждого из нас свой путь - такая прям философская для меня вещь.
7:30 Мы все сотканы из чужих кусочков, из людей, которые, событий, которые нас окружали.
7:36 И в этом как раз и принцип: что ты находишь те кусочки, которые в других тебе откликаются, имплементируешь их в себя, и потом ты сидишь на подкасте слава лампам, и говоришь: у каждого из нас свой путь, но этот путь состоит из того, что вас окружало раньше, и важно себя специально этим окружать.
7:56 Важно находить вот эти образцы для подражания, типа о, этот чел мне чем-то нравится.
8:01 Я сейчас его послушаю и че-то от него возьму, чтобы потом это рассказывать.
8:09 так это мысль откликается, она давно давно со мной хочется сказать то же самое
8:16 другими словами: Тот, кто есть сейчас, это прямое влияние всех тех
8:22 людей, даже людей и проектов, с которыми ты соприкоснулся.
8:26 Я тебе, по-моему, про это же и говорил.
8:28 У меня есть правда отчет: прям мысли: смотрите: я Дмитрий Александрович, я Александрович, во мне от отца должно быть дофига, просто дофига всего.
8:39 Как минимум отчество.
8:40 Как минимум отчество.
8:41 Нет, ну подожди, ну кому-то, может, и не повезло и только отчество.
8:45 Это тоже какой-то след, который на тебе оставляет.
8:48 Не каждый отец в жизни ребенка, особенно мальчика, оставляет свой след.
8:53 И вот таких следов у нас от многих девчонок и мальчишек, с которыми мы сталкивались.
8:58 Вот условно Макс Павлов - креативный директор, основатель агентства Антомеди за два с половиной года нашей совместной работы он такой след во мне оставил.
9:07 Вот что можно смело говорить: Дмитрий Александрович, запятая Павлович, как бы Максимович, как говорится.
9:16 И в этом плане мне твоя мысль очень нравится.
9:19 Даже следствие из нее - что попробовать разный опыт, который оставит в тебе какой-то отпечаток, за счет которого ты вырастишь, или просто будет какой-то горький больный урок, который ты
9:31 на следующей жизни усвоишь.
9:35 В этом плане, наверное, я бы для дизайнеров рекомендовал, неважно, в продукте или в агентстве, но некий агентский подход, что ты не принимаешь себя за моноспециализацию, а даже в рамках выбранной работы, которая может быть вполне себе понятная, там, не Дискавери тем, да, продуктовые эксперименты
9:55 создавать компоненты, например, потрясающая глубокая работа.
9:59 Ребята, которые поддерживают ДСК - это очень въедливые
10:05 Потому что если они где-то пропустят отсутствующее состояние или что-нибудь, все там дальше потом, напротив, все поедет, не туда.
10:11 И вот даже в рамках работы в выбранном направлении, стараться находить себе широту приколов, каких-то, вплоть до того, что после работы сидеть, мерч рисовать.
10:22 Этот опыт тоже тебе куда-то пригодится.
10:26 Ну, у меня там главный посыл был в том, что мы, как взрослые люди, можем намеренно, начиная с какого-то периода времени взросления намерена себя окружать теми, у кого мы берем опыт.
10:37 Потому что до какого-то момента ты это не сознаешь.
10:38 Оно просто с тобой происходит, ты пересекаешься с какими-то людьми, а потом ты являешься копией всех этих людей.
10:44 Но когда ты это сознаешь, ты можешь специально это делать - типа так: что мне не хватает?
10:48 Мм, вот этого не хватает.
10:49 Такой: а можно я с тобой поработаю?
10:51 Можно я рядом с тобой посижу?
10:52 А можно я посмотрю, как ты посты пишешь?
10:54 Я хочу понять, что здесь такое.
10:55 Ты в себя намерен - это вставляешь.
10:59 Ну, а еще клевая мысль: ты вот сейчас затронул по поводу мерча.
11:02 Типа, что мы вот в стране что-то ищем.
11:04 Я вот буквально на прошлой неделе эту мысль сформулировал для себя, по крайней мере, что очень часто тот дизайн, о котором мы, как создатели, будем сами гордиться, это не заказ.
11:16 Это не просто типа сделай задачу, такую, ну вот, сделал.
11:20 Проходит какое-то время, и ты об этом вспоминаешь - просто как о выполненной таске.
11:24 Была задача, мы ее сделали, метрика выросла.
11:27 Потом через год мы ее обновили, метрика - оп, снова выросла - ничего себе.
11:31 Тот дизайн, о котором мы потом будем хотеть рассказывать - вот ты заикнулся про мерч - это обычно то, что не просит.
11:36 Это какой-то субпродукт основной работы, который ты сделал как факультативная задача, которую ты развил, как тот самый субпродукт - основной.
11:46 Обычно то, что ты спустя пару лет захочешь рассказать, это не то, что у тебя изначально заказывали.
11:51 Потому что то, что тебя заказывали, ну просто заказ был.
11:56 Да, заказ был, заказ выполнен.
11:58 Вот подпись приемки к передачке.
12:01 Ну, то есть, Мария, есть социально ожидаемая функция дизайнера на работу, на которой его берут, и как ни крути, ты должен этим заниматься.
12:09 А есть то, что ты можешь тащить, как называют чуть-чуть
12:13 выше ожиданий, больше ожиданий, шире ожиданий, как ни крути.
12:18 Одна из моих внутренних ценностей, я не раз это где-то вот прям повторял, что я стараюсь самовыражаться за счет работы.
12:25 То есть я не вольный художник, я не тот, кто такой: сейчас буду делать, что захочу, сейчас один стартап открою, потом буду афиши рисовать, потом еще что-то.
12:32 Это слишком творческий подход для меня.
12:35 Я хочу в том деле, в котором я выбрал, которое мне доверили, искать способы выражения себя.
12:42 И в этом плане там будет какое-нибудь микропасхалочка, но точно мною где-то оставленные.
12:50 Или если вы создаете шрифт, мы однажды делали в прошлой организации шрифт.
12:56 Никто об этом не знает, но в этом шрифте буква Д прописная, она вот такая, типа вот такой, с хвостиком вверх.
13:05 Нет, понимаю, в чем это ссылка?
13:06 Это так, как я пишу шрифтом.
13:12 Не то, что я ребятам пытался забивать это гвоздя, мне нужно, чтобы там в тут помитин ему должно быть.
13:16 Я говорю, смотрите, это же характер, живет, нам нужно было немножко нетривиальное решение.
13:21 Типа нельзя просто сделать еще один геометрический гротеск, который будет рядом с другим геометрическим гротеским.
13:25 Нам нужно было вот с соринкой в глазах, чтобы был песочек немножечко такой, вот в глаза.
13:31 И одни из таких прикольных деталей, я теперь, как минимум, одна клевая история есть - там - как эта буковка проросла.
13:37 И вот от этой буковки я так кайфую.
13:41 Что вот прям ребенку хочется рассказать.
13:43 И это коррелирует просто с другой стороны, с тем, что ты говоришь, только еще это можно использовать и в своей работе.
13:51 Ну, запрячь там, запрячь ты в названиях компонентов в свои любимые мультики.
13:55 Пускай у тебя будут основные цвета - Микель Анджело, Донателло, Рафаэль и Ральф.
14:03 Блин, очень крутые темы вы поднимаете, Дмитрий.
14:07 Смотри, я раньше тоже именно так это формулировал про пасхалки, что это способ развлечь себя, потому что тебе зачастую приходят банальные задачи, которые понятно, как делать, ты их делаешь.
14:18 Вот эти пасхалки, отсылочки - это просто способ замотивировать себя, делать ее с огоньком.
14:24 Такой, ну, вроде все понятно.
14:26 Как будто какие-то ты свои внутренних демонов чешешь за чужой счет.
14:33 Я недавно разобрался, а почему на самом деле мне это нравится?
14:37 Потому что об этом потом захочется рассказать.
14:39 Тебе не будет хотеться рассказать о дизайне, который ты просто сделал.
14:43 Но если за этим дизайном есть та самая история, что ты не просто буковка Д.
14:47 Даже вот этот вот посыл, что не хотим, сделать букву Шрифт, как у всех, она тоже довольно сорян скучная, потому что все хотят не как у всех.
14:57 Все хотят, не как у всех, но когда ты говоришь, что здесь есть кое-что от меня, все-таки
15:02 в этом появляется история.
15:04 Пройдет куча лет, этот шрифт станет неактуальным, его улучшат, все забудут, его перестанут останавливать.
15:13 Но вот эта история, она за тобой останется.
15:15 Мне нравится, когда дизайнер делает работу так, чтобы ему потом хотелось рассказать о том, как он ее делал.
15:23 Не спасыла, у нас была задача, и мы ее выполнили.
15:27 Это, ну, как ты правильно сказал, просто то, что от тебя ожидают, это базовый запрос к любому специалисту, который сидит на зарплате.
15:33 Делать то, что от него просит.
15:34 Это просто факт, который ты должен выполнить.
15:36 Пройдет условно 5-10 лет, и что ты расскажешь?
15:40 Ну, меня просили делать работу, я ее делал хорошо, а потом помер - конец.
15:46 Ну так себе история.
15:48 Но если ты сможешь потом сидеть у костра или у камина и рассказывать: Блин, а вот эту вот штуку помнишь: а как мы ее сделали?
15:57 А что мы туда спрятали?
15:59 А как ребята были замотивированы?
16:01 Самое главное, что когда в команде сидят люди, которые вот так вот кайфуют, от того, что они делают, им проще пройти через любые невзгоды, любые кранчи, срывы сроков, потому что им в кайф это делать.
16:14 Они понимают, что блин, какая крутая штука.
16:16 Они делают это не через злобу, а через интерес, через огонек в глазах, но здесь получается, что ты должен работать в команде, которая очень разделяет эти ценности.
16:26 Безусловно, конечно.
16:27 Но не всем так везет.
16:28 Прикинь, там команды сколько там - окей, 4, 10, 15 человек.
16:32 Ну, какой-нибудь юнит, такой небольшой, дизайнерский, да, и вот попасть в команду, в которой 10 человек будут так же по фану.
16:40 Это вот обоюдная история.
16:43 наша с тобой задача, как менеджеров, мы можем идти разными путями.
16:47 Мы можем просто нанимать тех людей, которые вот супер подходят.
16:50 Мы можем идти в какой-то персональный менеджмент, лучше понимать мотивации разных людей, находить к ним подход и делать так, чтобы им тоже было комфортно и интересно.
16:59 Мы тут выступаем от лица компании, мы пытаемся найти подход к людям.
17:03 Люди на той стороне тоже могут совершать выбор.
17:05 Вполне нормально, что то, что из себя представляет человек, и та компания или команда, в которой он оказался, у них не мэч, это норма.
17:15 И человек на той стороне тоже может про себя сделать такой вывод.
17:18 Так кажется, здесь принято так, как мне не нравится.
17:22 Да, они суперпродуктивны, заряжены, делают все круто, но мне что-то не нравится.
17:27 И это нормально, понять это и поискать другую команду для себя - это тоже ок, что это не с тобой что-то не в порядке, или это не менеджмент какой-то плохой.
17:37 У вас просто разные подходы, это нормально.
17:40 А вот тут ответственность же как раз на лиде команды: типа ему какими-то средствами решать, какая среда в команде культивируется, а какая наоборот пессимизируется?
17:52 И вот в этом плане, если человек выросший на переработке каких-нибудь, да, всем работать, раньше 20.00 даже не вставать, о его прошлом скорее говорит.
18:02 И ему виднее поддерживать это или не поддерживать.
18:04 А есть те, кто там за вел-бинг, нам нужно все.
18:08 Ну слушай, я если что, не родию за переработки.
18:12 Это конечно звучит так, потому что я не сделал этот вывод.
18:15 Я и скорее акцентировал на том, что эту среду на уровне ценностей, вокруг которой мы объединяемся, создает лид команды начиная с найма, какие люди вместе собираются, продолжая внутренними ритуалами, что происходит на деликах, какие вместе вы собираетесь источники вдохновения или фильмы по вечерам посмотреть, каким языком внутри команды идет общение.
18:38 И вот эти все атрибуты и ритуалы команды они формируют среду даже для того человека, который в нее не подходит.
18:44 Он, возможно, органически из нее выпадет через какое-то время.
18:47 Поделись своими секретами.
18:48 Ладно, не секретами.
18:50 Из того, что ты говоришь, чувствуется, что у тебя есть какой-то свой подход.
18:53 Вот, расскажи, какую среду культивируешь ты на тех самых деликах.
18:57 Ой, да, у меня есть на этот счет.
19:00 Я как раз считаю, что люди могут быть абсолютно разными с подходящими ценностями, с противоречащими друг друга ценностями, но если все вместе договорились об одной среде на уровне ценностей, про что мы, то любому индивидууму, который другой, не такой же, как и остальные, будет выжить в этой атмосфере легче и приятнее.
19:21 Ты задаешь некие прокладываешь рельсы, по которым едут.
19:26 Я пропагандирую две штуки: свобода и ответственность.
19:30 Если у человека что-то получается, грамотный элит - лучшее, что может сделать, это отойти.
19:37 получается еще лучше, еще сильнее отойди.
19:40 Если прям видишь в человеке потенциал, просто скажи: блин, что-то я там не могу, давай ты сам на защиту сходишь, объясни, давай с менеджерами пообщайся, и он там набирает опыт: не тот, который ты его с ложечки кормил, рассказывал, как надо с менеджерами общаться, а он оббивается об них: либо у него это получается, и он такой: мотивация, либо не получается, он немножечко демотивируется, но учится.
20:02 И когда у человека появляется свобода в действиях, ему решать, что делать.
20:06 Но за этим идет и ответственность.
20:07 Ты не можешь просто так что-то не сделать.
20:09 Ты простите, ну в конце, если оно не сработало, по твоей ставке должна быть какая-то развивающая обратная связь.
20:18 И вот эту атмосферу свободы каждый, мне кажется, сам решает, как культивировать.
20:22 У меня был такой пример: он очень немножечко прям детский - ребят - кто был, кто присутствовал, простите, расскажу,
20:31 Мы однажды приняли такую внутреннюю, скажем так, конституцию дизайна - она базируется на трех - вот - прям такой треугольник.
20:38 Первый уровень - это ценности, кто мы как люди, как мы здесь вместе собрались вообще.
20:44 Второе, как мы работаем на уровне как команда.
20:48 И третье - принципы, по которым мы работаем.
20:51 И вот было на этих трех уровнях расписаны примерно по пять пунктов.
20:57 Некоторые из них были чуть-чуть душноватые, а некоторые прям честные - типа, у нас запрещено быть в скобочках плохим человеком.
21:04 Все это ценность, это наша ценность, что мы здесь считаем.
21:08 Раз уж мы здесь собрались, мы считаем друг друга хорошими людьми.
21:13 Даже если это не так, но мы все вместе на этом, в тайной вече договорились, что мы так друг к другу относимся.
21:21 И на верхнем уровне уже какие-то вот, ну, прям понятные артефакты, что там типа в команде - условно, есть лит команды коммуникаций, и только ему решать, как внутри ребят развивать.
21:31 Я не имею права туда лезть, до момента, пока не случится там что-нибудь одно, второе, третье.
21:36 И вот это свобода ребят по-настоящему раскрывает.
21:40 Потому что в долгосрочной мотивации специалиста, дизайнера, есть лайфхак.
21:50 не выгорать, или чтобы ребята в твоей команде долго не выгорали.
21:53 У каждого должно случиться несколько вещей.
21:55 Первое - это задача чуть выше его текущих способностей, но на вырост.
22:00 Типа какая-то задача амбициозная - то, с чем он еще не сталкивался.
22:04 Второе - это чтобы рано или поздно, лучше не с первого раза, чтобы эта задача у него получилась.
22:10 Он такой: да, я победил дракона.
22:12 И третье, чтобы это заметили.
22:15 Как угодно: похлопыванием по плечу, новой должностью, в Вообще не важно чем, но чтобы в формате какой-то социальной динамики это было прям заметно.
22:27 Что типа смотри, оно правда получилось - блин, ты молочина, а давай еще что-нибудь новое возьмешь, а давай мы тебя повысим, давай вон, ну, если у кого-то прими есть возможность удавать, там еще что-то, да просто выведи вечером всю команду, потому что он молодец, погулять.
22:40 И вот эти три штуки, постоянное что-то, что тебя зудит сверху, что блин, а как это сделать, я не знаю.
22:45 Я с таким еще не стал.
22:47 Блин, что же тут делать?
22:48 И ты пробуешь раз, два, три, с пятого - оно получилось.
22:51 И тебе говорят: блин, женек, получилось, прикинь, круто.
22:54 А раньше ведь такого не было.
22:55 Все, это, это, ну, это то, где творческое, я только за творческие дисциплины, наверное, могу тут говорить: что на мой взгляд у творческих людей это внутри их очень жутко раскрывает.
23:05 И вот если лид команды может создать такую среду, в которой всегда как будто бы какие-то есть вызовы, но не беручки, а вот те, с которыми рано или поздно кто-то из ребят справится.
23:19 Это держит чуть-чуть команду: так типа, справимся.
23:23 Мне кажется, что это даже прямо признак того, что ты как специалист не стоишь на месте.
23:28 Некоторые, наоборот, ищут комфорта и убегают от этого, что уж у меня ничего не получается - опять какие-то сложности.
23:35 А для меня это, наоборот, показатель того, что я столкнулся с чем-то новым, это значит, что это еще какая-то ступенька.
23:41 Я ее сейчас либо поборю и стану еще сильнее и опытнее, либо пойму, что это ступенька не в ту дверь, и пойду туда, где мне интересно бороться.
23:51 Вот это ощущение, что у меня новый вызов - это, конечно, неприятно, но это показатель того, что вдруг предыдущая ступенька у тебя уже под ногами, ты уже на ней стоишь.
24:00 Вот это вот сейчас извини, я договорю, это просто очень такая распространенная штука, когда я тоже к этому прибегаю: типа, вот бы сейчас стать просто дизайнером, бы сейчас так посидел, иконочки порисал.
24:11 Вот это ощущение того, что там ты уже все освоил.
24:15 Типа, можно дать себе минуту слабости и поспоминать, как ты клево в наушниках иконки рисовал.
24:20 Но сейчас, дружище, у тебя другая задача.
24:23 Либо справься с ней, либо пойми, что ты не туда идешь.
24:26 Меня-мотивирует идти дальше.
24:28 И вот к слову о создании среды в команде: если вдруг не ты один так думаешь, а на каком-то мероприятии, страцессии выезде - неважно, как это ни назови, вы вместе все вслух проговорили, что типа ребят, мы та команда, в которой на уровне ценностей, вызовы - это база.
24:48 У нас всех, не только у там, у тебя, Женя, одного, потому что ты там особенно как-то выдающийся, не только у кого-то, как у лидера команды, а вот у нас вместе это ценность.
25:03 Только в том случае, когда вы вместе об этом договорились, все такие я согласен, пожали друг другу руки.
25:08 После этого это становится вот той самой средой.
25:11 Если ты один сидишь шилом в одном месте, и такой, мне нужно, мне нужно, остальные все такие смотрят.
25:16 Да что это там вон входит, выпендривает.
25:19 И это все еще долгий ответ на вопрос про среду и ритуалы, как это вместе провязать.
25:24 Если что-то, что озвучено, и то на чем каждый поставил свою роспись, все это становится ритуалом в команде.
25:32 И вот мы, возвращаясь к той истории, мы правда вот нарисовали треугольник, расписали каждый.
25:36 Тут даже неловко признаваться, но мы каждый по кругу сидя за большим-большим столом, там нас 10-12 человек.
25:44 Да, мы такие, ну, типа, я при я принимаю эти там принципы ценности.
25:52 Оставим это, оставим это, да.
25:54 Слушай, у нас похожая история была на старцессии.
25:56 Я тогда немного кринжувал, честно скажу, когда через это все проходил, но со временем я понял, в чем был посыл.
26:03 Скорее, у меня там были претензии к томаде этого мероприятия, но посыл-то абсолютно верный.
26:09 Мы тоже там сидели, разбивались на команды, расписывали, какие мы хотим продуктовые цели добиться, каких продуктовых целей, и желательно так, чтобы они были реализуемые.
26:19 И вот мы с ними выходим, пичем эти идеи, и нам говорят: все круто, но кажется, вы выбрали просто легко - ну, типа, достижимые цели, они недостаточно амбициозные.
26:29 А давайте мы сюда еще х2 сделаем.
26:32 Если такие, что, как, зачем?
26:34 Ну, типа, за тем, что даже если вы не добьетесь этой амбициозной цели, вы добьетесь больше, чем вы от себя ожидали.
26:42 И мы тоже записывали себе эти ценности, и мы тоже расписывались за них.
26:46 И, наверное, это не очень хорошо и кринжово выглядит, когда тебя искусственно заставляют этим заниматься, когда дизайнеров сажают вместе со всей остальной продуктовой братья, и вы говоря на разных языках, пытаетесь сформулировать общие цели, это может выглядеть странно.
27:03 Но дизайн-лид может из этого выдрать какое-то разумное звено, перевести на дизайнерский и внутри своей команды сделать то же самое, но так, чтобы каждый участник этой команды понимал, за что они борются, поспорил, если он не согласен.
27:19 В итоге пришли к чему-то общему и такие руки пожали,
27:26 И вот самый главный, наверное, один из главных моментов здесь - это как раз горизонтальные выравнивание.
27:31 Когда ты не один сидишь, думаешь, что ты весь молодец, или все плохие, или наоборот, я весь плохой, а остальные все молодцы.
27:36 А что вы вместе вообще, как в формате групповой динамики, об этом думаете, на что комитете.
27:41 И тут еще разок: на камеру дам ребятам один довольно понятный фреймворк.
27:45 Есть же история: вот этот тим Кас: там такой прямоугольничек, раз, два, три, четыре, пять блочков, и в центре сердечко такое нарисовано.
27:52 Он просто если загуглить Тем Канвас, он на первой странице и кажется, правда, какое-то типа ха-ха, мы всерьез будем этим что ли заниматься, но в групповой динамике его вместе заполнить, вместе оттуда избавиться - от всего лишнего и оставить только самые ценные штуки по каждому направлению, оно очень круто работает.
28:11 И это проходило не раз.
28:12 Другой момент, как это хороводить, да, это всегда вначале, давайте давайте возьмемся за руки и тут придумаем что-нибудь за все хорошее против всего плохого.
28:20 Но в этом есть глубинный инсайт и горизонтального выравнивания команды внутри себя самой.
28:25 Если она общую цель видит, помимо целей, испускаемых там сверху, что они же всегда большие, амбициозные, что-то цифры нам нужны, еще что-то - это понятная история, она вот прям продуктовая, но клистер команды какой-то должен быть.
28:37 И вот что если не это: как будто это наша задача - перевести это, понять, это на своем уровне, если что, задать уточняющий вопрос, и когда мы поняли, правильно донести это внутри команды.
28:49 И вот проблема, наверное, всех этих хороводов в том, что тебе либо ничего не объясняют, либо говорят: ребята, сейчас не заморачивайся, вы потом в конце все поймете.
29:00 Ты типа сразу скажи, что сейчас будет происходить, как оно будет работать, какую цель вы достигаете.
29:06 Персонально можно лично сказать: ребят, я просто хочу, чтобы у вас у всех огонек горел.
29:11 Типа, раз уж мы тут вместе с вами в одной комнате сидим и тратим на эту комнату большую часть своей жизни, хочется, чтобы мы получали от нее удовольствие, чтобы мы потом гордились.
29:22 Я хочу, чтобы вы кайфовали.
29:25 Я вижу некоторые точки роста.
29:27 У меня есть гипотеза, как это можно полечить.
29:30 Давайте попробуем вместе.
29:31 Когда люди понимают, что-то с флажками, какими-то как червидершами перед ними скачешь, они к тебе нормально относятся.
29:40 Если ты просто такой залетаешь, типа сейчас какая-то активность будет, и еще голову не загружаете, потом поймете, никто ничего не поймет.
29:46 А если ты с ними откровенен и честен, даже в том, что ты можешь быть как руководитель потерянный, ты вот чуть-чуть это затронул вначале, типа, мы вот, типа, все знаем.
29:54 Я почти ничего не знаю.
29:55 Я тоже очень часто себя чувствую потерянным, и мне не страшно в этом признаться, даже своей команде, если я сталкиваюсь с какой-то задачей, в которую я не знаю, как поступить, я так и говорю.
30:04 Ребята, вот тут я честно не знаю, у меня есть предположение, я сейчас вот хочу помыкаться вот так поделать, но честно, я его сейчас в замешательству давайте попробуем вместе что-то с этим сделать.
30:15 И вот эта откровенность она подкупает.
30:17 Она меня и в другихх людя тоже подкупает.
30:19 Когда человек не стыдится сказать: что: а тут я не знаю, тут мы просто на вере какой-то движемся - может, получится, может, не получится.
30:28 И когда человек вот так откровенно себя ведет, это очень сильно подкупает.
30:31 Тут было кажется, довольно много инсайтов: все про одно: что контекст очень сильно решает.
30:37 И каким бы идеальным процессом ты ни выучился, чтобы ты не знал отчуждаемого фигму лучше всех остальных, грубо говоря, то внутри отдельно взятой команды атмосферы, контекст следа, контекст задач влияет на то, как ты работаешь, а не только над чем ты работаешь.
30:54 И вот, кажется, не существует двух одинаковых команд, которые по одинаковым рельсам едут все какие-то вот кто-то угловатый, у кого-то там левое колесо отваливается, у кого-то кто-то взвалил на себя такие амбициозные цели, что там все колеса уже разъезжаются, как бы, но.
31:10 Уже как Вафлинстун их просто ногами перебирают.
31:13 Блин, знаешь, вот ощущение, что вот эти советы Тони Робинсона: они же не настолько стоит над ними угорать, если покопаться, что за ними стоит.
31:21 Ну, типа там - ну, выбери своего лида, на ценности которого ты будешь нормально реагировать и их разделять.
31:27 И все будет вам счастье, будете вместе бежать в поле за руку.
31:31 Блин, классный совет.
31:32 Я бы его правда всем дал.
31:33 Если честно, его всем и даю, когда люди жалуются на то, что они вот на текущем месте своем
31:42 как-то не развиваются и не растут.
31:44 А вот там в той команде то я говорю: так ну иди в ту команду, но просись туда под мастерием.
31:49 Типа ты уже увидел человека или группу людей, которыми ты восхищаешься.
31:55 Если ты понимаешь, что ты в текущей команде не можешь вырасти, заставь себя оказаться в той среде, которая будет тебя растить.
32:02 Потому что я лично через это же самое и проходил.
32:05 Тогда, может быть, не очень сознательно, но я себя поместил в среду людей, где я чувствовал себя ущербным.
32:10 Вокруг меня были одни крутуши.
32:12 И я вот просто из-за вот этого ощущения своей ничтожности был вынужден тянуться за ними, чтобы быть хотя бы чуточку похожим на них.
32:21 И это офигеть, как тебя растет.
32:23 Условно иметь - его же много в интернете, но на основе твоего тезиса позволь расскажу механику.
32:31 Я верю, что есть ровно два критерия, по которым творческого человека можно привлечь, замотивировать, чтобы он захотел какой-то с тобой.
32:41 Есть первое: это либо задача, над которой ты по-настоящему хочешь работать, и неважно, уже кто там лид, какая там команда, ты просто хочешь этим конкретным заниматься.
32:53 Для примера, там делать умные устройства.
32:56 Все, мне не важно, ты что там ваше, продукт, коммуникация.
32:58 Нет, я хочу делать живые устройства на основе современных технологий с аи-ками.
33:04 Буду терпеть кого угодно только ради этого.
33:06 А второй момент обратный - работать с человеком ради работы, с которым ты будешь любые задачи терпеть.
33:14 Типа, все, хочу, Жень.
33:15 Вот он, вот послушал его, такие штуки задвигают: я хочу с таким ледом поработать.
33:19 Да, вижу, будет непросто.
33:21 Да, будет спрос, но с таким человеком я хочу.
33:23 И вот условно там моя задача в любой организации, где был там последние годы, это как раз выносить на аудиторию дизайнеров либо кейсы, к которым хочется иметь сопричастность, либо людей, с которыми бы другие люди захотели поработать.
33:40 Потому что только так работает эта мотивация - типа идти, потому что это крупная организация, или я слышал: там много денег - или ух, ты, белая, это ДМС - там - вот эта мотивация - она - во-первых, честная, во-вторых, для творческого человека недолгосрочные, долгосрочные мотивация - субъективное мнение - никому не навязываю, но я так считаю, что это либо через самореализацию над чем-то, либо через саморазвитие с кем-то.
34:09 И вот на этом можно десятилетия даже на одном месте работать, если ты чувствуешь самореализацию и развитие.
34:17 Мы тут в очень глубокую психотерапию на самом деле можем залезть по поводу мотивации.
34:22 Я довольно часто людям задаю как раз эти вот вопросы: что тебя мотивирует, когда особенно человек рассказывает, что вот я тут сменил работу или даже род деятельности.
34:31 Мне такой вот сразу очень интересно.
34:33 А что-то хочешь добиться на месте.
34:35 И обычно люди рассказывают базовые вещи.
34:38 Я хочу подтянуться, я хочу свой УАЙ улучшить, я хочу ледом стать.
34:43 И это звучит как будто бы логично, но за этим всегда что-то другое кроется.
34:48 Всегда можно расковырять в себе, в других людях, а почему ты это хочешь?
34:53 А вот что тебе это даст?
34:54 Вот эта базовая, как будто история: я знаю, что мой юай не очень хороший, я хочу стать более хорошим юайщиком.
35:03 Ты это зачем хочешь?
35:04 Ну ты начинаешь раскапывать.
35:06 Ну вот хорошо, стал ты больше шарить в ЮАЕ.
35:09 Ты это ради чего делаешь?
35:11 Чтобы у тебя картинка стала красивее, чтобы тебя похвалили лучше, чтобы тебе денег дали побольше.
35:16 Ты хочешь сам себя этим порадовать.
35:18 А почему тебе так важно самого себя похвалить?
35:21 И это очень полезно внутри себя расковырять, когда ты такой: Я сейчас хочу вот это.
35:26 И ты задаешь себе вопрос: а почему?
35:28 Если ты это получишь, почему тебе это важно?
35:31 И так очень интересно важно договоряться: а какие у тебя на самом деле мотивации?
35:36 Почему тебе это все так надо?
35:38 По какому пути ты идешь?
35:40 Жень, похоже, у тебя этот
35:42 собес для 50 минут, как приему психолога, да, такое чистое.
35:46 И люди, которые попадают к Евгению Филатову, проработанные жесть, знают себя просто.
35:53 На собесах, кстати, я такое редко задаю.
35:55 Это обычно задаю вопросы людям, с которыми я же поближе знаком.
35:58 Будем честны, на собеседованиях не честны.
36:01 На собеседованиях зачастую люди хотят ответить так, как они целыми, что от них ожидают, да.
36:07 Честно, я раньше пробовал такие вот вопросы людям задавать - типа, нифига себе, сейчас придумал.
36:11 Сейчас у человека про мотивацию.
36:14 Я как все пойму, но человек пытается ответить так, как ему кажется, что от него ожидают.
36:20 Вот мы сидим с тобой на созвоне, да, и ты такой, ну а что тебя там мотивирует?
36:28 Какая цель твоей жизни?
36:30 Честно, отпиши, пожалуйста.
36:31 Что ты понял к своим?
36:34 Вот интересный момент ощущения, что ловишь себя на ощущение, что некоторые, казалось бы, там очевидные вещи под только чуть-чуть щепотку копнуть, жесть какие неочевидные становятся.
36:48 И там зарыта просто дискуссия еще на несколько часовых встреч.
36:54 Ведь каждый же хочет работать с близкими по духу людьми.
36:58 А вот как до этого доковыряться?
36:59 Ты на красивых картинках этого человека не вычислишь.
37:02 Мне близок такой подход.
37:03 Раз уж я работаю, я понимаю, что
37:07 я хочу это делать с другими людьми, потому что совместная работа дает возможность сделать больше и сложнее задачи.
37:14 И мне, конечно, хочется, чтобы рядом со мной были те люди, которые плюс-минус смотрят в одну сторону.
37:19 Ну, не у всех такие мотивации, для кого-то - работает - ну просто работа вообще отстаньте от меня в 7 вечера.
37:25 Я до 7 работаю как лось, делаю работу хорошо.
37:28 Вот меня хотелось бы.
37:29 Фамат равноценного обмена.
37:31 И есть люди, которым нафиг не надо, чтобы ты там 7.05 по головке погладил и в бар его позвал, потому что молодец.
37:37 Меня дома семья ждет.
37:40 Ты вот одну штуку задел: очень хочу высказаться.
37:43 На протяжении всего, от будучи от Жуна до сегодняшнего дня, одна из ценностей - я прям командный игрок.
37:50 Я не могу работать где-то в одиночку, где у тебя сверху кто-то или снизу тоже кто-то, а ты здесь посередине весь такой с ответственностью сидишь.
37:58 То есть абсолютно любая задача.
38:00 Мне важно чувство плеча, чтобы понимал, что это может сделать в том числе и кто-то рядышком, но главное, что мы можем сделать это вместе.
38:09 И вот когда оставался на проектах 1, или где было прям перетягивание какого-то одела и ответственности: что типа, блин, оказывается, мы не вместе это делаем, а тебе нужно это больше, там что-то кому-то куда-то объяснить, занести, самому на этом проекте стать главном.
38:24 Ну, ладно, ладно, ради бога, ну, типа, я не буду просто этот проект делать, помогу посильно, насколько это возможно.
38:30 Вот это ощущение чувства плеча.
38:33 Даже если задача не очень получается, или проект не классный, мне классно его делать.
38:37 А у тебя какой бэкграунд?
38:39 Ты работал в каких-нибудь местах, где ты, собственно, априори один?
38:44 Или ты сразу оказывался в командах?
38:46 Наверное, в командах в командах.
38:49 Потому что у меня бэкграунд был как раз - работы в студиях, в агентствах, и у меня очень часто.
38:55 Вот у тебя 15 проектов, вот твои 15 менеджеров, а скорее всего, 25.
39:01 Подожди, в агентстве у тебя другие дизайнеры рядом.
39:03 Да, я поэтому очень сильно удивил.
39:06 Кстати, у меня очень часто было, что я вот реально один.
39:09 Ой, смотри, у меня был агентский опыт, никогда не был один.
39:12 Рядом были чуваки, с которыми мы шарили по кругу задачи, брейнштормили.
39:15 Один нарисовал, другой дорисовал, третий и вот вспоминая Макса Павлова, моего любимого, бессменного, там арт-директора, номер один в моей жизни - это, видимо, как раз создание культуры.
39:26 Видишь, вот у тебя агентский опыт, у меня агентский опыт, но мы не одинаковые.
39:30 Как раз когда я первый раз пришел в компанию из студии, у меня случилось то, что ты ранее озвучивал: вот это доверие.
39:40 Потому что я пришел с каким-то фреймом, как строиться работа.
39:43 Мне дают задачу, я говорю: ну, типа, давайте уточним, как мы еще сделаем.
39:46 Я тут какой-то набросок делаю, кому я показываю и с кем согласовываю.
39:52 Меня смотрят как на дурака - типа, в смысле, просто нормально сделай.
39:56 Если будет нерманольно, мы тебе придем и скажем.
40:00 этот уровень доверия, когда тебя априори считают нормальным специалистом.
40:04 Мы тебя взяли, потому что мы тебе верим.
40:07 Делай свою работу хорошо.
40:09 Где будешь проседать, мы тебе подскажем.
40:12 Будешь сильно проседать, мы с тобой обращаемся, конечно.
40:16 И я тогда подумал: о, как круто, оказывается, бывает, что можно на доверие выстраивать.
40:23 Я понял, что когда мне доверяют, у меня больше мотивации - как раз-таки брать ответственность на себя, отвечать за это, потому что мне доверили, от меня этот результат ждут.
40:34 И это потрясающий опыт.
40:35 Вот, позволь, продолжу разгон про доверие.
40:37 Помнишь, я говорил про свободу и ответственность.
40:40 Смотри, вот лид, лид - чего угодно, лид направление без дизайнеров, если на тебе замкнута какая-то функция.
40:47 Лид, у которого один, два, три человека лит, у которого 33 человека или 103 человека, неважно, что это означает, что организация тебе доверила еще и за деньги, какую-то большую часть экспертизы.
41:03 И тебе говорят: Джень, смотри, вот тебе направление, люди, еще и зарплату за это будем платить.
41:12 По сути, если тебя взяли одного из многих именно на эту позицию, где есть ответственность за задачи людей, то это формат доверия между организацией и тобой.
41:26 И хорошая новость, что по сути тебе решать.
41:29 То есть ты говоришь, Джен, ну а что?
41:31 Ну вот как вы будете делать эти задачи?
41:33 И ты такой, либо включаешь такой все, мы здесь до ночи работаем, мы семья, мы команда, мы, либо говоришь, у меня тут велбинг, мы будем перепланировать, там будем это.
41:43 Этот формат доверительный, его как будто бы когда он открыт, тебе очень не хочется подвести.
41:52 То есть, типа, ну как мне правда это на меня рассчитывают?
41:56 На меня рассчитывают.
41:57 Еще и деньги за это платят.
41:58 Как я могу их подвести, в первую очередь себя?
42:01 И вот тут мой подход свободы и ответственности опять работает.
42:06 Есть такие очевидные вещи, которые когда ты узнаешь и осознаешь, ты им вообще не удивляешься.
42:13 Ты удивляешься тому, что, как я раньше, до этого вообще не додумывался, когда я, например, осознал, что
42:20 для работодателя по большому счету, без разницы, как я выстрою свою работу.
42:27 Работодателю - важен результат.
42:30 Сейчас, у меня там, как от руководителя, это может выглядеть то, как ты сейчас описывал, как я построю работу.
42:37 В целом, без разницы, как.
42:39 Я либо добьюсь результата, либо не добьюсь.
42:41 Я могу выбрать разные способы.
42:43 Но то же самое относится и к дизайнеру на каком-то более прикладном уровне, большому счету, всем без разницы, как именно ты достигнешь результата.
42:52 Ты будешь упароваться и работать ночами, или ты найдешь готовый скрипт и за 30 минут сделаешь.
42:58 Объективно говорят: вот там затрагивал дизайн-систему.
43:02 Дизайн-система - это один из способов достижения цели.
43:05 Это уж не сама цель ли компания.
43:08 Если только мы не продаем дизайн-системы.
43:10 Типа объективно говорят: нельзя просто прийти и сказать: так, нам нужно 20 человек, офигеть, какой бюджет, будем компоненты пилить, они у нас будут такие вот.
43:21 Если бы я был владельцем бизнеса, я бы первый уже спросил: а мне-то это зачем?
43:25 И вот если ты мне докажешь, вот этими всеми словами про тайм-то маркет и прочие истории, что это мне поможет.
43:30 Тогда ладно, так и быть.
43:32 Заводите сюда этих усердных ребят, пускай пилят варианты.
43:36 Итак, во всем, вот если ты понимаешь, какую цель ты достигаешь, то становится гораздо проще принимать решения.
43:44 Иногда можно отринуть какие-то стереотипы, как якобы правильно делать.
43:48 Ты либо быстрее доходишь до этой цели, либо медленнее.
43:53 Мне кажется, прости за диагноз, что тебе говорят как раз твои ценности.
43:57 Ну, то есть, организация на самом деле не все равно.
44:00 Она тебе предлагает некоторый фреймворк, условно.
44:04 Допустим, мы бирюзовая организация или холократия.
44:07 Вот пример: Жень: такой ты или не такой человек, холократия - это некоторые принципы того, как мы работаем.
44:13 Будь добр, там какие-то роли, раз в несколько недель себя менять и перебрать на себя другие роли.
44:18 Или у нас аджил, Жень, хочешь, не хочешь - это аджил-структура, в которой ты вот так вот с другими командами единым процессом что-то выстраиваешь.
44:27 Давай тогда поженим эти две личности Мити Сучука.
44:30 Личность Мити, которая говорит о том, что есть компания, в которой ты оказываешься и ты вынужден под нее подстраиваться.
44:37 И личность Мити, которая говорит о том, что его право, как льда, выстроить такой процесс, которым он считает правильным.
44:44 Но только нет, вынужден подстраиваться, этого нет.
44:47 Есть некие правила игры, которые ты создаешь, есть правила игры, которые ты учитываешь.
44:53 Потому что есть организации, вот как ты сказал, только про цифры.
44:56 Все, не важно, что там будет под капотом.
44:59 А можете внутри своих дизайнеров просто вообще там испепелять, менять каждый квартал, делайте.
45:04 Нам только цифры, но организация вообще-то стараются больше с ориентиром на людей - про человека - и не только про человека, ради которого это делается, но и для сотрудников внутри.
45:15 Я скорее про то, что есть верхние уровневые принципы на уровне организации, которое их транслирует сверху вниз.
45:22 Например, типы работы, да, там вот аджил условно - это некая структура, которой ты себя как-то атрибуцируешь.
45:30 Это, например, деление задач на ран ча-нчей-дизрапт, как у нас.
45:34 Пожалуйста, у тебя может быть вполне себе целью выделять 20% времени только на дизрапт-задачи.
45:39 И это твоя ось координат, по которой ты говоришь: да, у меня много ран-задач, которым я понимаю, что делать, я должен должен выдумывать какой-то дизрап на уровне производственного процесса.
45:51 И вот как внутри него уже, как и те приземлять верхнеуровневые вызовы, тебе уже решать.
45:57 И вот говоря об этих верхнеуровневых принципах, о том, что ты на своем уровне ответственности волен решать, как тебе этих целей достигать, я бы, наверное, предложил разогнать тему про то самое творчество или самовыражение в
46:14 версус понятное прогнозируемое.
46:18 Когда ты начал говорить про самовыражение, я вспомнил Хантера Томпсона, которого считают если не изобретателем, то одного из плагетом гонзожурналистики.
46:28 Смысл в том, что в отличие от основной массы журналистов, которые стараются быть объективными, это их работа.
46:36 Просто преподнести информацию, желательно так, чтобы не склонять зрителя, слушателя или читателя в какую-то сторону.
46:43 Типа мы вам даем факты.
46:45 Гонзожурналист честно говорит: я сейчас пишу так, как лично я это вижу, и это супер честно, потому что, как бы мы ни пытались быть объективными, мы все равно какие-то немножко субъективные сами по себе, потому что мы работаем в конкретном издательстве у которого тоже есть какая-то история, какой-то заказ, какая-то цель планирования, вы живете в какой-то стране и так далее.
47:09 У тебя все равно есть какие-то вещи, которые на тебя афектят.
47:12 Не будет ли честнее в этот момент?
47:14 Так и сказать: ну, как бы, во вотт да.
47:19 Вот я сейчас, исходя из своих внутренних соображений, это транслирую.
47:23 И мне кажется, с точки зрения специалиста любого уровня и любой специализации, честно себе в этом признаться, будь не лишним, что да, я, конечно, могу обвеситься теми правилами, о которых мне рассказали в школе, на курсах, но это все еще я.
47:40 Все это буду делать я.
47:41 У меня есть имя, фамилия.
47:43 Это я для чего-то делаю.
47:44 Та я буду приносить пользу людям, клиентам, я буду зарабатывать деньги компании.
47:48 Но это буду делать я за счет своего времени, за счет своей жизни.
47:52 Будет честным - при этом честь, а чего я лично от этого хочу добиться.
47:56 Честно, не в ущерб компании, выполняя те задачи, которые мне ставят, но еще и так, чтобы я сохранял ту самую мотивацию свою.
48:04 Если ты честно себе в этом признаешься и честно себе покопаешься, что мной движет?
48:08 Зачем я на самом деле на это трачу время?
48:11 То можно откопать себе разные интересные штучки.
48:13 Типа, окей, вот задача.
48:15 Эту задачу я буду делать веселее, если при этом я еще сделаю то, все, пятое и десятое.
48:19 Потому что понятие творчества оно очень такое размазанное, у каждого оно по-своему.
48:25 Кому-то важно завитушечку буквы Д сделать, и он уже ходит счастливый.
48:29 Но кому-то вообще плевать на эту завитушечку.
48:31 У этого человека, возможно, какие-то другие мотивации есть.
48:34 Может быть, ему важно научиться делать задачи быстрее.
48:37 Может быть, он более техничный внутри себя.
48:39 Если он там автоматизирует свой процесс, он от этого будет кайфовать.
48:43 Если он себе это раскопает, если он понимает, что он кайфует от определенного рода вещей и будет сознательно их искать в работе.
48:50 Это будет вин-вин для всех.
48:51 И он будет кайфовать, и компания будет кайфовать, потому что они получили более заряженного и замотивированного сотрудника.
48:58 Как будто бы в дизайн за этим и приходят.
49:00 Ну, я как будто не встречал дизайнеров, которые такие о, выберу дизайн, потому что там понятно, что делать, пойду, вот так вот одинаковые кирпичи, всегда одинаково класс.
49:09 Все приходят для того, чтобы найти вот какую-то точку, а где здесь я, в этом?
49:14 Думаю, вопрос даже не в дизайн.
49:15 Скорее всего, в дизайн ты приходишь случайно.
49:18 Ну, будем честны, мы приходим глупенькими, несмышленными, мы смотрели из каких-то картинок, что-то себе представляли, и когда-нибудь я стану арт-директором.
49:27 Я не знаю, что это такое, но я им стану.
49:30 И только потом, когда ты глубже узнаешь эту профессию, ты либо разочаровываешься в ней, либо начинаешь понимать, почему ты в ней все еще остаешься.
49:39 Вместо дизайна можно чего угодно подставить.
49:41 Я уверен, что точно так же и в остальных профессиях в большинстве происходит.
49:45 Ты по случайному стечению обстоятельств где-то оказываешься, и дальше ты либо там остаешься, и да, будь добр, объясни, сам себе, зачем ты это все еще делаешь, либо ты с этим прощаешься и ищешь искать себя в другом месте.
49:57 А вот давай приземлим это на тему про некий вижен, который каждый за собой несет, и условно чем ответственнее становится твоя работа, чем за большее количество направлений и продуктов ты отвечаешь, тем личное мнение может сильнее самовыражаться и влиять.
50:14 понятный фреймворки.
50:17 По Джайлу нужно делать вот так вот.
50:19 Все знают ходи-циклы, пожалуйста, проверил, улучшил, исследовал, вернулся, опять начал улучшать.
50:25 И вот есть исследования, без которых, по сути, никуда.
50:30 И вот мы сейчас тут поисследуем на человеке, здесь 10 раз поисследуем, потом еще раз какую-нибудь фокус-группу соберем.
50:36 А вот есть же ты со своим мнением и видением.
50:38 И вот что ты думаешь на тему, если мы прям нарочито сейчас сознательно сделаем противопоставление.
50:43 Я прямо вижу у тебя во взгляде, как ты кайфуешь от того, как ты подвел к теме преисдования из предыдущей.
50:51 Ну блин, оно провязано.
50:52 Просто мне кажется, мы немножечко знаешь, поскольку по сути мы говорим с тобой на одном языке, и многие вещи чуть-чуть верхнеуровневыми становятся, и не все могут быть ну там, не знаю, как-то понятны или ребята могут не разделять.
51:05 И вот на самом деле есть же провязка между какими-то фундаментальными фреймворками, по которым действует дизайн, организация, и тем, кто есть ты и как ты находишь себя в работе, в профессии, да и в жизни в конце концов.
51:18 Да, я кайфую от того, что вот ты начал же проти про себя: Ну, не ты про себя, а ты про человека, который каждый со своим каким-то вижем, и вот помогает или мешает в работе свое мнение, в которое ты веришь, против того мнения, которое можно наиследовать вдоль и поперек.
51:36 Если этим правильно пользоваться, то помогает.
51:38 Если на это смотреть просто как на обязаловку, типа надо поисследовать и делать, как там сказано, то мешает мне лично.
51:47 Но есть каста людей, которые только на это и рассчитывают.
51:51 Это наш принцип принятия решений.
51:54 Как делать нам исследования покажут?
51:56 Мне такое не близко.
51:58 Как правильно, по мнению Евгения Шилаток?
52:00 Принять это к сведению, уточнить, как были заданы вопросы, подвергнуть это сомнению, сделать иногда выбор в чуть менее выигрышный вариант, если разница не существенная, но команда верит в этот вариант.
52:14 Адекватный продакт не будет голосовать за вариант, который набрал на 3% больше.
52:19 Просто потому, что там 3%.
52:22 Если дизайнер или он сам говорит, ну, вообще, вот тут вот получше 3 десятых бог с ним, вот это мне нравится больше.
52:30 И это нормальный и честный подход.
52:31 А иногда, раз уж ты заговорил про дизрапт, вообще не очень понятно, как на эти исследования опираться.
52:37 Особенно, когда ты работаешь с категорией вещей типа нейросетей.
52:41 Ладно, сами нейросети, им 10 лет в обед.
52:44 Они там в 60-х появились, но я именно вот про их проявление в Б20.
52:49 Кто знает, как мы будем общаться с нейронками?
52:53 Вот я обспрашивайся людей.
52:57 Наша задача - придумывать инструмент - инструмент коммуникации человека с нейронкой, который появится вот сейчас, через год, через 10 лет, нет ответа на этот вопрос.
53:08 Мы сейчас немножко это ищем.
53:09 И вот эти исследования могут нам дать подсказки, но слепо на них опираться - это такое себе.
53:16 Потому что люди, которые отвечают на исследование, это такие же, они такие же, как мы.
53:21 Они могут опираться только на свой предыдущий опыт.
53:23 Но опираясь на свой предыдущий опыт, ты не построишь опыт будущего.
53:27 А позволь: загоню в такой фрейм,, что вот смотри от 0 до 100% насколько рулька продуктового вижена личная должна быть выключена среднестатистических проектах?
53:38 Где 0 - это только 100% исследований, а 100 от 00 - это когда вообще какие исследования я знаю, куда мы идем.
53:46 Да, я понятия не имею, если честно.
53:48 Давай так, предположим, что мы какой-то, который существует 50 лет.
53:55 Наверное, там можно на 100% довериться исследованиям.
53:58 У тебя просто настолько все выстроено.
54:01 Вот весь сектор ФМС.
54:02 Заходишь на полки магазинов.
54:04 Пожалуйста, классический маркетинг там работает во во все всемм.
54:06 Поэтому, пожалуйста, тестируйте там вот эти цвета кнопок, как мы очень часто слышали.
54:11 Оно там так работает.
54:13 Но когда ты проектируешь какой-то новый человеческий опыт, ну а на что тут опираться?
54:18 Создание гипотез, инсайт, нахождение инсайтов, да.
54:22 Но потом ты принимаешь решение.
54:24 И там недоисследуешься, да.
54:25 Ну, то есть, задачи с высокой степенью определенности: это используется как опора для принятия решений, но ты не можешь себе наисследовать решение.
54:35 Все хотят какую-то волшебную пилюльку, но правда в том, что нет никаких пилюлек.
54:40 Ну, по крайней мере, сейчас.
54:42 По крайней мере, в тех областях, в которых мы заняты.
54:45 Исследования помогают нас обезопасить от них, от совершения каких-то ошибок.
54:49 Но исследование не даст тебе гарантии, что все пойдет не так, даже если исследования этого не показывали.
54:55 Или что все пойдет супер так, хотя никто на это не рассчитывал.
54:58 Вот честным ответом будет, что никто не знает.
55:00 Если бы мы все знали, мы бы окружили себя уже круто работающими продуктами.
55:05 Они бы все прекрасно работали, они бы не сбоили.
55:07 Они бы приносили всем деньги, мы бы все ходили счастливы, но это не так.
55:11 Хотя все вокруг с продуктовыми командами и исследованиями - это нам помогает, это наша опора, но это не пилюля всевластия.
55:18 Блин, это же вот в этой недельности же и кроется интерес.
55:22 То есть, у тебя нет ни одинаковых команд, ни одинаковых результатов, никогда нет того, что все цели постоянно выполнены как нужно.
55:30 Ты всегда живешь в неидеальности, и в этой неидеальности в идеале находишь самовыражение какое-то, находишь себя.
55:36 Можно даже процент экспериментов проводить, если уж ты про ползунки с процентами говорил.
55:45 мы вряд ли себе можем позволить сейчас просто делать что-то супер экспериментально, тратить чужие деньги на то, что скорее всего не стрельнет или у чего нет никаких подтверждений.
55:58 Ну, будь я на месте заказчика, я бы на это денег не дал, типа фильмы снимаю, только если есть какая-то уверенность, что этот фильм выстрелит: известный актер, известный режиссер, какая-то франшиза.
56:08 Это я, как зритель, могу это хейтить, но как продюсер я это прекрасно понимаю, почему что-то там с них спрашивают?
56:17 Но можно искать баланс.
56:18 Типа, давайте мы 80% обложимся более-менее уверенными решениями, опробированными, а вот здесь мы поэкспериментируем.
56:26 Да, скорее всего, это будет коту под хвост, чисто с точки зрения вероятности.
56:31 Скорее всего, оно не стрельнет.
56:33 Но если стрельнет, это то, что нас выделит из конкурентов.
56:36 Блин, прикольный заход.
56:38 А можно ли это перенести на дизайнеров?
56:41 Вот ты, з-дизайнер, приходишь работать в цифровой продукт,
56:48 на какие советы и инсайты бы можно было декомпозировать?
56:51 Смотря о каком дизайне мы говорим?
56:53 Но если мы говорим про условный банкинг, который, как мне кажется, весьма состоявшаяся сфера у нас в стране, по крайней мере, предположим, ты пришел работать в банк.
57:05 Ты продуктовый дизайнер в банке такой же, как еще 150 остальных.
57:10 И вот тебе приходит задача: ты можешь обложиться дизайн-системой, прописанными паттернами, бенчмарками с рынка, исследованиями и на 100% сделать то, что от тебя ожидают все остальные.
57:25 Это 100% отсутствие эксперимента.
57:29 Я уже как-то начал говорить: где ноль - это 100% ничего.
57:32 Либо ты можешь такой, ладно, я же буду это как-то продавать заказчику, мне нужно это обосновать, что мое решение будет работать.
57:38 Я должен как-то сказать: почему я это сделал.
57:40 Потому что, смотрите, вот здесь мы поисследовали, вот здесь вот чужие метрики нам это доказывают, а вот здесь давайте, пожалуйста, попробуем.
57:47 У меня есть просто гипотеза, что мы можем здесь, не знаю, мемчик показать.
57:54 Плохой пример с мемом, но я думаю, все поняли.
57:56 Ты просто в какой-то момент, немножко такой ломаешь вот вот эту буковку Д, просто давайте попробуем.
58:02 Все же остальное выверенное, немного потеряем, если здесь ошибемся, но вдруг вдруг не ошибемся, а вдруг это то, что нас выделят, я бы хотел это приземлить на ходицикла, который я несколько раз здесь уже вспоминал.
58:16 Очевидно, это база продуктового подхода.
58:18 Типа мы все работаем по ходициклам, но у них есть следствие для дизайнера - не самое позитивное: что какую бы работу ты классно ни выполнил, придет следующий дизайнер или следующий цикл переделки - этой фичи, у которых и будут ребята, у которых будет задача еще раз улучшить.
58:34 И скорее всего все, что ты делаешь в цифровом продукте, даже самое гениальное, оно не задерживается на века, оно придет и будет кем-то улучшено только потому, что у него будет цель улучшить.
58:47 Даже если ты сделал клево, надо будет еще более клево, и вот я бы перевел это на дизайнеров так, что просто стоит, во-первых, это принять, а во-вторых, внутри этого процесса делать вот что-то свое: где-то самовыражение, где-то буковку, где-то мимаси, где-то что-то, во какт-то говорил, историю.
59:04 Какую историю ты через 10 лет про это расскажешь?
59:06 Когда твою замечательную фичу, которая выполнила, перевыполнила все планы, все угорели, круто сделали, да ее уже два раза переделали, там тебя уже не осталось вообще.
59:16 Я это фастфудом называю.
59:17 К сожалению, все то, что мы делаем, это фастфуд.
59:20 От нас не ждут монументальной архитектуры, которая будет стоять в Риме сотни лет.
59:24 Даже если ты сделаешь глобальный редизайн мощнейшего сервиса, ты его сам же и переделаешь через год.
59:32 Ну, позволить, смотри, чтобы это не звучало в негативной коннотации.
59:37 Это то, о чем ты сейчас говорил, и поэтому важно в этой работе искать что-то, что все еще будет держать в тебе мотивацию, делать это хорошо.
59:45 У меня есть давний такой инсайт, который для себя принял, году, не знаю, в 18-м, наверное, что единственная константа в айти - это изменения.
59:53 То есть ты просто должен в какой-то момент принять, что меняется абсолютно все.
1:00:00 Не может не меняться.
1:00:01 Ты не можешь там даже сделать одну дизайн-систему и на ней 10 лет жить.
1:00:05 Ты не можешь запустить одну фичу, и эта фича все будет жить бесконечно.
1:00:11 Ты не можешь установить одно приложение, и оно не будет меняться десятилетиями.
1:00:17 эволюции цифры в том, что оно поменяется так или иначе.
1:00:24 Нельзя сидеть и держаться за одну веточку, на которой тебе вкусно, тепло, там классно и все остальное.
1:00:30 Завтра может быть уже не веточка, а может быть, она не из дерева случится, а может быть, систенат поменяется, и ты кверху ногами окажешься.
1:00:37 Типа, что угодно может произойти.
1:00:39 И вот сильно в какой-то момент мне стало легче жить, когда я вот это принял: что единственное, что важно, что это изменения.
1:00:47 вдруг в какой-то момент ощущаешь, что не живешь в эпоху изменений или не живешь в изменений, значит, что-то не так.
1:00:56 То есть, как только ты понял, что ух ты, вот это классно!
1:00:58 Мы второй год выполняем одну и ту же цель.
1:01:01 Что-то с вами не то, либо на вашу команду всем все равно, либо ваш продукт не очень важен, либо нужен никому не нужен, либо он живет без необходимого там продукт маркет фита - то есть одно и то же не будет.
1:01:11 И не просто там нефть, которая качается перманентно.
1:01:14 Все, ну, нефть и нет, даже у нее различные циклы обработки, различная стоимость у нее и так далее.
1:01:19 И вот как только ты чувствуешь стабильность в дизайн процессе, который.
1:01:25 Что-то, ой, это такой звоночек.
1:01:28 Надо искать: где откуда звон.
1:01:30 Прям надо искать, откуда звон.
1:01:32 Показатель старости.
1:01:35 Когда ты говоришь, что это было совсем недавно, в 2018 году.
1:01:42 Друзья, старость - это что?
1:01:45 А мудрых людей надо слушать.
1:01:47 Честно, подписывайся под каждым твоим словом и словечкам, словищим, все абсолютно так.
1:01:53 Давай вернемся к началу про точку зрения, что вот пиво ви.
1:01:56 Вот у нас прям, правда, Жень, спасибо тебе за этот разгон.
1:01:58 Мы, мне кажется, не знаю, сколько времени это прошло, и не важно.
1:02:01 Я просто кайфанул от того, что мы не работали вместе, но на уровне ценности, на уровне смыслов я вижу, что человеку также не все равно, на то, что он делает, на то, чем он занимается, на профессию, на себя самого.
1:02:15 И вот, как будто бы легкой рефлексии внутренней внутри дизайна не хватает.
1:02:22 Все чуть-чуть, очевидно, не все.
1:02:26 Просто большая часть людей немножко с такой, может быть, даже поверхностной мотивацией: зачем ради чего ты это делаешь, как будто бы прям важнее.
1:02:35 И отсылаясь к началу, про пой-то вью, что у нас с тобой разная точка зрения.
1:02:40 Она основана только на том опыте, на тех проектах и на тех людях, с которыми мы пересекались, независимо друг от друга, но каким-то образом оказались близки.
1:02:50 Дорогие друзья, Митя Сачок, Евгений Филатов.
1:02:56 Отличного дослушивания.
1:02:58 Все ребята, кто дослушал, кто-то вдруг остался с нами до конца до этого эфира, вам огромное спасибо.
1:03:04 Спасибо за ваше время.
1:03:05 Очень надеемся, что какие-то щепотки и зернышки вы смогли с собой забрать.
1:03:14 Этот выпуск создан при поддержке Пао-Сбербанк.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.