0:00 Это дизайн тусовка, подкаст от телеграм-канала Манкен Дизайнер при поддержке ЮСТЕХ.
0:05 Сегодня разбираемся с резюме: как грамотно составлять резюме, на что смотрят руководители дизайна, когда читают и просматривают ваше резюме.
0:13 Как убедить руководителя взять вас на работу и важны ли работы на бихенсе и дрибли?
0:19 Постараемся сегодня разобраться с этим со всех сторон.
0:33 Сегодня в гостях у дизайн тусовки Мария Верхунова, продакт дизайн лит виолет и экс-дизайн директор в Барс Групп.
0:43 Расскажи немножечко себе, чем ты занимаешься сейчас в данный момент, над чем работаешь, если это, конечно же, не секрет.
0:51 Я занимаю позицию, как ты сказала, продакт дизайн лида в компании Аллет.
0:56 Мы разрабатываем решение международное на базе компьютерного зрения в сфере ритейла.
1:01 Ну, если просто, это софт для верчендайзера.
1:05 Может быть, ты где-то видел в магазинах, когда ходят мерчендайзеры фотографируют полку.
1:09 Тем самым они собирают данные, которые поступают большие данные, поступают в аналитическую систему, и, соответственно, производители могут принимать какие-то решения по части продажи продуктов.
1:19 Собственно, у нас международный продукт, но он такой на стадии стартап, переходящий в развивающуюся компанию, и команда у нас сейчас не очень большая.
1:31 Соответственно, наверное, в большей степени мой опыт будет основан на моем предыдущем опыте - работе дизайн-директора в Парс Групп, где у нас была достаточно большая команда и большая компания - можно сказать, корпорация, где у меня был такой очень большой движ.
1:46 Но по твоему опыту: как ты думаешь, что главное для соискателя?
1:52 Резюме или портфолио?
1:53 Наверное, здесь нужно еще уточнить, о ком мы говорим, о каком направлении дизайна мы говорим.
2:00 В моей юрисдикции, скажем так, и направлении графического дизайна, и направлении продуктового дизайна.
2:05 Когда я работала в Барсе,
2:08 наша команда, наш департамент дизайна делился на три подразделения - три направления: у нас был продуктовый, графический отвечающий за бренд, и такое подразделение, которое называлось дизайн сервис.
2:20 То есть это, грубо говоря, команды, которые высаживались в определенные проекты на
2:26 таком формате аренды, грубо говоря, и, соответственно, работали короткое промежутку времени.
2:32 Это может быть пресейловый проект или проект
2:36 короткого жизненного цикла, и так далее, поэтому, если говорить про резюме, наверное, нужно уточнить, про кого мы сейчас, в частности, говорим.
2:45 Потому что если как бы говорит, про графический дизайн и про продуктовый - это две разные истории.
2:52 И, наверное, даже я бы еще больше углубилась, говоря про грейд, когда мы говорим про джун, про медла и про сеньору.
2:59 Мы можем поговорить про каждого по отдельности.
3:03 Ну, вот, кстати, я у тебя хотел спросить: это будет мой дальнейший вопрос, но раз уж ты затронула тему грейдов, расскажи, как ты оцениваешь грейды соискателя.
3:11 Вот он пишет в своем резюме, что он сеньор.
3:14 Но когда он приходит к тебе, и ты его собеседуешь, он может оказаться, не знаю, джунплюс какой-нибудь.
3:20 Ну, ты знаешь, у меня на самом деле достаточно богатый жизненный опыт в дизайне больше 15 лет, и я могу с уверенностью сказать, что зачастую грейд, которым себя оценивает дизайнер, он очень субъективный.
3:32 Потому что в каждой компании система грейдов очень разная.
3:34 И требования и грейдам она очень разные.
3:36 Соответственно, если приходит дизайн и говорит: я прям сеньор-сеньор, но это совершенно не факт, что он подходит под критерии грейдов в нашей компании.
3:46 Соответственно, здесь нужно конкретно дауточнять, что он имеет в виду, и, соответственно, в целом, здесь работа комбо и хр и, конечно, дизайн лит на момент отбора, когда
3:59 Ир отбирает по хард-скиллам, по портфолию и так далее, чтобы было хотя бы, ну не знаю, чуть более-менее релевантные подходящие друг к другу люди.
4:09 Потому что грейд - это такой очень субъективный момент.
4:12 Наверное, система грейдов нужна в большей степени внутри компании для роста самого дизайнера, для оценки внутри, вот по той по
4:21 тем критериям, которые адекватны для
4:28 Да, вот в некоторых компаниях существуют грейды, там, даже тот же самый Юра Ветров выкладывает в доступ общий систему грейдов дизайнеров.
4:38 Получается, что это такая зацикленная история.
4:41 К тебе приходит: ну, к примеру, мидл, ты его вроде бы оцениваешь на джуна, вы его берете, все соглашаются со всеми условиями.
4:50 Потом выясняется, когда вы уже внутри проводите, составляете какую-то матрицу компетенции его, да, систему грейдов, а выясняется совершенно что-то другое.
5:00 То есть, как в таком случае быть?
5:01 У тебя вообще есть какие-то, не знаю, наработки, документы, паттерны, по которым ты оцениваешь уже, ну, еще на этапе предварительного собеседования?
5:10 Естественно, я, наверное, большую часть своей карьеры в Барсе занималась тем, что я пыталась каким-то образом, знаешь, как по архетипам делят людей в психологии, я пыталась заниматься поиском тех критериев по грейдам, которые нам подходят.
5:26 И пользовался шаблонами Юры, которые были в открытом доступе.
5:31 И пользовался различными иностранными источниками.
5:34 Есть различные ресурсы, которых компании выкладывают критерии, по которым они оценивают специалистов.
5:40 Соответственно, в этих компаниях реально оценка идет разная, есть какая-то определенная база, по которой можно по хардскил судить.
5:48 Есть джуниор, есть мидл и сеньор.
5:52 Но софт-скиллы отличаются у всех абсолютно.
5:56 И вот в этом как раз момент сложности.
5:59 Здесь в любом случае нужно отталкиваться от компании, ее внутренней культуры, ее определенным ценностям, определенным процессом, зрелости процесса внутри компании.
6:10 У меня сейчас очень большая разница между тем, как были выстроены процессы на предыдущем месте работы, когда мы в парсе это проекты для государства, и сейчас у меня би2би продукт, и совершенно разный процесс - абсолютно.
6:25 Совершенно другой темп, совершенно другая оценка, совершенно другой процесс
6:31 подтверждения гипотез и так далее.
6:33 То есть, моя система грейдов барса, просто не знаю, я ее выбросила в корзину, и совершенно по-другому сейчас описываю и оцениваю дизайнеров.
6:42 Можно пользоваться паттернами, конечно, но каждый дизайн лид нарабатывает
6:47 свои собственные критерии оценки.
6:48 Она основываясь, конечно, на хард-скиллах, которые требуются.
6:52 Ну, вот, ты упомянула, как раз софт-скиллы, и возвращаясь к вопросу: а что важно резюме или портфолио, бывает так, к тебе приходит человек, и он обладает невероятными софт-скиллами, он весь такой эмпатичный, у него очень сильная харизма, но при этом очень скудные работы в портфолио, и на основании этого ты можешь быть объективным и взять и, например, человека на вырост.
7:20 Ну, вот смотри, во-первых, я не претендую на истину в последней инстанции как, не знаю, супер-мега-руководителей дизайнеров.
7:28 Единственное, что я могу конкретно про себя сказать, я очень хорошо чувствую людей.
7:33 Я всегда с собой в команду беру человека, который более аналитичен, более прагматичен для того, чтобы он мог меня усилить и в каких-то местах.
7:41 В моей жизни был опыт, когда я брала абсолютно зеленых дизайнеров, которые просто после университета портфолио состоит из дипломной работы, допустим, дизайнерской какой-то.
7:53 И, соответственно, этот человек вызывает в мое.
7:56 Я ощущаю, что в нем такой сильный потенциал, я его беру.
8:00 Сейчас, ну вон, пример, о котором я говорю, девочка, она работает уже руководителем подразделения.
8:07 Дизайн, совершенно успешно, классно, все замечательно сложилось.
8:12 Для меня действительно очень важно подбирать команду, знаешь, такую семейную.
8:17 Я конкретно мой опыт позволяет быстро бегло оценить портфолио.
8:21 Я понимаю, что из этого действительно штампованное, что из этого
8:25 можно зацепиться и попробовать как-то вытащить из соискателя, не знаю, как процесс, как он его делал, как он подходил к вопросу и так далее, и понять, как он в целом вообще относится к дизайну и к этой профессии, как он в ней себя реализует, готов ли он учиться, готов ли он прислушиваться и так далее.
8:45 Это очень многое зависит.
8:47 Портфолио очень важна, мне кажется, на этапе отбора и в большей степени для Ир.
8:53 То есть, это все равно всегда субъективно, с одной стороны, оценка, а с другой стороны, помогает вот именно на этом первичном этапе, когда ты должен дойти до интервью.
9:02 И дальше уже на интервью ты должен очаровать и руководителя и хр-направления.
9:09 Соответственно для меня лично - конкретно для меня портфолио важно, наверное, в большей степени для джунов, потому что ты должен показать действительно свои какие-то хардовые навыки.
9:19 То есть, что ты умеешь владеть инструментом, а все остальное ты хочешь этому научиться.
9:24 И ты пришел сюда, чтобы научиться, и сказать, что: ребята, вот мне не нужно учить фигме, грубо говоря, или какому-то одобу.
9:33 Я хочу, чтобы меня научили понимать, как делать круто.
9:37 Вот такой, наверное, у меня подход.
9:39 Я действительно в большей степени пытаюсь под подобрать ДНК команды человека.
9:44 И для меня это очень важно.
9:45 Ты говоришь, что Ир выступает тем самым первым фильтром, и портфолио больше важно для самого Ир.
9:52 А ты как-то работаешь вообще с Ир?
9:54 Ну, то есть, ты готовишь Ир?
9:56 Бывают же люди без вкуса, да, то есть, как человек, который занимается, не знаю, подбором и дизайнеров, и разработчиков, и тестеров, да кого угодно, как с ним у вас происходит взаимосвязь, что Ир, когда открывает резюме и смотрит на портфолио, он понимает, что вот это круто, вот это я буду показывать своему дизайну лиду, а вот это не очень круто.
10:18 Ну, смотри, здесь же не только портфолио, здесь еще сопровождающее письмо и критерии, которые ты выставляешь как дизайн лид для Ир.
10:27 То есть у тебя в любом случае, грубо сказать, ты составляешь техническое задание для Ир, для того, чтобы подбирать определенного кандидата.
10:34 Возраст, образование, опыт, сопроводительное письмо достаточно важно, потому что если в моей жизни был случай, кстати, когда я подбирала кандидата без Ира.
10:47 Я была очарована просто максимально сопроводительным письмом и
10:52 аккаунтом на Биханс.
10:54 И этот человек дошел до финального резюме, поработал с нами, но в итоге казалось, что я не знаю, либо это было действительно
11:03 просто содранная откуда-то работа, потому что в работе просто все произошло разочарование.
11:11 Это, кстати,, к тому что были ли у меня факапы.
11:15 И вот в этом случае я работала без хра.
11:18 Большей степени я полагалась прям на свою сильную интуицию.
11:21 Сейчас я понимаю, что мне нужно, чтобы меня уравновесил человек более профессионально в этом плане, смотрящий на какое-то сочетание и хард-скиллов, и софт-скиллов - все вместе.
11:32 Не только вот эта вся потрясающая картинка.
11:34 Поэтому конкретно только портфолио, и только вот этому я
11:38 не совсем сейчас доверяю.
11:40 Сейчас уже чуть больше, наверное, мне нужно, и мне нужна команда, оценивающая человек.
11:46 думаю, что могу потерять для компании какое-то время, очаровавшись, вот вот таким подходом.
11:51 Расскажи про факапы.
11:53 Ну, бывает же такое, что человек собеседуется в компании, показывает работу: ты действительно очарован, тебе нравится его софт скилл, ты очарован его эмпатией, очарован его разговором, его речью, что он такой на деле лев Толстой, и вроде в портфолио работы хорошие, но когда ты берешь этого человека, выясняется, вот совершенно другая картинка.
12:14 Мы с тобой до этого говорили.
12:16 Ты сейчас упомянула про этот факап.
12:17 Расскажи, как вообще происходил этот процесс и как ты его решала.
12:21 Мы искали графического дизайнера.
12:24 Графический дизайн - это всегда достаточно такая субъективная история, потому что ты подбираешь по профессионализму возможности, ну, грубо говоря, разношерстности стилей, которые используют дизайнеров.
12:38 Может ли он попробовать разные?
12:39 Выходит ли он за рамки
12:42 какого-то своего единственного стиля и так далее.
12:45 То есть портфолио в графическом дизайне действительно важно.
12:48 И здесь я просматривала портфолио, была очарована портфолиум одного кандидата.
12:55 Плюс ко всему, он сделал очень неожиданное сопроводительное письмо, в котором, знаешь, немножко вызов
13:03 как бы зацепил - что, если ты грубо скажу,, да в крупную клетку, что если вы меня не возьмете, вы очень многое потеряете.
13:11 Стало очень интересно, и я пригласила этого кандидата на интервью, но у меня внутри закрадывался такой червячок - что-то чересчур все идеально.
13:21 И это был достаточно спокойный, уравновешенный молодой человек.
13:24 Я думал, ну все, классно.
13:25 Сопроводительное письмо было просто небольшим пиаром.
13:29 Это хороший знак, что человек на самом деле не вот такой супер вызывающий, у него там красные волосы, серьги - везде, татуировка в пол лица.
13:37 Это был бы немножко чересчур.
13:40 И мы прошли даже этап тестового задания, что для меня было очень неожиданно.
13:44 Тестовое задание - он выполнил прекрасно.
13:47 Единственное, возможно, было такое небольшое сомнение - что он делал его достаточно долго.
13:54 Но я остановилась на этом кандидате, потому что подумала, что у меня классно подойдет уравновешенныйный спокой дизайнер, который в целом, в принципе, при всей вот этой уравновешенности,
14:05 может сделать какие-то классные креативные вещи и может выйти за рамки.
14:08 То есть для графического дизайнера это здорово, это супер.
14:12 Но когда мы начали работать, выяснилось, что все его
14:17 работы, которые он предлагает, задачи они
14:21 технически не дотягивали до того, что он показывал в своем портфоли, ни технически не дотягивали того, что он даже делал в тестовом задании.
14:29 Было очень странно на самом деле.
14:31 Мы подходили с разных сторон.
14:34 Я достаточно много времени потратила на то, чтобы погрузить его в продукт?
14:39 Продукт достаточно сложный, мы дали на это скидку.
14:42 И в конечном итоге на последнем созвоне, уже вместе с Иром, я задала вопрос: слушай, ну ты насколько сам, собственно, доволен тем, что у тебя получается?
14:52 Я вам сказала, что да, он сейчас недоволен - видимо, он там не прощупал, не понял сам по себе суть продукта и не очень его получается выразить визуально, не очень получается, найти идеи и референсы.
15:03 И тогда мы просто расстались на этой прекрасной одежде: на том, что ему, как дизайнеру, тоже очень сильно демотивирует то, что у него не получается.
15:12 И по факту он не хочет уже тратить время на то, что он не может въехать долго, не знает, сколько ему времени понадобится, чтобы окончательно въехать.
15:21 И, соответственно, когда мы расстались, у меня, конечно, закрадывались мысли на тему того, что реально ли это было портфолио или это было портфолио не очень реальное.
15:30 До сих пор не могу найти на этот вопрос.
15:31 Но вот это был такой самый яркий мой факап в плане наймы именно в графическом дизайне.
15:37 Возможно, постановка задач была другая.
15:39 Портфолио же нельзя его оценивать как константу.
15:43 То есть там зависит от многих факторов: как была поставлена задача, что нужно было, какие были инструменты у дизайнера, были ли у него наработки, был ли понятен стиль,, там может быть, вообще ему нали картинку и перерисовывать.
15:57 Здесь очень много факторов, и вот в части графического дизайна здесь действительно важно найти своего человека, прям почувствовать руку, почувствовать друг другу, фактически на каком-то таком уровне, я не знаю, почти без слов.
16:11 По части, конечно, продуктового дизайна - это другая история.
16:15 Здесь, наверное, другие факторы могут срабатывать, но по продуктовому у меня не было никогда такого, чтобы я наняла и кого-то я увольняла.
16:23 Здесь у меня были моменты, когда у нас объединялась команда, и ко мне пришла девочка-дизайнер, которая работала под чужим руководством, и она совершенно не вписалась уже в нашу новую структуру, и тогда нам пришлось расстаться.
16:36 Наверное, факап у меня был такой прям очень яркий - один в моей жизни.
16:41 А как ты относишься к тестовым заданиям?
16:45 Ты знаешь, я на самом деле я сама в своей жизни прошла очень много тестовых заданий.
16:50 Я, как практикующий тренер, наверное, я бы сейчас просто ради интереса сделала бы что-нибудь тестовое задание, чтобы прощупать.
16:57 То есть, для меня тестовое задание - о ононостороннее двустороннее - такой, знаешь, тест на адекватность: соискателя, и самой компании.
17:06 То, как компания ставит задачу: размыта или нет, какие она дает тебе вводные, что она от тебя ожидает?
17:13 Это фактически такая прелюдия к тому, как вы будете работать вместе.
17:16 Поэтому я к тестому заданию отношусь совершенно прекрасно.
17:20 Единственное, что если компания дает тестовое задание, которое чересчур глубоко, которое требует
17:26 отрисовать целый блок, кусок продукта, то для меня, конечно, это сомнительно.
17:30 Тестовое задание, которое требует погружения более чем
17:34 недели на две и требует перелопатистики, огромное количество информации конкретно по продукту компании для меня это действительно странно, поэтому у меня в жизни такого не встречалось.
17:44 А бывали отказы кандидатов от тестовых заданий.
17:49 Потому что я так смотрю, в чатиках некоторые пишут о том, что, ну, типа, схера ли я должен делать тестовое задание, пусть мне компания платит.
17:59 Заплатите мне деньги.
18:02 Такие-то уже встречаются, и я таких сразу отсеиваю, на самом деле, слава богу.
18:06 Потому что такие я их называю торгашами, они потом в работе будут точно так же проявляться.
18:13 Когда мы работаем, мы же все равно людям, мы не машины, и компания тоже это не какая-то машина по производству денег.
18:20 Зачастую ты идешь навстречу компании, задерживаешься на один час - окей, но тогда компания дает тебе потом на следующий день, час раньше уйти, и так далее.
18:28 То есть, это очень гибкие должны быть взаимоотношения.
18:30 И когда наступает этот торг, мне кажется, он вносит деструктив.
18:35 Это очень неприятно.
18:37 Контно в моей команде такого неприемлемо.
18:40 И когда я встречаюсь таких ребят, я говорю: ребят, кандидату говорю, у меня достаточно простое тестовое задание.
18:46 Я хочу просто посмотреть, как ты к нему подойдешь, какие вопросы ты будешь задавать, будешь ли вообще в принципе задавать, что ты будешь делать, как ты его презентуешь?
18:54 То есть, весь процесс выполнения задачи для меня он действительно показателен.
18:58 И он мне говорит: заплати мне за это.
19:00 Ну, не знаю, это очень странно, честно говоря.
19:04 Поэтому я сразу говорю: ну, наверное, извини, мы не подходим друг другу.
19:10 Что, по твоему мнению, вот когда ты открываешь портфолио кандидата, что вообще ты ожидаешь там увидеть?
19:15 Давай поговорим в разрезе продуктового дизайна, 2-дизайна.
19:19 Вот к тебе приходит кандидат, ты открываешь его портфолио, и что ты ожидаешь в нем увидеть?
19:31 А именно с точки зрения исследования, не знаю, дизайн-системы, какой-то ЮА-дизайн.
19:37 Что ты там ожидаешь, увидеть?
19:39 Ну, здесь, наверное, важно уточнить, уже приходит ко мне, или еще на таком подготовительном этапе.
19:45 Если мы говорим про интервью, и кандидат приходит с каким-то своим кейсом, который он готов показать, то я предполагаю, что он готов и рассказать про него - про этот кейс.
19:54 Соответственно, если он не под инда, либо что-то можно сказать, что-то можно рассказать, а что-то нельзя.
20:02 Я, конечно, прошу: начиная от постановки: рассказать, как он решал задачу: как он к ней подошел,
20:11 как он принимал решение.
20:13 Если у меня вызывают сомнения какие-то вопросы, конечно, я буду углублять вопрос: а почему так, а почему не так, а на каком основании ты решил вот таким образом?
20:22 Соответственно, углубляясь, тут сразу выясняется и про исследование, выясняется: и про работу внутри команды, и про процессы, в которых он уже успел поучаствовать, в зрелости этих процессах, насколько он к ним готов или не готов.
20:35 То есть любое интервью, оно никогда не готовится заранее.
20:40 Оно всегда углубляется в процессе, и ты как бы зацепляешься и постепенно углубляешь кандидата в его личный опыт и считываешь то, что тебе очень важно, конкретно по части своих собственных процессов и запроса к кандидату.
20:53 Хорошо, немножечко расширю вопрос: тебе пришел Джун.
20:57 У меня в канале частенько промелькивают такие вопросы.
21:00 Вот человек Джун, он только там учится, курсы, либо как-то самостоятельно.
21:05 И возникает вот этот страх, когда он идет на собеседование, у него не так много кейсов, он начинается, знаешь, вот эти колебания: а что же мне показать?
21:15 Мне пойти сейчас в сторону исследований, либо мне пойти в сторону, не знаю, там ЮА-китов, дизайн-систем, показать, как я классно собираю компоненты.
21:22 Или я должен какой-то там лендос за 100-500 тысяч сделать, какой-нибудь платиновый, не знаю, мажорный и так далее.
21:30 То есть сделать какой-то вау-эффект.
21:32 Что бы ты ожидал увидеть от Джуна?
21:35 То есть, насколько бы ты его поругала, что бы могло повлиять на твое решение, чтобы его взять на работу?
21:40 Ну, во-первых, я хочу уточнить, что я никогда не ругаю дизайнеров.
21:46 Я не из тех руководителей, которые через КНУТ общаются не с искателями, а с существующими уже в моей команде дизайнерами.
21:54 Для меня в целом, вообще кажется, что это очень деструктивная политика относительно творческих людей.
21:59 То есть, это для меня что программист - творческий человек, что дизайнер-творческий человек.
22:06 к тебе приходишь работать, а у всех мониторы к твоему столу это развернуты.
22:13 Но я их не ругаю, просто смотрю, что делают.
22:16 Но я все-таки надеюсь, что ребята послушают и согласятся с тем, что я вроде добрый полицейский, а не злой полицейский.
22:26 Но на самом деле, если к вопросу насчет джуна, ко мне очень часто приходили на практику.
22:32 Так много у тебя было дженов?
22:35 Наверное, ну, я нанимала более
22:39 мне кажется, более 10 точно женов
22:44 И когда ко мне приходит на собеседование уже на интервью, первое, что я спрашиваю: если мы уже начинаем говорить по портфолио, я говорю: покажи, пожалуйста, работу, которая тебя вдохновила больше всего.
22:57 Слово вдохновило, оно такое достаточно универсальное, оно не говорит о том, что покажи свою работу, которая тебе нравится.
23:03 И это сразу обязывает человека, он сразу напрягается, он думает: блин, а вдруг, если то, что мне нравится, полное говно.
23:09 А я покажу и сейчас увижу это кривое выражение лица, и прям мне станет страшно, и все остальное.
23:16 Нет, когда ты говоришь, что вдохновляющая работа, это значит, что под ней что-то есть.
23:20 Возможно, сама по себе постановка была интересная, или предмет интересный, или продукт интересный, неважно, что это.
23:27 Когда он показывает и начинает рассказывать, ты начинаешь уже задавать какие-то наводящие вопросы: а что было здесь, а как ты к этому подошел?
23:36 Покажи, пожалуйста, сценарий.
23:37 А есть ли у тебя какие-то.
23:38 Были ли у тебя какие-то вводные данные, или ты самостоятельно пришел к этому решению?
23:42 А как ты тренируешь насмотренность, смотрел ли ты какие-то другие референсы и так далее?
23:48 То есть, здесь в большей степени нужно вдохновить
23:52 человека, потому что изначально он приходит в стрессе.
23:54 То есть, вот это нужно учитывать, что человек на интервью, когда приходит, я просто по себе сужу: всегда, когда я приходила на интервью, вот это состояние внутреннего тремора - насколько бы ты в себе не был уверен, да, да, да, то есть ты все равно в состоянии такого небольшого стресса находишься.
24:09 И, соответственно, важно немножко расслабить кандидата, потому что зачастую ты что-то можешь ляпнуть, а потом выйдешь, боже мой, совершенно надо другое сказать, зачем я начал про это говорить.
24:19 Расслабив человека, он начинает уже с тобой общаться, как будто за чашечкой кофе - как мы с тобой общаемся, и интервью превращается просто в беседу двух людей - творческих, начинающего и не очень начинающего.
24:31 И когда ты выступаешь в роли такого, ну, даже какого-то ментора, да, то есть, когда ты как интервьюируешь человека, пытаешься найти его позитивные стороны, он как бы немножко расслабляется.
24:43 Я считаю, что достаточно положительный опыт относительно джинов, которые достаточно быстро вырастали в компании, какие-то до сих пор работают, какие-то уплыли в другие компании.
24:54 В целом, я рассматриваю свой опыт позитивный, у меня не было негативного опыта с джунами.
24:59 Обожаю молодых специалистов, особенно горящих.
25:02 Ну хорошо, вот пришел к тебе Джун на собеседование с одним, не знаю, кейсом в портфолио.
25:08 Возьмешь ты его на работу.
25:09 Если этот кейс интересный: у него вложено время, труд, в него вложен подход, по нему могу понять, как человек мыслит.
25:16 И если мне подходит то, как он мыслит, и как он подходит к работе, к его стиль, то, конечно, возьму.
25:24 Для меня нет такого вот, что человек, если у него нет трех работ, все, я его не беру.
25:30 Если у меня есть такая позиция, на которой есть возможность обучить, есть возможность потратить время, я вижу потенциал, конечно, я его возьму, потому что у меня большой опыт выращивания.
25:44 Например, другие медлые или сеньоры могли заниматься
25:48 с человеком, и он потом вырастал в замечательного специалиста и делал классные продукты.
25:54 То есть, одна работа - это вообще не показатель.
25:56 Всегда нужно давать старт - я за то, чтобы давать возможности.
26:00 Готовые всегда есть на рынке.
26:01 На самом деле, даже готовых я боюсь немножко больше.
26:06 Мне кажется, готовый специалист выращенный на опыте других продуктов, других команд, других процессов - это всегда более сложное встраивание.
26:15 Когда ты берешь молодого специалиста, да.
26:17 Закостенелый чувак, который уже оброс своими паттернами.
26:22 И здесь получается, что вся команда должна адаптироваться к этому человеку.
26:27 И вся команда как-то.
26:29 То есть, здесь сложнее вообще процесс, чем с новичком.
26:32 Новичок - он всегда такой, как губка, приходит: Я готов впитывать, я готов просто встроиться незаметно в эту ДНК, пожалуйста, только возьмите меня, я буду прям.
26:42 Ну, то есть это прекрасно.
26:43 Я очень люблю молодую кровь, и особенно ребят, которые готовы проявлять инициативу, обожаю, то есть, которые не боятся ошибаться, предлагать какие-то классные новые идеи, и вносят новую кровь - в устоявшуюся команду - всегда прекрасно.
26:57 Скажи, пожалуйста, что бы ты посоветовала начинающим дизайнерам, у которых нет проектов, нет кейсов.
27:04 Ну, там или один-два, неважно.
27:06 Что бы ты посоветовала им сделать, чтобы наработать эти кейсы?
27:10 Знаешь, мне кажется, я вообще не буду новичком.
27:13 Мой вопрос: ответ будет совершенно не новым.
27:16 Что 15 лет назад, что сейчас - ответ всегда один.
27:21 Ты идешь, берешь какой-то продукт, берешь какой-то сайт или неважно.
27:26 Берешь и переосмысливаешь.
27:28 Будь это Инстаграм, будь это ВКонтакте, любой другой какой-то хайповый продукт.
27:33 Ты просто берешь и переосмысливаешь его, перепридумываешь его и рассказываешь новую историю через свою собственную призму.
27:38 Это всегда интересно.
27:40 Это жутко интересно.
27:41 И мне кажется, даже в крупных корпорациях на это обращают внимание, когда ты берешь проект и смотришь на него под другим углом.
27:48 Это же классно, отсюда можно какие-то новые идеи посмотреть, совершенно новые поведения.
27:54 То есть, ты просто берешь и
27:57 делаешь себе сам портфолио, как будто бы к тебе пришел какой-то, не знаю, какая-то компания и попросила переделать.
28:04 Я 15 лет назад этим на самом деле и занималась, когда я начинала свою карьеру, я просто переделывала логотипы,
28:12 прям истории вообще.
28:13 То есть, логотип, и сопровождающие какие-то материалы, баннеры, и все остальное.
28:19 То есть, прям целиком полностью взять вот эту компанию, переделать ее на новый лад.
28:22 И вот так вот будет, потому что я считаю, что целевой аудиторией надо теперь вот этого сайта переделывала и, соответственно, этим самым набивала портфолио и рассказывала историю.
28:32 Это было очень интересно на интервью слушать, когда-то рассказываешь, почему ты вдруг взял и переделал с ног на голову - это классно.
28:40 Я тоже ребятам рекомендую ровно такую же ситуацию.
28:42 Еще, кстати, я им знаешь, какие вещи рекомендую?
28:46 Не просто переосмыслить продукт, там поменять логотип, не знаю, компоновку на странице, а я им предлагаю решить проблему.
28:53 То есть, чтобы они своим критическим мышлением взглянули на, ну не знаю, на какой-нибудь экран, описали его, какие там проблемы есть, и просто решили.
29:02 Не знаю, даже просто одним экраном решили и написали вводную часть.
29:06 Я знаю чувака, у которого нет вообще дизайн-работ в портфолио.
29:10 У него есть просто сопроводительные письма с проектами.
29:13 И по одной картинке вставлено к описанию.
29:15 То есть у него там большой, значит, лонг-рид такой, как он решал проблему, какая была входящая задача.
29:20 И все, и просто картинка.
29:22 Ну там, типа, может быть, до и после.
29:23 И этого вполне достаточно, чем там передизайнивать чью-то дизайн-симу.
29:28 Дизайн-системы, да, я согласна.
29:30 Дизайн-системы это уже не так на самом деле интересно.
29:33 Редизайнить чужую дизайн-систему, потому что мне кажется, что библиотека компонентов уже у всех есть.
29:38 Если ты можешь придумать какой-то супер новый компонент, он будет очень контекстный только для определенной какой-то ситуации.
29:45 А универсальные компоненты они везде одинаковые.
29:48 Плюс-минус ты радиус чуть-чуть поменяешь, там где-то чуть-чуть поведение, может быть,
29:53 Это чисто такое про эстетику, немножко про какую-то эстетику взаимодействия.
30:00 переосмысливание, я на самом деле даже устоявшимся дизайнерам, который считает себя уже специально определенного уровня, рекомендую выходить за рамки своих задач и периодически практиковаться на переосмыслении каких-то вот устоявшихся продуктов, подумать, как этот продукт изменится через 5 лет и просто его вот так вот нарисовать, как будет выглядеть Инстаграм через 5 лет.
30:23 Это, кстати, классная тема для каких-нибудь дизайн-субботников внутри компании это очень объединяет.
30:29 Даже если, например, задача общих нету у дизайнеров, такие задачки могут быть такой некой, неким пластилином для коммуникации внутренней дизайн команд.
30:39 Да, такая командная работа.
30:40 Решить кейс - чужой.
30:43 Кстати, совет от меня не только начинающим, но и обычным дизайнером.
30:46 Ну, смысле, не обычным дизайнером, а дизайнером.
30:49 Все дизайнеры не обычные.
30:52 Дизайнером с опытом.
30:53 Я рекомендую ходить на хакатон.
30:54 И вот в эти выходные идун там 48 часов на разработку мобильного приложения.
30:59 То есть по итогу 48 часов ты должен выкатить рабочую приложу.
31:03 И это очень сильно закаляет.
31:05 Это вообще, я обожаю такие истории.
31:09 Чем уже рамки, тем интереснее могут быть решения.
31:12 Особенно если не выкинуться тапки генерации идей.
31:15 То это вообще просто космос.
31:17 Я очень люблю придумывать очень ограниченных рамках.
31:21 в большей степени я прокачалась как дизайнер в Барс Группа, потому что у нас постоянно была гонка внутри ограничений.
31:29 Это очень классный опыт, потому что любые государственные системы, вот у них есть особенность
31:36 бюрократическая: что у нас сначала происходит определенный тендер, потом выигрывает компания, и потом к определенно сроку она же должна поставить готовое решение.
31:45 И зачастую от момента выигрыша тендера до поставки решения про очень ограниченные сроки.
31:54 И команда просто прям стоит перед каким-то вызовом огромным, целая команда стоит перед вызовом, как это сделать
32:03 хорошо в добавок, да, потому что здесь нужно проявить огромную эмпатию к людям, которые будут пользоваться данными системами.
32:11 И мы максимально прокачались, потому что зачастую в государственных системах первое, что отрезают, первую ногу, которую отрезают, вот знаешь, это дизайн.
32:20 Потому что, блин, на дизайн нет времени.
32:22 Давайте как-нибудь хоть сделаем, чтобы работал.
32:24 Мы вообще очень классно прокачали.
32:26 Чем уже рамки, тем круче решений, я считаю.
32:29 У меня есть любимая история, когда я для одной госсистемы, я поехал на защиту.
32:34 Всем рассказываю эту историю.
32:35 Не упоминаю название клиента, оно оно очень известное.
32:38 А ребята что сделали?
32:39 Ребята взяли мои макеты, распечатали на принтере.
32:42 Прям там же, где мы собирались, открыли свой распечатанный бренд-бук, стали сравнивать цвета, которые распечатали
32:51 им струйный принтер.
32:53 Так более того, чел взял линейку и стал линейкой на бумаге на 4 отступа, что типа все.
33:02 Мне так это знакомо.
33:04 У нас у меня был опыт, когда принимающая сторона принимала результат работы, макеты сидя в такси, на мобильном телефоне, открывая целую систему с огромными грядами, с большой функциональностью.
33:18 Мог сказать, просто что не нравится, картошка, слишком все мелко на телефоне.
33:25 Или, например, какая-нибудь
33:28 система быстрого реагирования, которая рассчитана на огромный мониторы, там в каком ситуационном центре.
33:33 Ну, то есть, себе представляешь, стену вот с этими мониторами.
33:36 На мобильном телефоне открыли.
33:38 То есть, это вот могли быть такие кейсы, да, они были.
33:41 Вот, и я прекрасно тебя понимаю, о чем ты говоришь.
33:45 И да, нужно на самом деле чудеса коммуникации показывать, чтобы действительно доводить до результата в таких вопросах
33:54 и респектуя тем, кто долго держится в работе с государственной системой.
34:01 Слушай, а важно вообще дизайнеру профиль на Бихенсе и на дребле?
34:06 Ну вот он тебе бросает ссылки, не знаю, на свой бихэнс, на дрибл бросает ссылку.
34:12 У него там до хрена фолловеров, дохрена лайкосов.
34:15 Но вот ты смотришь, и ну как ты принимаешь решение?
34:19 Всем же мы знаем, что на дрибли обычно не жизнеспособные.
34:22 вещи Ну вот, да, смотри, для меня наверное, если мы говорим про продуктовый дизайн, для меня Дрибл и Биханс - это некая такая соцсеточка, как инстаграмчик для дизайнера, которому он может выйти за рамки.
34:34 То есть мы, продуктовые дизайнеры, все равно всегда существуем в рамках фреймворков, технологий, определенных каких-то ограничений, технологических.
34:42 Соответственно, мыслить шире очень сложно.
34:45 Для меня, например, если у человека есть сопровождающее
34:49 портфолию адекватное в виде фигмовских файлов, в виде каких-то действительно жизнеспособных продуктов, к нему еще прибавляется
34:58 дрибловский какой-то аккаунт и Биханс - это космос.
35:01 Это значит, что человек может мыслить и в системе, и он может выйти из системы.
35:06 То есть он может мыслить, он может что-то придумывать, генерировать новое и что-то реализовывать.
35:11 То есть, совершенно необязательно в какой-нибудь Б2Б продукт придумывать какие-то классные штучки, навешивать, знаешь, какой-то моушен дизайн приделывать, если
35:22 сам себе инструмент достаточно сложный.
35:25 И мы там, например, не особо улучшаем жизнь пользователя, а просто ему этот инструмент навязывается, как зачастую бывает, в Б2Б секторе.
35:32 Что пользователи - это конечные, допустим, у нас полевые сотрудники, которые собирают для нас большие данные.
35:38 Они не спрашивали, чтобы им дали наше приложение, чтобы они с ним фотографировали.
35:44 И, соответственно, наш инструмент для них с какой-то степени навязан.
35:48 Если мы будем ему какие-то приделывать фан-фары, прыгающие смайлики,
35:57 будет выглядеть не очень адекватно в ситуации, когда человек работает, то единственным способом излияния, своих каких-то мыслей, творчества, еще чего-то, может быть, быть дриблы, биханс и так далее.
36:09 Почему бы и нет, если человек туда выкладывает свое творчество?
36:12 Но, как единственный источник, у меня возникнет вопрос: а умеешь ли ты вообще делать жизнеспособные продукты?
36:19 То есть, если ты только делаешь какие-то классные, супер, совершенно
36:24 поморачительные интерфейсы, а ты знаешь вообще, как они делаются?
36:28 Ты знаешь, вообще, кто их делает, ты знаешь, как они строятся, ты знаешь, или вообще, как в целом фундаментально это работает?
36:33 То тут, конечно, возникает вопрос: если у человека релевантный опыт, и в резюме есть, допустим, опыт работы в крупных компаниях, в которых я понимаю прекрасно, что без определенного хардскил
36:49 делать нечего, то, соответственно, я в любом случае приглашу его на интервью и просто попрошу показать реальное портфолио.
36:56 Скажу: ну слушай, у тебя очень классный аккаунт на дребле.
36:59 Ты прям, ну, я прям вдохновляюсь, заберу себе закладки.
37:03 То есть тут, как бы, знаешь, надо по ситуации смотреть.
37:06 Ну, вообще, я сама на самом деле вдохновляюсь периодически, когда ты находишься
37:11 в коробке, уже чувствуешь, что ты просто не можешь выйти в заромки своей собственной задачи, можно пойти реально в трибл и просто полистать.
37:19 Это вот как лента Инстаграм, но
37:22 профессионального плана ты листаешь и смотришь, как люди могут переосмыслить элементарные какие-то вещи, которые ты делаешь, там, не знаю, просто раздел экран профайла, и как люди просто делают из него какой-то космос.
37:35 Это же просто супер!
37:37 Слушай, а когда вот мы говорили про НДА, когда ребята приходят к тебе на собеседование и говорят: мы не можем показать продукт, потому что он под НДА, как ты к этому относишься?
37:48 Как вообще относишься к теории НДА?
37:50 Вообще, я сама, как человек, который под НДА, отношусь к этому, как просто так бывает.
37:58 И соответственно, ты рассказываешь про свой опыт и начинаешь общаться на предмет там своего опыта в части абстракций, каких-то: да, что ты умеешь про дизайн системы, что ты знаешь про процессы, тебе задают уточняющие вопросы, чтобы понять, действительно ли ты в них понимаешь, какой у тебя был опыт в этом во всем.
38:15 И дальше, конечно, скорее всего, это упрется в тестовое задание.
38:19 Потому что, чтобы понять, как человек вообще мыслит, как он делает, как он работает, как он строит макеты, все равно нужна работа.
38:26 Нужны портфолио, даже если это будет просто тестовая работа.
38:30 Для меня на самом деле тестовая работа еще важно.
38:34 Я всегда хочу посмотреть, что сознанки.
38:37 Для меня дизайнер - это не только про внешне, не только про то, как строится сам по себе макет.
38:42 Я человек, пиксели, для меня там полпикселя вправо-влево.
38:45 У меня просто вот все, как вот, знаешь, я вижу просто издалека.
38:48 И это как шеварушка на стене, которая никогда уже не ведет в поле зрения.
38:52 И когда я вижу, например, когда дизайнер, который говорит, что он там достаточно опытный, он мидл или может, не дай бог, сеньор, а у него в списке слоев там копий, фрейм, фрейм, копий, копий, копия.
39:06 И просто никакой организации изнутри сознанки у меня, конечно, это ставит под сомнение - вопрос, потому что это достаточно важное и снаружи, и внутри.
39:16 Потому что, когда ты приходишь работать в команду, ты должен понимать, что твоя работа должна быть переиспользуема и понятна всем.
39:25 И хоть какая-то логика внутри макета должна быть заложена.
39:29 Соответственно, если нет возможности показать портфооли сразу, то тестовое задание.
39:34 Низ - это в принципе, мне кажется, реальность нынешнего мира.
39:37 И не все дизайнеры работают в открытых продуктах, о которых можно рассказать.
39:43 Многие работают в Б2Б и связаны, конечно, определенными ограничениями в этом вопросе.
39:50 Я вот к НД в целом-то вообще нормально отношусь.
39:54 Я предлагаю ребятам поставить какой-нибудь другой логотип и перекрасить систему.
39:58 Ну, типа, если есть какие-то макеты, я говорю: там: Ну, окей, если какой-нибудь зеленый банк, давайте сделаем его фиолетовым банком и просто объясните на примере, что же вы здесь сделали, какую задачу решили, если уж так боитесь.
40:11 Здесь на самом деле могут быть разные моменты.
40:14 Здесь может быть структура дизайн-системы, которая заложена в самой структуре макеты, которую просто так не переделаешь, библиотеки подключены и так далее.
40:23 То есть то, что совсем не хочется светить.
40:26 Потом могут быть сомнения в том плане, а что конкретно под индей, могу ли я просто поменять логотип или не могу?
40:34 А этого никто не знает, а этого никто не знает.
40:37 Это знаешь, просто начали все говорить, что вообще понятия индей в России не существует как такового с точки зрения даже законодательства.
40:44 Есть там какой-то пункт 8.2 про коммерческую тайну, но это совершенно не индеи, и там подходят другие вообще понятия туда.
40:53 Авторское право - оно не особо понятно.
40:55 Дизайнерам в целом они не понимают интеллектуальной собственности, им непонятно, авторское право, непонятно.
41:00 То есть это как бы такой уровень у нас до сих пор развивающийся.
41:05 Поэтому принуждать человека, и просто поменяя его местами и все будет нормально, я как бы склоняюсь к тому, что человек сам найдет решение, тому, как он хочет показать мне свои работы.
41:15 То есть просто придя и скажете, просто вот любите меня таким, как у я есть, но я ничего не покажу.
41:21 Ну, это как бы очень странно, на самом деле, ты пришел в компанию.
41:24 Я хочу вас работать, но я вам ничего не покажу.
41:27 да, да, то есть, но на самом деле у меня такие не встречались, вот прям вот, чтобы вот так.
41:32 У меня такого опыта нет.
41:33 Было бы классно, наверное, послушать, у кого есть такой опыт, как это выглядит в дальнейшем, и вообще имеет ли какое-то продолжение?
41:41 А какие тестовые задания ты даешь?
41:42 Вот ты говоришь, что плохо, когда компания дает тестовое, где нужно две недели погружение в задачу или какие-то рабочие моменты.
41:52 Вот у меня есть примермер, немой при.
41:54 Мы тут в чатике обсуждали, когда дают тестовое задание несколько раз.
41:59 То есть, там, человек собеседуется на дизайнера, это не продуктовый, это не графический, это знаешь, вот дизайнер все в одном, то есть он и сайты делает, и баннеры, и рекламу запускает.
42:10 И такая вот формат компании: когда ты дизайнер, один в компании, и вот они начали отрисувать 20 баннеров, отрисуй 30 баннеров, потом еще сделай вот эту.
42:21 То есть, человек сделал это тестовое задание.
42:24 Потом они говорят: ну слушай, а давай-ка еще вот это сделаем.
42:27 И опять ты тратишь там 40 часов на отрисовку какой-то другой херни.
42:31 Вот расскажи про твои тестовые, что вообще входит в твои понятия, нормального тестового задания.
42:37 Вот ты сейчас рассказал про кейс.
42:38 Я бы, наверное, не стала делать даже со второго еще что-то больше.
42:43 То есть, мне кажется, здесь оценка же с двух сторон.
42:45 То есть, и адекватность компании тоже.
42:47 Когда компания тебе еще докидывает, после того, как ты что-то сделал еще сверху, ну это как минимум странный, тут точно надо уже выходить из игры, однозначно.
42:56 Или оплачивать дизайнера.
42:58 Ну, конечно, это на самом деле очень странно.
43:01 Если ты ищешь себе универсального специалиста, я не знаю, сейчас действительно существуют такие агентства, где прям совсем универсальные и для сайта, и для всего, и для всего.
43:10 Это не агентство, это может быть какой-нибудь интернет-магазин, который
43:15 нанимает себе дизайнера.
43:16 А понятно, что интернет-магазин - это какой-то там дядя Ип или ООшник, который вот посадил дизайнера, он ему, значит, делает сайт, смотрит в метрику, он тут же делает креативы для рекламных кампаний, и он тут же им дизайнит ворд-документы.
43:33 Знаешь, то есть это такое вот все одно.
43:35 Это на самом деле далеко не первая история, и таких компаний очень-очень много.
43:40 Ну, возможно, возможно.
43:43 И, наверное, я вот с точки зрения такой компании здесь, конечно, можно сделать какой-то набор задач заданий небольших, которые могут покрыть потребности.
43:55 Нарисую один баннер, одну шапку и, допустим, пост в соцсетях - вот себе текст.
44:00 То есть, Это, как бы, на самом деле адекватно.
44:02 Или, может быть, у тебя есть какое-то мероприятие?
44:05 Пожалуйста, сделай материалы вот такие, такие, такие, чтобы это мероприятие осветить на разных площадках.
44:12 Оно когда тебе довесок дают, пос простоле того, как-то уже сделал, это прям совсем нет.
44:16 Если говорить про, ну, давай про продуктовый уж дизайн, если про него мы сегодня больше говорим, да, вообще, я стараюсь давать какой-то сценарий.
44:25 Понятно, что мой продукт сейчас достаточно сложный.
44:28 Очень сильно нужно погрузиться и понять специфику бизнеса для того, чтобы в целом понимать, как это вообще в целом работает.
44:35 Поэтому совсем контекстные задачи я не даю никогда.
44:38 Они более такие поверхностные для того, чтобы в принципе посмотреть, как дизайнер мыслит и как он будет задавать вопросы.
44:45 Это может быть какой-то действительно короткий сценарий, который я пишу, покажу, прям как кусочек из Си Джим, что человек открывает приложение, вот приложение нацелено вот на это.
44:57 Там, допустим, моносценарий какой-то.
44:59 Тебе нужно сделать фотографию, и эта фотография уйдет и распознается, и придет тебе маленький отчетик с одной циферкой.
45:07 пожалуйста, сделай мне интерфейс без чего-либо лишнего.
45:11 Человек заходит, фотографирует, у него отправляется, и так далее.
45:15 Соответственно, в этом сценарии всегда возникают контекстные вопросы.
45:19 Я, вернее, ожидаю, конечно, от дизайнера контекстные вопросы.
45:22 А будет ли какое-то оповещение о том, что там ушло?
45:26 А есть ли какая-то обратная связь или нет?
45:28 Соответственно, если эти вопросы возникают, я на все эти вопросы отвечаю.
45:33 Если вопросов нет, и дизайнер просто вот как он решил, так он и решил.
45:37 Мне интересно посмотреть
45:41 Но, конечно, для меня это будет звоночным, что он такой - волк-одиночка, и ему вообще ничего не надо.
45:47 Как понял, так и пошел решать.
45:49 Это тоже достаточно странно.
45:51 Сложный сценарий никогда не даю.
45:53 Даю достаточно всегда один, моно, и часто он бывает такой немножко в отрыве от реальности, но с каким-то небольшим контекстом, конечно, нашей специфики, чтобы он так подсмотрел, а чем вообще в целом должна заниматься эта прога.
46:08 А бывает такое, что интервью провальное - ну, прям совсем провальное интервью, но ты решаешь дать тестовое задание, и человек на тестовом задании показывает себя просто космос.
46:19 А что ты подразумеваешь под провальным интервью?
46:22 Вот это не очень понятно.
46:24 Расскажу кейс из жизни.
46:25 У меня было собеседование с дизайнером, и я поставил все его слова под сомнение.
46:33 Что он говорит, правду или нет?
46:35 да, то, что показывает в фигме, то не открывается, то нет доступа к этому.
46:41 А потом тема съезжается на какие-то, то есть мы говорим сейчас про интерфейсы, но тут тема съезжается, что он еще и там в баннерах силен.
46:49 Опять направляешь его на интерфейсы.
46:50 Приходим к интерфейсам.
46:52 Все, человек опять сыпется.
46:53 Вот на каждом этапе сыпется, чего-то не знает, чего-то не понимает.
46:57 Тут же говорит про то, что смотрит там в метрике исследования, но напрямой вопрос там про метрики исследования вообще не упоминают.
47:05 Ну, то есть было ощущение, что это какой-то заученный спич, что вот я сейчас так пройду, и меня ни о чем глубоко не спросят.
47:12 Я решил все-таки дать тестовое задание, и я охренел.
47:16 Конечно, у меня возникло опять подозрение, что тестовое задание делал не этот человек, но мы уже конкретно, уже предметно по этому тестовому заданию побеседовали и выяснилось, что да, человек вот этим занимается, это делает - ну, видимо, просто растерялся на самом собеседовании на первом.
47:30 Было ли у тебя такое?
47:31 У меня было такое, что дизайнер достаточно сильно нервничал и не очень уверенно отвечал.
47:39 Но на вопрос он все равно отвечал.
47:41 Но такого, как ты говоришь, что он прям конкретно сыпался, что у него ничего не открывалось, что прям все сыпалось и казалось бы, что он совсем обманывает.
47:49 Конкретно такого опыта у меня нет.
47:51 Не знаю, на самом деле, как бы я бы себя повела, я бы, конечно, наверное,
47:57 постаралась довериться своей интуиции, потому что когда человек откровенно прямо обманывает, это все равно видно.
48:03 Прям откровенно подряд идут вообще совершенно странные ответы,
48:09 уход от ответа, и так далее.
48:10 То для меня это еще и показатель того, что мне с этим человеком в коммуникации будет очень сложно.
48:15 Возможно, если бы портфолио его очень сильно зацепило, прям вот и опыт был такой, прям ну, как будто вообще не соответствует тому, что мы с ним общаемся, я бы попробовала человека, да, действительно, на тестовым, возможно.
48:27 Но это все равно зависит от ситуации.
48:30 Вот прям такого, как ты говоришь, у меня опыта не было.
48:32 Были, конечно, что люди очень сильно нервничают.
48:35 И здесь нужно стараться, конечно, постараться расслабить, постараться, возможно, перевести что-то в шутку.
48:42 Были моменты, когда мне приходилось даже, не знаю, так пошутить, шуткануть,
48:48 что человек такого фу, типа, я к своим попал, можно.
48:54 Здесь тоже люди работают, да, что типа чаще всего ты знаешь, я на самом деле сталкивалась с таким, что в моей команде было больше молодых людей.
49:03 Я не знаю, с чем это связано.
49:04 Я абсолютно не сексист, я не выбираю себе мальчиков в команду.
49:08 Но у меня в графическом дизайне дизайне в основном девушки были, а в продуктовом, я не знаю, может быть, это связано с близостью к разработке, может быть, с этим.
49:19 И даже на собеседование
49:22 не приходили девушки.
49:23 Не знаю, с чем это связано.
49:25 Были моменты, когда я сталкивалась дважды в своей жизни.
49:29 Я сталкивалась с тем, что соискатели отказывались продолжать со мной интервьюироваться, просто продолжать даже рассматривать вакансию.
49:39 Просто потому, что руководитель девушка, руководитель я.
49:43 Потому что, ну, вот, как бы, есть определенные скепсисы, стереотипы и так далее.
49:49 И было даже один раз на этой почве увольнение в моей жизни, потому что было проявлено даже какое-то некоторое неуважение.
49:57 При всей моей попытке адаптироваться к человеку у меня не вышло.
50:02 Ты уволилась или ты уволилась?
50:04 Нет, я не уволилась.
50:07 Я как руководитель предпочла побеседовать откровенно с кандидатом и сказать: что слушай, ну у нас с тобой вообще никак не ладится.
50:14 Финальное вот у нас было с ним общение, что у нас с тобой совершенно не ладится.
50:18 И я чувствую, что проблема не в профессионализме.
50:21 Проблема не в том, что ты там не отвечаешь каким-то моим критериям, или я, как руководитель хреновый, совсем, как будто что-то совсем собака в другом зарыто.
50:30 Давай, может быть, попробуем это обсудить.
50:31 Он говорит: нет, я вообще не хочу с тобой это обсуждать.
50:34 В общем, был какой-то поток, и соответственно, как вышло.
50:40 Ну, мне кажется, это не сколько в дизайне, сколько в суровой сфере разработки.
50:45 Я назову так свой следующий подкаст: Сексизм в дизайне.
50:50 Это очень крутая тема.
50:51 Я с удовольствием ее поддержу в части вопросов.
50:57 Нет, я буду приглашать туда только пацанов.
51:00 А я буду им задавать вопросы.
51:03 Кстати, вот это очень интересный, наверное, обратный вопрос к тебе, так как ты противоположному полу.
51:09 Как вообще встречался ли ты с этим в команде?
51:12 Это не обязательно к тебе может быть вопрос.
51:14 Это может быть вообще в целом команде, взаимоотношения на равных.
51:17 У меня в команде были такие моменты, когда дизайнеры в какой-то задаче сталкиваются в жарком споре.
51:25 Он может быть действительно таким очень ярким.
51:31 на таком вот уровне, как искры в комнате, что у молодого человека могло нарастать сильное раздражение, и он уже не мог в конструктиве защищать и аргументировать, он просто начинал потихоньку переходить на личности относительно девушки.
51:45 И в такие моменты я старалась разводить уже специалистов по разные стороны, баррикад, задач и так далее.
51:52 Я периодически чувствовала у дизайнеров на равных, но и не только в дизайне, и в части бывало, и в моей жизни там, допустим, тим лит-разработки, и я мы пытаемся, я пытаюсь продвинуть какую-то тему относительно того, что давайте сделаем пользователям хорошо, а там тем-лит-разработки, но все равно говорят: да что уж ты там понимаешь, вот вот так лучше надо сделать, и так далее.
52:15 То есть, вот это - а что уж ты тут в этом понимаешь?
52:18 У меня достаточно часто в моей жизни, кстати, было.
52:20 Вот это я могу прям подтвердить.
52:23 Нет, слушай, знаешь, у меня такого не было, у меня вообще вся команда
52:29 В параллельных командах я такого не видел.
52:34 Но это, наверное, не про сексизм, это больше, знаешь, про завоевание территории мужское обезьянство с палкой.
52:42 Когда дошло дело до жарких спорах разработчики стали кричать друг другу, пойдем, выйдем.
52:51 Началось и за здравие, закончилось за упокой.
52:54 Но тогда конфликт вроде без применения физической силы решился.
52:58 Нет, в команде не видел такого.
53:00 Все достаточно спокойны, все стараются аргументировать свои мнения, либо вообще не спрашивают.
53:07 То есть, типа, что я буду спрашивать, вдруг на меня наедут.
53:11 Нет, в целом спокойно все было.
53:13 На самом деле, я думаю, что был бы классно собрать некую такую фокус-группу, команду мальчиков и девочек в дизайне, и послушать различные мнения, потому что я тут в одиночке не очень репрезентативна со своим, ну, как бы со своим опытом, хотелось бы, конечно, послушать, и какой-то чужой, может быть, опыт был, или что-то подобное, или нет.
53:34 Возможно, мой опыт связан с тем, что разработка в госсистемах всегда стрессовая.
53:39 И вот этот уровень адреналина, который в командах зачастую прям зашкаливал, когда там сроки горят, все горит, я горю, и подо мной все горит, вообще все плохо.
53:48 И получается, что все специалисты, особенно которые разрабатывают продукт и так далее, они находятся в постоянно в таком напряжении.
53:55 Если ты придешь туда и потрогаешь неожиданно палочкой, может, мы вот типа, пожалуйста, давай сделаем вот тут вот экран, пожалуйста, вот так вот, точно может излиться, как в канал, вот этот весь поток.
54:07 И, возможно, это столько специфика именно такой разработки.
54:10 Возможно, в продуктовый спокойный.
54:13 У меня, конечно, сейчас на текущем месте работ такой вообще не встречается.
54:19 У меня рай рай культуры корпоративной, знаешь, вот вот если умереть и проснуться где-то вот в раю, вот корпорации какой-то, вот у меня сейчас, наверное, вот так вот.
54:30 Я чувствую максимальное доверие и
54:34 абсолютно двустороннее доверие.
54:35 И я доверяю, и мне доверяют, и абсолютно нет никакого
54:39 качания в разные стороны - или каких-то таких, знаешь, подковерных подковерных игр, да, то есть это очень сильно, конечно, демотивирует.
54:50 И вот это у меня сейчас этого нет, это прекрасно.
54:52 Но в крупных компаниях, наверное, конечно, встречается больше людей, больше взаимоотношений, больше коммуникаций и каждый метит на свое место.
55:01 Я думаю, что в очень крупных компаниях это в принципе не избежать - и нужно наращивать шкуру для этого.
55:07 У меня, кстати, не было истории по поводу мужское и женское, но у меня была история, когда кандидат на собеседование у меня спросил про детей: типа, они чего, что у меня дети?
55:24 Понимаешь, я в этот момент я просто растерялся.
55:26 Я так пожал плечами - типа: ну ничего.
55:28 Это очень странная, на самом деле, очень неуверенная позиция.
55:31 Это позиция не кандидата, а насколько я понял, очень косо посмотрели на каком-то одном из собеседований.
55:39 Да, я бы просто встала и вышла.
55:41 Честно, у меня самой двое детей, и компания, мне кажется, если она ищет хорошего специалиста, и она видит во мне какой-то потенциал.
55:49 Она должна уважать ей мою семейную жизнь тоже, в том числе.
55:52 Потому что без этого никак.
55:54 И мне кажется, что это какая-то уже гигиена корпоративной культуры.
55:59 я не встречала в своем опыте такого нет.
56:03 Это для меня было бы, наверное, ударом ниже пояса.
56:06 Есть же в компаниях, и это не секрет, вот этот эйджизм - тебе 50 и ты не можешь уже работать.
56:13 То есть отказывает именно по возрастному поводу.
56:16 Ну, считается, что человек закостенелый, человека нельзя уже изменить, у него свои паттерны.
56:22 И тут у нас молодая команда нам по 20 лет, мы значит там ведем стартап вперед, а этот стартапер будет нас тормозить.
56:28 Ну, к сожалению, это есть.
56:31 Я соглашусь с тобой, что это есть.
56:33 Но я к этим людям не отношусь.
56:36 У меня совершенно противоположное мнение: что не важно, сколько тебе лет, вот если ты совершеннолетний или наоборот, если ты просто очаровываешь харизмы, ты очаровываешь своим портфолио, если у тебя такой классный релевантный мне опыт, если я вижу, что ты там своим опытом можешь принести мне менторство - это прекрасносно, это клас, замечательно вообще, хоть то там, не знаю, дедушка, бабушка - только вот опыт там 5 лет - всего максимум, или там еще меньше.
57:04 У меня прям вот только недавно было собеседовать.
57:06 У меня команда реально до 30 лет.
57:08 Я тут, как бы, самый такой стартер у тебя в команде.
57:12 И я только-только собеседовала дизайнера.
57:16 Ему уже больше 40 лет.
57:18 И его самого спрашивало: подскажи, пожалуйста, насколько тебе окей, если у нас в команде все друг другу, мы делаем дизайн-ревью, и мы можем друг другу выдать какую-то порцию критики, адекватной.
57:32 Это критика всегда аргументированная, всегда уважительная, но это критика.
57:35 И с предложением как-то сделать по-другому.
57:38 Бывает, встречаемся, мы делаем какие-то совместные задачи.
57:41 Как ты отнесешься к тому, что, например, 25-летний дизайнер посмотрит твою работу и внесет какие-то свои идеи, может быть, даже покритикует и так далее.
57:51 И я наоборот столкнулся - с другой стороны, что он такой: Я, наверное, мне не очень.
57:56 То есть я не хочу, чтобы меня.
57:58 с нами работать Ну, что-то типа того, да.
58:01 Если бы он сказал, что мне классный, я вообще обожаю молодняк, вообще кипиш, я там типа все замечательно, я бы с удовольствием пригласила человека работать, но для меня вот это был такой показатель какой-то не пластичности, не гибкости, может быть, где-то усталости от каких-то процессов.
58:19 Я хочу не трогайте меня, вообще я не хочу, у меня раздражение на все остальное.
58:24 И да, то есть мы с этим кандидатом дальше не пошли.
58:28 Но в целом вообще нет никакого не знаю, жизни для меня не существует.
58:34 Умеешь делать, сделаешь классные вещи - супер.
58:38 в компании обращают внимание на вашу расовую принадлежность, национальную, какую еще половую, возрастную, на ваш внешний вид - бегите от этой компании.
58:50 Это самый первый тревожный звоночек, что вам не стоит там работать.
58:57 Любая оценка внепрофессиональной деятельности она должна, конечно, вызывать вопросы.
59:03 Когда ты приходишь собеседоваться на какую-то определенную позицию, и тебя говорят: спрашивают, например, девушку: а планируешь ли ты замуж, есть ли у тебя дети?
59:12 А есть у тебя молодой человек, а живешь ли ты с ним вместе, с намеком на то, что ты в ближайшее время уйдешь в декрет, то я бы не стала продолжать общение с такой компанией.
59:23 Ну, если у тебя, естественно, нет такой цели прийти в компанию и сразу идти в декрет.
59:28 В этом плане, конечно, очень важно важно выдерживать этику.
59:33 И если интересоваться такими вопросами, потому что зачастую бывает, ты подбираешь кандидата, и если узнаешь, что он семейный, это очень здорово, потому что, например, вся команда есть дети, и можно делать какие-то семейные праздники, выезды и в компании приветствуются, например, какие-то
59:52 детские праздники или что-то ориентированные на семью, и это наоборот плюс.
59:57 У меня остался последний вопрос: он волнует многих.
1:00:01 Нужно ли дизайнеру уметь исследовать?
1:00:03 Или только пиксели двигать?
1:00:05 Это какой-то не знаю, вопрос с подвохом?
1:00:09 Нет, абсолютно никакого.
1:00:12 Любая творческая профессия подразумевает исследование.
1:00:16 Любая творческая профессия подразумевает изучение, то есть, даже поиск идеи - это исследование.
1:00:24 А если мы говорим про продуктовый дизайн, если мы говорим про интерфейсы, то здесь просто базово нужно понимать, что ты делаешь.
1:00:34 А если придет ко мне дизайнер, когда-нибудь скажет, что мне не нужны исследования, я сам себе сусанин, я скажу: ну и ладно, до свидания, приятно было познакомиться.
1:00:44 Потому что ставить под сомнение - это основа, наверное, нашей деятельности.
1:00:50 Ставить все под сомнение, полагать, выдвигать гипотезу.
1:00:53 Нельзя быть до конца всегда уверенным, что твое решение единственное правильное, твое решение не может быть подвергнуто улучшению.
1:01:01 Наша жизнь - это улучшайнг, это постоянный процесс, это никогда не останавливающийся локомотив.
1:01:07 То есть мы постоянно что-то делаем, переделываем, перепридумываем, изучаем и, только через исследования возможно это улучшение.
1:01:15 Исследования могут быть разные.
1:01:17 То есть, если кандидат, например, у него нет опыта, каких-то различных тестирований, определенных
1:01:26 паттернов, которые в крупных компаниях следуют на большой аудитории.
1:01:29 Ничего страшного, это нарабатываемый опыт.
1:01:32 И в зависимости от продукта исследования бывают разные.
1:01:35 У нас, например, нельзя провести количественные тесты, потому что у нас каждый чих, любое телодвижение
1:01:43 связано с запросом в клиента и с возможностью выделить на это ресурс - пользователя нет ресурса, на то, чтобы проходить наши исследования.
1:01:51 Соответственно, у нас это все сложнее, дольше где-то, но мы выкручиваемся, мы очень много наблюдаем, через наблюдение пытаемся вытащить какую-то информацию.
1:02:02 То есть, исследование - это основание, что это фундамент принципе деятельности.
1:02:08 И насматриваемость тоже - это исследование по факту.
1:02:11 То есть, ты исследуешь, как делают другие люди, и пытаешься обучиться тому, как делать хорошо.
1:02:18 Для меня исследование - это основа.
1:02:20 Включу Дудя, топ-3 исследований для успешного кандидата.
1:02:24 Здесь сложно, тоже сказать, без контекста.
1:02:28 Для меня наблюдение является важным моментом.
1:02:33 То есть, наблюдение всегда спасает тогда, когда у тебя нет возможности провести какие-то другие исследования.
1:02:38 Наблюдение за пользователем, наблюдение, за работой.
1:02:41 То есть, это может быть даже просто
1:02:45 попросить у клиента посидеть рядом, когда он что-то делает.
1:02:49 100% интервьюирование - это очень хороший навык - задавать вопросы.
1:02:54 Этому нужно всегда тренироваться, не нужно этого стесняться.
1:02:58 Это только познается в практике, пожалуйста.
1:03:00 И какое еще третье, наверное, исследование?
1:03:04 Бенчмаркинг - это очень хорошая штука, которая поможет от молода до зрелости.
1:03:10 То есть это смотреть на классные паттерны, классные решения текущие конкурентов и неконкурентов.
1:03:17 Даже в смежных областях очень можно подсмотреть, можно попробовать, можно пристроить, приложить.
1:03:23 Это очень классная штука.
1:03:25 Всегда нужно смотреть на рынок.
1:03:26 Следовать рынок, тренд вотчинг - это тоже классная история.
1:03:29 Как у маркетологов же это называется?
1:03:32 Конкурентное исследование рынка.
1:03:35 Конкурентное, я бы не сказала, что только конкурентная, а я всегда смотрю вообще в целом все, что происходит на рынке.
1:03:41 Я стараюсь следить максимально за трендами.
1:03:44 То есть я понимаю прекрасно, что в мой продукт не уложатся какой-нибудь ТикТок или лайки.
1:03:51 Но классные паттерны, которые там используются: какие-то определенные, могут быть даже дизайн, какой-то фидбэк интерфейс, какие-то триггевые решения они тоже могут каким-то образом, не знаю, помочь в моем продукте.
1:04:05 И если сидеть в глухой коробке и смотреть только на конкурентов, конечно, тут такое будет слабое на самом деле развитие, и ты не сделаешь ничего прорывного.
1:04:15 В дизайн мышления очень часто собирают команды из разных абсолютно сфер - то есть берут небольшую команду для исследования, допустим, 5-6 человек, и обязательно набирают разных специалистов.
1:04:28 Например, даже исследование происходит насчет, исследуется банковский продукт, то могут пригласить и бухгалтера, в том числе юриста, могут пригласить вообще аналитика из совершенно какой-то другой сферы.
1:04:42 То есть на пересечении различных специальностей происходят какие-то открытия, которые могут быть просто даже триггерами.
1:04:50 Не факт, что это можно прям сразу использовать в продукте, но триггернуть это может очень хорошо.
1:04:55 И дать какой-то идее вход.
1:04:59 Поэтому я всегда за исследование смежных продуктов в том числе.
1:05:03 Это очень интересно.
1:05:04 И ходить на конференции, слушать опыт других ребят, общаться с ними.
1:05:10 Кстати, ценность конференции всегда только в нетворкинге, потому что чаще всего рассказывается что-то очень поверхностное, а потом ты выцепляешь спикеры и начинаешь, конечно, прокачивать его уже поглубже.
1:05:20 По вопросам - это очень здорово.
1:05:22 Классная тема, когда ты приглашаешь ребят из смежных подразделений.
1:05:27 Галина Валерьевна, главный бухгалтер вашего банка, пользуется какими-то, ну, такими неочевидными лайфхаками.
1:05:34 Она для себя открыла.
1:05:35 Да, именно, именно.
1:05:38 Она для себя открыла этот путь через, там, не знаю, какую-нибудь 1С-бухгалтерию.
1:05:42 То есть вы же не знаете, вы занимаетесь своими интерфейсами, своей разработкой, а вот этого нюанса вы не знаете.
1:05:51 И тут она для вас открывает просто Америку.
1:05:53 Дает вам этот самый инсайт, от которого можно плясать.
1:05:56 Очень классная тема.
1:05:57 У нас вот именно об этом я говорю - в части наблюдений.
1:06:05 продукт мобильного приложения для полевых сотрудников, и у нас есть аналитический кабинет для уже линейных руководителей и выше, где уже аккумулируются данные, можно уже посмотреть и в каком-то разрезе.
1:06:17 Если с первыми мы ходили по магазинам, можно посмотреть, как они работают, понаблюдать и так далее.
1:06:22 То со вторыми было сложнее, потому что сложно - это нужно прийти уже к клиенту, попроситься, и так далее.
1:06:29 Но у нас такие исследования проходят реже, но для нас они самые-самые насыщенные по инсайтам.
1:06:36 Потому что зачастую, когда пользователь сталкивается с какой-то сложностью в каком-то инструменте, он придумывает: как обойтись либо без него, либо придумывает обходной путь такой, что это просто вызывает шок.
1:06:50 То есть был, например, у нас опыт такой интересный: это просто бак, который мы не замечали.
1:06:55 Просто бывает, что в упор живешь и не знаешь, что так происходит, что у нас, например, фильтры не сохранялись при возврате.
1:07:03 Это был такой бак, который мы просто
1:07:05 мы его не замечаем.
1:07:07 Пользователь фильтрует какой-то в гряде запрос, выбирает, проваливается глубже, а когда он хочет вернуться обратно к своей выборке - у него все падает.
1:07:18 И, соответственно, наши пользователи просто открывали очень много вкладов.
1:07:23 Для них это норма была жизни - то есть, они никто к нам не никогда писал, что вот ребята, поправьте, почините, что вот это у вас очень плохо работает, это ужасно.
1:07:32 И только в процессе наблюдения, когда мы просто задавали совершенно другой вопрос, мы увидели, что человек так делает, и мы увидели свой косяк.
1:07:40 И уже такие точно все срочно надо исправлять.
1:07:43 То есть наблюдать очень важно.
1:07:45 Маша, спасибо тебе большое.
1:07:46 У меня закончились вопросы.
1:07:48 Ну, на самом деле об этом можно бесконечно, бесконечно общаться, потому что мы уже скатились с тобой
1:07:57 от поиска работы до исследований.
1:08:00 Спасибо тебе огромное, что пришла.
1:08:02 Тебе спасибо, что пригласил.
1:08:04 Было очень интересно с тобой пообщаться.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.