0:00 Такое все хорошо-хорошо, потом ты приходишь и говоришь, что надо поговорить.
0:04 Кайф в том, что конфликты ряшо.
0:07 Катям на веру , это выражение, которое не любит никто примерно из продуктов, но зато дизайнерам, мне кажется, ему нравится.
0:30 Это Женя и подкаст дизайн тусовка.
0:32 Здесь мы говорим о дизайне и о дизайнерах.
0:35 Не забудь подписаться на телеграм-канал Мамкин Дизайнер и поставить лайк этому выпуску на ютубе и жмякнуть колокольчик, чтобы не пропустить новые выпуски.
0:42 А еще не забудь, что мы выпускаем аудио-версию этого подкаста на всех цифровых площадках.
0:47 Сегодня в гостях у тусовки Александр Павлов, арт-директор Авито Работа.
0:53 Рад видеть тебя на своем подкасте.
0:54 Я рад, что ты меня пригласил.
0:59 Целый час ехал опоздал на это съемку.
1:01 Ты начал свою карьеру в 2007 году как разработчик.
1:06 Да, это не то, что верно, но это в целом да.
1:11 Я начал как дизайнер, но довольно быстро ушел в написание каких-то скриптов и всего остального.
1:23 Неправильный ответ на самом деле.
1:25 Я был не был слова фронт-энд, разработчик, еще был верстальщик, а потом был веб-мастер.
1:31 То есть, верстальщик - это человек, который мог, значит, сайт, то есть, дизайнер приносил макет, ты его верстал, там.
1:40 А потом, если ты умел это движок еще одну тянуть, то уже останулся веб-мастером.
1:45 Я был сначала верстальщиком, соответственно, потом веб-мастером.
1:48 Это была какая-то фрилансерская деятельность?
1:50 Нет, это была студия турбомилка.
1:53 Турбомилк - это была уже чуть дальше.
1:55 Я уже был дизайнером, до этого я работал в гнилом подвале где было одно окно вот такое вот надо чтобы начать работу нужно было прийти записаться в журнал во сколько ты пришел во сколько ты ушел это работа на дядь была да, да, это была контор, я не помню даже, как она называлась, честно говоря.
2:14 Ну, хорошо, 2007 год.
2:17 Все делали там сайты на коленке, так вколоночные, табличные.
2:21 Чем ты вообще занимался в 2006 году?
2:23 Вот этот трек: ну, там я был продавец, стал
2:30 Да, но мне к сожалению, не удалось поработать где-то не в войти.
2:36 То есть я в школе учился.
2:39 Я пошел на курс двухлетний, там был фотошоп, и потом третий год был 3дмакс, кажется, или мая, 3дмак, мне кажется, был.
2:50 И после этого мы как-то переписывались с товарищем.
2:53 Я говорил, что я хочу работу какую-нибудь.
2:56 Он сказал: что слушай, я тут ухожу из одной компании, не хочешь, я себя приведу.
3:02 Мы договорились, я пришел в студию, показал с телефона свои работы, свои рендеры, которые я делал.
3:07 Меня взяли, я даже не знал, что нужно делать.
3:09 И это была как бы просто студия, которая делает на заказ сайты, и у них еще была поддержка.
3:17 Это было в Самаре, собственно, или Самара.
3:20 Это была поддержка сервиса сайта, который как бы городские порталы.
3:24 Знаешь, помнишь, были такие раньше?
3:25 То есть где-то мог новости, там прочитать афиши., вот это все И они там, в общем-то, поддерживали.
3:32 первая задача, которая, я почему-то это очень хорошо запомнил, когда зашел мой босс, который мне на него сказал, что так: надо делать хостинг.
3:41 Окей, мы делаем хостинг.
3:44 Да, то есть, я не знал, что такое хостинг.
3:46 Вот, но потом потихоньку.
3:48 Ну, то есть, получается, ну, карьера, если мы говорим про там 20000-е-е годы, 1 годы мы говорим, это всегда не было такой профессии дизайнера, не было такой профессии разработчика, это всегда был веб-мастер, который может тебя запилить.
4:02 не, дизайнер была профессия уже.
4:03 Ну, то есть, так как мы - смысле, я жил в Самаре, это был не очень большой город.
4:08 Дизайнеры уже 100% были.
4:11 Я думаю, что они были даже раньше.
4:12 Уже была студия Лебедева, причем давно, а ей уже было лет наверное, 7.
4:18 То есть, ты мог читать ководство, значит, смотреть на эти работы и так далее.
4:25 Да и даже раньше работа дизайнера была так-то.
4:28 Хорошо, помнишь свою первую работу как дизайнера?
4:31 То есть, не как верстальщика, разработчика, веб-мастера.
4:34 Слушай, хороший вопрос.
4:36 Ну, я тогда не разделял, конечно, работу.
4:38 Надо было там сделать, например, ты делаешь сайт для того же хостинга, ты его нарисовал сначала, да, потом ты его сверстал.
4:48 Но я тогда не умел вначале делать.
4:52 Надо какой-движок натягивать, это все.
4:54 То есть я даже не знал, что такое движок сайта.
4:58 Я научился верстать довольно быстро, это оказалось несложно.
5:02 А сайт, в принципе, при то, что я сайты тоже до этого никогда не рисовал.
5:06 Нас учили в школе, на курсы, которые я ходил, это был скорее графический дизайн больше.
5:13 То есть, там был кусок про сайта, я мог в дремьюре собрать, значит, это.
5:18 Сейчас у меня вот это, значит, ностальгия меня просто отпутала.
5:21 Вот эти штуки, то есть, я мог в дремьюре что-то сделать, но я никогда до этого не рисовал коммерческие сайты под запросы.
5:28 И все это, понятно, что это был ученический проект.
5:30 Там сказали: вот рисую сайт для школы.
5:32 Такой: окей, вот сайт для школы, вот здесь логотип, значит, школы, тут фото директор должно быть в полный рост.
5:43 мониторы 1200 на 800 и все не то, что монитор, да, 1200 на 800, а монитор были сцеллографы
5:50 с электронно-лучевыми трубками.
5:53 Ну и, собственно, вот это все было так.
5:56 Я делал какие-то штуки.
5:57 Первое время это были вообще: знаешь, там нужно было какую-нибудь таблицу заполнить с какими-то адресами мне давали значит адреса банков там которые нужно было там по самаре заполнить
6:09 хтмл табличка тэйбл значит тл тр т вставляешь, вставляешь, вставляешь, все, у тебя готово.
6:16 Потом ты что-то больше делаешь.
6:18 И на самом деле первая условно там дизайнерская работа, где нужно было что-то сделать, это когда мы начали делать для этого как раз портала
6:28 больше дизайна, в смысле, там не только контент, и надо было сделать главную страницу.
6:34 Так как я знал 3д, я нарисовал
6:37 ключ от города, этот сайт я нарисовал, значит, в 3д такой.
6:41 На бархате лежащий золотой ключ.
6:44 Там на этих ключах были ссылки на какие-то разделы сайта.
6:52 Это главная страница, ты помнишь, раньше делали там на флешетом?
6:58 никто особо не говорил про информационные сайты, про то, что даже быть удобно.
7:02 Там ты что-то красивое делаешь, такие все были прикольно.
7:05 В общем, я сделаю эту штуку, и мы мне кажется, даже сверстали и выпустили в какое-то время.
7:10 Потом я ушел, я уже не помню совсем, что было дальше.
7:17 Я хочу к чему подвести, что вот я хочу понять, с чего ты начал, потому что потом я знаю, ты работал в деливери, ты работал в Яндексе.
7:24 Мне всегда интересно, ну и моим слушателям интересно, потому что это такой довольно уникальный опыт, когда ты там где-то в Самаре, в подвале, вот с узеньким окошечком начинал делать все это, и потом ты вдруг оказался в Яндексе.
7:36 Вот расскажи дальше про свой карьерный трек.
7:39 В общем, была вот эта студия, потом был как раз
7:44 Доминион, это тоже самарская контора.
7:48 Ну, в свое время достаточно известные.
7:52 Потом я попал в турбомилк случайно.
7:54 И в Доминион я все еще работал разработчиком.
7:57 То есть я прям верстал я там как раз научился
8:00 на джесси что-то писать я научился там в домионе был свой движок мы ставили на на него я научился перекладывать собственно, верстку на более серьезные рельсы.
8:13 А потом я попал в турбомилку.
8:14 После турбомилка я уехал в Москву, устроился в Рамблер.
8:18 Потом я вернулся в Самару на 2 года.
8:20 Мы делали с другом студию небольшую.
8:22 Я поработал еще, успел на местных ребят там потом я вернулся в Москву, попал в контору, которая занимается видеонаблюдением для дома.
8:30 Мы для Ростелекома делали Б2Б и Б2С видеонаблюдениемный дом, и оттуда уже деливери яндекс и вот сейчас авито работа круто в деливере дизайнером был просто продуктовым дизайнером я пришел в деливери дизайнером да и в общем выходил арт директором уже а в яндексе в яндексе уже приходила директор.
8:56 И сейчас ты арт-директор, лид.
8:58 Ну, артдир, да, в работе.
9:02 Очень сколько прошло?
9:04 7, 3, 10, 4, 5, 10, 5?
9:11 Да, я не знаю, я не считал.
9:14 Какой сейчас год вообще?
9:16 Я пытаюсь посчитать, да.
9:28 Я не могу с утра складывать цифры.
9:32 Это второй гость, который плохо складывает цифры с утра.
9:38 Ты в профессии там уже 16 лет вырос от веб-разработчика до леда, ну, я думаю, до арт-директора, до леда, до руководящей должности.
9:50 Довольно, ну, я просто всегда пытаюсь найти отклик, потому что я тоже вырос, леда, и я всегда ищу эту вот
10:00 причину и мотивацию в других людях.
10:03 Вот почему ты пошел именно по пути леда, потому что я знаю, некоторым ребятам некомфортно, неудобно, они занимаются, они руки, занимаются дизайном, но никак не в управлении.
10:13 Как у тебя так вышло, что ты пошел руководить?
10:17 Ну, я долго этого избегал в целом, но у меня это просто получается, мне кажется, лучше, чем
10:23 выхлоп на за на единицу затраченных усилий.
10:27 Моих он больше когда есть команда, чем когда один
10:32 то есть ты командный игрок.
10:34 Ну, а хорошо, а если ты один, у тебя решения получаются хуже, чем с командой?
10:42 Ну, я так не могу сказать.
10:45 А что ты вкладываешь в хуже?
10:47 Ну, есть, смотри, есть - вот у меня даже в команде есть дизайнеры, которым комфортно одним самим собой.
10:54 Вот он пошел, задачу получил и пошел сам с собой что-то делать, думать, не знаю, там, в ванной лежать, отдыхать и потом как-то работать.
11:02 И он не спрашивает ни у кого совета, ему комфортно самому с собой.
11:06 И у него получается довольно хорошее решение.
11:08 При этом, если он попадает в команду, начинается вот такой, знаешь, раздрай, потому что он себя чувствует некомфортно и заставляет себя чувствовать некомфортно, другие люди.
11:21 Да, нет, ты знаешь, я понял, что
11:25 когда ты становишься руководителем, то есть ты когда дизайнер-специалист, у тебя две руки, ты можешь нарисовать 100 макетов, 300 логотипов и
11:38 А когда ты становишься артом, то у тебя ты как Шива, у тебя сразу 100 рук вырастает, это можешь гораздо больше сделать.
11:46 Ты можешь типа не 300 логотипов нарисовать, а 3000 логотипов или,
11:51 100 тысяч макетов сразу сделать.
11:53 Ну и вытащить их в продакшн.
11:56 И вот это - как раз обратная сторона лидерства: что с одной стороны, у тебя есть вроде полномочия, у тебя есть какая-то ответственность у тебя есть там развязаны руки но с другой стороны что это влечет за собой очень много последствий это и рутина это и конфликты это и увольнения это и вообще какое-то развитие.
12:17 То есть, нужно очень много времени уделять менеджменту.
12:19 Потому что ты не один, и тебе нужно как своих подаванов обучать, развивать и как-то с ними дальше делать.
12:26 Окей, у тебя есть команда: 300 макетов, 3000 макетов, за этим всем нужно следить.
12:32 Это качество дизайна.
12:35 Мы с тобой там, когда общались до подкаста, говорили про тему, как измерить качество дизайна когда у тебя когда ты один ты сам отвечаешь за свою работу ты сам понимаешь качественно или нет там перед заказчиком перед стейкхолдерами ну неважно а у тебя у тебя сейчас кстати сколько в команде людей ну, дизайнеров.
12:58 Вот четыре человека тебе сделали какие-то решения.
13:00 Ты финально финальный босс, который принимает эти макеты, потому что ну ты отвечаешь за продакшн
13:08 опять, с одной стороны, круто, они сделали очень много, с другой стороны, это доля твоего времени, чтобы оценить, насколько круто они сделали, хорошо ли они сделали, погрузиться во все эти задачи.
13:17 Как вот ты замеряешь?
13:19 Хорошо, плохо, как это все херня переделать.
13:23 Да, это классный вопрос.
13:26 На самом деле знаешь почему?
13:27 Потому что все пытаются измерить дизайн, и я не чисто длинная будет подводка.
13:34 Я еще недавно наткнулся на статью Маккензи, написали о том, что мы изобрели, дескать, новый метод оценки разработчиков разработки, как оценивают качество, скорость, вообще, как понимать, вообще разработчики у вас то делают или не то.
13:50 И, соответственно, все хотят все измерить, потому что все хотят понять, насколько на единицу усилий, сколько ты получаешь выхлопа с
14:01 Мне этот подход, на самом деле, ну, то есть, это супер круто, с одной стороны.
14:05 С другой стороны, я, как человек, который любит больше хаос, мне хочется, чтобы иногда оставалось наоборот больше инкогнита информации там терроринкогниты
14:17 чтобы у тебя было поле для экспериментов гораздо шире потому что когда у тебя все четко измерено, то ты понимаешь что, нужно делать, чтобы получался просто ок результат.
14:29 Ну, то есть, типа на три всегда достаточно.
14:31 Никакого эксперимента.
14:32 Ну, никакого эксперимента, да.
14:33 То есть, это ведет к бюрократизации процессов, вообще измерять вещи сложно, потому что до любой метрики всегда можно докопаться.
14:42 Мы там в Авито тоже сейчас очень много думаем насчет того, как нам измерять качество дизайна.
14:47 Потому что Авито - это компания, которая очень хорошо все измеряет, очень любит цифры, считает абсолютно все и умеет умеет считать все.
14:55 Самое главное, ну как бы там, кроме дизайна пока что.
14:58 И вот у нас одна из целей - сейчас научиться его, в принципе, измерять.
15:02 Мы думаем, что это может быть СИСАД отдельных кусков флоу, как оно из направлений или СЭС.
15:10 Ну, в общем, пока это такое.
15:14 Но в целом я думаю, что дизайн можно измерять только на опыте, ну если говорить глобально.
15:21 копишь насмотренности много, ты путешествуешь, читаешь книги, читаешь, журналы какие-то
15:31 смотришь фильмы, документалки и так далее.
15:34 У тебя появляется больше насмотренности, и ты как бы общаешься с людьми - кстати, вот очень важно, и ты понимаешь, что такое, как бы, в чем отличие хорошего дизайна от плохого дизайна.
15:47 Поэтому вопрос сложный.
15:50 Ну, то есть, это ты увидел такой, о, хороший дизайн, но это ты говоришь про визуалку.
15:57 Я говорю, ну, дизайн же это все-таки вообще комплексная история.
16:01 То есть, закрывает ли задачу твой дизайн, твое ну твой макет, закрывает ли поставленную задачу, бизнес-метрики закрывает ли он.
16:10 Как вот: да, я считаю, что в принципе надо, ну, в какой-то момент было бы классно прийти, к тому, что дизайн изменяется просто деньгами.
16:21 корпорации хотят понимать, сколько вот, короче, вот в выручке, которую мы заработали за квартал, сколько там влияний дизайна, и вообще стоит ли держать дизайнеров, может быть, нам их просто убрать.
16:33 И пусть разработчики это делают, например.
16:36 Но мы как бы чуть косты здесь срежем, но при этом оставимся в плюсе за счет того, что у нас выручка не сильно упала.
16:44 Мне очень нравится дизайнер-разработчик.
16:47 Да как раз ладно, это уже потом обсудим.
16:52 Но ты говоришь: окей, слушай, знаешь, я за что зацепился?
16:56 Ты говоришь, бюрократия, все систематизировано, не хватает хаоса, хочется там быть инкогнито.
17:02 А ты вот как свои, ну я немножко отойду от темы, как свои дизайн-решения делаешь?
17:07 Никому ничего не показываешь, потом выдаешь.
17:10 Вот что значит инкогнито быть немного?
17:13 Инкогнита - это когда ты не фокусишься
17:18 на операционные метрики, то есть на оперативную сори.
17:22 Когда ты не смотришь на конверсию прямо в секунду, вот сейчас говоришь: Окей, ребята, мы можем здесь не думать про конверсию, даже если она упадет, мы можем выкатить решение на веру, потому что в далекой дальней перспективе оно будет лучше работать, например, чем ну, потому что понятно, что мы сейчас это выкатим, и она упадет из-за того, что мы, допустим, рекогнишн какой-нибудь низили, что
17:47 грубо говоря, иконку там текст заменили на иконку, да, самое простое, понимаешь, вот текст всегда легче исчитать и он всегда понятнее будет.
17:55 Ну, это продукты всегда как раз любят, чтобы давайте сделаем там совсем понятно, чтобы человек не обучился, не понял, ну чтобы чтобы конверсия ни в коем случае не упала.
18:06 Ты говоришь, окей, можно, пусть конверсия упадет, мы не знаем, что будет дальше впереди, но я там верю в то, что в моменте мы потеряем, но в дальнейше перспективы мы обретем.
18:16 Можно понять, насколько влияет дизайн на бизнес.
18:20 Ну, типа, сколько из общей доли зарабатывает на бизнес, отправить всех дизайнеров в отпуск.
18:27 Я думаю, что через месяц ты ничего не заметишь.
18:30 Через год ты заметишь, скорее всего.
18:33 То есть это настолько перспективы дальние.
18:35 Да, это дальние перспективы.
18:38 На самом деле он очень много денег приносит бизнесу.
18:41 Просто никто пока не может посчитать, насколько это так.
18:45 Вот ты говоришь: ты можешь смотреть фильмы, читать книги, общаться с людьми, понимать, что дизайн хороший.
18:52 Но это ты понимаешь, но у тебя есть стейкхолдеры, которые, возможно, в этом не понимают.
18:58 Ну, то есть, это же только твоя компетенция.
19:00 Но тебе дизайнер защищает свое решение перед тобой.
19:04 Ты видишь, что это возможно хороший дизайн, но тебе нужно защитить свое решения перед стейкхолдерами, продуктами, кто там выпускающий еще люди.
19:11 Ну, если я вижу, если мне нужно защищать решение перед стейкхолдерами, я вижу, что решение дизайнера хорошее, но я буду с виллами, как бы, отстаивать это со щитом, значит, и мечом в любом случае.
19:23 Вот я тебе расскажу историю.
19:26 Я тут с ГАСУшным проектом одним работаю.
19:31 Мы вышли командой дизайнеров.
19:33 Три человека нужно делать.
19:36 Была какая-то система, ну, уже кто-то ее делал до этого, там два года назад, и сейчас по-новому эту систему делают.
19:46 стейкхолдер уперся рогом в одну вещь, в навигацию.
19:56 Названия пунктов вот такие вот огроменные.
20:01 Но мы как бы подумали, решили, что у нас есть основная навигация, мы ее выстроим горизонтально.
20:06 И есть еще внутренняя навигация, мы ее выстроим вертикально.
20:09 Ну, то есть ты по вкладкам, грубо говоря, щелкаешь, у тебя там еще какая-то навигация внутри каждой страницы есть.
20:15 И вот тебе аргумент стейкхолдера.
20:17 Мы такой видели 30 лет назад, и это было в прошлой версии приложения.
20:21 Придумайте что-то другое.
20:22 И мы описываем все возможные варианты, и пишем риски, и пишем: Ну, то есть, чем это может грозить.
20:29 А заказчик говорит: нет, придумайте мне что-то новое.
20:31 У меня такие кейсы есть в жизни.
20:32 Как бы ты ни был насмотрен, как бы ты какие бы ты там более лучшие практикие решения ни предлагал.
20:38 В расевно есть какое-то там ЛПР, лицо принимающее решение, которое тебе скажет.
20:42 Мы это видели 30 лет назад, когда появился интернет.
20:46 Нам нужно что-то инновационно новое.
20:49 Ничего, ну, я довольно давно уже не работал с клиентами напрямую.
20:55 В корпорациях примерно то же самое.
20:57 То есть у тебя есть люди, которые
21:01 принимают решение так или иначе, по крайней мере, относительно того, куда идет бизнес, например, ты все равно должен делать так, чтобы и понятно, что людям было удобно, для которых ты это делаешь, но и при этом, чтобы
21:13 бизнес перешла в своей задаче, зарабатывать, либо долю рынка увеличивать, либо Джимви - в общем, неважно, чтобы цели бизнеса тоже выполнялись, потому что если нет бизнеса, ты и зарплату не сможешь людям заплатить.
21:27 Поэтому дизайнер такой должен быть посередине между этом стыке.
21:34 Иногда нужно договариваться, иногда ты понимаешь, что
21:39 человек не хочет слышать аргументов, он хочет что-то другое.
21:44 Поэтому ты можешь либо уступить и сказать: Окей, мы сделаем как вы хотите, но это ваше решение.
21:50 Либо можешь попробовать ему доказать, что это на самом деле не так.
21:53 Есть много способов, да, там провести эксперимент, сделать две версии в конце концов - собрать дешевый прототип, затестить на конечных пользователях, попробовать искать: ребята, вот смотрите, здесь человек 2 минуты проводит в этой системе, чтобы решить свою задачу, а здесь 30 секунд проводят в этой системе, чтобы решить задачу.
22:13 Вам же нужно время сокращать, поэтому вот этот вариант явно лучше.
22:17 А они хотят не время, они хотят вал.
22:22 Чтобы был золотой ключ на подушке
22:27 Ну, тогда нужно услышать, наверное, сделать вау.
22:32 Просто ты иногда решаешь задачу бизнеса, иногда ты решаешь задачу пользователей.
22:38 Да, иногда задача и тех и тех хорошо, если они совпадают, в целом.
22:41 То есть, когда бизнес условно говорит, что да, наши пользователи - это наше золото, это то, что нам приносят деньги, поэтому мы должны сделать для них максимально удобный сервис, отвечающий их ожиданиям, решающий 100% их задач, именно вот этой аудитории.
22:59 А деньги они уже там потом потом придут, потому что эти счастливые люди нам с удовольствием заплатят, они вернутся к нам, и еще раз нам заплатят
23:08 Но я так понимаю, точнее, я не понимаю, вот, видимо, в компании задались вопросом, что нужно измерить дизайн.
23:16 Я себе сейчас придумал идею, и, конечно, не хочу никого это оскорбить, что они такие, ну, не знаю, ваши там стейкхолдеры пришли и сказали, что а зачем нам дизайнеры?
23:26 Давайте мы их сейчас это как-то замерим, приносят ли они нам пользу.
23:30 Зачем вообще вы собираетесь измерить дизайн?
23:35 Когда у тебя измерен дизайн, когда тебе когда ты знаешь, сколько
23:42 не хочу говорить прибыли потому что прибыль тебя сразу фокусит на деньги это может быть прибыль в других единицах
23:51 Ну ладно, в общем, скажу все равно.
23:53 Неважно, сколько прибыли там приносит дизайнер, тебе с бизнесом проще торговаться за что-то.
24:02 Ты говоришь, ребята, смотрите, мы там при помощи дизайна, например, разлочили новую аудиторию, которая раньше не пользовалась продуктом, но из-за того, что он стал более дружелюбный, удобней - у нас там случился вирусный эффект, люди начали рассказывать друг другу, что в принципе можно этим пользоваться, мы запустили рекламу, люди туда пришли действительно, они начали вовлекаться дальше в эту воронку, они начали там в эти циклы ретеншна заходить, они возвращаются и так далее.
24:32 Типа, вот благодаря дизайну мы делаем продукт удобней и, соответственно, мы приносим пользу бизнесу.
24:38 И если ты прямо четко доказываешь, что дизайн приносит для бизнеса пользу, то тебе гораздо проще с бизнесом на одном языке разговаривать об этом.
24:48 Ты можешь себе выбивать дополнительные ставки, чтобы делать дизайн еще лучше, если это нужно.
24:56 в целом говорить про продукт с точки зрения того, что давайте сделаем не
25:02 быстрое прямо сейчас, давайте чуть-чуть больше здесь потратим, вложим усилий, лучше поймем задачу, поймем, действительно, есть ли у нас это проблема, потратим больше времени здесь, делаем лучше, дольше, но зато в дальней перспективе, опять же, это нам принесет гораздо больше денег, потому что мы мы там знаем что плохой дизайн не дает пользователям возможности возвращаться решать свои задачи нормально у меня была как раз вот про плохой дизайн такая короткая история я.
25:34 в вчера пошел магаз, решил вечером не заказывать лавку, а решил пройтись до магазина.
25:41 И пока я шел до него, я три раза спускался в пешедный переход.
25:48 Это супер неудобно, это неприятно, потому что ты спускаешься сюда, там темно.
25:54 Ну, короче, понятно, что классно, когда ты идешь по улице, прогуливаешься, никто не хочет спускаться в переход.
26:00 Я гулял минут 15, три раза я спускался в пешеходный переход.
26:04 Я думаю, что это как раз пример того, что когда люди не думали на перспективу нескольких лет вперед, они поймают, что, блин, у всех машины есть, надо, значит, сделать так, чтобы машинам было удобно.
26:16 А людям, ну, типа, черт с ними, мы их загоним под землю.
26:19 Пусть они там через пешеходный переход, ну здесь же магистраль, как бы, зачем?
26:23 Ну, это получается дизайн, когда нет выбора.
26:27 Ну, вот ты пошел в магазин.
26:29 У тебя нет выбора пройтись.
26:31 Нет, я говорю про людей, которые
26:35 проектировали вот этот путь - условно.
26:36 То есть они такие, блин, здесь три дороги, нужно через каждую дорогу сделать пешеходный переход.
26:42 Вместо того, чтобы сделать пешеход по верху, переход по верху, а машины загнать наоборот под землю.
26:48 Для меня это, естественно, неудобно, как пользователя, потому что про меня не подумали.
26:53 Ну вот я к тому говорю, что типа, несмотря на этот уродский дизайн, ты все равно будешь им пользоваться, вынуждены, но будешь пользоваться.
27:00 И это в копилку - кстати, интерфейсов.
27:02 Вот ты говоришь, мы с помощью дизайна
27:06 разлочили аудиторию, сделали какую-то фичу, показали удобно.
27:10 Но есть же там много примеров, когда дизайн собран херово, но есть
27:16 кусок функционала, ради которого пользователи возвращаются.
27:20 Тебе здесь не кажется, что все-таки функционал важнее, чем даже там хороший дизайн?
27:26 Ну, хороший визуальный дизайн?
27:28 Ну, я не отделяю их просто в целом, то есть, хорошие продукты хорошо выглядят обычно.
27:34 Удобные, по крайней мере, понятно, что у нас вот этот манифест из Баухауса, что форма следует за функцией - это понятно, естественно.
27:43 Сначала ты должен какую-то пользу дать, а потом она, как бы, сама обретет форму
27:51 да, но они это неотделимые штуки.
27:54 Их, по крайней мере, считаю так.
27:55 И ты говоришь, что люди должны пользоваться, ну, как бы они вынуждены пользоваться какой-то момент, но мы, к счастью, пока еще, по крайней мере, живем в капиталистическом строе, и всегда может появиться какой-нибудь конкурент, который тупо за счет того, что он предложит лучшие условия
28:13 даже продуктового иногда мы знаем, что такое бывает.
28:16 Потому что у тебя айфон, я смотрю, почему не андроид, например, ты можешь выбрать что-то, что тебе больше нравится удобнее, и заплатить за это деньги.
28:27 Соответственно, если ты будешь делать плохо, ты просто за эти деньги не получишь.
28:31 Я вспоминаю сразу этот магазин плей.ру.
28:36 Там же максимально всратый дизайн.
28:38 Они его переделали, главную страницу, но он все равно остался в сратый.
28:41 У меня есть гораздо лучший пример.
28:43 Вот: Авито, это же достаточно уникальное явление, потому что практически не существует таких досок объявлений, которые настолько здоровые и
28:56 настолько живучие именно.
28:59 Это как раз мой пример - это крейглист американский.
29:01 Если ты заходил на край, там с 90-е годы, вот как его запустили, он ни разу по моему не менялся.
29:06 То есть там вот прям синий, я правда не заходил уже какое-то время, там столбы и синих кнопок.
29:15 Вот так все, синий экран.
29:17 Много-много ссылок, всяких столбиков.
29:20 Я ссылку оставлю, потому что ребята посмотрят.
29:24 Ну, и то есть ты когда сравниваешь, как бы Авито, и вот это, ты понимаешь, что супер продукт.
29:29 Ну, ты покажи, кстати, Авито пользователям крей-лист.
29:32 Они такие скажут: не, херня, мы будем пользоваться крейглистом.
29:37 Блин, я не думаю, на самом деле.
29:38 Ну, понятно, что есть
29:42 Иногда тебе нужно дать не только хороший дизайн, ну и добавить какие-то дополнительные профиты для пользователя.
29:50 Но, блин, я уверен, что если ты
29:53 дашь пользователям посмотреть на крейглист, и дашь пользователям попользоваться Авито, то они в каком-то перспективе выберут Авито.
30:02 Потому что крейглист, ну, это как кошмар, то есть это.
30:06 Ну, на самом деле, как продукт и бизнес - авито очень крутой.
30:12 Мы пришли к тому, что есть дизайнеры, которые приносят себе макеты, ты их пытаешься замерить как-то на.
30:23 я стараюсь больше делегировать решений команде и как можно меньше убирать себя из процесса ревью и дизайна.
30:31 А как сейчас структура вообще?
30:35 есть ты, ты главный, получается, в Авито работа?
30:37 Ну, я отвечаю за весь, по сути, кастрюмер эпириенс.
30:41 У тебя четыре дизайнера, у тебя еще исследователи есть, кажется.
30:44 Да, у нас такая горизонтальная команда, горизонтальная, как она матричная структура - вот эти называются.
30:49 То есть исследователи - они как бы живут у себя - по сути, в одной вертикали - у них есть функциональный руководитель, но так как исследователи наши не работают над опытом пользователя в работе, то, соответственно, они как бы не функциональны, не забыть, как это называется, корпоративные термин, периодически улетают с главой.
31:11 В общем, суть в том, что у нас есть команда кастрюле-сперинс: там четыре дизайнера, три ресерчера и два редактора.
31:22 Потому что текст это тоже дизайн, исследование - это тоже дизайн.
31:25 Дизайн - это тоже дизайн.
31:32 По структуре понятно.
31:33 Вот дальше, как процесс происходит.
31:36 Есть дизайн решения, ты выключаешь себя из процесса дизайн ревью, но ты какие-то все равно решения принимаешь по выпуску.
31:45 Да, но если я не до конца выключаю из этого процесса.
31:48 Когда я смотрю, что в этой команде, например, уже все хорошо, и там не нужно
31:54 никакого ревью, то я себя, конечно, выключаю.
31:58 Когда приходит, например, новый дизайнер, то мы с ним много калибруемся, мы с ним много смотрим макеты.
32:03 Я как бы стараюсь, чтобы уровень, как минимум, работы, был консистентный, чтобы у нас не было где-то супер классно, где-то там проседало и так далее.
32:10 Вот расскажи про эту работу с дизайнером.
32:16 Ты говоришь, вот пришел юный молодой.
32:19 Ну, может, не молодой, неважно.
32:21 Просто я имею в виду не по возрасту, а.
32:24 Новый дизайнер пришел в компанию.
32:26 Его же нужно обучить вашим стандартам, вашим
32:33 Это всегда стресс, во-первых, потому что во всех компаниях, несмотря на то, что у тебя плюс-минус все одинаково, там у тебя для стресс или новенького?
32:41 Это для любого человека, который меняет компанию, это всегда стресс.
32:45 Независимо от того, куда он перешел.
32:50 Если даже культуры в компаниях плюс-минус одинаковые, то все равно есть некоторое количество различий, которые.
32:57 Ну, как минимум, новые люди и новые компании.
32:59 Новые люди, новые компании, да.
33:01 Новые какие-то ритуалы, где-то принятые, где-то не приняты.
33:04 Ты иногда не понимаешь, зачем это нужно, потом понимаешь, или потом понимаешь, что это действительно не нужно, начинаешь менять это и так далее.
33:12 Но для любого человека, который приходит, это всегда стресс, то есть это понятная, в общем, нормальная история.
33:18 На тебе нужно его провести, чтобы он как может быстрее встроился в текущую культуру, в текущие процессы и начал выдавать результат, который ты от него ждаешь.
33:27 Ты выключил себя, вот есть команда, которая уже знает, как собирать макеты, вот там все процессы выстроены, все хорошо, приходит новенький.
33:34 И здесь, как раз, сталкиваешься с тем, что как оценить качество его дизайна и качество его макетов.
33:40 Как вот здесь с этим ты работаешь?
33:42 Ну, у тебя в любом случае есть на входе какой-то загородительный барьер в виде интервью.
33:47 Там интервью с командой, иногда тестовое задание бывает.
33:54 Я и на своем опыте несколько раз такое ловил: тебе понравился кандидат, у него хорошее резюме, все портфолио хорошее, все круто.
34:03 Он сталкивается с твоими задачами, которые ты ему даешь, и мы дальше не идем никуда.
34:09 Это как раз хорошая тема, потому что у меня тоже такое было.
34:13 Иногда на этапе отбора ты думаешь, блин, это мэтч стопроцентный, он отлично
34:20 дизайнер подходит к нам, очевидно, что ему подходит наша работа.
34:23 Потом он начинает он выходит, и ты понимаешь, что это ничего из того, что мы на вначале проходили, оно не сработало.
34:32 Почему-то у меня было такое однажды, когда дизайнер, с которым мы работали в одной компании, и было все вообще супер.
34:42 Я был выключен из процесса, он был графическим дизайнером, он был биль-дизайнер даже - это человек, который рисует обложки, графику для статей, оформление для статей.
34:51 Ну, короче, больше графический
34:58 Который готовит к публикации, там, статей, допустим.
35:02 А потом я думаю, блин, очень классный чувак.
35:05 Я ушел в другую компанию, позвал его собой.
35:08 Он пришел, я понимаю, и там не случился этого мэтча.
35:11 То есть там я понимаю, что он начал факапить сроки, пропадать.
35:18 Ну, ему, видимо, некомфортно, если он стал пропадать, видимо, ему некомфортно стало с вами общаться.
35:24 Там ничего как будто бы не изменилось очень сильно.
35:28 деньги, деньги, процессы, процессы, задача, задача.
35:35 Ну, не знаю, может быть, что-то у него случилось личное, что он там так стал.
35:38 Ну, то есть До этого не было ничего.
35:40 А после этого бывает.
35:42 Может быть, действительно ему не понравилось, как мы устроены, он не захотел об этом рассказывать.
35:46 И понятно, что мы потом расстались с ним.
35:49 Но это как бы нормальная ситуация.
35:52 Ошибки найма, я даже не могу их назвать ошибками.
35:55 Когда нанимаешь человека.
35:57 Ну, это случается, да.
35:58 Иногда тебе кажутся, что все супер.
36:01 Потом он приходит, и ты понимаешь, что на самом деле у него там
36:06 с тобой было на интервью все хорошо, а с продуктами он не сработался, с другими дизайнерами не сработался,
36:15 с аналитиками, с разработчиками он не сработался, с у него нет контакта, ничего не работает, и тогда пора.
36:24 Человек уже пришел, вышел к тебе, и ты говоришь, что ты с человеком довольно много работаешь.
36:28 Человек начинает выдавать решения.
36:30 Есть ли у тебя какие-то, не знаю, там входящая документация в него, да, как строятся ваши процессы, как строятся ваши макеты, по какой философии вы работаете?
36:38 Чтобы тебе оценить, потому что то, что он сделает, отвечать будешь за это ты.
36:44 Ну, в конечном итоге все равно отвечать будешь ты.
36:46 Понятно, что налог как раз руководителя.
36:50 А как ты взаимодействовал, как ты понимаешь, что действительно хорошее решение выдал, или плохое решение выдал, как ты отправляешь его переделывать, что если у вас там, не знаю, сколько итераций должно пройти, чтобы ты такой психанул и дал ему, не знаю, леща за то, что он не смог.
37:05 Никогда не давал дизайнеру леща.
37:09 При этом я не супертерпеливый человек.
37:12 С другой стороны, смотри, как это происходит примерно.
37:18 разной зрелости бывают.
37:19 Если я беру опытный дизайнер, то я от него ожидания, от него одни.
37:23 Если берем дизайнера, у которого не очень много опыта, то ожидания от него другие, я понимаю, что его нужно будет научить сначала, ему нужно будет больше времени, чтобы устроиться, потому что у него нет насмотренности, опять же, у него нету
37:35 опыта с процессами, какими-то ему будет сложнее строиться.
37:40 Может быть, он вообще работал в студии, например, до этого, а пришел в продукт, и тогда он, возможно, не знает, как работать с продуктами, ему тоже это нужно объяснить.
37:49 И в начале ты просто времени понимаешь, что то времени гораздо больше
37:55 затрачиваешь на то, чтобы с этим человеком поработать.
37:57 То есть всегда как бы сдержки условные противовесы, которые тебе в крупных компаниях мешают сделать решение условно хуже, чем какой-то бейзлайн.
38:10 То есть, у тебя есть дизайн-система в крупных в любом крупном продукте есть какая-то дизайн-система.
38:16 Да, потом дизайнер такой детач инстанс.
38:18 Да, дизайнер делал детач инстанс, но ты его челленджишь на самом деле.
38:22 Ты понимаешь, что иногда дизайн-систему гайды можно нарушать, и нужно нарушать, если это необходимо.
38:28 В какой-то момент, и ты просто челленджишь его, зачем ты это сделал.
38:32 Например, если он объясняет, что да, у нас есть такой компонент, например, но мы решаем немножко другую задачу и вот или там я предлагаю лучше улучшить его потому что он немножко устарел сто причин может быть наверное которые
38:48 ведут дизайнера к этому тачу поэтому это там супернормальная история.
38:53 У тебя всегда есть, в общем, эти механизмы.
38:55 Да, у тебя есть дизайн-система, у тебя есть политика, тон-фойс, у тебя есть редактор, который, если что, может, вас скорректирует.
39:06 Меньше говорить, что нужно делать, стараясь больше задавать вопросы, именно чтобы дизайнер, сам, отвечая на них, еще и сам понял, какую задачу он решает, какую пользу для пользователя он несет, какую пользу для бизнеса он несет,
39:20 Почему он пришел к этому решению?
39:22 И ты как бы этими наводящими вопросами его вводишь туда, куда нужно.
39:28 ЮА тут, как бы, попроще, мне кажется, потянуть, потому что говоришь: окей, смотри, здесь отступы не такие, там можно посмотреть, референсы - это важно, ну ты просто насмотренностью, потихонечку я и прокачиваешь.
39:42 А вот именно: сделать так, чтобы дизайнер думал так, как сейчас нужно, чтобы он начал решать задачи так, как нужно, и такие, которые нужны.
39:53 Вот там с этим сложнее, с этим нужно работать, как раз.
39:56 Сколько нужно попыток, или что должно произойти, чтоб ты такой чувак, пока?
40:06 Может быть, даже одной достаточно будет иногда.
40:08 Когда ты понимаешь, что у вас не случился совершенно никакого мэтча.
40:14 И продолжать это дальше будет нельзя.
40:19 я не помню, с кем мы разговаривали уже на эту тему, если для человека увольнение становится сюрпризом, то это проблема руководителя на самом деле.
40:28 Не должно быть так, чтобы ты в какой-то момент такой все хорошо-хорошо.
40:32 Потом ты приходишь и говоришь: надо поговорить.
40:36 плохо Да, все плохо.
40:38 То есть ты вначале всегда пытаешься скорректировать сначала путь, потом, если у тебя не получается, ты уже дальше.
40:46 Дальше есть развилка.
40:47 Можно еще продолжать
40:50 улучшать, стараться, вкладывать свои ресурсы, улучшать дизайнера, либо вам нужно менять руку, потому что это нормально.
40:57 Это увольнение в целом - это инструмент тоже.
41:01 Ты говоришь, либо расставаться, либо там дальше как-то до каких пор?
41:09 это по ситуации ты уже смотришь.
41:11 Если ты считаешь, что можно еще, ну как бы можно из этого дизайнера, можно направить его в нужную сторону, и у тебя есть самого ресурсы, тогда можно продолжать.
41:24 Проблема, знаешь, в том, что
41:27 этот процесс, ты как гребешь в лодке, и если кто-то один гребет хуже, то у тебя вся команда, как бы не выиграет гонку, не сможет проплыть эту гонку.
41:38 Поэтому ты либо заменяешь этого человека и гребешь за него, но ты тогда как руководитель ты начинаешь размывать свой фокус, и твои задачи, соответственно, тоже тонут.
41:49 Либо ты должен с ним поработать точечно, чтобы он как минимум выровнялся со всеми по скорости и так далее.
42:01 Окей, я не могу дальше, соответственно, с командой работать, потому что мне нужно уровень поднять.
42:09 Сейчас там с этим человеком это сделать, например, невозможно.
42:11 Были бы у тебя какие-то курьезные ситуации с увольнением?
42:16 Со скандалом кого-то увольнял.
42:18 Вообще, это же тяжело уволить человека.
42:20 Это же нужно ему посмотреть в глаза и сказать: чувак, прости, но нам нужно расстаться.
42:27 Да, это дело не в тебе, это дело во мне.
42:31 Это неприятный момент всегда для всех, но опять же надо понимать, что это инструмент просто, потому что если
42:41 можно себе задать вопрос, что будет, если я с этим человеком не расстанусь сейчас.
42:45 Мы, соответственно, как команда будем опять же медленнее бежать, медленнее грести, медленнее идти, и так далее.
42:52 Поэтому ты делаешь трейд, и с этим трейдам легче, на самом деле.
42:57 Ты понимаешь, что это ты расставаясь с одним человеком, делаешь благо для большего числа людей.
43:04 И в целом это несложно.
43:06 На самом деле, то есть, мне не было прямо, я знаю, жуткий случай увольнений, когда люди вообще не хотели уходить, угрожали судами и всем остальным.
43:16 Это было много раз в разных компаниях, но у меня не было прямо таких очень серьезных случаев.
43:24 Бывало, когда тяжело, потому что человек не хочет, он как бы не слышит тебя, не понимает, почему ты это делаешь, он начинает апеллировать.
43:32 Самое сложное, когда он начинает апеллировать, и это ошибка, кстати - при увольнении обычной, когда человек начинает апеллировать каким-то личным мотивом: что блин, у меня же ребенок, например, есть.
43:42 Или слушай, ну сейчас, как бы такая ситуация вообще в стране, вообще
43:50 Чувак, извини, у всех, ну, как бы тяжело.
43:53 А иногда тебе нужны косты средств, потому что ты не можешь просто такую команду содержать.
43:58 Но это другой, другой случай.
44:00 Там, мне кажется, там попроще, условно.
44:03 Ты консультируешься с Ир-ами, так, чтобы в принципе
44:07 процесс увольнения и оффбордин, сейчас это называют, чтобы да, оффбординг, реально.
44:15 Он не должен быть, как я говорил, сюрпризом для человека, с которым ты расстаешься.
44:20 А во-вторых, он должен быть, как бы максимально
44:26 То есть ты должен договориться на время, сколько еще там, как он будет передавать дела,
44:34 Особенно если это хороший чувак, например, ты понимаешь, что сейчас нам не по пути.
44:41 Мне не было прям таких.
44:42 Ну, вот у меня были вот эти истории, когда человек начинает апеллировать там к личным каким-то мотивам, что блин, у меня семья, но это прям плохо.
44:51 Надо говорить, плохо.
44:53 Это плохо, потому что ты переводишь ты переводишь это в личную плоскость уже и начинаешь давить на эмоции.
45:01 А эмоции в этом случае нужно выключать, стараться максимально.
45:05 Ты же приводишь к этому постепенно.
45:08 То есть ты сначала приходишь такой, есть разговор.
45:12 Вы начинаете говорить.
45:13 Ты говоришь, что слушай, вот здесь, здесь, здесь нужно по-другому, нужно потянуть, здесь ожидания условно другие, тут не получилось.
45:22 Вот давай мы с тобой придумаем: как нам сделать так, чтобы нам эти штуки исправить.
45:27 Опять же, в корпорациях здесь с этим помогают всякие карты компетенций и все остальное.
45:35 Я могу об этом много говорить.
45:38 Я действительно не люблю карты компетенции, но тем не менее, это я могу признать, что это хороший механизм, когда тебе нужно делать поток.
45:49 То есть, когда у тебя раньше, как было, когда дизайнеры приходят, это энтузиасты, которые за небольшую зарплату, им просто в кайф они любят, они хотят сделать продукты, они хотят делать мир лучше, жизнь пользователей легче, хотят, чтобы тебе не нужно было три раза спускаться в пешеходный переход, чтобы перейти - значит, одну дорогу.
46:09 Они думают, как улучшить этот мир.
46:12 Сейчас, так как индустрия уже такая.
46:14 Ну, это уже прямо индустрия.
46:16 Это индустрия, это зрелое, тебе нужно на потоке давать большое количество решений.
46:21 Понятно, что сюда уже идут люди, которые переквалифицировались чего-нибудь.
46:25 Они подумали, что окей, айти это модно, там много денег, я туда пойду и так далее.
46:31 они не готовы вкладывать, инвестировать дополнительное количество ресурсов в эту историю поэтому
46:38 важно понимать что не все как бы приходят с горящими глазами и просто желанием сделать супер продукт вообще изменить мир и сделать жизнь пользователей максимально
46:50 вообще идеально, тебе с этими людьми тоже нужно работать периодически.
46:56 Ты как руководитель должен работать с своей командой, с командой дизайнеров.
47:01 Какие техники практики что ты развиваешь как ты помогаешь им потому что они все таки на тебя смотрят как на лидера чтобы вести команду ты должен делиться знаниями ну и как ты их обучать помогать там в том числе карта компетенции, которые вы строите, индивидуальные планы развития, не знаю, какие-то там воркшопы, курсы.
47:22 Как здесь вообще взаимодействуешь с командой?
47:24 Ну вот как раз индивидуальный план развития мне нравится больше, чем карта компетенции.
47:29 Карта компетенции, я объясню сразу, почему она мне не нравится.
47:32 Потому что я считаю, что человек более сложно устроен, чем автомобиль.
47:37 И ты не можешь померить его, как бы как быстро он до сотки разгоняется.
47:43 Вот даже если он это делает быстро, то он может устать, у него может быть не быть настроения, у него может быть какие-то там личные проблемы и так далее.
47:51 Он не может постоянно выдавать, знаешь, предсказуемый результат всегда - во всех 100% случаев, кроме каких-то поломок, понятно.
48:02 попытка параметризировать человека, дизайнера у разработки тоже есть, естественно, эти аналитики, у всех есть эти карты компетенций, которые себе условно помогают - вот это
48:15 получать хорошего среднего специалиста.
48:20 10 пунктов или 20 пунктов.
48:22 Вот если ты по всем этим пунктам соответствуешь, ты сеньор.
48:30 Ему может быть там вполне нормально на этом сидеть.
48:33 Мне такой подход не очень нравится, хотя я говорю: я признаю, что из-за того, что как раз индустрия зрелая, тебе нужно с людьми,
48:42 которым это нормально, работать, в смысле, вот как бы решать одну задачу - например, небольшую.
48:48 Или просто тебе не нужно, чтобы у тебя все были такие творцы, которые значит, футуристик и думали всегда про будущее, рисовали супер какие-то концепты, нужно уравновешенные.
48:59 Вообще классно, когда у тебя команда такая сбалансированная.
49:02 Здесь люди, которые и в детали могут подумать, посидеть, и которые как раз концепты.
49:07 Тебе нужно со всеми работать.
49:09 Эта карта компетенций она помогает создать, во-первых, прозрачность, а во-вторых, она тебе помогает в принципе создать более равные условия для всех, потому что, опять же, за счет вот этой прозрачности ты видишь: окей, у меня есть понятный набор того, что мне нужно сделать.
49:24 Точнее, я понимаю, где я нахожусь, я понимаю, куда я хочу.
49:28 Например, я хочу, я там сейчас джуниор-дизайнер, я хочу стать сеньор-дизайнером, почему-то.
49:34 Чтобы, значит, мне это сделать, мне нужно две ступени пройти.
49:38 Чтобы пройти первую ступень, мне нужно сделать вот это.
49:41 Чтобы пройти вторую ступень, мне нужно сделать вот этот набор, вот этих функций.
49:44 И ты там к своей цели приходишь.
49:46 То есть оно нормально работает.
49:51 Но так как я вырос, как бы в среде, где не было, естественно, никаких карт компетенции, еще и как раз все ар-директора просто приходили, смотрели, свой монитор и говорили: это говно, это не говно.
50:03 Гифка, где вот эта подвинь, два пикселя.
50:05 Ну, это скорее заказчик.
50:08 Продукты то, что делают.
50:12 То как бы ты понимаешь, что из таких.
50:15 Хорошо, но опять же, вот индустрия: карты компетенций не работают.
50:24 на больших масштабах.
50:26 Как понять, у тебя есть команда, что этот специалист из Джуна вырос в медла, или опять же, ты открываешь вакансию и пишешь, нам нужен синьор.
50:38 Если не отталкиваешься от карты компетенции, как оценивать, что он синьор, как ты понимаешь, что тебе нужен синьор, и как дальше происходит вот этот...
50:47 Ну, опять же, зарплатной вилки.
50:49 Ты же должен как-то понимать, что вот ну вот у тебя нет нет понимания, да, там
50:56 Ты правильно сказал, что ты видишь, ты можешь даже по команде сравнить, кто сильнее, кто слабее.
51:00 И там, если есть какая-то задача, можешь делегировать его на кого-то из участников.
51:06 Это очень крутой вопрос.
51:07 И мы как раз так как сейчас внутри много про эту карту компетенции, потому что мы раскатываем ее тоже, немного про нее разговариваем.
51:16 И я, в общем, один из главных критиков этой истории.
51:21 То есть я говорю: окей.
51:22 Я считаю, что это нормально, когда тебе нужно выстраивать процесс, когда тебе нужно делать хороший дизайн на потоке.
51:32 Короче, прикол в том, что я мыслю не картами, у меня есть модели в голове.
51:38 То есть я знаю, вот я работал с классным дизайнером, условно сеньором.
51:43 То есть я знаю, как выглядит классный дизайнер.
51:48 некоторая модель, которую я считаю, что
51:53 чтобы дизайнер был сеньором, он должен на этом уровне работать.
51:57 При этом я понимаю, что он в этой ситуации скорее поступит так, чем так, но это не точно.
52:03 И он там правильные вопросы задает - условно,
52:07 не бросает дело, где не нужно, челленджит продуктов, работает
52:12 на уровне неопределенности.
52:14 Ты не можешь неопределенность измерить обычно.
52:17 То есть ты просто примерно понимаешь, что вот эта задача, где ничего не понятно, где ничего нет, и тебе нужно ее
52:24 в сингулярность эту неопределенность сжать и уже решить эту задачу.
52:27 А есть задача, где здесь все понятно, мы знаем, что это за проблема.
52:32 Как ее решить - супер, там типа прост.
52:34 И вот такие задачи ты можешь джуниор-дизайнеру дать, а задача с большим уровнем неопределенности, чем она выше, тем больше, соответственно, уровень дизайнера.
52:44 Ну, подожди, модель.
52:47 Вот я пока что из разговора понял, что ты поработал там с некоторыми людьми, ну и там из позиций сеньор.
52:55 Примерно понимаешь уровень их навыков, уровень их знаний, как они там будут вести в ситуацию неопределенности или определенности.
53:07 Но, во-первых, кажется, что это все та же самая матрица компетенций.
53:12 Она просто не матрица, где у тебя есть.
53:15 У тебя есть описание того, что ты должен делать в случае, там, вот
53:20 не знаю, ты должен на уровне мидл проводить сам качественное исследование, самый базовый, там, СБС-ку какой-нибудь, ферст-клик-тест, там коридорки, и так далее.
53:33 На медле должен проводить.
53:35 Если ты не проводишь на медле, то ты не мидл, ты джуниор.
53:40 А на уровне синьоера ты уже можешь какое-нибудь более сложное качественное исследование, интервью, допустим, сам организовать, найти респондентов, сам провести.
53:49 Хотя это больше про ресерчеров, скорее, да, но все равно там мы можем считать, что осенний должен быть прояснень это матрица так это матрица а мне в главе такого нету потому что потому что я думаю что любой дизайнер должен быть модель ну знаешь в этом а это первое вот я тебе хотел сказать про матрицу а второе, это
54:08 ну, вот знаешь, сейчас я попробую сформулировать: это что-то типа
54:14 просто придуманного образа.
54:16 Знаешь, бывает такое, ты себе человека представляешь вот таким львым толстым.
54:23 А на деле он, как бы: Ну, ты придумал себе этот образ, и ты этот образ пытаешься наложить на каждого.
54:30 Но здесь же тоже очень много условий.
54:32 Там характер человека, его скорость работы.
54:37 Он может быть здесь сильнее, в какой-то области одной, а здесь у него может быть просадочка в этой области.
54:44 Как эту модель проецировать на других специалистов?
54:49 Это же, ну, то есть, опять же, это все приходит с опытом.
54:52 Ты поработал с десятком, сотней, тысячей дизайнеров, и у тебя такая амальгамма в какой-то момент в главе из качеств и
55:05 навыков дизайнера, который ты понимаешь, окей, это хороший дизайнер, это дизайнер, еще у него есть потенциал стать хорошим например а вот там этот дизайнер ему лучше продукты например поработать куда или кем-нибудь еще пойти там ну короче он не им некуда развиваться потому что дальше он не не способ не не хочет, может быть там и так далее.
55:28 У меня в голове это градиент такой.
55:30 То есть это не уровни, это всегда градиент.
55:33 Я понимаю, что не обязательно дело в том, чтобы на одном уровне человек умел делать что-то, что-то не умел делать.
55:39 Да, в каких-то ситуациях он может повести себя непредсказуемо.
55:44 Я говорю, мы люди - это не машина.
55:46 Мы не можем человека измерить по какой-то одной колонке и сказать, чел, я тебе сейчас не могу поднять зарплату, потому что ты не делаешь вот эти исследования.
55:55 Скажет, ну блин, у меня не было возможности, например, это сделать.
56:00 понятно, что мы там та же внутри даже внутривовитом говорим.
56:04 Это не математическая формула, по которой мы, значит, складываем 2 плюс 2.
56:09 Если у тебя 4 здесь не получилось в ответе, то ты, значит, все еще мидл.
56:15 Если у тебя уже там 5, и больше то ты уже синьор.
56:18 То есть это не аддитивные какие-то шкалы между собой.
56:21 Это некоторое, условно по некоторым признакам, если ты уже больше как бы синьор, чем мидл, то тогда мы можем об этом говорить.
56:30 Окей, в твоей голове это выглядит все хорошо.
56:35 В реальности, конечно, все не так.
56:38 И плюс, опять же, компания, команда, ты вот мыслишь так: не знаю, там Вася мыслит вот так, как проецировать это на команду.
56:48 Ты критикуешь карту компетенции, но взамен ты предлагаешь, то есть у тебя взамен есть какая-то там модель в голове.
56:56 Как ее воплотить в жизнь?
56:58 Чтобы все поняли, вот такие блин, да, вот у нас тоже модель в голове созрела.
57:06 мой принцип - это, во-первых, горизонтальные синки, все.
57:11 То есть мы постоянно с дизайнерами синхронизируемся, мы смотрим все решения, которые происходят у нас в команде.
57:20 То есть, у нас есть раз в две недели обязательно, и есть промежуточные еще сенки, есть, когда мы только с дизайнером вместе смотрим какие-то его макеты, но тем не менее есть всегда встречи, где все дизайнеры приносят, и все показывают решения.
57:35 Причем туда приходят и ресерчеры, и, соответственно, редакторы, которые должны быть и в курсе, и они должны им помочь с текстом.
57:43 А есть еще демоны, которые еще приходят продукты, например.
57:47 Ну и вообще все это открыто, то есть туда и разработку зовем, они смотрят, могут что-то почелленжить.
57:55 критически эти сессии, когда ты понимаешь, что на тебя там накидывают
58:00 твои решения челленджат все это помогает там как бы тебя
58:06 вытолкать на какой-то определенный уровень или синхронизироваться по в принципе по ожиданиям, вот, а дальше ты с дизайном, если понимаешь, что ты должен услышать, что он хочет сам, ты говоришь с ним на ван-ту-ванах там совершенно открыто, спрашиваешь, какой твой интерес, куда ты хочешь вырастить?
58:24 Если он говорит, я хочу по компетенции, по ветке пойти руководителя, мне нравится с этим работать.
58:30 Или он говорит: я не хочу вообще с этим никак связываться, мне нравится делать дизайн, я хочу, как бы у нас в России такого особо нет, а в всяких западных компаниях есть дизайн-принцип.
58:46 Это человек, который продолжает рисовать что-то, продолжает продолжает рисовать концепты и все остальное.
58:54 Но он при этом у него нет команды, он нет руководит, потому что он не хочет, допустим.
58:58 Ты говоришь сначала: что хочет человек, ты должен понять, есть ли у тебя там в компании такое бизнес-ниц, то есть ты если находишься в растущей компании, которая через какое-то время должна в штате, например, в два раза увеличиваться, потому что
59:14 почему-то, ну да, обычно это планируется заранее.
59:17 Ты говоришь: окей, у нас там будет такая возможность, или я хочу там тебя в любом случае, я вижу тебя в этом должность.
59:23 Чтобы нам это сделать, нам нужно пройти некоторое количество шагов.
59:26 Ты с ним представляешь шипер, ты говоришь, смотри, вот я вижу, какие проблемы у нас есть.
59:32 Он говорит: да, окей, я согласен.
59:34 Или он говорит: я не согласен.
59:36 Тогда вы с ним калибруетесь.
59:43 Ты понимаешь, где ты находишься сейчас, куда тебе нужно прийти, и что тебе нужно сделать, чтобы к этому прийти.
59:49 С дизайнерами работает абсолютно
59:54 Ну, окей, ИП, там, я хочу лидить.
59:58 Вы ставите цели на лидерство.
1:00:01 Это почитать материал, что-то попробовать.
1:00:03 Как потом ты замеряешь?
1:00:04 Это такой все чувак, ты лид.
1:00:08 Мы тебя поднимаем деньги.
1:00:10 Ты откроешь возможности дополнительные для человека обычно.
1:00:16 Это, знаешь, очень хорошая тема, на самом деле, еще в том разрезе, кто как занимается
1:00:23 То есть, есть понятное дело, что у тебя есть точка, где ты находишь точку, которую ты хочешь прийти, ты расписываешь вместе с человеком родмап, назначаешь контрольной точки.
1:00:32 Такой окей, мы там на ван-ту-ванных, давай ты сделаешь вот это, вот это, вот это.
1:00:36 И вы дальше проверяете,
1:00:40 соглашается, он не соглашается, не знаю, ты ему говоришь, допустим, если это
1:00:44 давай на примере, да, ты говоришь, окей, вот у тебя приходит джуниор, какой-нибудь дизайнер, ты говоришь: слушай, все круто, хороший подход, но ЮА, например, нужно подкачать.
1:00:53 Он говорит: да, я согласен, у меня это пока я вижу, что это моя точка роста.
1:00:58 Ты говоришь, хорошо, давай, чтобы нам подкачать УАЙ, давай мы сделаем
1:01:03 какие-нибудь тренировки, давай я тебе буду, допустим, скидывать какие-то задачи, ты их будешь делать, давай ты будешь собери в Пинтересте, как бы макеты какие-нибудь классные дизайна, чтобы качать твою насмотренность.
1:01:16 Будем с тобой обсуждать это.
1:01:19 Ты там, допустим, показываешь мне какой-нибудь макет и говоришь, почему ты его выбрал, почему он классный.
1:01:25 Мы калибруемся, во-первых, дополнительно, во-вторых, мы, как бы повышаем твой уровень, опять же, насмотримся и так далее.
1:01:32 И мы там к этому идем.
1:01:33 Есть второй подход.
1:01:35 Я его люблю, на самом деле, хотя мне говорят, это не очень классно, но с другой стороны, он помогает быстро человеку вывести на новый уровень.
1:01:45 Да, ты просто это кидаешь его в огонь и уходишь.
1:01:48 Ты стал ты как бы его приводишь к пирсу, и такой, ну, прыгай.
1:01:55 Тут первая возможность.
1:01:57 То есть, если он берет эту возможность сам, то это уже ты как бы галочка себе поставил.
1:02:03 Человек, выходит за рамки
1:02:07 выходит из зоны своего комфорта, да, потому что задача сложная, или не по компетенциям.
1:02:12 Ты мне даешь стажера, допустим, вот он никогда не вел стажера, ты говоришь, мы взяли стажера, вот, давай с ним, пожалуйста, работай.
1:02:20 И дальше ты выключаешься из этого процесса и просто на берегу стоишь, смотришь, как бы он ушел под воду, пузыри пошли, или он вспыл и пытается.
1:02:29 Спасение утопающих дел рук самих утопающих.
1:02:31 Да, спасение утопающих дел рук самих утопающих.
1:02:34 Вот у него есть, естественно, у этого подхода минусы, потому что дизайнер может утонуть, хотя тебе нужно было ему просто на самом деле помочь.
1:02:42 Но с другой стороны, иногда это помогает быстро, как бы дизайнера сразу поднять.
1:02:49 Мне самому нравится такой метод.
1:02:51 Ну да, у него есть минусы, поэтому я стараюсь немножко комбинировать.
1:02:57 Если понятно, что я даю задачи, которые считаю сложнее, или задачи, которые человек еще не
1:03:06 Я понимаю, я вижу, что он их берет, даже если он там понимает, что у него нету сейчас большая загрузка на работе, но он берет, и даже если у него не получается, но он старается и делает правильные шаги, то это сигналы к тому, что в принципе он готов, и ты должен его переводить на следующий уровень.
1:03:26 Соответственно, можно даже сделать это авансом.
1:03:29 Аванс тоже, в принципе, хорошая штука, потому что аванс, ты открываешь человеку дверь, он заходит туда, и как бы у него есть интент на это.
1:03:39 Он понимает, что ты ему доверяешь, что это некоторый кредит доверия, которого ты ему выдал, и ему нужно это оправдать.
1:03:44 Поэтому он старается, и ты видишь, что на самом деле он очень быстро может
1:03:49 на этот уровень, ну, начать этому уровню соответствовать.
1:03:52 Какие еще есть скрытые, а может, не скрытые
1:03:58 вещи в руководстве.
1:04:00 Вот что ты видишь?
1:04:02 Вот с чем ты столкнулся?
1:04:03 Вот знаешь, это же две разные картины.
1:04:05 Ты типа дизайнер, делаешь макеты, защищаешься перед руководством, ну, может быть, заказчиком общаешься.
1:04:13 И тут ты руководитель.
1:04:16 У тебя есть команда, ты также общаешься с дизайнером, ты также можешь защищаться, защищать макет перед руководством, но существует очень много какой-то ответственности, еще скрытых моментов, которые по итогу выходят не очень приятными.
1:04:30 Ну, увольнение - неприятно.
1:04:32 Это инструмент, да, но это неприятно все равно.
1:04:36 с людьми, ну, тоже 50-50, потому что бывают и неприятные люди, бывает неприятно с кем-то работать.
1:04:44 Всегда есть какие-то такие люди.
1:04:46 Ну, это в этом же и суть, что ты работаешь с людьми.
1:04:49 Это вообще самое сложное, мне кажется, как раз работа с людьми.
1:04:53 То есть, это самое важное и самое сложное, потому что руководитель без команды не существует.
1:04:57 И как раз это той приоритет всегда номер один - работа с командой.
1:05:02 А работа с людьми - подразумевает то, что у людей есть как бы люди есть люди.
1:05:08 У них есть свое мнение, у них есть свои проблемы, иногда они бывают не в ресурсе, и тебе нужно с этим что-то делать.
1:05:14 Вот, люди, команда, это все может вылиться в конфликт.
1:05:19 скрытая неприятная особенность.
1:05:21 Потому что ты работаешь, ты управляешь командой, думаешь, что клево, мы делаем классный продукт, и тут вдруг резко вспыхивает конфликт.
1:05:29 С тобой, или между участниками команды, и тебе как руководителю нужно решить этот конфликт.
1:05:37 Я тебе как раз перед этим перед тем, как мы начали записывать, рассказал, что у нас тут был метап, и там была тема, как раз, про работу на стыке между продуктом и дизайнером.
1:05:49 Я вообще считаю, что это в принципе одна профессия, просто она сложная, достаточно, поэтому ее расщепили на две: вот есть дизайнер, который думает про пользовательский опыт, есть продукт, который думает про деньги, про продукт, но в целом это как бы одна функция, которая должна в одну сторону.
1:06:10 Ну, обычно в продукте работают.
1:06:12 Продакт и дизайнер в такой очень тесной связке всегда.
1:06:16 Это типа креативная пара еще.
1:06:17 Почему креативный не знаю, но иногда называют да, креативной парой.
1:06:21 И как раз на этом этапе моя бывшая коллега рассказывала про конфликты и вообще, как ими управлять.
1:06:26 В целом, это вообще отдельная классная тема, хорошая, про которую можно очень много говорить.
1:06:33 Но кайф в том, что конфликты это хорошо на самом деле.
1:06:38 Когда конфликты переходят в горячую фазу, когда уже начинается какое-то обострение, и люди уже начинают переходить на
1:06:46 личный формат, это естественно уже минус.
1:06:49 Это срочно нужно гасить каким-то образом, и чаров привлекать сразу, и так далее.
1:06:54 Но в целом хорош, ну, как бы управляемый конфликт и создание управляемых конфликта - это здорово потому что она помогает тебе в команде в продукте и в бизнесе вообще создавать ну интент к росту потому что когда у тебя
1:07:10 приснишь такой интент рост возможно
1:07:15 Возможности для развития дальнейшего.
1:07:17 Потому что из конфликта можно как бы условно выйти победителем, можно проигравшим, а можно сделать так, чтобы конфликт на самом деле вин-вин произошел.
1:07:26 дизайнер остался, например, доволен тем, что мы создаем для пользователя хороший опыт, продукт остался доволен тем, что мы создаем хороший валю для бизнеса.
1:07:37 Но как бы конфликт, вообще стресс, он всегда необходим.
1:07:42 Ты можешь не можешь развиваться без стресса, потому что
1:07:50 на самом деле как бы нормальный конфликт.
1:07:52 Ну, в конфликтах работать.
1:07:54 Я имею в виду не в горе.
1:07:56 Как выглядит хороший конфликт?
1:07:58 Хороший конфликт, как выглядит?
1:08:00 Хороший конфликт - это спор.
1:08:04 вы не можете прийти к
1:08:10 хорошему решению, которое устраивает обоих, и вы начинаете друг другу челленджить, и где-то посередине в какой-то момент сходитесь.
1:08:16 Это как у тебя сейчас матрица компетенции.
1:08:19 Ну, то есть, условно, да, хороший пример.
1:08:21 Мне не нравится матрица компетенции, но я согласен в том, что нам это нужно, и что это рабочий вполне инструмент для решения корпоративных задач продуктовых.
1:08:32 Поэтому у меня нет противоречия с тем, что ее надо внедрять, но я не перестаю ее челленджить, чтобы мы.
1:08:38 То есть чтобы этот инструмент был близок к идеальному.
1:08:42 То есть, чтобы он не просто
1:08:44 лег на полку и действительно лежал, и мы работали, как роботы по просто по методичке: что ну, вот здесь написано, что ты должен три исследования в месяц провести, а ты провел два исследования - извини, я тебе зарплату там не могу поднять.
1:08:59 Как бы эта штука - вот этот стресс, он позволяет тебе в принципе балансировать между тем, чтобы свалиться в какое-то просто ок решение, если тем, чтобы свалиться в какой-нибудь нерабочий инструмент, например.
1:09:13 Поэтому я иногда создаю эти конфликты.
1:09:16 У тебя это атмосфера такая, приходишь в команду, а там все на стрессе.
1:09:21 Он такой небольшой.
1:09:23 Ну, то есть, стресс он всегда есть в работе, мне кажется.
1:09:28 Как бы не говорю, он помогает
1:09:32 Есть плохой стресс, есть хороший стресс, плохой стресс - это значит длительный, который ведет к депрессии.
1:09:37 Например, когда ты ухаживаешь за родственником каким-нибудь больным, там тяжело, изо дня в день у тебя это накапливается, у тебя эта штука ведет к депрессии, потому что там по дальному строению.
1:09:48 Но если у тебя точечные какие-то промежутки, которые тебе помогают
1:09:54 сконцентрировать свои усилия, собраться, сфокусироваться - то это как раз хороший стресс, который
1:10:01 помогает тебе расти.
1:10:02 Но тут же еще речь же про работу, ты в стрессе делаешь решение, выходит лучше решение - вот этот всплеск эмоций, то есть который побеждает стресс.
1:10:11 Это такой, о, круто!
1:10:12 Да, это то, мне кажется, для чего мы все работаем, чтобы до фаминчика.
1:10:15 А потом такой скатываешься чуть-чуть, опять стрессуешь, и опять оп, быстрая победа.
1:10:20 Ну или не быстрая.
1:10:20 Вот это, кстати, как раз прикол: различия между дизайнером, специалистом и ну и вообще между руководителем и специалистом в том, что у руководителя обычно эти циклы, когда ты получаешь вот этот свой дофаминчик, они очень длинные, потому что дизайнер, ты нарисовал макет, ты уже на него смотришь, он тебе нравится.
1:10:39 Потом он выходит, как бы ты с разработкой его там проштырил, потом он выходит в продакшн.
1:10:50 Прогрумил его с разработкой, да, потом он там сделал ревью, он выходит в продакшн, ты смотришь, такой блин, да, это мое решение.
1:10:58 Я, во-первых, могу похвастаться там в баре с друзьями, сказать, типа, смотрите, вот это, они там, не знаю, заказывают такси или
1:11:06 покупают что-то на авито например
1:11:10 да это вот это фло кусок вот это моя работа это как бы естественно это приятно во-первых, а у руководитель таких циклов нет, потому что ты
1:11:20 ну, смысле, они есть, но они гораздо длиннее.
1:11:23 То есть ты можешь там через год посмотреть обратно, посмотреть на то, что было, и
1:11:30 как бы понимаешь, что стало лучше, например.
1:11:33 Или у тебя просто есть некоторые проекты, которые могут как раз год длиться, длинные цели, что тебе нужно какой-нибудь редизайн сделать.
1:11:42 Когда он из кусочков состоит, ты по кусочку, что ты получаешь?
1:11:46 А когда у тебя цели большие, годовые, или цели, допустим, привязанная к бизнесам, каким-то показателям, что тебе нужно обычно, значит, давайте выручку в два раза до конца года увеличим таким.
1:11:58 Давайте выручку в два раза.
1:11:59 И потом ты смотришь, окей, да, у нас получилось, и ты тогда как бы свою дозу получаешь.
1:12:05 Но это же можно скатиться, вот если мы говорим про длинные циклы, ты можешь скатиться просто.
1:12:11 Ну, ты вообще скатывался в такие ямки.
1:12:14 Я вообще очень эмоциональный.
1:12:15 У меня как бы каждый день у меня эти качели.
1:12:20 Я просто привык, я понимаю, что я понимаю, что где-то надо перетерпеть и просто прождать, потому что какие-то моменты ты не понимаешь.
1:12:28 Особенно это знаешь, когда приходишь в новую компанию, которая с совершенно другой корпоративной культурой и
1:12:38 первое время, первые полгода тебя все бесит.
1:12:41 Ты просто разрывай, потому что ты не понимаешь, зачем это, зачем это, почему так,
1:12:47 какие-то моменты действительно ты перестраиваешь и становятся лучше, где-то ты понимаешь, почему это так работает, и
1:12:57 понимаешь механизмы, которые тебе помогают какие-то углы срезать там типа где-то можно пойти длинным путем ты договор договариваться договориться со всеми сделать где-то ты можешь как бы срезать угол сделать на на веру что-то запустить и выиграть в итоге потом, и тогда тебе даются больше, как бы кредит-доверия, ты начинаешь это больше делать.
1:13:17 Но вот первое время - это прям как бы первые несколько:
1:13:22 на самом деле, полгода-год, если ты руководитель, и где-то там месяца три, если ты специалист, но это нужно просто перетерпеть и
1:13:32 с какими-то моментами сначала смириться или не смириться, и поменять их, что тоже ведет к конфликтам почти всегда и к сопротивлению и к изменениям.
1:13:42 Но, в общем, справляюсь так, что стараюсь не выходить из себя.
1:13:50 Я знаю, как ты справляешься.
1:13:53 Вечеринками, да, например.
1:13:55 Да, кстати, это хороший поинт.
1:13:57 Можно находить себе дополнительные пэд-проекты.
1:14:02 Ну, это, ну, например, вечеринки - это мои подпроекты, по сути.
1:14:05 То есть, мне не то, что нравится организовывать, но зато это конечный проект, который ты можешь финалить.
1:14:11 То есть, у тебя есть начало и конец, да.
1:14:14 28 августа у нас финал, мы делаем вечеринку, и все.
1:14:19 Потом она проходит и такой: блин, получилось классно.
1:14:22 У этих ребят спросил, как вам, потом тебе кто-то тебе написал, кто-то тебе сказал, кто-то выложил фотки.
1:14:29 Это такой, у тебя хороший эффект.
1:14:33 У меня есть там также, не знаю, ребята, которым я помогаю, там консультирую, там по дизайну по проекту
1:14:42 Ну, то есть, как вот ПЭД-проект они в целом помогают, когда тебе нужно отвлечься от рутины.
1:14:47 Много рутины вообще у руководителя?
1:14:49 Да у тебя, мне кажется, больше рутины, чем обычно.
1:14:52 Потому что ты как блин, значит, как масло поступки блинов, по встречам обычно растекающие.
1:14:58 Наташа, что вообще входит в зону твоих компетенций?
1:15:01 Ну, я просто за оси Х отвечаю.
1:15:03 То есть мне важно, чтобы продукт, который мы выпускаем, был лучшего качества, чем был до меня.
1:15:10 Вот, наверное, кратко, можно так сказать.
1:15:13 Как давно ты в компании?
1:15:15 В Авито я с ноября прошлого года.
1:15:24 Ну, и как выходит?
1:15:26 Выходит нормально.
1:15:28 Мне кажется, ты знаешь, у Авито, по крайней мере, там лет 5 назад был такая репутация.
1:15:32 Авито, я как бы еще раз хочу почеркнуть: с точки зрения бизнеса это супер прецедент.
1:15:39 Потому что, опять же, если сравнишь с крейг листом, мало компаний вообще в сегменте досок объявлений по миру, профитные и еще хорошо профитные, и при этом, как бы продукт он не стыдный.
1:15:53 Но понятно, что там не знаю, 4-5 лет назад у дизайнера был такой, что ну как бы продукт не развивается, что там делать, и на самом деле, когда я пришел, я увидел, что изменений.
1:16:06 Я думал, что изменений будет очень мало.
1:16:09 Сейчас я вижу, что их много, и они просто авито.
1:16:14 Это такой знаешь, лаймер океанский, который его тяжело повернуть, но когда он поворачивает, или даже ледокол, когда он через ле он просто едет, да, ему как бы мелкие вот эти штуки - не проблемы, но зато он не маневренный.
1:16:29 И тебе, чтобы его развернуть, тебе нужно усилий, энергии гораздо больше привлечь.
1:16:33 Вот Авито это как раз такая штука, это здоровая махина, которая кэш-машина, она зарабатывает кучу денег, и с этим сложно спорить.
1:16:42 Я говорю, в мире таких реально мало штук.
1:16:45 И я сейчас там понятно, что мне было
1:16:49 первые несколько месяцев - это было тяжело.
1:16:51 Я не понимаю, почему так медленно, а потому что я говорю: я
1:16:55 хаос, человек, которому вообще супер работать в полном хаосе, в совершенной неопределенности, мне это нравится, и совершенно нормально.
1:17:05 на огромных скоростях, когда ты кучу релизов делаешь, там переобуваешься вообще в прыжке, быстро меняешь стратегию и идешь вообще в другом направлении.
1:17:14 Внезапно, пивоты, вот это все.
1:17:17 В Авито это супер структурированная штука.
1:17:22 То есть, они тебя приземлили немножко.
1:17:24 Я начинаю понимать, как что-то работает, и где нужно поменять, чтобы было быстрее, и продукт при этом не страдал.
1:17:36 Бизнес понятно не страдал и достигал своих целей, достигал
1:17:40 стратегии выполнялась, океары у продуктов закрывались, чтобы было все нормально.
1:17:45 Но при этом, чтобы продукт был
1:17:49 более юзер-френдли, чтобы наши клиенты получали лучший опыт, чем они могут сейчас.
1:17:55 Потому что там есть много неоптимальных мест, конечно же.
1:17:59 Ну, как, наверное, в любом большом продукте.
1:18:02 Как ну да, тут это знаешь, вечный спор между тем, что
1:18:08 важно ли тебе все время смотреть на метрики?
1:18:12 вообще метрика конверсии, например, я ее очень не люблю, потому что она показывает просто твою скорость.
1:18:18 Вот ты сделал эксперимент, провел АБ, у тебя два результата, ты видишь, что в одном случае конверсия больше, в другом конверсии меньше.
1:18:27 Но это примерно как
1:18:32 120 км в час - это много или мало?
1:18:35 Например, относительно.
1:18:39 по центру Москвы едешь, то 20 километров - это очень много.
1:18:42 Но если у тебя там космический корабль, который летит куда-то там на Марс, тот же самый, то 100 километров - это значит, что ты падаешь скорее.
1:18:52 Поэтому конверсия она тебе очень на таком на приземленном уровне отвечает, какой вариант условно более кликабельный, но ты должен смотреть дальше.
1:19:01 Ты должен смотреть, чтобы ты делаешь ставку на то, что пользователи, в принципе, когда им нравится то, что они делают, у них в моменте конверсии может быть меньше.
1:19:12 Но, например, на длинной дистанции за счет ретеншена у них увеличивается лайфтайм валют ты зарабатываешь например из них больше потому что они чаще там
1:19:22 чаще заходят или они могут вообще не заходить в этот раздел, но
1:19:30 в котором ты замерял конверсию,
1:19:33 как-то другим способом, короче, решать свою проблему.
1:19:37 Это тоже нужно делать.
1:19:38 Ну, то есть мы как бы должны всегда фокусироваться на том чтобы пользователю всегда было удобно а продукты естественно у них обычно
1:19:45 у них бизнесовый майндсет они думают про то, как бы заработать.
1:19:49 И у тебя все время этот конфликт ты должен между балансировать между тем, чтобы решение, которое ты делаешь, оно было
1:19:57 лучше из возможных, оно было как бы красиво.
1:20:01 Я считаю, что красота в интерфейсе - это тоже очень важно.
1:20:04 Ну, она относительно красоты.
1:20:12 приятный соус едиа, который
1:20:16 может и не быть, но с ним гораздо лучше.
1:20:18 Это и внимание деталям, и когда ты просто пользуешься красивыми вещами, тебе они больше нравятся.
1:20:25 Это, как минимум, вход, первый вход - он тебе делает легче для новичка.
1:20:32 А у продуктов, естественно, там обычно другое мнение относительно этого всего.
1:20:37 Им важно, чтобы вот у тебя есть как бы родмап, по которому тебе нужно увеличить выручку.
1:20:43 Или тебе нужно маркет шер какой-нибудь поднять в два раза, в год-году.
1:20:48 И ты к нему идешь.
1:20:48 Ты понимаешь, что мне нужно, мне нужно сделать вот это, мне нужно сделать вот это, но
1:20:54 красоты интерфейса и вообще, как бы, приятносте ий деталей там обычно нету.
1:21:00 Вот и здесь возникает вот эта серая зона, когда ты определяешь, что такое, между как бы как сделать так, чтобы это было и красиво, и хорошо для бизнеса?
1:21:13 Ну это супер скилл.
1:21:15 Это супер скилл, который мало кто имеет.
1:21:21 Это даже не скилл, это просто суперпроцесс, мне кажется, который нужно выстроить в компании так, чтобы было и то, и то.
1:21:30 Мне кажется, очень немногим это удается.
1:21:31 В принципе, в Авито, мне кажется, например, с этим нормально, потому что бизнес супер я как бы на глазах я вижу как продукт меняется внутри и меняется в лучшую сторону то есть он это через
1:21:45 страдания идет через боль как раз через конфликты и все остальное, но даже в ретроспективе почти года я вижу, что когда я пришел, было одно, сейчас становится гораздо круче, и мы гораздо больше думаем, о пользователях, мы гораздо больше стали челленджить продуктов на то, чтобы не соглашаться на какие-то хорошие решения.
1:22:08 Мы всегда хотим райс
1:22:12 поднимать планку, чтобы проект.
1:22:17 Что он постоянно итеративно улучшался, чтобы он не оставался на месте.
1:22:21 Не заниматься вот этой дрочкой, простите, на метрике, а думать и про то, и про то.
1:22:28 Слушай, ну а в Авито же много команд, дизайн команд, в том числе.
1:22:33 Ты как-то соприкасаешься с ними или только работой занимаешься?
1:22:38 мы очень много соприкасаемся.
1:22:39 У нас есть горизонтали и вертикали - как бы так называемые.
1:22:43 Горизонтали они делают много инфраструктурных решений, потому что Авито - это продукт
1:22:50 монолитный, достаточно, он консистентный, и мы в целом у нас в стратегии дизайна прописано, что мы делаем консистентный продукт.
1:22:58 Это фундаментально разные вещи между, например, если ты будешь равнить в Яндекс какой-то, где много сепарированных.
1:23:06 Мне кстати вот этим нравится Авито.
1:23:11 это же все разные сервисы.
1:23:12 Но ты в едином интерфейсе, как бы, вот
1:23:16 не замечая, вот этот бесшовный переход, мне это очень нравится.
1:23:19 И опять же, в голове, да, вот эта мысль - это, ну, ты правильно сказал, это крейсер, который идет вперед.
1:23:26 И это все как бы хорошо сделано в целом.
1:23:29 Ну, вот ты на это тратишь гораздо больше ресурсов.
1:23:32 Чем фичу запилить.
1:23:33 Чем фичу запилить, да.
1:23:34 Потому что есть горизонтальная команда, которая, например, отвечает за то, чтобы было консистентно.
1:23:39 Но понятно, что это у нее есть какой-то капасти.
1:23:43 Потому что тебе нужно все решения, например, которые ты делаешь, с горизонтальной командой синкануть, чтобы у тебя не было расхождений.
1:23:51 Ну, то есть у тебя есть команды целая дизайн-системы.
1:23:54 И так как дизайн-системы становится огромной, представляешь себе,
1:24:00 продуктов, сколько 60 миллионов пользователей пользуются
1:24:08 в скольких вертикалях там есть товары есть услуги есть работа недвигая авто люди огромное количество сделок совершают каждый день миллиарды ну не не не в день а в смысле миллиарды в месяц год и получается так что как бы
1:24:25 Чтобы сделать опыт одинаковым, потому что мы как раз хотим сделать так, чтобы у тебя при переходе между вертикалями у тебя не было каких-то вопросов.
1:24:35 То есть тебе не нужно было заново обучаться, пользоваться интерфейсом.
1:24:38 Ну, это такой суперап получается.
1:24:40 Мы избегаем максимально этого слова, потому что оно в последнее время стало ругательным.
1:24:45 Все хотят делать суперап.
1:24:47 Это просто мы делаем консистентный продукт.
1:24:50 Есть две модели, есть какое-нибудь там китайские суперапы, которые просто, не знаю, предоставляют АПИ свое к вичату какому-нибудь, да, и ты даже сам делал еще, что хочешь.
1:25:01 А есть как раз модели типа Вита, когда это единый продукт, который он связан
1:25:07 общей рамкой, у него консистентные интерфейсы, и ты просто тебе не нужно обучаться каждый раз, когда ты в какую-нибудь категорию проваливаешься.
1:25:18 Категорий очень много, может быть, разных.
1:25:20 Там в той же работе, на самом деле, есть.
1:25:24 синий воротничок, в смысле, если у тебя рабочая какая-нибудь профессия, например, если ты таксист, если ты
1:25:31 дизайнер, то поиск работы для тебя по-разному совершенно устроен.
1:25:36 И тебе нужно сделать так, чтобы и тебе было удобно, и курьеру, который хочет найти работу на Авито, ну или вообще найти работу, ему тоже было удобно.
1:25:44 Понятно, что у вас разные уровни и так далее.
1:25:47 Но он там может быть продавал товары свои на авито, и тебе нужно сделать так, чтобы вот этот переход в работу был максимально простым, бесшевным.
1:25:55 И, в общем возвращаясь к горизонтальным командам, понятно, что у них есть какой-то капасти.
1:25:59 Это потому что люди, с которыми тебе нужно синкануться, они дают полезную в целом обратную связь.
1:26:04 Они говорят: типа, чуваки, эта кнопка.
1:26:06 Я утрира, например, это кнопка, из мы ее уновили, у нее радиускругления уже другой.
1:26:18 А вот этот паттерн, например, вот этот блок - мы его тоже обновили - уже он там старый.
1:26:23 А вот вы знаете, есть
1:26:26 в другой вертикале, например, в услугах.
1:26:28 Они уже делали похожее решение.
1:26:30 Как вам, может быть, вы позаимствуетесь и не будете там свое придумывать?
1:26:35 Ну, слушай, а какая там команда?
1:26:37 Просто интересная.
1:26:38 Это же нужно за всем следить.
1:26:40 Это же команда, которая отвечает за консистентность.
1:26:43 Да, и довольно большая
1:26:47 сложно представляю себе там типа пять человек собрать сложно чтобы они следили за тем чтобы все у тебя было все скругление отступы, паттерные.
1:26:59 У нас есть прикольная штука, она называется дизайн-комитет.
1:27:03 Когда мы собираемся как раз, допустим, мы делаем какое-то большое решение, переделали флоу подачи, объявления, допустим, подачи севи или вакансий для работодателя.
1:27:15 И понятно, что эта часть построена на общих компонентах, потому что
1:27:21 подача вакансий, она похожа на подачу товара по сути своей.
1:27:27 Ты тоже должен какие-то поля заполнить, написать какое-то описание, должен написать зарплату, которую ты предлагаешь, где человек будет работать, и так далее.
1:27:35 В товарах тоже самое.
1:27:36 И этот флоу, так как мы стремимся к тому, чтобы продукт был консистент, он должен быть одинаковый.
1:27:41 Мы собираемся с этой горизонтальной командой, мы говорим: у нас есть большое решение, давайте найдем время.
1:27:46 Мы находим время, садимся, показываем наши решения, ребята начинают как бы челленджить.
1:27:53 Это помимо того, что у нас есть вот эти синки с внутренней, то есть, когда мы сначала внутри это пропускаем решение, а потом, если мы видим, что
1:28:07 весь опыт в целом, большого авита, то мы прогоняем это через горизонталь.
1:28:13 Понятное дело, что когда у тебя
1:28:16 обособленный продукт, у которого нет дизайн-системы, которому это не нужно делать, так он может двигаться быстрее, потому что ты внутри решение переварил, ты его принял, дальше
1:28:29 нужно двигаться быстро.
1:28:31 Здесь тебе нужна дополнительная встреча, тебе нужно собрать обратную связь, нужно эти комменты обработать, тебе нужно согласиться с чем-то или не согласиться, сказать, типа в какой-то момент: Чуваки, да, я понял, это хороший комментарий, но мы считаем, что нам нужно делать так, потому что у нас есть свои особенности.
1:28:51 Понятно, что когда ты покупаешь телефон, и когда ты устраиваешься на работу, это разный путь.
1:28:56 Ты это обосновываешь, они говорят: да, окей, мы согласны, нам нужно этот компонент втянуть, теперь будет обратно.
1:29:02 И у тебя еще дополнительный слой работы по втягиванию нового компонента, например, образуется.
1:29:08 Это дополнительный налог на большие вот такие корпорации, которые решили, что у них консистентный
1:29:16 должны создать консистентный опыт.
1:29:19 Это Это сложно, и возможно, звучит не так круто, но я говорю: когда ты просто
1:29:26 ретроспективно возвращаешься и смотришь к тому, что получается, ты понимаешь, что эти усилия в какой-то момент они оправданы.
1:29:33 Сложные продукты они требуют дополнительного налога.
1:29:39 Ну и вообще, как бы дьявол, еще в деталях ты потом туда углубляешься.
1:29:44 А детали это всегда тоже очень много времени отнимает, которое не все хотят делать.
1:29:51 Возвращаясь к предыдущей теме - это одно из отличий - например, дизайнера
1:29:56 опытного от неопытного, потому что опытный уже прошел большой путь, он уже может
1:30:04 работать с деталями более прицельно.
1:30:06 Он понимает, где нужно делать анимацию, где не нужно ее делать, какую здесь делать, анимацию?
1:30:13 Может написать текст сам без редактора, может
1:30:18 какой-нибудь классный, прикольный новый паттерн придумать.
1:30:22 Или что-нибудь такое, вот сильное отличие.
1:30:27 Потом тебе пришли кусочек, вот запишут это в матрицу компетенций - что должен делать сеньор.
1:30:32 Ну, да, здесь есть противоречие некоторые, я согласен.
1:30:39 мне не нравится, я говорю, сам формат матрицы компетенции, то есть мне нравятся более такие модели.
1:30:44 Я не могу просто эту историю переложить из одной главы в другую.
1:30:48 Она мне кажется, работает вот только для меня.
1:30:51 Потому что я, когда работаю с дизайном, у меня есть вот эта амальгама-модель идеального дизайнера, с которым мне хорошо работать.
1:31:00 И естественно, у меня постоянно корреляция.
1:31:02 Это не человек какой-то конкретный, я говорю, это набор, это образ да.
1:31:06 То есть он как бы слеплен из разных людей, с которыми я в какие-то моменты жизни работал.
1:31:11 Я там с одного понял, что вот это хорошо, мне
1:31:15 комфортно здесь, тут хорошо, потому что он классные решения выдает.
1:31:20 Здесь он быстрый, и так далее.
1:31:25 корректирую, короче, с этой моделью.
1:31:27 Ну и плюс у нас есть всегда внутри
1:31:29 калибровки, то есть когда мы выставляем там ревью промежуточное, мы всех дизайнеров между собой калибруем.
1:31:36 То есть это тоже помогает выравниваться в целом.
1:31:43 Очень интересный момент.
1:31:44 Я искал тебе инфу в интернете.
1:31:46 Мы с тобой говорили до этого.
1:31:48 Что там у тебя какое-то старое суперстарое выступление есть.
1:31:52 Я довольно тяжело тебя нашел в интернете.
1:31:55 Да, я не очень много пишу, где-то выступаю, куда-то прихожу.
1:32:00 Но при этом ты делишься, то есть, если какие-то личные консультации, ты помогаешь дизайнерам, ребятам, дизайнерам.
1:32:07 Нет, это не дизайнером.
1:32:08 У меня есть просто компания хорошие старые контакты, которые иногда приходят ко мне и просят помочь.
1:32:15 То есть это не на потоке индивидуальной консультации.
1:32:18 Нет, это даже не консультации.
1:32:19 Ну просто ребята приходят, говорят: слушай, у нас тут
1:32:23 стартап какой-нибудь, например, у нет дизайна никакого, а мне с удовольствием порисовать какие-нибудь макеты - это супер классно, разгружает голову.
1:32:34 Поэтому я иногда им помогаю бесплатно.
1:32:38 Но мотивация здесь - чисто разгрузить голову, получается.
1:32:42 Ну, или занять себя чем-то другим.
1:32:44 Если мы говорим, как у тебя вот так, когда уровень стресса упал в депрессию, уровень стресса упал в депрессию.
1:32:49 Да, ну как бы мотивация, конечно, не только в этом.
1:32:52 Я не беру деньги, но я, например, предлагаю за долю работать, потому что мне так гораздо интереснее.
1:33:00 То, что не знаю, мелкие стартапы не могут заплатить хорошие деньги обычно, но при этом, если ты им помог проконсультировал и мало, мало ли вдруг он выстрелит, и так далее, вот ко есть прям хорошие друзья с которым которым я просто предлагаю они при просто приходят там просят чем-то помочь я с удовольствием есть время делаю это там бесплатно без каких-то без рои, без подсчета Рои.
1:33:25 Это все так хорошо.
1:33:27 А почему не выступаешь?
1:33:31 Ты говоришь, это первый твой подкаст.
1:33:33 Подкаст очень первый.
1:33:37 несколько раз я выступал.
1:33:39 Мне кажется, у меня пока не достаточно хороший уровень нарратива.
1:33:45 Плюс, у меня есть вот этот стопер, что кажется, что все темы на самом деле уже обсудили.
1:33:52 Так какая-то вечная тема.
1:33:54 Думаешь, блин, что бы написать, такой?
1:33:56 Да, обо всем уже написано.
1:34:00 Ничего не буду писать.
1:34:01 Ну, на самом деле, это ошибочно.
1:34:04 Я там стороны своего опыта поделюсь, потому что твой опыт все равно уникальный, и твой опыт может быть больше, чем даже просто в паре предложений кому-то откроет глаза на
1:34:17 эту тему, на эту вещь по-другому вообще посмотрит на эту.
1:34:20 Поэтому довольно интересно.
1:34:21 И кстати, мне очень приятно, что мой подкаст стал для тебя первым подкастом.
1:34:27 Да, ты мне первый.
1:34:37 Я иногда, знаешь, рожаю раз в год примерно по какой-нибудь пост странный Фейсбуке или где-нибудь еще длины.
1:34:44 Но это мне кажется максимум, на что мне сейчас хватает.
1:34:48 Раньше было почаще.
1:34:49 А максимум, на что хватает, почему?
1:34:51 Потому что ты занят настолько или просто нет мотивации
1:34:59 возвращаюсь к тому же вопросу:
1:35:02 зачем я буду писать про эту тему, про нее уже 100 раз
1:35:08 Выразить сво мнение.
1:35:09 Да, иногда это хочется.
1:35:12 У меня, как бы я говорю, когда я эмоциональный человек, и когда меня что-то долго бесит, я пишу про это.
1:35:25 такую продуктовую импотенцию, когда ты сильно фокусишься на метриках и забываешь, что у тебя за этими деревьями вообще-то есть лес людей, которые пользуются твоим продуктом, и ты думаешь только про то, как в моменте поднять конверсию.
1:35:43 Но забываешь, что за счет этого ты ухудшаешь пользовательский опыт и делаешь там продукт для людей хуже.
1:35:53 я не помню, несколько лет назад тоже написал про то, что чуваки,
1:35:59 давайте перестанем бояться экспериментов, которые мы не понимаем.
1:36:06 не обязательно считать все до копейки, а надо выпустить что-то и смотреть, новые паттерны, придумывать новые решения, потому что
1:36:14 не всегда путь виден.
1:36:16 Например, вот ты точно знаешь жест пултурефреш, когда ты твиттер какой-то обновляешь, но если ты помнишь в первых моделях айфона, например, или ну вообще в первых интерфейсах модели этого не было.
1:36:28 У тебя была кнопка обновить почту.
1:36:30 Это была вот эта галочка, стрелочка - значит, круглая.
1:36:34 А потом ее по-моему как раз твиттер придумал.
1:36:36 Они сделали полторефреш.
1:36:38 И теперь это индустриальный стандарт.
1:36:39 Теперь любое, в принципе, приложение можно обновить, практически любое приложение, можно обновить пул-рефреш.
1:36:44 То есть это во школе.
1:36:45 Поиском также у них же не было.
1:36:46 Это шторка поиска не выдвигалась снизу.
1:36:50 Ну, таких примеров
1:36:52 великое множество.
1:36:53 И как ты можешь, этот пример
1:36:58 Какую-то можешь есть качественные метрики, НПС-ы, СССР, СИСАТы, и все остальное, да, но они, во-первых, они довольно подвержены сильно влиянию.
1:37:10 То есть, если у тебя, например, очень плохой интерфейс, но ты даешь скидку 90%, ну да, конверсия будет.
1:37:17 Конверсия будет высокая, потому что и люди будут довольны.
1:37:21 Да, продрались через вот эти дебри, которые
1:37:26 сделал какой-то там невовлеченный дизайнер.
1:37:30 Они продрались, но они получили свой продукт и несчастливы, потому что они сэкономили 90% от этого.
1:37:37 Они могут не вернуться.
1:37:38 Они могут не вернуться.
1:37:39 Но если ты их спросишь в конце, вот они прошли это слово, ты их спросишь: оцените от 1 до 10, насколько вы порекомендуете это сервис друзьям?
1:37:47 Они скажут 90%, 10% ставлю вообще топ.
1:37:52 Ну и на интервью они тебе скажут, все было удобно, все было понятно, потому что мотивация была 90% скидка.
1:37:59 Мотивация была 90%.
1:38:00 Ну, они, может, скажут, что были неудобно, но в принципе очень хорошо, потому что я доволен.
1:38:06 То есть это метрики, которые есть внешние факторы, которые на них влияют.
1:38:14 нужно оставлять часть работы под экспериментальные какие-то форматы, иначе, не обнаружишь чего-то нового, ты не найдешь лучше решений.
1:38:23 Потому что мы вот в деливери часто говорили, что решение можно из опыта достать какое-то, когда ты уже сделал сто вариантов чекаута какого-нибудь формы чекаута.
1:38:36 Или ты сделал 100 разных вариантов регистрации?
1:38:40 Ты можешь не придумывать новый формат, ты можешь сесть за день и сделать эту форму регистрации.
1:38:45 Она будет абсолютно рабочая просто потому, что ты уже сто раз это сделал.
1:38:51 Но ты можешь подумать, сесть 101 раз и придумать, как сделать лучше
1:38:59 Ты потратишь на это, конечно, больше времени.
1:39:01 Ты, возможно, не сможешь доказать, что это лучше прямо сейчас.
1:39:05 Оно будет лучше через год, когда мы накопим.
1:39:10 Достаточно экспертизы, или бывает иногда там есть сетевой эффект, когда у тебя
1:39:15 ценность продукта зависит от количества людей, которыми пользуются.
1:39:18 Ты говоришь: блин, да, мы здесь для одного человека сейчас сделаем сложнее, например, но когда у тебя соберется 10 человек, это будет лучше работать.
1:39:31 Я думаю, что иногда стоит забыть про продуктовые метрики и начать смотреть на бизнесовые.
1:39:37 То есть иногда ты говоришь, Окей, чувак,
1:39:40 мы не улучшим конверсию.
1:39:42 Этим решением мы не улучшим конверсию сейчас,
1:39:47 но в перспективе мы будем смотреть на деньги.
1:39:50 Если люди будут продолжать покупать наш продукт, то мы, значит, здесь сделали хорошо.
1:39:56 Катим на веру - это
1:40:00 выражение, которое не любит никто примерно из продуктов, но зато дизайнеру, мне кажется, оно нравится.
1:40:06 Потому что ты делаешь что-то новое, ты проверяешь, как бы оно хорошо работает или плохо работает.
1:40:14 Да, ты смотришь в моменте какие-то штуки ты можешь увидеть, что конверсия - это.
1:40:19 Конверсия здесь упала.
1:40:21 Но конверсия - это не наше все.
1:40:24 Саш, большое тебе спасибо за интервью.
1:40:26 Спасибо, что приехал.
1:40:27 Спасибо, что пригласил.
1:40:28 Было очень приятно с тобой пообщаться.
1:40:30 Я желаю тебе карьерного успеха.
1:40:34 Ну и чтобы метрик был в меру.
1:40:42 от Авито Мы будем стараться, чтобы этого было больше.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.