0:00 Мы с вами здесь на подкасте часто обсуждаем дизайн и дизайнеров.
0:03 Но сегодня хотелось бы поговорить о важном о взаимодействии продукта и дизайнера как часть одного целого - важно проговорить здесь про мостики доверия и как эти мостики выстраивать.
0:17 Вы смотрите подкаст Дизайн Тусовка.
0:19 И с вами снова я, Жень Шевцов.
0:21 Это подкаст, где мы говорим про дизайн и про дизайнеров.
0:24 И это спецсезон со сбером.
0:26 Не забывай ставить лайк этому видео на ВК-видео, на Рутубе, Ютубе.
0:31 Слушай нас на всех цифровых площадках.
0:33 Яндекс.Музыка, Эпл подкасты.
0:35 И не забывай лайкать нас там.
0:37 И включай этот подкаст, когда едешь на работу или ложишься спать.
0:47 Сегодня мы попытаемся поженить продакта и дизайнера в работе, найти общие точки коммуникации, понять, где болит и как вообще все это пофиксить.
0:59 Сегодня в гостях у тусовки, Жень Кузнецов, директор цифровых каналов Сбер и Кать Героник, владелец продукта.
1:06 Накопление в Сбербанк онлайн.
1:09 Спасибо большое, ребят.
1:10 Очень рад вас здесь видеть.
1:14 Прежде чем мы вообще начнем разбираться в этой теме, хотелось бы, чтобы вы представились, рассказали, кто вы, чем занимаетесь.
1:22 Собственно, я Женя Кузнецов, я дизайнер.
1:24 Ну вот сегодня я привык позиционировать себя как ардиректор цифровых каналов.
1:30 Что есть Сбербанк онлайн, есть сберинвестор, есть сберкидцы, и нужен ребятам какой-то человек.
1:35 Естественно, там и там, и там, и там есть свои дизайн-лиды.
1:38 Но часто бывает так, что людям нужно поговорить с кем-то.
1:42 И вот мы любим разговаривать с кем-то про - красоту, эстетику, функцию и как это все вместе собирается.
1:49 Катя Героник, владелец продукта.
1:52 Хочется, наверное, немножко поговорить про специфику того, чем я занимаюсь: в сбере есть такое разделение, есть продукт.
2:00 Люди, которые конфигурируют сам продукт, а как он должен работать, какие условия у него, почему клиент его купит, а какие преимущества, есть само приложение, которое собирает все эти продукты.
2:12 Вот я на стороне приложения: что важно, важно, чтобы финально клиент, глядя на то, что мы ему пишем, на то, что мы ему предлагаем, глядя на интерфейсы, на все то, что разные продукты хотят клиенту предложить рассказать, где-то продать, влюбить, чтобы все оно было читаемым.
2:34 Ну и, конечно, в конце любимым клиентом.
2:37 В общем, чтобы клиент не плевался.
2:38 И вот эта история про то, что раздел накопления объединяет разные продукты, объединяет аналитические сервисы, обучение.
2:47 Важно, чтобы команды, десятки команд, которые создают клиентский опыт вокруг накопления, чтобы для клиентов все это было цельным клиентским опытом.
2:56 Класс, содержательно.
2:57 Но я так понимаю, ребят, вы не работаете вместе.
3:00 Ну, точнее так, я думал, что вы работаете вместе, но тут я узнал, что вас просто судьба друг к другу притягивает, поэтому вы здесь.
3:08 Вы в разных командах находитесь.
3:10 Да, я в центре дизайн-компетенции Б2С и Сбербанк.
3:13 Так, если в долгую, да, Катя в Трайбе Сбербанк онлайн.
3:18 мы когда-то в прошлом просто поняли, что мне нравятся инвестиции, Катя по долгу службы нравятся инвестиции.
3:24 И вокруг этой истории мы просто начали часто встречаться и что-то делать вместе.
3:29 В какой-то момент мы поняли, что без нас не случится.
3:33 И свободным образом сформировался тандем, который ходит и говорит: типа так: А давайте!
3:39 Ну и дальше там разные предложения про то, как что-то можно поменять.
3:43 Ну, вы сами смысле не делаете, вы просто ходите отдавайте.
3:47 Ну, как тебе сказать, отдавайте же нужно кому-то презентацию принести.
3:51 Мы бы с удовольствием работали с таким количеством планов, где просто адавайте будет достаточно.
3:56 Но, возможно, мне нравится как бы более конкретно приносить.
4:01 А давайте вот раз, два, три.
4:03 Вот макет, вот презентация.
4:04 Мы тут подумали, поразгоняли, и хотелось бы через два года прийти вот к такой картине.
4:09 А еще лучше, к концу года.
4:11 А давайте, вот сейчас мы завтра, уже после обеда сегодня, что-то сделаем.
4:17 Да, такая история про: а что если
4:20 ты приходишь потом в итоге в команду, которая непосредственно за это отвечает, вот чей-то продукт, есть история, что иногда команда сама понимает, что есть какая-то проблема, или там на общих встречах вы понимаете, что не знаю, где-то мы теряем конверсии, где-то новички заходят и уходят.
4:38 Вот какая-то такая история на метриках, и этот диалог строится легко, а когда-то нужно команду убедить, что у них есть проблема.
4:47 И это не всегда получается гладко и с первого раза.
4:51 Поэтому, как сказал Женя: когда ты показываешь образ результата, обычно все становится понятно без слов.
4:59 Ну, то есть, вы буквально открываете приложение Сбербанк Онлайн, ходите по разделам, такие так, что-то здесь не то, идете в команду?
5:10 Какие-то истории начинаются со скриншота.
5:14 Какие-то истории начинаются с того, что о что-то мы давно не думали там про какой-то конкретный продукт.
5:20 Допустим, не знаю, у нас в скате есть хобби, мы каждый ноябрь или конец октября витрины инвестиций.
5:27 А что мы можем предложить?
5:29 Понятно, что есть команды, которые отвечают за сам продукт, которые собираются витрины инвестиций, и в целом они понимают, что они делают, у них есть свои метрики и конверсии.
5:39 Но нам кажется, что когда ты внутри команды, иногда зашоривается взгляд, иногда не хватает, наоборот ширины.
5:46 Потому что мы работаем в большой организации, и часто там соседние команды не очень знают, а к чему стремится там какой-нибудь соседний трейб или соседний юнит.
5:56 А что делает тот соседний департамент, которого мы с ними виделись 4 месяца назад, а что у них изменилось?
6:02 И мы, поскольку больше связаны с платформой - то есть мы просто больше видим, то часто приносим какие-то новости: а, кстати, вы знали, что там те-то собираются что-то запускать?
6:13 Можно как-то пойти по тяжелой дорожке и посмотреть.
6:17 Каждую рабочую неделю начинается с того: давайте посмотрим на цели друг друга.
6:21 Но это быстро забывается - потому что тебя-то спросят не за цели друг друга, а за твои персональные, поэтому все продуктовые команды более склонны закрываться.
6:29 На самом деле, мой путь в сбере начался как раз с этого.
6:33 Я такая: у нас столько подразделений.
6:35 Нужно понять, чем занимается каждое подразделение.
6:38 И, в общем, я открывала тогда еще целеполагание в Эсельке было.
6:42 Значит, просматривала - ну, в периметре накоплений: просматривала, кто что делает, какие запуски, а как это может повлиять друг на друга.
6:49 Но это действительно цель - это какой-то удовольствие, не знаю, уровень квадратов слишком крупных, и непонятно, как это в итоге будет.
6:59 И действительно, наверное, это где-то тупиковый путь.
7:02 Поэтому чаще всего эта история, когда ты видишь продукт уже в проме, смотришь на него как клиент, и понимаешь, что ведь можно было бы немножко по-другому вот, а есть вторая история - такая вот как раз про регулярность, когда раз в какой-то период, не знаю, на корпоративном раз в квартал, например, садимся и смотрим на метрики всех продуктов.
7:27 Обычно есть какая-то продуктовая гипотеза.
7:29 А что если мы посмотрим конверсию разных сценариев.
7:32 А что, если мы посмотрим?
7:33 Вот у нас есть много продуктов, а сколько шагов нужно, чтобы открыть брокерский счет, например.
7:39 Или сколько шагов нужно, чтобы, не знаю, оформить другой продукт или пополнить.
7:43 И такой взгляд на метриках на разные продукты
7:48 открывает какие-то шторки, где-то позволяет сформировать гипотезы, с которыми ты уже придешь.
7:55 Продукт не всегда, конечно, сразу с решением.
7:58 Иногда ты можешь просто прийти и сказать: смотрите: вот здесь такие метрики, а что если мы вот это поменяем, а что если мы вот это уберем, а что если вот здесь перепишем?
8:06 И вот этот продуктовый диалог с командами - это одно из самых кайфовых, когда ты понимаешь, что можешь на что-то повлиять, это не какая-то твоя фантазия и абстракция.
8:16 Когда ты понимаешь, что вот было-стало, цифра было-стало.
8:20 Клево, когда влияешь на результат.
8:23 Жень сказала, что у вас есть традиция.
8:25 В ноябре я просто представляю, висит огромный календарь в команде, где конец ноября отмечен просто так красным.
8:35 Это осенний зов просто.
8:37 Мне кажется, да, там многие могут писать на весенние-осенние какие-то обострения, да, но часто там есть какие-то и другие предпосылки.
8:45 То есть, иногда как Катя говорит, да, проделывается большой объем работы, условно там ищутся цифры, как бы собирается какая-то большая картинка.
8:58 почему мне нравится, что у нас двое?
9:00 Потому что я могу прийти.
9:01 А видела, там вот иконка легла не так как-то.
9:04 И ты знаешь, вот как ремонт дома делаешь - такой - вот начали обои срывать, да, закончили все кап-ремонтом, потому что нужно полы еще выровнять.
9:12 А иногда такое тоже бывает, что ты зацепился за какую-то маленькую штучку, там, словно, правда какой-нибудь где-то иконочка не та стоит.
9:18 Ты пошел, скриншот этого экрана закинул себе в редактор - о, а тут можно же помимо иконки - и вот ты начинаешь тянуть и собирается какой-то новый экран.
9:27 И правда полу,чается, иногда интересны какие-то открытия, именно со стороны визуальной.
9:34 Да и самый кайф, когда вот этот экран, который вытянулся из какой-то микроштуки, за которую ты споткнулся, не знаю, глазом, вырастает не в какое-то точечное решение.
9:44 Вот мы какой-то один из полутора тысяч экранов - значит, перепридумали - вот такие мы классные.
9:49 Понимаем, что получается какой-то подход, что мы можем иначе говорить про продукты, например.
9:55 И в этом и есть какой-то такой азарт - и дофамин.
10:00 Как бы вы как независимая команда ходите.
10:03 Ну, то есть, как это у нас устроено?
10:05 Я попробую свою версию дизайнерского рассказать.
10:07 Ну, подожди, вот ты где-то работаешь, ты где-то работаешь.
10:11 Нет, ну сейчас опустим немножко название.
10:14 Просто вот у вас есть определенное место работы, но вы ходите по другим командам.
10:19 То есть, получается, что вы, как сама маленькая такая команда, плотная связка, которая ходит и говорит: Так: вот здесь нужно лучше, здесь нужно лучше.
10:26 А дальше видишь, тут мы вырастаем.
10:29 Есть трайпсбол, который отвечает за канал Сбербанк Онлайн.
10:33 Да, мы по сути пускаем в себя большое количество продуктовых команд, которые не в трайбизбол с другими руководителями, из других департаментов, с другими целями, но мы все живем в одной коммунальной квартире, и по сути, у тебя на правах владельца этой квартиры есть некий набор правил: что ребята, давайте не мусорить в коридоре.
10:53 Или а давайте все покрасим двери в синий цвет - где-то мы в угоду каких-то внутренних структурных отношений говорим как канал, что давайте обновляться.
11:04 Потому что, грубо говоря, у команды сейчас это не в приоритете.
11:07 Этого еще не было в планах, либо просто у нас обновление гайдов, которое так или иначе должно происходить раз сколько-то лет.
11:13 И вот мы так или иначе ходим по какому-то количеству команд и говорим, что у нас там с 1 января будет вот так.
11:20 Такая-то сболоцентричная система, да, немножечко.
11:24 но, по-фату, именно поэтому нам, знаешь, не все равно на другие команды.
11:28 Потому что они, как большая коммуналка, я уже сказал, да.
11:33 Немножко как эта ложка дегтя.
11:35 Вот оно действительно так.
11:37 Ты такой: давайте, вот все двери в этом помещении станут синего цвета, так как команд много, баклоги, то вот какая-то дверь начинает краситься в октябре, а какая-то там, не знаю, в ноябре следующего года, и цельная картинка, к сожалению, не всегда выстраивается.
11:55 Но действительно история про то, что есть какой-то общий вижен: а как должно выглядеть приложение, как должен выглядеть этот цифровой опыт.
12:05 У нас тут, мне кажется, привилегии на самом деле говорить об этом с другими командами.
12:11 Иногда еще бывают истории, когда ты заглядываешь, как бы в соседнюю квартиру.
12:19 Ну, потому что если мы говорим про те же инвестиции, ты можешь купить какие-нибудь пайвые фонды в сбале, а можешь купить биржевые фонды в инвесторе, а точно ли это должно быть два разных клиентских опыта?
12:31 То есть это два разных приложения, у них должны быть свои особенности, но в каких-то вещах нам тоже нужно выравниваться.
12:37 И поэтому мы тоже там и к другим ребятам тоже заглядываем, просто вот не уверен, что это есть в должностной инструкции.
12:45 Я бы так ответил, да.
12:46 Делаем это на каких-то.
12:48 У нас есть три кита, как мы работаем в центре дизельных компетенций.
12:53 Без нас не случится, можно все, если не спрашивать разрешение.
12:59 Это спасибо большое Александру Аузанова.
13:01 Он в какой-то из бесед об этом упомянул.
13:05 Ну, то есть, вот три пункта, с которыми правда, легче жить, особенно если.
13:09 Ну, я, поскольку колокольный дизайн на это смотрю, да, для дизайнера не может быть все равно на какие-то вещи.
13:14 Потому что эмпатия наша - все.
13:16 И ты думаешь, если ты где-то здесь не дострадаешь, не сходишь на 16 встреч, чтобы убедить 46 человек - делать что-то правильно.
13:25 То где-то там будет страдать клиент - и ни один - скорее всего, потому что мы все-таки говорим про какие-то массовые истории.
13:31 И это драйвит: Класс!
13:35 Вы - сработанная пара, классный тандем.
13:39 И вот об этом сейчас хочется поговорить.
13:41 Как ты уже сказала про инфополе, да, когда вы двери трасите в разное время.
13:46 Важно находиться в одном инфополе с дизайнером.
13:49 Какие вообще в хорошем смысле триггеры?
13:53 Ты понимаешь, что вот все, вот это мой дизайнер, мы с ним находимся в одном инфополе, мы понимаем друг друга, где вот эти точки соприкосновения.
14:01 Мне кажется, тут на самом деле два вопроса спрятаны, и они оба очень важны.
14:05 Вот первая история про инфополе.
14:08 Ну, вот я сама персонально очень верю в историю про то, что
14:13 ты что-то слышишь, и это становится твоим информационным полем.
14:18 Мне кажется, нам, да, менеджерам, важно говорить о том, что важно, о том, что не важно.
14:23 Простите, не говорить.
14:25 Например, если мы хотим, чтобы дизайнер принес какое-то классное решение, ну, как будто бы важно говорить о проблеме клиента, о проблеме бизнеса, о каких-то метриках.
14:38 И вот оно будет создавать какой-то, не знаю, фундамент - вокруг которого у дизайнера начнет что-то рождаться.
14:46 А если вот обратная картинка, мы будем говорить о том, что у нас проблемы на бэке, бэк не готов, базе данных значит, этого нет.
14:53 То мы наоборот, как будто не расширяем это поле, а наоборот, вот так его сужаем, сужаем, сужаем, и потом в какой-то момент - а этот момент точно наступает, когда приходит руководство, и такие: нам нужен вижен, вот сделайте нам красиво.
15:05 А вот в этот момент дизайнер уже такой превратился в замученную личинку - вот этими ограничениями, обратно его вытащить - вот в этот широкий контекст - уже бывает сложно.
15:16 Не знаю, вот мне прям очень понравилась эта фраза.
15:21 Несколько лет назад была на
15:24 мероприятии СЛАЖ - Хельсинки про стартапы, для стартаперов.
15:30 И выступал, не помню, кто-то из Спотифа.
15:33 И вот эта фраза - ток из чип.
15:35 И он рассказывал много про то, как устроена культура в Спотифай, когда ты можешь что-то придумать, ты можешь, вот, не знаю, с кем-то, дизайнер, разработчик или ну, в общем, в какой-то маленькой группе что-то придумать.
15:47 И есть прям как часть культуры: когда то, что ты придумал, ты обсуждаешь с другими.
15:52 И это помогает не только тебе понять, валидно оно работает или нет, но и в целом другим погрузиться в твое инфополе, понять, о чем думает соседняя команда.
16:02 Вот, а второй вопрос про взаимоотношения с дизайнером, как они начинаются?
16:11 Мне кажется, с этим довольно сложно.
16:13 Бывает, когда дизайнер в команде: так бывает.
16:16 У тебя дизайнер в команде, и ты с ним вот так вот с ним притерлись - вот такие два кубика - идеальные формы, подходящие друг к другу.
16:23 И оно иногда хорошо, а иногда все-таки нет.
16:25 Потому что у кубиков уже вот эти грани появляются определенного размера: ни шаг влево, ни шаг вправо.
16:32 И я где-то, к сожалению, наверное, это вижу на встречах с другими командами: когда вот дизайнер стал вот частью этого организма.
16:42 А есть вот отношения, как к нашему с Женей, такие прекрасные отношения, когда мы, может быть, где-то чуть меньше знаем про ограничения или даже про специфику продукта, но есть понимание, что вот как будто болит.
16:54 С точки зрения триггера - твой-не-твой - источные типы людей - может быть, те, которые чуть более структурированы, а чуть менее структурированы.
17:04 Я, к сожалению, может быть, где-то чуть менее структурированы, хотя я себя воспитываю в этой части систематично смотреть на метрики, систематично там еще что-то делать.
17:15 И мне, наверное, удобнее с такими людьми, которые тоже могут взять и отлететь.
17:20 Примерно, знаешь, как на батуте - ты такой о, и полетел сразу!
17:24 И может быть где-то с такими чуть-чуть быстрее получается.
17:27 Но, возможно, это индивидуально и не какой-то рецепт к применению.
17:34 Я просто сам задумался, когда у меня может случиться матч с дизайнером.
17:39 Я тоже про дизайнера подумал.
17:43 Ну, ты как понимаешь, что этому продукту хочется помогать, а не саботировать задачи?
17:49 А это какой-то тон общения.
17:51 Есть, как это там в фильмах говорят, да, но будут знаки.
17:59 Тоже модная нынче история.
18:00 То есть, если приходит команда - допустим, не знаю, вот новая команда появилась, как про мифическую поговорим.
18:07 И первое, что произносит команда на встрече: слушайте, у нас в четвертом квартале нужно закрыть цель.
18:17 То есть, ну, мне правда, часто бывает, все равно.
18:20 Потому что цель - понятна.
18:21 Но опять же, чтобы закрыть цель, а точно ли нужно
18:25 сильно, глубоко копаться в дизайне.
18:27 Может, ну, поставьте баннер.
18:30 Нужно ли расчехлять какие-то дизайн-инструменты, эмпатию, думать про клиентский путь в широком смысле, если задача - закрыть цель.
18:37 Какой-то огонек в глазах должен присутствовать.
18:40 То есть, это не закрыть задачу, это не решить проблему - вот все, кое-как, лишь бы там пользователи перестали писать какие-то жалобы и отзывы.
18:48 А хочется, правда, подумать о том, ну а что если что-то пошире подумать?
18:53 И ты просто это видишь где-то, где-то между строк, где-то в общении, где-то ты просто видишь какую-то человеческую неравнодушность к тому, что он делает.
19:02 Я так сейчас говорю, как будто это что-то редкое.
19:04 А это что-то редкое.
19:06 Меня раньше, знаешь, была байка, что я делил дизайнеров на тех, кто ходит на работу дизайнеры, и на тех, кто дизайнеры.
19:15 Потому что настоящие дизайнеры после работы - как бы там тяжело переключиться.
19:19 Дизайнер, который ходит на работу, он как бы не старается расти.
19:22 Там нет природного любопытства, нет желания развиваться часто.
19:26 То есть, вот он пришел - как назову - смену отпахал и пошел дальше.
19:31 Я понимаю, что с таким дизайнером кашель не сваришь.
19:34 Про высокое не поговоришь, и про какие-то там цели, амбиции, что-то еще - там тоже диалог не построится.
19:40 А потом я понял, что я не прав, потому что дело не в том, что дизайнер или не дизайнер.
19:45 Ты можешь взять любого человека, который либо ходит на работу, либо он прям работает.
19:50 Ты просто чувствуешь людей, которым правда интересно решать проблему, и они готовы там и себя инвестировать в том числе.
19:56 То есть они как бы к тебе приходят на каких-то условно-партнерских отношениях.
20:01 И ты вот это партнерство чувствуешь в диалоге и стараешься - блин, круто, погнали.
20:05 Ну, тут очень многое зависит от того: не знаю, не хочется произносить слово, но вот насколько ты убедительный.
20:12 Но по сути ты должен объяснить, почему тебе это нужно.
20:17 И объяснить на словах - в словаре здорового человека.
20:22 Ты такой: вот смотри, вот здесь - вот плохо работает.
20:26 Или вот мы увидели: не знаю, клиенты звонят.
20:29 А может быть, смотри: у нас тут я не знаю, те же самые пресловутые 5 шагов.
20:35 Ну, и один экран длинный делать не будем.
20:37 Или наоборот, вот у нас длинный экран: а что если мы возьмем и рискнем?
20:41 Вместо одного ланкрида сделаем, не знаю, два шага, но они будут лаконичны, каждый про свою мысль.
20:46 И вот не всегда ты приходишь с первого раза: так у меня задача, такой - да, принял.
20:51 То есть, оно немножко не так происходит в реальной жизни.
20:54 Иногда нужно объяснить, почему эта проблема, почему это нужно.
21:00 Ну и чем лучше ты объяснишь, тем и решение, как будто будет правильнее, и дизайнеру захочется этим заниматься.
21:07 Но важно объяснить, не значит того, зафреймить и сказать конкретное решение.
21:11 Ну, кажется, это плохо и неправильно, сильно ограничит.
21:15 Если бы вспоминать какие-то, знаешь, предыдущие опыты, я всегда был немножко такой сам в себе, потому что я понимаю, что у команды чуть-чуть другой ритм.
21:25 То есть мне нельзя прям сильно сближаться с командой, потому что то, что я могу нарисовать за неделю, им разрабатывать месяц.
21:33 В какой-то момент, вот у меня как раз сложилась история, что мы за три месяца нарисовали все состояния возможные продукты.
21:39 Я понимаю, что у нас там бы клок разработки на 9 месяцев вперед.
21:44 Так, а че у соседей?
21:47 А смотрите, а мы вот там сделали экран, как бы.
21:50 А вот вам тоже пригодится.
21:51 У вас же похожий кейс, вы же тоже там суд про инвестиции.
21:54 И вот это вот желание, как бы быть чуть-чуть шире, чем команда, у меня все еще есть.
21:59 И это тоже интересный взгляд.
22:01 Не у всех, наверное, такой запрос даже есть.
22:04 Потому что кому-то вообще окей, типа я дизайнер в команде, мне по кайфу, я хожу с разработчиками на чай и кофе.
22:10 Мы делаем продукт, мы правда улучшаем его, и правда, клиентский опыт становится лучше.
22:14 Просто мне больше не надо.
22:15 А я не могу себе сказать: типа: стоп, игра, Женек, выдыхаем, не, надо и дальше бежать.
22:20 И вот, как раз, мне кажется, мы в этом, сказать, и сошлись.
22:22 Знаешь, на каком-то био-ритме.
22:24 Нам вечно что-то надо.
22:27 Ну вот, вам вечно что-то надо, и оба проактивны.
22:31 И тут есть другая проблема - можете начать тянуть одеяло на себя.
22:34 Как роль вообще распределяете?
22:36 Ну, ты в какой-то момент подхватываешь.
22:38 Типа, я могу честно сказать, там Кать, я вот это не вывожу уже.
22:41 Ну Кать, не рисует же макеты?
22:42 Но я и не лезу в аналитику.
22:49 Я могу от отчаяния что-нибудь на квадратах нарисовать.
22:52 А я иногда прошу это сделать.
22:54 Типа, пожалуйста, мне вот сейчас не до того, у меня там фокус на другой задаче.
22:58 Типа, ты можешь прям на кубиках пытаться объяснить.
23:01 То есть это тоже иногда нужно.
23:03 Важно, на самом деле, как и в любых других историях, где есть два человека, что можно, оказывается, словами через рот донести какую-то мысль, набор опасений, и даже иногда просто поделиться тем, что слушай, я не хочу сегодня это обсуждать.
23:24 Условно, вот это вот да, магия пир-то-пир общение она.
23:28 Ну, я в принципе очень верю в людей.
23:33 То есть, вот джайл-манифест я читал только первый пункт.
23:36 Мне дальше не очень интересно, потому что люди важнее процессов подходят.
23:41 А тут мы с Женей раньше спорили.
23:43 Мне казалось, что вот раз мы работаем в организации, то можно выстроить процесс таким образом, что все будет работать.
23:51 Я начинаю чуть больше склоняться в сторону Женяной позиции: что процессы, да, я все еще в них верю, они как будто нам всем сильно облегчают жизнь.
24:03 Но вотт кто стои во главе этих процессов, меняет очень сильно примерно все.
24:09 И скорость, и результат, и вообще все.
24:14 Человек ли это с масленкой, да, которая такой, и вот о, процесс, пошел.
24:20 Возможно, нужно было как кому-то пару капель выдошки добавить.
24:24 Ну хорошо, у вас классный тандем, но не все у всех так классно.
24:30 Хочется здесь дать контраста, поговорить все-таки о реальности.
24:34 Где есть продукт, есть дизайнер, который друг друга просто могут не понимать, существуют какие-то.
24:41 Ну, так скажем, сложные взаимодействия, когда продукты с дизайнерами видятся на планировании раз в неделю и больше не соприкасаются, или приносят готовые решения дизайнерам.
24:52 Ну, прям жестко их фреймит.
24:54 Какие истории есть у вас и, где найти баланс?
24:57 Мне кажется, это точно есть история про Стогольский синдром.
25:02 Есть дизайнеры, которые сидят в заложниках команде.
25:05 Типа я боюсь спорить, я боюсь говорить, я где-то в глубине души понимаю, потому что меня Дон Норман учил своими книжками, что вот так делать нельзя.
25:14 Но я сейчас не могу ничего сказать, потому что меня не слушают.
25:17 Наверное, многим какая-то знакомая ситуация может быть.
25:20 Есть истории, когда опять же там уже команда жалуется на дизайнер, что вот мы там редко видимся, нет инициативы, нет еще чего-то.
25:29 Историй - правда, много.
25:32 Я просто не знаю, какую сейчас выдернуть, какую-то показательную, например.
25:36 А вот тут мне хочется за процессы постоять.
25:40 Мне кажется, важна история.
25:42 Даже в примере, который Женю привел, когда дизайнер внутри команды может чахнуть, предположим.
25:48 Важно, чтобы у этого дизайнера был какой-то, не знаю, назовем это - адвокат.
25:54 То есть, чтобы простите, за корпоративный линейный руководитель дизайнера это не был менеджер, чтобы это был человек, который может поговорить с ним на его языке.
26:05 И роль руководителя же, ну, не только, не знаю,
26:09 премии распределять задачи - и вот это вот все.
26:13 Помогать человеку оказаться на его месте, на своем месте, помогать человеку расти.
26:19 Может быть, поменять команду для человека.
26:22 И может быть, и команде человеку дизайнера станет от этого чуть-чуть лучше.
26:28 Мне кажется, как раз та история, когда здоровая организационная структура может спасать отдельно взятого дизайнера.
26:36 Катя, ну а вообще в опыте был такое, что гасила дизайнера.
26:43 Он тебе приносит решение за решением.
26:47 Я хочу, так как я хочу.
26:51 Точно ли ужасный человек?
26:53 Потому что, знаешь, может, и мир спасла, знаешь, типа сделала плохо, но спасла мир.
26:58 У меня просто есть, знаешь, небольшая теория про то, то же, а как выстраивать отношения с продуктом.
27:04 Ну, то есть, смотри, допустим, пиво пришел и сказал: Женюк, можешь нарисовать красный шар?
27:10 Вот есть задача: красный шар.
27:11 Приходит дизайнер продукту, говорит: слушай, я подумал, синий треугольник решит твою проблему.
27:17 Какая первая реакция будет у продукта?
27:22 Ты помнишь: ну, мы обсуждали красный шар.
27:24 Как делать правильно?
27:26 И вот это в обе стороны работает: что мы.
27:28 Красный шар - ну ну, понятно.
27:30 Говно какое-то, конечно, но нарисую.
27:32 И вот ты приходишь навстречу, говоришь: слушай, вот красный шар, ты просила, все в порядке, формальности соблюдены, но!
27:44 вот еще одна история: такая вот: и начинаешь потихонечку доставать из кармана синий треугольник.
27:49 Ну, и тогда у вас появляется правда поле для дискуссии.
27:51 Потому что если ты просто принес то, что тебя не просили, есть последствия.
27:55 И ровно так же, как бы дизайнер может попросить: и пио, допустим, да, можешь найти аналитику за такой-то период.
28:02 И как бы, ну вот что достали, то и держи.
28:04 Да, либо все-таки человек потратил какое-то количество энергии, чтобы найти именно те цифры, которые запрошены.
28:10 Ты хочешь, я понимаю, диалог свести к толксовлению экспертиз, так сказать.
28:17 Опять же, просто аналитику, как бы можно пойти и натыкать аналитику, а красный шар - это надо еще постараться продукту в голову залезть.
28:26 Не, понятно, пример простой звучит, но я согласен, что иногда дизайнеры, я тут встану на сторону продукта,.
28:37 Иногда дизайнеры - опять же, это какой-то опыт общения с этим продуктом.
28:42 Когда у вас произошло недопонимание, ты уже в следующий раз идешь и такой - блин, а точно он имел в виду красный шар.
28:48 Ну вот не знаю, но давайте, ладно, вот сейчас попробую нарисовать красный квадрат.
28:54 Но если пошлют, пойду уже шар там передай.
28:56 Скругленными уголками.
28:58 Да, этот сквирк.л Правильно, да, да, да.
29:04 Но здесь два момента.
29:05 Первый момент: насколько ты смог объяснить задачу, все-таки.
29:11 Объяснение - это проблема объясняющего.
29:13 Я в это верю примерно до последнего.
29:16 Я в какой-то момент ломаюсь, и да, веду иногда себя ужасно.
29:20 Простите меня, дизайнера, пожалуйста.
29:23 Но я до последнего верю, что твоя задача, как менеджера, объяснить не только, что тебе нужно, а почему это нужно, почему это поможет.
29:36 И вот в этом диалоге может быть и задача как-то переформулируется, то есть, это не ток, который в одну сторону течет.
29:44 Задача вполне может как-то трансформироваться.
29:47 А вторая история немножко, может быть, чуть более грустная, когда несколько итераций с вот этим шаром, даже не с шаром, как говоришь: вот у меня такая проблема, ты так стараешься объясняешь, тебе приносит решение синий треугольник.
30:00 Ты такой: ну вот смотри, тут треугольник, да, но там триугла, мы знаем, что клиенты спотыкаются, когда треугом боятся с трех углов.
30:10 Да, давай, вот смотри, вот так и ты стараешься до последнего не давать это решение, но как будто все приходит к тому, что ты начинаешь предлагать решение.
30:20 И вот эта история, что примерно так регулярно объясняя, в чем же проблема, и если у тебя есть четкий вижен, вот почему она такая, то ты можешь действительно сам прийти к решению раньше, чем дизайнер, и вложить его в дизайнера, потому что ты хочешь решить проблему.
30:39 Ну, а не кажется ли здесь, корреляция как раз не дизайнер первый обнаружил эту проблему, не он первый подумал об этой идее.
30:46 И тут вопрос просто коммуникации: что ты уже какое-то время поварился с этой проблемой, и, возможно, тебе в голову пришли какие-то мысли и идеи, ты пришла к дизайнеру и дала не весь контекст.
30:59 Ну, просто вот сказала: нужно сделать красный шар, потому что и чуть-чуть что-то добавила.
31:04 Но все равно твой контекст, как бы у тебя в голове варится.
31:07 И вот дизайнер только тогда узнал об этом, но все равно не понимает.
31:12 То есть у тебя больше точек касаний, там, не знаю, с продуктом.
31:15 А ты ему дала 25% только от этого.
31:17 И вот он ходит, бедный, туда-сюда, тебя этот красный шар таскает.
31:23 Катает, таскает, перекатывает, носит и так далее, и тому подобное.
31:31 И ты уже сама просто сдаешься, и такая, ну ладно, давай я фигуму открою.
31:35 да, уже сама сделаю это.
31:39 Не кажется ли, что можно на такой задаче поработать вообще совместно?
31:44 То есть, когда ты приходишь с проблемой и говоришь: ну вот, есть какая-то проблема, у меня там родилась вот такая идея.
31:52 И вы там буквально полчаса вместо того, чтобы обсуждать, что у кого болит и как это вообще работает, открыть какую-нибудь, не знаю, фигму условно, просто на серых квадратах накидать общие мысли.
32:04 Мне кажется, это сильно эффективнее.
32:06 И тут, как бы, вы начинаете двигаться уже в одном инфополе и смотреть в одну точку.
32:11 Слушай, классный кейс, как кейс.
32:14 Ну, не работает, да?
32:17 Но, к сожалению, вот мой ограниченный опыт показывает, что не со всеми так получается.
32:25 И либо ты дизайнера совсем в какую-то пучину проблем опять окунешь, и он через какое-то время утратит способность летать,
32:36 либо будет все равно всегда такое, что дизайнер знает 25%.
32:43 А у меня вопрос: а нужно ли знать 100?
32:45 Вот мне кажется, что нет.
32:46 Я не знаю: как-то у меня зрение плохое близорукое, и у плохих, ну у людей с плохимм зрение они же дорисовывают картинку.
32:55 Ты такой лежишь в темноте, без очков, видишь силой, и тебе кажется значит, что это чья-то фигура, и вот это домысливание - оно иногда как будто бы дает больше результата, чем когда ты такой вот полностью на Эселе, где у тебя вот прям ты все знаешь до конца.
33:11 Потому что мы все до конца не знаем - даже если нам кажется, что мы знаем.
33:15 Контекст слишком большой.
33:17 Есть, не знаю, есть твой продукт, а есть соседние продукты, есть твоя сфера, не знаю, банкинг, есть вообще другие сферы, это вообще черт знает, что происходит.
33:25 И не факт, что оно совсем для себя неприменимо, потому что новые привычки могут складываться вообще не тут, а там.
33:32 Поэтому минус излишняя самоуверенность, и возможно, где-то окей додумывать, где-то может быть даже полезно всего не знать.
33:40 В целом, я с коллаборацией, в общем-то, согласен, это хороший подход.
33:45 представь, что тебе нужно затащить какой-нибудь концепт.
33:48 Затащить так, чтобы не просто был концепт, а чтобы другие ребята пошли его делать.
33:53 Бывает так, что ты собираешь встречу, ребята, мы сделали концепт.
33:58 Вот такая презентация, вот такой прекрасный продукт.
34:01 Какая у них первая реакция?
34:03 Почему они к нам пришли?
34:08 Почему они к нам пришли опять, или почему они к нам не пришли до всего этого.
34:14 И сколько-то лет назад мы правда начали потихоньку менять подход, потому что ты можешь сделать какую-то вещь в вакууме, но без реальных знаний от команды может получиться фестивальная работа.
34:30 И очень классно, как раз прийти в команду и сказать - слушайте, у нас тут есть сколько-то времени, мы хотим следующие три недели посвятить решению-таких-то проблем.
34:38 Заодно свериться с тем, что такая проблема есть, заодно взять каких-то цифр, немножко, щепоточку.
34:45 Мне кажется, что это хороший уровень погружения, когда как раз не 75, 80, 100, и ты понимаешь, что так, ну вот у команды бэклук, значит, на 4,5 месяца вперед они ничего не сделают, значит, и ты начинаешь рушить решение, которое еще даже не родилось.
35:00 Тем, что так это, уже не получится, это не сделаю, тут дизайн-системы не донесли.
35:05 И такой я прям вижу график своей мотивации по участию в этой задаче.
35:11 Мне даже неинтересно знать, наверное, все 100%.
35:14 И может, в этом и секрет: что ты должен знать столько, сколько тебе достаточно - то есть, ты сам говоришь, хватит.
35:20 И тогда, когда ты приходишь и говоришь, что вот у нас есть немножко времени, собираешь какую-то первую фактуру, уходишь в себя, варишься, возвращаешься, обстукиваетесь, примиряетесь к решению, задаете вопросы.
35:32 Так, через пару итераций у тебя прекрасный концепт, который не нужно нести заново помпезно, знаешь, ставить большие встречи, а вы уже прошли какой-то путь вместе.
35:41 Меня, честно говоря, видишь, команда же большая, там не только дизайнеры пива, можно же еще и аналитика дернуть, с разработчиком кофейку попить, и потом, не знаю, в пятницу после работы переделать какие-нибудь иконки на витрине инвестиций.
35:55 Так, по пиратски чисто.
35:58 Просто потому что тебе не все равно, всем остальным, в общем-то, никто и не заметит, а разработчику говоришь, он так ну: да, правда, да.
36:07 Сорок минут займет, я так пх, пошел за кофе.
36:11 И вот мы делали тоже какие-то вещи, такие прям в тишине, так сказать, не отсвечивая никому.
36:19 Мне кажется, важный момент со авторства - то, что говорит Женя.
36:23 И возможно, вот где-то по молодости мы начинали - вот с таких фестивальных помпезных.
36:28 Что вот мы придумали - смотрите, и действительно, ну ты всего не поймешь, и как будто не знаю, пришли где-то к более зрелому подходу, когда ты в соавторстве с командой, иногда не с одной, потому что ты понимаешь, что это решение будет возможно.
36:45 Возможно, будет нужно не только одной команде.
36:47 Получается, что-то более зрелое, более целостное, которое не нужно потом действительно фестивально, помпезно защищать.
36:54 И быстрее оказывается в проме.
37:01 Вот есть ли у вас какие-то спорные ситуации?
37:04 За кем будет последнее мнение?
37:07 Или каждый думает, что последнее мнение - это его.
37:12 Есть над чем подумать, потому что, мне кажется, правда, каждый уверен, что вот мы выложились оба, никто не филонил.
37:20 Бывают, знаешь, ситуации, когда ну, вот мы с чем-то не согласны.
37:23 Вот я думаю, что так, а как ты думаешь, что так?
37:25 Мне кажется, это нормальная практика.
37:28 Когда вы такие так, а мы на что хотим повлиять?
37:31 А что мы будем с этим делать?
37:33 Не в целом, кажется, что каждый любой человек, не только дизайнер, любой член команды, будет лучше работать, если он будет верить в то, что он делает.
37:42 А тут вопрос в том, что либо
37:45 в попытках убедить человека, что это важно, либо у тебя действительно получится вот эту мысль выкристаллизовать вот каким-то емким образом ее сформулировать, чтобы она действительно стала какой-то мыслью, в которой есть какая-то сила, такой маленький тяжелый камешек, либо ты поймешь, что не хватает веса.
38:06 Камешек большой, жиденький, не тяжеленький.
38:11 Иногда это занимает время, иногда получается как-то докатить этот шарик его сделать крепким, аргументированным, и Женя начинает в это верить через какое-то время.
38:25 Часто-то еще вопрос доверия - это как бы персонально, да.
38:28 То есть насколько ты готов поверить человеку, что да, это действительно такая проблема есть.
38:33 И вот это ее решит, и вот это предложение - оно правда приведет вас к таким-то метримка, например.
38:40 И в обратную сторону тоже работает: что если я говорю, что вот так лучше выглядит, да, как бы спора дальше нет, потому что, ну, ну, ладно, Жень сказал, все, сделаем.
38:48 Тут вопрос: да, откуда это доверие берется - такой вечный вопрос - курицы или яйца, да, Сначала доверие, и делаем что-то вместе, либо сначала делаем что-то вместе, и появляется доверие, конечно, сначала что-то делаем вместе, смотрим.
39:01 Первый акт доверия - чтобы утвердить.
39:04 Назовем это так., да Он немножко такой.
39:11 Ну, нужно, да, вот довериться человеку.
39:15 Тут вопрос еще твоего персонального перфекционизма, да, насколько важно, чтобы
39:19 то, что ты нарисовал, пиксель в пиксель, мне не очень важно.
39:23 То есть для меня, в принципе, страшные вещи будут говорить.
39:26 Для меня дизайн - это возможность собирать кубик Рубика.
39:33 Что-то от изобретательства в этом месте.
39:36 Мне кажется, прости, мне кажется,
39:39 поэтому все получилось.
39:40 Для меня это тоже как какая-то задача, которую ты решаешь, и у тебя в голове вот как-то это складывается или не складывается.
39:48 При этом, когда ты слышишь вот этот щелчок, о!
39:51 Знаешь, как медвежательник, который сейф скрывает, о, все отлично!
39:55 Дальше мне честно говоря, все равно.
39:57 То есть, я не из тех дизайнеров, которые должны увидеть на проде обязательно свой продукт, мне все равно.
40:03 У меня другие дофамины.
40:04 Возможно, это знаешь, вынужденные истории из-за того, что там иногда долго приходится Ждать.
40:09 А я вот привык к тому, что вот есть работа, есть какой-то оп, да, фоминчик, пошел, все хорошо.
40:14 Задачка сделана, идем дальше.
40:16 Точно ли дойдет до промы в таком виде, котором ты нарисовал?
40:20 Но точно ли ты сделал все в моменте от себя зависящее, чтобы задачу решить, точно да.
40:26 Ну, то есть, ты больше за процесс, а не результат.
40:28 Так вот это инсайты пошли.
40:31 Ну, получается, так.
40:32 Мне кажется, в этом смысл нашего тандема Женя знает, что я если что, дотолкаю.
40:38 Да, дальше понимаешь.
40:39 Процесс - результат.
40:40 Я в какой-то момент хотя Катя топит за процесс, оно отвечает за результат.
40:47 да, так возможно, как бы поэтому мы можем я могу отпустить, потому что я понимаю, что дальше уже там, вот персонально от моего участия в каких-то проектах, ну, уже мало что зависит.
40:57 Я понимаю, что задача решена на 80% - мне окей.
41:00 Если там дальше пойдет что-то не так, хорошо, но типа знаешь, мы там 20 не добрали, но от моего присутствия там фулл-тайм, ну мы не сможем сделать большой прыжок.
41:10 Мне легче переключиться на какую-то другую задачу и быть полезным там и получать свои быстрые дофамины.
41:21 Единственное, что мне непонятно в вашем тандеме - кто чем занимается.
41:25 Клево, вы в тандеме, вы ходите вдвоем что-то делаете, но как здесь распределяете все-таки обязанности?
41:32 Женя, дизайнер может сказать: мне не нравится иконка, всковырнуть ее и нарисовать 100 макетов за ночь.
41:39 Ты хочешь спросить, какая от меня польза?
41:42 Я уже не в том возрасте, чтобы с томакетов за ночь, значит.
41:47 Вот есть четыре типа руководителей, при том, что я в данной конструкции не руководитель, ну и в целом, продакт это не руководитель, это такой же член команды, как и другие ребята.
42:00 Ну вот, мне кажется, важно заряжать кого-то идеей.
42:06 Это работает не только в тандеме с дизайнером.
42:10 Хотя дизайнеру как будто нужны эти горящие глаза, которые на тебя смотрят: что тебе не все равно, тебе это нужно, ты готов слышать дизайнера, ты готов принимать, ты с ним делишься, ты у него спрашиваешь - вот этот огонек - он действительно очень важен.
42:25 Но этот огонек важен везде.
42:27 Я с такими же горящими глазами прихожу к аналитику, который сидит, пишет скрипты в базе данных, не знаю, ожидая часами, пока скрипт отработает, или неделями, пока дадут доступ к какой-нибудь таблице экзотичной, в которую точно нельзя.
42:43 Когда ты приходишь с идеей, такой: блин, очень интересно посмотреть.
42:47 А вот эти клиенты, не знаю, они вот кто.
42:51 Давай попробуем их вот так посмотреть иначе.
42:54 И когда ты вот так приходишь с безумием в глазах, горящим, вот этим огоньком как будто оно работает просто.
43:00 Но это не что-то вымученное.
43:02 Ты в целом должен гореть, тебе должно быть интересно.
43:06 Поэтому, наверное, я вот подсыпаю как-то дую, дуя на костер.
43:11 Иногда бензином приходится заливать,
43:15 когда не помогает дуновение, где-то тут.
43:18 Но я тоже задаю себе вопрос: а в чем польза от меня?
43:22 Мне кажется, важный в целом вопрос: что ты полезен команде.
43:27 И очень хочется быть полезной - как какая-то базовая история.
43:30 Очень хочется быть полезной ребятам-разработчикам, когда ты понимаешь, что вот они могут 15 встреч просидеть, а могут заниматься тем, что у них получается круче всего, могут быть инженерами, могут решать задачки.
43:44 Сделать так, чтобы у ребят была интересной задачкой, чтобы у них была возможность ее решать, я вижу свою функцию примерно в этом.
43:52 Звучит бесполезно, понимая.
43:53 Нет, почему очень бесполезно.
43:55 А иногда, знаете, даже просто бывает, прибежать с горящими глазами, с какой-то идеей, реально зажечь всех, потому что все на тебя посмотрели, как
44:03 о, этот человек заряжен, значит, он что-то знает, что-то хорошее, верят и идут за тобой.
44:11 Да, наверное, люди думают, наверное, это важно, наверное, это кому-то нужно.
44:15 Потому что когда ты часть чего-то большого, ты не всегда понимаешь, тебе кажется, что да, ты один из А тут то, что ты делаешь, становится важно, то, что ты умеешь, становится важным, потому что к тебе приходит, потому что никто другой не может этого сделать.
44:33 Только ты можешь мне помочь.
44:34 Я знаю, вот мы с тобой сейчас это сделаем.
44:36 В общем, я надеюсь, что это как-то в обе стороны людям хорошо, и у меня задачка решается.
44:43 У меня работа есть, да?
44:46 Хотя я не помню себя, чтобы.
44:48 Знаешь, я так пришел: Чем бы сегодня поделать.
44:56 То есть настолько уже привычное состояние, что у тебя какими-то волнами, знаешь, вот у тебя есть пик производительности, а вот ты такой хочешь выдохнуть, но не получается, потому что а тут еще, а тут еще, а тут еще.
45:08 И вот, поскольку я говорил, что волнами идет.
45:11 В моменте, когда волна низкая, очень круто, когда приходит кто-то с чем-то воодушевляющим.
45:16 Кстати, там есть идея, давай попробуем.
45:18 И такой - о, прикольно!
45:19 А можно что-то - и вот ты снова начинаешь забираться на гребень волны и идти дальше.
45:26 Но я бы сказал: что знаешь, тут еще интересно - не там какое-то распределение ролей посмотреть: а что должен делать продукт, а что должен делать дизайнер, а скорее, на их пересечение.
45:38 Потому что оно точно есть, и какие-то задачки можно прям делиться друг с другом, то есть чтобы, не знаю, если нам нужно что-то поисследовать, как будто можно сделать дизайнер, может сделать пиво - вообще без разницы.
45:52 Ну, иногда бывает такое ощущение голода, мне кажется, в этих волнах, когда тебе кажется, что то, что ты делаешь, это что-то ну, такое рядовое.
46:01 Ну, как будто каждый мог бы это сделать, как будто в этом нет какой-то твоей заслуги или чего-то сверх.
46:08 И в эти периоды голода, и иноногдагда смотришь метрики.
46:12 Сейчас будет скучно.
46:13 Иногда отзывы клиентов почитаешь, иногда не знаю, в других приложениях зависаешь.
46:18 А иногда придешь к Жене.
46:20 Жень, а что ты делаешь?
46:21 Покажи, а что рисуете?
46:27 потыкать в том плане, когда макеты готовы.
46:31 Ну а что делать вообще?
46:33 О чем душа болит, а что думаете?
46:35 Иногда там тоже вот какое-то такой толчок, трамплин, какая-то мысль, какое-то зернышко.
46:42 Мне кажется, читать отзывы клиентов - это не скучно.
46:45 Я люблю отзывы, просто почитать к товары.
46:47 Нет, очень весело, максимально.
46:48 Мы взяли себе практику, некоторые печатать на плакаты, потому что там прям достойные примеры.
46:54 Не звучит скучно, но звучит как база, да, какая-то - вот как будто гигиеническая база.
46:59 С одной стороны, да, ты стараешься делать регулярно, в целом сверяться с тем, что ты сделал, вообще кому-то нужно, и клиент счастлив.
47:08 А с другой стороны, ты иногда сознательно туда ныряешь, иногда не в свой продукт, иногда в соседние - иногда там не знаю, еще куда-то, иногда вообще общее по приложению.
47:18 Да, у нас разные есть колодцы, куда можно заглянуть.
47:22 И такое хочу покопаться - такая нефть - прям сырая.
47:26 Там такое в этой глине.
47:28 Варишься, пытаешься что-то найти, что-то зацепиться за что-то.
47:32 Ну, и так, когда к тебе последний раз приходил продукт с пачкой визуальных рефов?
47:40 Ты знаешь, про разделение.
47:42 Типа, обычно же, это вот работать дизайнер.
47:43 Ну, пойду, рев посмотрю.
47:45 А иногда, ну, просто тебе не нужно это делать.
47:47 Это уже часть сделана, потому что человек заботится о твоем времени.
47:52 Там есть еще, как бы, какой-то слой целей под этим, да, потому что
47:56 решение в целом должно быть похоже немножко, но может отличаться, но вот хочется чего-то такого.
48:02 Я так понял, понял, нормально.
48:08 все равно я хочу хочу здесь немножко ложки дег тебя фактуры идеально все у вас просто
48:16 прекрасно какой-нибудь факап да когда тебя сделали, ты прям вот прочитал мои мысли, какую-то чушь, когда мы сделали.
48:23 Так как у нас есть вот эта задачка: что у нас приложение, где много сценариев, которые вроде похожи на разные, иногда нам очень хочется сделать - вот прям прыгнуть выше головы, сделать прям классно, вот прям супер, чтобы не знаю, чтобы красиво и
48:40 чтобы лазером из глаз.
48:43 Но иногда ты такой, а вот если мы просто наведем порядок тут, вот без красоты, вот просто на дизайн-системе, Жень, прости, что-то соберем, то иногда ты на это смотришь - вот, я не знаю - спустя год, или глазами команд, которых ты принудил их вот эти кастомные экраны, вот как-то они с любовью собирали.
49:07 А мой, значит, ну вот тут кастом, тут кастом, и вот сколько можно.
49:12 Мы такие вот сейчас мыластиком сделаем все одинаково, клиенту проще, у нас не дымиться.
49:19 И может быть, получается, иногда бывает такое.
49:23 Мне кажется, какое-то раз мы можем перегнуть палку, да, что это вот нужно делать срочно сейчас.
49:28 И команды такие, ну ладно, сделаем.
49:31 А потом через 4 месяца мы приходим и говорит, вот нужно было, мы там делали, но как бы нужно было вот так на самом деле.
49:38 Ну, иногда бывают такие фальш-старты - условно, когда команды страдают.
49:42 Ну, и тут такой момент.
49:43 Я не знаю, насколько это специфично для нашей организации.
49:48 Но как будто продукт, да, это то, над чем ты постоянно работаешь.
49:51 А у нас получается немножко такое свободное отношение неэволюционное развитие продукта, а такое революционное.
49:59 И мы такие пришли - там раз и типа все поменяли.
50:05 Но вы же приходили год назад, и мы поменяли ровно то, как вы нас просили.
50:10 И получается, что вот эта
50:12 следующая петля она как будто опять революционная.
50:16 А нам где-то хочется, чтобы она была эволюционная.
50:19 И, наверное, для других команд как будто мы такие вот не про эволюцию, а про то, что давайте опять все переделаем.
50:27 Но, наверное, это где-то может быть и наш факам.
50:30 Тут еще вопрос: правда, вот если бы мы были в одной команде, что бы поменялось, вот это правда сложный вопрос.
50:37 Потому что, может быть, так все хорошо, потому что, ну, там, я переключился в какой-то момент, а в Катя переключилась.
50:42 Вот мы там не делаем чего-то вместе.
50:43 Потом мы через три недели снова собрались.
50:46 Да, кстати, а вот тут еще покрутил, тут еще покрутил.
50:49 Если ну это прям все вот бэклог, то я даже дальше не знаю.
50:56 Дальше не про меня у нас сроки.
50:59 Нет, я просто вижу, я сказал бэклок.
51:01 Это уже не другие отношения.
51:02 Я сказал бэклок, и мне самое стало грустно, потому что меня любой бэклок приведет в уныние.
51:09 Честно, мы пробовали в команде 4 раза внедрять подход какого-то введения задач.
51:16 И это 4 раза был провал.
51:18 Потому что я понимаю, что нет, ну.
51:20 Ну, итоги просто не ведете.
51:28 Смотри, а я понял, что работает.
51:30 Работают стикеры на столе и какое-то наличие фокусов на задачах.
51:35 То есть, грубо говоря, я понимаю, в любой день недели, в любом месяце я понимаю, что у меня в фокусе сейчас.
51:41 То есть, грубо говоря, я могу назвать три задачи, на которыми я работаю сегодня, и скорее всего, буду работать через две недели.
51:46 Как будто бы достаточно, правда, вот трех стикеров на столе, которые у меня 5 сейчас приклеено.
51:56 Очень важно думать о том, а вот каким должен быть продукт через год, через два, через три.
52:02 Очень важно об этом думать.
52:04 Но важно иметь возможность не делать то, что ты придумал год назад, вот через этот год.
52:11 То есть такое право у тебя должно быть.
52:14 Утечественный, для этого есть полугодовая корректировка целей.
52:21 А потом ты это за три дня переписываешь цели и
52:26 У меня с целями тоже сложные отношения.
52:28 Ну, то есть, вот мотивируют ли они меня что-то делать?
52:32 Потому что, опять же.
52:35 Да, даже если твои цели.
52:36 А даже если мои, когда я начинаю задумываться о том, какие цели у нас условно в этом квартале или в следующем, мне правда интереснее отвечать.
52:45 У нас просто есть такая практика, подумайте над тем, что вы хотите делать, а еще больше подумайте, чего вы делать не хотите.
52:53 И вот мне очень нравится фокусироваться на этой части, то есть, а все ли, что мы делаем каждый день, все ли нужно тащить в следующий год или в следующий квартал.
53:00 И вот тоже интересный вопрос.
53:02 До какого уровня можно дотащить какую-то метрику, чтобы сказать: ну вот теперь достаточно?
53:07 То есть, у меня прям был какая-то вопрос, условно, когда можно сказать, что вот с метрикой все хорошо?
53:14 Потому что всегда же можно лучше, да, ну когда нужно остановиться.
53:18 Я просто тоже в дизайне задаю себе этот вопрос: сколько можно делать там редизайн одного и того же?
53:24 Я понимаю, что с одной стороны, бесконечно, а с другой стороны, в моих глазах все еще мы где-то там ниже вот какого-то, ниже, какой-то планки, который там в моей голове есть.
53:34 Мне кажется, скорее подход немножко другой, когда ты исходишь от того, а где сейчас больше болит.
53:41 Вот, не знаю, дизайн в этой игре - это как некий врач, и ты, конечно, можешь ходить на чекап - вот какой-то, не знаю, какой-то сбор метрик, там чтение отзывов - это вот какой-то такой чекап, но обычно ты приходишь к врачу, когда у тебя что-то болит, ты не бесконечно улучшаешь что-то, что уже как будто хорошо работает.
54:02 Сбол настолько большой продукт, что всегда есть что-то, что болит, и ты понимаешь, что ага, мы вот здесь планочку задрали: так стой на этой планочке, смотришь вниз, а там еще ой, как много всего.
54:15 Поэтому скорее подход от решения каких-то проблем, чем от того, что вот у нас какой-то идеальный процесс из трех экранов, и он уже настолько идеальный, что давайте на другие три экрана посмотрим.
54:32 Давайте пару советов продуктом, чтобы вот они посмотрели и такие: ага, понятно, как нужно работать с дизайнерами, или не нужно работать.
54:42 Не надо играть вот в постановку задачи - вот я сказала: ты сделал, у нас задача, ты рисуешь.
54:50 Не надо воспринимать дизайн как какую-то функцию.
54:54 И чем больше соавторство будет в ваших отношениях, тем они будут продолжительными, продуктивными.
55:03 А Женя, а ты дай совет?
55:06 Про дизайнеров, да, как дизайнером взаимодействовать с продуктами.
55:09 Как будто там слово дизайнеры тоже можно опустить: да, как договориться двум людям: слушать, слышать, говорить.
55:19 Я бы сказал, правда, нам часто не хватает терпения, да, - вот прям домолчать до конца фразы, типа, да понятно там, мы знаем, знаем про эту боль, но у нас тут свои.
55:32 И вот это желание, правда, услышать человека, оно очень ценное.
55:35 Ну, что-то, не знаю, что-то про темп, наверное, не может быть монотонности.
55:41 Задачи тоже должны быть разные.
55:43 Иногда задачи действительно про квадрат или про шар, но иногда должны быть и другие задачи.
55:50 И вот это чередование того, с каким диалогом ты в дизайнере.
55:55 С дизайнером, мне кажется, это прям супер важно.
55:58 На самом деле, здесь тоже можно опустить слово дизайнер -
56:02 и инженер, и аналитик, да и мы менеджеры.
56:05 Нам тоже интересно, что.
56:06 Откуда слово дизайнер точно нельзя опускать?
56:09 Это из фразы: что дизайнер не должен двигать задачи в жире.
56:13 Он должен думать о продукте.
56:15 Его инструмент - это, опять же, и цель: не подвинуть задачку, не закрыть задачку, потому что я в это не верю персонально, и всем другим не советую.
56:23 Кузнецов не верит в Джиро.
56:26 Вот, потому что мне правда кажется, что ты сам понимаешь, когда эта задача сама может закрыться другими руками.
56:32 Потому что если ты додумал, дострадал, выдал все, что можно в макете, все, что тебя попросили, все, что ты привнес сам, вы-то еще и вместе такие на легких вайбах поисследовали, получили дофамины, и вот тогда разошлись.
56:46 И задача там сама кем-то закроется.
56:48 Не важно, важно, много думать, зачем вы приходите на работу.
56:53 Задача двигать, тогда, ну, может, задумайтесь.
56:58 Мы сегодня обсуждали любовь продакта и дизайнера.
57:02 Мы просто не знаю, что еще сказать.
57:06 Настолько я тут преисполнился любовью и поверил в то, что тандем дизайнеры и продукты существуют, я надеюсь, вы тоже поверили.
57:18 Мне сегодня в гостях был Жень Кузнецов, дизайнер цифровых каналов Сбера.
57:23 Или просто дизайнер.
57:25 Просто дизайнер Сбера.
57:26 И Кать Героник, владелец продукта в Сбере.
57:31 Спасибо большое, Жень.
57:32 Спасибо, что позвал.
57:35 Партнер выпуска Пао Сбербанк.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.