0:01 Мне кажется, что если ты зарабатываешь деньги с помощью этого инструмента, ты заинтересован сделать этот инструмент лучше.
0:08 А если ты тратишь деньги с помощью этого инструмента, то ты как будто бы делаешь одолжение компании, что ты им пользуешься.
0:15 И одолжение, то, что ты интервью это даешь.
0:18 Это все равно, что я тебе в любви признался, и ты такое спасибо.
0:21 Могу сказать, что коллекторы изменили мою жизнь.
0:24 В основном все дизайнеры уже прошли наше обучение.
0:29 Из-за этого мне кажется, что дизайнеры очень хорошо секут фишку.
0:34 Как вести себя на интервью и тесты?
0:36 Какие корреляции вы выяснили?
0:38 Но оказалось, что мы не замечали, но вторник - это довольно популярный день для выпивания.
0:44 Вся жизнь это ме, а ты в ней Гарральд, который скрывает боль.
0:47 Твоя любимая строчка из песни группы Грязь.
0:51 Мне не хватает физического артефакта, что я что-то сделал.
0:55 Типа фигма закрыл ноутбук, все, у тебя уже ничего нет.
1:05 Это подкаст Диванные дизайнеры от Озон.
1:08 Здесь мы общаемся на околорабочие темы, так как делали бы это дома, развалившись на диване.
1:12 Меня зовут Никита Новоселов.
1:14 Я руковожу отделом дизайна в Озон.
1:15 Со мной в студии наши продуктовые дизайнеры Дима Пучков.
1:21 Сегодня мы позвали поболтать нашего УИС-исследователя Машу Яровую.
1:27 С Машей мы обсудим роль исследователя в Озоне.
1:29 Почему возникла идея обучения по ИЮ-исследованиям, которому обучились практически все дизайнеры в Озоне.
1:35 Каких трудов это стоило и к чему привело?
1:37 Ну, для начала разомнемся.
1:40 Дела отлично, классный день.
1:42 А где ты сейчас находишься?
1:43 Я сейчас нахожусь в Черногории, в городе Подгорица.
1:46 Это столица Черногория.
1:48 И как тебе работают с исследователем на удаленке?
1:51 Отлично работается, потому что когда я пришла в Озон, началась пандемия.
1:55 И грубо говоря, я в пандемию и начала работать, поэтому это привычное состояние для меня, довольно комфортное.
2:02 Конечно, я очень скучаю по своим коллегам, скучаю о том, что нет возможности быстро и просто приехать в офис.
2:09 Очень скучаю по 550-му этажу и по 49-му.
2:12 Они навсегда в моем сердечке.
2:15 А расскажи какие-нибудь плюсы и минусы, особенности вовлеченности респондентов, когда ты на удаленке, и они на удаленке, и в зум, там, не знаю, еще какие-то средства, связи.
2:26 На самом деле в Озоне я и не проводила оффлайн.
2:29 Исследований такого вообще периода не было.
2:32 Такой был период у меня до этого.
2:34 А в Озоне такого вообще не было, поэтому у меня есть только опыт онлайн-проведения всех интервью, тестирований и так далее.
2:40 А специфика никак не отличается, когда ты человеку в глаза смотришь или в монитор зума?
2:45 По ощущениям, конечно, если вы сидите рядом, то, наверное, просто по-человечески проще считать его эмоции, переживания, волнения, его вовлеченность в разговор.
2:54 Ну и вообще, человек более вовлечен, потому что он потратил время для того, чтобы доехать, он в какой-то новой для себя обстановке чаще всего это тоже накладывает свое впечатление.
3:05 Но для исследовательских целей - как таковой разницы, я не нахожу для себя.
3:10 То есть в моих вопросах, которые я исследую, чаще всего возможность созвониться онлайн удаленно, с продавцами - это более выгодная для них и для нас история.
3:20 Я знаю, что многие исследователи в доковидные времена мечтали о своей лаборатории, построить ее, сделать там - вот это зеркальное стену, да, чтобы с одной стороны было видно, с другой нет, зеркало, гезел или как это называется.
3:34 Поставить ай-трекеры и прочее, приглашать респондентов.
3:38 С ковидом это все изменилось, оказалось, что на самом деле и не нужно это все, или что?
3:43 Вообще, на самом деле, наша лаборатория развивается.
3:45 Буквально сегодня был первый респондент оффлайн с айт-трекером.
3:50 Очень рада за коллег, кто присутствовал и проводил это оффлайн-тестирование.
3:55 Маша, расскажи, пожалуйста, как вообще устроены исследования в озоне?
3:59 Какие-то, может быть, есть направления?
4:01 Сколько у вас людей, чем занимаетесь?
4:04 У нас сейчас два направления исследований.
4:06 Первые - это маркетинговые.
4:08 Это те исследователи, которые помогают исследовать рынок, сегментировать аудиторию, исследуют конкурентов, исследуют ценообразование, узнаваемость бренда, тестируют рекламу, например.
4:18 Короче, есть пользовательские исследования.
4:21 Это те исследования, которые помогают узнать больше о поведении пользователей, оценить удобство и понятность интерфейса, выявить барьеры и трайверы для использования продуктов.
4:30 И, собственно, пользовательские исследования у нас делятся еще на две команды: это команда, которая следует опыт покупателей, то есть как раз тех людей, кто покупает на нашем маркетплейсе.
4:42 И вторая команда, к которой отношусь я, которая занимается исследованием опыта продавцов, то есть, тех людей, кто поставляет товары на наш маркетплейс.
4:50 Также могу добавить, что исследования в Озон построены по методу агентства, т.е., у нас исследователи распределены не по продуктам, а у нас есть отдельный отдел.
5:01 И, например, продуктовая команда приходит с запросом, и мы внутри команды решаем, кто будет браться за эту задачу.
5:08 То есть это может быть человек, который уже погружен в контекст подобного продукта или этого же продукта, или может быть тот, который более свободен сейчас или освободится в ближайшее время?
5:19 Как ты считаешь, более правильно и более эффективно распределять
5:24 исследователей по командам или вот такая структура, как у нас сейчас агентская.
5:30 Я думаю, что, конечно, лучше распределять исследователей по командам для того, чтобы они были в контексте, для того чтобы они работали вместе с командами очень плотно, с дизайнерами, с продуктологами и так далее.
5:42 Знали нутрянку продукта довольно глубоко.
5:45 Почему мы работаем по методу агентства?
5:47 Просто потому, что у нас не было столько мощностей исследовательских, чтобы нас всех распределить.
5:55 Я думаю, что все равно мы к этому придем.
5:57 Уже сейчас есть предпосылки, потому что исследователи чаще берут задачи те,, контексты которых они уже исследовали.
6:04 Например, если исследовал логистику, то скорее всего ты возьмешь логистику.
6:08 Если ты исследовал, например, ПВЗ, то ты возьмешь ПВЗ и так далее.
6:12 Поэтому считаю, что когда исследователь находятся внутри продукта, это, конечно, более продуктивно.
6:18 И для коммуникации внутри этого продукта, и для результатов по этому продукту.
6:22 И также можно более лучше планировать исследования.
6:27 Но тем не менее, у нас же разделены исследователи по группам опыт покупателя и опыт продавца.
6:32 Пересекаются ли эти люди?
6:34 Или ей, если ты из опыта покупателя, ты только покупательские задачи берешь из разных частей продукта, а если есть опыта продавца, то берешь все остальные.
6:44 Да, именно такое сейчас разделение.
6:45 Конечно, нет какого-то запрета, если ты захотел взять исследование.
6:51 Например, я вот работаю с продавцами, и вдруг я хочу обогатить свой опыт, например, и как-то последовать покупателей или помочь покупательскому направлению, то я могу проявить инициативу, попросить, спросить у ребят, есть ли у них какие-то задачи для меня и так далее.
7:07 Просто чаще всего удобнее работать с контекстом, в который ты уже погружен.
7:11 А пользовалась ли ты этой возможностью?
7:13 Исследовал ли ты что-нибудь из опыта покупателя?
7:16 Пока нет, потому что мне очень нравится исследовать Б2Б и, мне очень нравится исследовать опыт продавцов.
7:22 Вообще, я всегда исследовала только опыт продавцов, и только небольшой период времени исследовала опыт пользователей финтехи.
7:30 Все время остальное я исследую опыт Б2Б.
7:33 А в чем разница ключевая?
7:35 Что тебя привлекает именно в Б2Б сегменте?
7:38 Мне нравится уровень коммуникации.
7:40 В Б2Б чаще всего ты взаимодействуешь либо со своими же сотрудниками, либо сотрудниками компании какой-либо.
7:46 То есть, это какое-то, знаешь, такое партнерское настроение, когда у вас у обоих есть желание улучшить продукт.
7:52 Да, общая заинтересованность есть.
7:55 И это действительно немножко разное ощущение в коммуникации, когда ты общаешься с пользователем, который, например, покупатель или он кредит брал, или еще что-то подобное, то есть это одна категория общения, когда ты общаешься с человеком, который нацелен на улучшение своего бизнеса, улучшение, например, удобство вашего интерфейса для того, чтобы тоже с ним более комфортно взаимодействовать, это несколько другое.
8:19 То есть уровень мотивации выше у продавцов, чем у покупателей в разрезе интерфейсных задач.
8:25 Не могу так утверждать, таких исследований не проводила.
8:28 Мне кажется, что если ты зарабатываешь деньги с помощью этого инструмента, ты заинтересован сделать этот инструмент лучше.
8:34 А если ты тратишь деньги с помощью этого инструмента,
8:37 то ты как будто бы делаешь одолжение компании, что ты им пользуешься.
8:42 И одолжение - то, что ты интервью - это даешь.
8:45 Могу привести пример: когда вы хотите что-то купить, например, зубную щетку.
8:50 И у вас есть несколько маркетплейсов, на которые вы можете пойти.
8:54 И не только маркетплейсов, еще и оффлайн-магазинов, и много-много чего, вплоть там, долларков, допустим.
8:59 И вы вольны выбирать, какой вам по душе.
9:01 Когда вы уже работаете на какой-то площадке, например, вы коллектор в компании, и вы работаете именно с этим приложением, через которое вы работаете со своими клиентами.
9:15 Да, например, то у вас и нет альтернативы по факту.
9:18 И из-за этого действительно мотивация несколько другая.
9:21 Маш, ну ты имей в виду, что в опыте покупателя тоже есть битабе.
9:28 Такой внутренний хантинг.
9:31 Да, это просто мой продукт.
9:33 Поэтому я не устану про него говорить.
9:36 А последняя миля - вообще пипец, какая интересная.
9:40 А расскажи для слушателей, что это?
9:42 Последняя миля - это окончание, по сути, сценария покупки.
9:47 То есть это корзина, экраны оформления, потом экраны заказа.
9:52 Я имею в виду, когда уже ты заказал товар, все его оплатило, он падает на экраны заказов, оплаченных или не оплаченных.
10:00 Это все очень интересно.
10:03 Спасибо, буду иметь в виду.
10:05 Это все равно, что я тебе в любви признался.
10:18 Маша, ты была у нас автором в коллективном аккаунте Озондизан.
10:22 За что тебе спасибо большое?
10:24 Получилась очень классная неделя, мне даже лично очень понравилось.
10:27 И ты оформила сама все карточки - фигме.
10:30 Это сразу видно, что есть какой-то скилл дизайнерский.
10:33 И я тогда узнала, что ты была дизайнером.
10:35 Это очень интересно.
10:36 Расскажи, как ты из дизайна перешла в исследователи.
10:39 Хочу сказать спасибо.
10:41 Это была очень классная неделя - было очень удивительно, на самом деле, когда я вела канал, нестандартный для моей жизни, но мне очень понравилось, так что спасибо большое.
10:50 Отвечая на вопрос: как я стала исследователем, вообще, я по образованию графический дизайнер, и практически сразу после обучения, после получения диплома я стала работать дизайн-студии - графическим дизайнером.
11:02 Во время работы я поняла, что графический дизайн для меня это что-то уже более-менее понятное.
11:08 А проектирование интерфейсов - это что-то незнакомое, что-то интригующее.
11:13 Поэтому спустя полтора года работы в дизайн-студии я ушла в продукт, финтехпродукт и с ЮА-дизайнером.
11:21 И работала там на би2би направлении.
11:23 Занималась проектированием интерфейса для внутренних сотрудников - это бухгалтеры, верификаторы, коллекторы, аналитики, менеджеры и так далее.
11:31 Поэтому могу сказать, что коллекторы изменили мою жизнь.
11:34 Сейчас поясню, почему.
11:36 Просто когда, проектируешь интерфейс для такой роли, без исследований не обойтись.
11:41 Ну, то есть тогда мне казалось, что тут-то точно никак без исследований не обойтись, потому что у тебя, как у дизайнера, вообще в принципе или как у человека нет такого специфичного опыта.
11:51 Ты его нигде в интернетах не можешь подсмотреть, нет нигде панелей управления коллекторскими анкетами и так далее.
11:58 Поэтому нужно было им.
12:00 Да, но я все равно не узнаю, как коллекторы работают с моей анкетой, как они мне звонят, как они курят, как они пишут себе напоминалки на стикерах на компьютере и так далее.
12:11 Поэтому нужно было идти прямо к коллекторам, с ними общаться, с ними - рядом - сидеть, часть дня, наблюдать, что они делают, как и почему.
12:20 И я больше скажу, что знаний о том, как они работают, что они делают, недостаточно.
12:26 То есть нужно было потом еще в обязательном порядке все тестировать и проверять.
12:30 На тот момент роль исследователя не была настолько популярна, поэтому в нашем продукте его не было.
12:36 Роль исследователя я брала сама на себя.
12:39 И поэтому вот так начала по чуть-чуть: как считала нужным, как получалось, делала свои первые исследования, наблюдения, тестирования и так далее.
12:48 Училась по доступным материалам, по книгам, по сайту Нильсон Норман Группа, по статьям в Хабр, по постам в Телеграм.
12:56 И в какой-то момент я поняла, что мне интереснее исследовать, а не проектировать.
13:00 Так как я понимаю, что я самоучка, что я могу делать что-то неправильное, я решила устаканить свои знания, их откалибровать, разложить по полочкам.
13:09 Я прошла курс от вышки, Юкс-исследования.
13:12 И после чего уже совсем перешла в роль исследователя - устроилась на свою первую работу исследователем в агентстве.
13:18 А спустя полгода перешла в озон.
13:21 И вот я уже два года в моем любимом озоне.
13:24 А обратно вернуться не хочется в дизайн?
13:27 С таким-то бэкграундом.
13:29 Да, на самом деле периодически скучаю.
13:31 Мне не хватает в работе исследователя
13:34 нотки созидательности - когда ты сам погружен в процесс того, что ты делаешь, с музыкой на фоне, ты что-то создаешь и погружаешься в этот процесс, например, на 6 часов, и не замечаешь, как время прошло, пока уже ты не стал сильно голоден, например.
13:52 Потому что в роли исследователя у меня не получается настолько глубоко погрузиться в саму себя - это постоянно работая с текстом, с записями, с аналитикой, с опросами и так далее.
14:04 И вот я именно кайфую, вот моя душа на исследованиях - это когда я уже собираю весь материал и готовлю отчет.
14:12 Мне очень это нравится.
14:13 И здорово, что в моей работе все равно есть какая-то дизайнерская часть при проектировании дизайна и исследований и при упаковке результатов.
14:23 Может, это история про то, то, что у тебя остается какой-то артефакт - то есть у дизайнера это какие-то макеты, а у вас получается больше как-то интервью - это нельзя пощупать условно.
14:34 На это нету ссылки, хотя ссылка есть.
14:36 Остается презентация.
14:37 Да, но вот пресс, да, ну как раз Маша и говорит, что это самое приятное, как будто бы.
14:41 Но это вообще интересный момент, потому что у меня знакомый друг Бэкэндер, он сетует на то, что вот мы чем-то занимаемся, там, не знаю, сайты тогда делали, и что через 15 лет ничего от этого труда не останется.
14:53 Ему внукам нечего будет показать, потому что уже там все заменится.
14:56 Физически артефакты не остаются.
14:59 А тут получается, что даже внутри айти, как бы что-то может быть артефактом, не знаю, макет, но есть куча специальностей, где даже этого артефакта нету какого-то электрона, ну, вот у вас презентация, есть какие-то менеджерские должности, где у тебя вся работает, это доставка ценностей, заставить кого-то работать.
15:18 И кажется, что ты весь день работал, но как будто ничего не делал, весь день.
15:22 Блин, у меня довольно много друзей, дизайнеров, продуктовых, которые находят себе хобби - гончарная какая-то штуковина.
15:30 Ну, им прям говорят, что мне не хватает физического артефакта, что я что-то сделал.
15:36 Типа фигма закрыл ноутбук, все, у тебя уже ничего нету.
15:42 В этом есть реально некоторый кайф, когда ты из печати забираешь собственные плакаты или видишь баннер в городе - свой или, например, упаковку.
15:52 Это некоторое чувство действительно с какой-то глубокой созидательностью, как будто это что-то родило физическое в этот мир.
15:59 Это действительно удивительно.
16:00 Вообще, я слышал, что в авиакомпаниях у них там софт написан на каких-то вообще древних языках программирования не менялся уже десятилетиями.
16:10 Это эти люди узкой специализации, которые умеют на этом писать, они там сидят и могут всю жизнь писать один и тот же код, ну, в смысле, на одном и том же языке.
16:18 Так что вполне себе можно внукам показать, что делал.
16:23 Потому что заходишь на сайт авиакомпании, оно все так же.
16:26 Или в госкомпании, если пойти, тоже там эволюция происходит не так быстро.
16:31 Хотя, в Москве довольно хороший прогресс в этом плане, но если посмотреть на сайты школ, то там можно, конечно, вспомнить.
16:41 Вспомнить, как выглядит комикса.
16:42 Когда-нибудь станет это настолько плохо, что будет очень хорошо.
16:46 Да, блин, комиксенс тоже крутой.
16:48 Это просто все под задачу должно быть.
16:50 Мы долго спорили, просто с тем выбор-панелям.
16:52 Я сначала был тоже скептически настроен к этому комик-сенсу.
16:57 Он такой говорит: блин, ребята, все зависит от задачи просто.
17:01 Комик санс бывает уместен.
17:07 Маша, у нас в Азоне чуть больше 10 исследователей, и десятки дизайнеров.
17:13 То есть на одного исследователя приходится человек 8, 10, 15.
17:19 Явно исследователи в такой ситуации являются узким горлом.
17:24 И вот ты, как бывший дизайнер, помогаешь текущим дизайнерам набраться опыта и стать исследователями.
17:31 Для этого ты организовала школу исследователей, или курс исследователей, как правильно назвать, и учишь базе молодых начинающих специалистов.
17:41 Насколько помню, запросом на этот курс к тебе пришел Коля Гузев, наш руководитель отдела дизайна - опыта продавца.
17:50 Это совпадение - что и ты из опыта продавца, и он из опыта продавца, или так совпало?
17:56 Я думаю, так совпало, потому что, насколько знаю, у нас в исследовательском отделе уже стоял вопрос: как же демократизировать исследования в Озон?
18:04 Как передать этот навык?
18:06 И так совпало, что Николай Гузев первым захотел проявил инициативу и вовлек свою команду в это обучение.
18:14 В принципе, с ними мы и провели первое обучение.
18:18 А какие цели вы ставили для себя в этом первом обучении?
18:22 Что в результате хотели получить от дизайнеров?
18:24 Чтобы они самостоятельно проводили исследования или они просто понимали принцип и могли ставить правильно задачи.
18:30 Цели - по факту - три - задачи - такие.
18:32 Первое - это то, что если человек сам хочет проводить исследования, у него были все навыки для этого.
18:38 И с нашей поддержкой и подстраховкой он мог дальше проводить исследования.
18:42 Второе - это чтобы человек, который хочет проводить самостоятельное исследование, понял, действительно, сколько у него займет ресурсов, и мог адекватно оценить свои рабочие ресурсы.
18:52 То есть, что ему выгоднее - заниматься своими непосредственными задачами, или дополнительно брать на себя еще роль исследователя.
18:58 И третье - это для тех людей, кто не готов исследовать, но они хотят лучше понимать, как проходит исследование, какая роль их, например, как заказчиков или как участников команды в этом исследовании, когда им лучше подключаться, как они могут помочь, например, или где им важно быть активным, для того, чтобы получить максимум от этого исследования.
19:19 Вот мне очень интересно про второй пункт.
19:21 Если дизайнеру вдруг решает, что ему очень интересно исследовать, он хочет исследовать, но на самом-то деле у него работа - рисовать дизайн, проектировать интерфейс, а не проводить исследования.
19:32 Для этого есть, собственно, вы.
19:34 Это все равно, что я, как дизайнер, решу, что я хочу рисовать иллюстрации для продукта.
19:39 Это, конечно, полезно, но у нас есть иллюстратор.
19:41 Не является ли это каким-то нецелесообразным расходом времени и ресурса дизайна.
19:47 Я думаю, что нет, потому что это решается в рамках команды: важно ли проверить решение, которое сделал дизайнер или нет.
19:53 Если важно проверить, то в какие сроки завязано это, например, на разработке или на каких-то последующих еще итерациях дизайна.
20:01 Иногда бывает целесообразным ресурс дизайнера потратить на проверку его собственного решения.
20:06 Чтобы не выкатить решение не проверенное впрод.
20:09 И получается, мы таким образом, тратим время дизайнера на исследование, экономим будущее, время, возможно, потраченное на переделку неправильного решения, которое могло бы запуститься.
20:21 Тем более, там еще и разработка потратит свое время, и аналитики, и тестировщики действительно лучше дизайнер пусть два раза подумает, чем два раза сделает.
20:32 И продукт пусть тоже думает.
20:36 А сколько людей всего прошло - вашу школу?
20:39 На датный момент около 90-е, буквально на днях считала.
20:42 Там была цифра 88, 89 человек.
20:45 А у вас непрерывный поток идет?
20:47 Раньше мы инициировали, когда, например, у нас были ресурсы, и мы хотели провести новый поток обучения.
20:53 Или, например, к нам кто-то приходил с запросом и говорил: Привет, мы такая-то команда, хотим пройти обучение.
20:59 Сейчас мы решили, что мы будем проводить это обучение каждый месяц, выделять на это время.
21:03 Заранее в начале года я списалась, созвонилась с командами, которым потенциально это может быть интересно.
21:09 Мы обсудили формат и запланировали несколько потоков заранее.
21:14 Например, у нас сейчас до сентября.
21:16 Все расписано на каждой поток, то есть мест нет до сентября.
21:18 Отсюда вопрос возникает: если исследователи являются неким узким горлышком, когда у вас ресурса не хватает, а вы еще берете на себя дополнительную нагрузку в виде обучения, не усуглубляете ли вы и всю ситуацию с этой нагрузкой?
21:34 Если я правильно поняла, то это про то, что мы еще больше порождаем потенциальных исследователей, которых нужно будет подстраховывать и саппортить.
21:44 Вы тратите время на обучение, потом вы тратите время на подстраховку.
21:47 Если мы говорим про теорию, то теория у нас записана.
21:50 Мы заранее выделили время, записали лекции, и теперь их можно смотреть асинхронно.
21:54 Мы их не читаем вживую.
21:56 А практика длится 5 дней, и это напоминает задачу на саппорт.
22:01 Ну, то есть, у нас, грубо говоря, есть два вида задач: это когда сам исследователь полностью от А до Я исследуют задачу, вопрос, гипотезу и так далее.
22:11 Либо он саппортит кого-то.
22:14 Например, продуктолог захотел сам преследовать - у него есть уже навык, или он проходил наше обучение, он может сам писать гайд, планировать исследования, проводить интервью, тестирования, анализировать, но все это происходит с подстраховкой опытного исследователя.
22:28 И во второй ситуации исследователь тратит меньше ресурсов, но все равно процесс остается не без его внимания.
22:35 То есть, все равно есть контроль со стороны исследователя, что в итоге получается, вообще все идет, но при этом действительно ускоряются какие-то задачи, вопросы валидируются быстрее.
22:44 И когда у нас проходит раз в месяц обучения, у нас несколько менторов - это наши же исследователи, которые берут себе под крыло ученика, и в принципе, с ними проходят путь вот такого же саппорта - то есть, первый саппорт под крылом исследователя.
22:58 Как правило, в моменте это действительно дает больше нагрузки на исследователя или на исследовательскую команду, но в дальней перспективе это улучшает ситуацию.
23:09 Нас делает более широким горлышком.
23:12 То есть, это такая игра в долгую.
23:14 А это не приближает выгорание исследователей в команде, которые каждый месяц, помимо своих рабочих задач, еще и менторят учеников в потоке?
23:24 Вообще обучение оказало такой терапевтический эффект на всех нас и на тех, кто организует это обучение и менеджерит, и, собственно, саппортит ребят, поддерживает их на этом пути, обучает.
23:36 Потому что каждый в этом процессе находит что-то свое.
23:39 То есть кому-то интересно проявляться как ментор, поддерживать коллег.
23:43 Кому-то, кто-то замотивирован для того, чтобы команды - не исследователи, а просто команды - например, это продуктологи, дизайнеры и так далее, лучше понимали контекст своего продукта, лучше понимали своего пользователя.
23:57 Если хотели провести какое-то исследование, то у них точно были инструменты для этого.
24:02 Потому что на самом деле потребность есть, и здесь только важно направить людей - то есть, у них есть мотивация, их важно только направить, дать базу, вот так что мне кажется, что это наоборот помогает не выгорать.
24:13 Маша, ты сказала, что около 90 человек прошло
24:20 Менеджеры продуктовые, или дизайнеры, или то, и все, в какой пропорции они делятся.
24:26 Почему Димы нет среди них?
24:28 Дима был ледом - как-то эту штука организовывалась.
24:31 Так как у нас в прошлом году был прицел на дизайнеров, то в основном сейчас те, кто прошли обучение, это дизайнеры.
24:36 Но также у нас есть уже продуктологи, которые прошли обучение, и даже есть аналитики, которые тоже хотят лучше понимать процесс исследований и в целом поучаствовать, приобрести такой навык, например.
24:47 А каких аналитиков ты имеешь в виду, это системные аналитики или продуктовые аналитики?
24:53 Это продуктовые аналитики.
24:54 Женя, ты же проходила курс исследований?
24:56 Да, я была в восторге.
24:58 Расскажи, пожалуйста, поподробней: как помогает тебе это в работе?
25:02 Ну, во-первых, я не ожидала, что внутренний продукт, внутренний курс может быть настолько качественно сделано, как видео, где вообще не было воды.
25:10 Это что касается теоретической части.
25:12 Я Маше в личку писала просто дефирамбо полной любви.
25:18 Маша, я к тебе не подкатываю.
25:19 Просто да, у нас там уже такая переписка, там сердечек больше, чем слов.
25:24 А на практике вторым приятным сюрпризом было, что ментор реально оставался вовлеченным.
25:31 Я-то знала, что уже почти все дизайнеры прошли это обучение.
25:34 Я знала, что этим курсом почти год и что это в потоке.
25:38 Поэтому я думала, это такая простая история, а это достаточно серьезный действительно курс оказался с очень большим вниманием от ментора.
25:46 Я проработала свою рабочую задачу, которую там немножко кастрировал, но тем не менее, я нашла реального респондента, который мне подходил, провела интервью под пристальным вниманием от ментора, который мне дал очень много обратной связи: что было правильно, что неправильно, чтобы это учитывать потом в дальнейшем при проведении интервью на глубинных.
26:06 Поэтому мне было супер полезно.
26:08 Для себя какие-то там инсайты я выписала.
26:10 И очень грамотно был построен сам курс, потому что
26:15 Тебе улучшить, чтобы ты это запомнил.
26:18 И не то, чтобы сделал и забыл, а ты потом это реально можешь применять.
26:23 Это, кстати, вообще хороший момент,, то что уже к курсу почти год, наверное, да, я так понимаю.
26:28 И наверное, у вас есть какая-то обратная связь.
26:31 То есть, мы все понимаем, что это правильно.
26:33 Там, то, что вы с правильными целями это делаете, но, может быть, есть какие-то результаты, не знаю, более явные или какие-то комментарии от других участников курсов?
26:44 Вообще, мы собираем обратную связь после каждого потока.
26:47 Я пишу в лички людям - прям специально, говорю: каждый отзыв важен, и я собираю кропотливо всю эту обратную связь, холю лилею, вывожу потом среднюю оценку по прошествии всех этих потоков.
27:01 А также важна обратная связь для того, чтобы понять, где у нас происходят проблемы, как в любом другом продукте.
27:08 Я провожу исследования, курса по исследованиям, для того, чтобы понять, хватило ли время на тот блок, на этот, хватило ли вообще сил, что можно улучшить, вообще, насколько коммуникация с ментором была хороша или недостаточна?
27:22 Могу сказать, что оценки супер классные, очень высокие, и люди готовы рекомендовать этот курс другим людям внутри нашего продукта.
27:31 В принципе, так оно и получается.
27:34 Ко мне приходят люди за консультацией, те которым уже кто-то из их коллег посоветовал, что я прошел тут курс, он классный, пройди тоже, тебе очень полезно, и так далее.
27:45 Даже по моей рекомендации: минимум три человека потом пришло к вам.
27:52 Слушай, расскажи, пожалуйста, приходили ли к тебе дизайнеры с макетами, а ты такая, блин, чувак, ты вообще отступы свои видел?
28:01 Да, есть такая история.
28:03 Есть профдеформация такая, когда смотришь на решение, не понимаешь, почему оно такое, и хочется подсказать, или как-то каким-то своим мнением поделиться.
28:12 Но я понимаю, что это некорректно, поэтому просто молчу.
28:16 Ну, потому что это не моя задача, и я могу поделиться только на основе мнения респондентов.
28:21 Или обсудить это в рамках: вот здесь плохо сработал, например, прототип.
28:26 Давай подумаем, что здесь не так, и так далее.
28:28 То есть просто свое дизайнерское видение я не высказываю.
28:32 Потому что я считаю, что, во-первых, я уже занимаюсь другой работой, я немножко отошла от дизайна, я могу в каких-то моментах устареть.
28:42 И я считаю, что человек, с которым я работаю, профессионал, найдет максимально лучшее решение для поставленной задачи.
28:48 Моя задача - как раз - донести ему, где в его продукте, где в его решении могут быть слабые места, а где все хорошо, и ему уже решать, как с этим действовать.
28:59 На самом деле, общение не дизайнера с дизайнером - это очень большой навык, полезный.
29:04 И он нужен всем, кто работает с дизайнерами, чтобы доносить правильный критику.
29:08 Потому что если ты скажешь дизайнеру, что решение плохое, дизайнер, конечно же, ревностно отнесется к такому комментарию.
29:15 А если ты скажешь, ну спросишь его, например, пробовал ли так или так, дизайнер может вовлечься в разговор и начать думать.
29:22 Еще может высказать свои сомнения, но конечные решения всегда должно оставаться.
29:27 Даже в диалоге, даже если ты не можешь заблочить решение никак, но ты должен подавать свои комментарии в такой форме, чтобы дизайнер чувствовал, что ему не навязывают никакое другое решение, ему просто пытаются помочь.
29:39 Что у него есть право авторского вета.
29:42 Да, в любых переговорах где-то читал, что условия переговоров, чтобы они считались переговорами, должно быть возможность отказаться.
29:49 Поэтому дизайнеры всегда должны быть отказаться - от принятия ваших коммента Да, считаю, что все именно так, потому что я не знаю, сколько дизайнер сидел над этим манкетом и какие он варианты перепробовал.
30:00 Я не с ним в команде, я не видела, как он это все генерит, потому что я стараюсь достаточно деликатно к этому подходить, потому что может создаться ложное впечатление, что я могу знать лучше, или мне кажется, что я знаю лучше.
30:13 Но есть риск, что это уже решение пробовали.
30:16 Или, например, решение дизайнера действительно сработает лучше, чем мое теоретическое.
30:21 Мы же тестируем его решение.
30:22 Хороший поинт: про то, что возможно этот вариант пробовали.
30:26 У нас в команде есть Синки, где как раз мы можем принести какой-то макет, в котором мы можем быть не очень уверенно, и тебя начинают челленджить.
30:33 И ты вроде челленджишь своего коллегу вопросами: а может быть, так, а может быть, это.
30:37 И оказывается, что он реально все варианты уже перепробовал, и что на все есть там какие-то свои аргументы или ограничения, или там еще что-то.
30:46 На самом деле, может быть, это решение выглядит где-то не супер, но оно супер обосновано.
30:52 И кажется, что реально с этим не всегда что-то можешь сделать.
30:55 Ты не всегда знаешь, весь контекст.
30:57 А есть ли у тебя любимчики среди дизайнеров, которые приносят классные макеты и сами уже подумывают про сценарии
31:06 исследований и прочие такие ваши сугубы ли
31:11 Слушай, хороший вопрос.
31:12 На самом деле над ним никогда не задумывалась.
31:15 Мне кажется, я как-то стараюсь разделять личную коммуникацию, рабочую коммуникацию, потому что мне могут симпатизировать некоторые люди, мне с ними приятно общаться, но.
31:26 Ну, как дизайнеры, они плохие.
31:29 Но во время работы я как-то абстрагируюсь от этого.
31:32 То есть я реально больше сконцентрирована на именно на том, как это решение, именно это решение сработает.
31:39 Прям любимчиков нет.
31:40 Я скажу, что вообще, с кем я работала, у меня ни от кого не было никакой ничего не работать.
31:49 А наши с селлером работает.
31:52 Ну, то есть, я не помню никакой негативный опыт, связанный с дизайнерами, что не знаю, даже сложно так ответить.
32:00 Но чаще всего, если что-то человек, например, сделал не тот прототип или не так его залинковал, скорее всего, это произошла просто дискоммуникация.
32:08 Важно сделать корректно, все, посмотреть, что сделано, почему оно работает некорректно, донести обратную связь, вместе друг друга понять, зафиксировать, что мы друг друга поняли, и дальше с этим жить, справлять и работать.
32:21 Слишком экологично получается.
32:23 Да, что-то как-то без.
32:24 Я какая-то слишком добрая, что ли?
32:28 А были какие-нибудь яркие случаи, когда что-то фокапилось из-за того, что дизайнер сделал что-то не так?
32:34 Влезал во время интервью.
32:37 Говорил: да вот, нажми на эту кнопку - вкусную.
32:42 Вот, с дизайнерами я такой истории не помню, потому что, ну, я стараюсь давать еще перед этим инструктаж, как важно себя вести на интервью или тестировании.
32:51 Бывали ли случаи с продуктологами, потому что продуктолог - это его детище, это его ребенок, это его продукт.
32:58 Если этого ребенка не понимают, то он пытается его объяснить, рассказать, как он работает на самом деле.
33:04 Или там ответить на все возникающие вопросы у респондента для того, чтобы респондент справился с этим продуктом.
33:10 И здесь, конечно, да, бывали случаи, когда просто несколько руинили исследование - вот какую-то встречу с продавцом, потому что хотели очень сильно помочь.
33:22 Да, такое бывает, и это окей.
33:24 Тут главное заранее.
33:26 И опять же, донести смысл, почему так не нужно делать.
33:29 Потому что проверяем продукт.
33:31 Мы, собственно, здесь для этого и собрались.
33:33 Вот то, что вы хороший, мы так знаем.
33:35 То есть, ты хочешь сказать, что дизайнеры меньше вовлечены и так сильно любят продукты.
33:42 Да, мы тут переглянулись - все вместе.
33:44 Нет, я просто думаю, что в основном все дизайнеры уже прошли наше обучение.
33:51 Из-за этого мне кажется, что дизайнеры очень хорошо секут фишку.
33:56 Как вести себя на интервью и тестах?
33:58 Ну, совершенно точно.
33:59 Слушай, давай еще чуть-чуть про смешное.
34:01 У вас на исследованиях было, не знаю, там в котик куда-нибудь на голову присел, к респонденту или еще что-нибудь?
34:08 Да, у меня был интересный смешной случай, когда я проводила интервью, и видно было, что это молодой продавец - он был у себя же на складе.
34:17 Видимо, они готовили новую партию товаров к отгрузке, и в какой-то момент в интервью ворвался его коллега и начал массировать ему спину из ластоны.
34:28 Было очень сложно держаться профессионально, потому что очень хотелось смеяться, очень хотелось как-то вовлечься в эту историю, но нет, вот в итоге друг демассировал спину, понял, что не будет никакой реакции с нашей стороны.
34:43 Мы потому что просто смиренно продолжили говорить на тему вывозов, и он удалился.
34:48 Но был такой случай: у них что, комплайенса нету.
34:52 Не помнишь, что продавал.
34:54 Нет, массажное кресло до массаж.
34:59 Год назад мы запустили дизайн диджест.
35:02 Это внутренняя имейл-рассылка на весь озон Тех.
35:04 Раз в месяц мы присылаем письмо, в котором собраны самые значимые достижения события, так или иначе, связанные с дизайном.
35:10 По сути, это краткая выжимка того, как меняется озон.
35:13 Для нас это дополнительная точка синхронизации, возможность буквально за 10 минут узнать о что-то новенького в продукте.
35:21 Естественно, это все сопровождается красивыми картинками нашего светлого будущего.
35:25 А через какое-то время родился дайджест по 2-следованиям.
35:29 Маша, так как ты в этом активно участвовал, расскажи, почему вы тоже решили пойти в эту историю?
35:35 Зачем, какие цели, опять же, задачи?
35:38 Нашему отделу очень понравился дизайн дайджест, и мы решили сделать что-то подобное.
35:42 Во-первых, для того, чтобы повысить осведомленность вообще о нашем отделе, потому что у нас большой-большой озон, и важно продвигать наш отдел, и что у нас есть исследования, и приходите к нам.
35:52 Давайте по исследуем.
35:53 Также показываем важность нашей работы для бизнеса, вообще, чем мы полезны, как мы помогаем бизнесу и стараемся через датже это как раз доносить.
36:02 Также мы повышаем у исследователей чувство собственной важности, что они влияют на процесс, что они повышают уровень знаний пользователя в продукте.
36:12 И тем самым мы делаем что-то уникальное, даем ценность в рамках озона.
36:17 Вот, наверное, такие основные три цели были.
36:19 То есть, вас тоже сами ребята пишут о кейсах, которые они преследовали, и результаты, как они к этому относятся?
36:25 Из-под палки они собирают эту информацию, как у нас в дизайне иногда?
36:32 Нам очень помог Никита.
36:33 Спасибо тебе большое, потому что ты поделился самым ценным, что есть: это знание и опыт.
36:38 Ты рассказал, как все это организовывается у вас, как вообще организовать рассылку и как написать все эти новости.
36:45 Мы немножко адаптировали все эти знания под себя, и так как у нас несколько направлений: это исследователи, которые работают с покупателями, исследователи, которые работают спортавцами.
36:56 И также можно выделить дополнительное направление - это опросы.
36:59 Поэтому мы сделали троих ответственных: они подготавливают, выбирают, какие исследования пойдут в дайджест, пишут либо самостоятельно подводки к ним, либо просят людей, кто проводил эти исследования, написать эти подводки.
37:11 Мы весь этот материал собираем воедино.
37:14 Я делаю иллюстрации к дайджесту и занимаюсь самой рассылкой.
37:19 Вообще хочу сказать, что вот такие дайджесты или в принципе коммуникации: в большой компании, где тысячи человек трудятся над одним продуктом, а тут их действительно тысячи - они очень сильно помогают вообще понять, что у тебя происходит в другом конце - вот этого озона.
37:36 Потому что ты там отвечаешь, допустим, за страницу товара, ты продукт, или ты аналитик, или ты разработчик, у тебя есть свои продуктовые демо, у тебя есть там свои синки внутри продуктовой команды.
37:46 А что в корзине Чикауте происходит - вообще не непонятно.
37:49 Ты видишь только вот эти отзки: эхо, когда запускаешь у себя тест, видишь, как красятся какие-то метрики по добавлению в корзину, по покупке, а на самом деле не понимаешь, там, может быть, что-то улучшается еще и в других частях продукты, какие-то исследования проводят.
38:06 Могут в каком-то разделе отключить кнопку, а ты у себя будешь эту кнопку держать, допустим, добавить в корзину без причины.
38:12 Так что вот эти все дайджесты, всевозможные синки - они, как ни странно, происходят на уровне исследователей, дизайнеров, разработчиков больше, чем на уровне продуктов сейчас.
38:24 Хотя продуктовый демо, вот они недавно тоже запустились, что круто.
38:30 Мне лично откликается тема про прозрачность своей работы, потому что первые 10 лет своей карьере я как-то неправильно думала, что важно - хорошо делать свою часть работы, полноценно ее покрывать - и то, что твой руководитель может на тебя положиться.
38:47 Но оказывается, этого недостаточно.
38:49 Оказывается, надо постоянно показывать, что-то делаешь, зачем, почему, что это важно.
38:55 Чтобы он постоянно в курсе.
38:57 Даже когда она тебя об этом не спрашивает.
38:58 То есть я думала, что я снимаю головную боль с него: можно там всегда положиться, всегда там будет сделано, но оказывается этого недостаточно.
39:07 Надо всегда про себя рассказывать.
39:09 И вот что наши дизайн-дайджесты, что дайджесты по их исследованиям как будто тоже покрывают эту историю про прозрачность отделов.
39:17 И что менеджеры любого уровня до самого верхнего си-левела они тоже эту рассылку, оказывается, читают, дают обратную связь, что молодцы.
39:27 Нам потом приходят скрины, что мы молодцы, мы все радуемся, в общем, все счастливы, кажется.
39:32 Да, ну, как я сказал, в огромной компании всегда существуют проблемы в коммуникации.
39:36 И дополнительный канал связи он всегда ценится людьми, которые тем более агрегируют вот такую полезную информацию.
39:43 Дайджест, это же что-то.
39:45 Если что-то заинтересовало, иди подробнее узнай.
39:48 Везде контакты указаны.
39:49 Так что, если вы работаете в большой компании, внедряйте себе обязательно такие вещи.
39:54 Да, очень полезная практика.
39:57 Мне смешные есть две истории про профдеформацию.
40:01 То, что я замечаю, не так смешно.
40:03 Поэтому я решила обратиться к моему молодому человеку Коле, уточнить его, как ему вообще живет с исследователем.
40:09 И он сказал, что я беспощадна в любом споре.
40:12 Поэтому, когда кто-нибудь из друзей говорит: ну вот, все, и что-нибудь там дальше, вот там, я не знаю, все любят пельмени, я начинаю кропотливо спрашивать: а кто все?
40:22 Выясняется, что это только, например, его мнение и мнение его мамы, допустим.
40:26 Я говорю: Ага, смотри, это не репрезентативно, смотри, сколько нас людей на планете, сколько нас в стране и так далее.
40:33 Я в общем становлюсь мега-супердушный в разговоре, и все из него уходят.
40:38 Ну вот, из этого спора, и больше со мной не спорят.
40:40 Вот такая вот у меня есть профдеформация.
40:42 А у тебя есть друзья?
40:44 Да, у меня есть друзья.
40:49 Это сейчас больно было.
40:50 А эти друзья, они сейчас на одной комнате.
40:52 Саша, не слушаю его, не слушаю.
40:57 Просто потому, что я сейчас нахожусь в другой стране.
40:59 И я очень скучаю по своим родственникам и друзьям, поэтому я с ними в основном только переписываюсь.
41:04 Поэтому да, пока они у меня только воображения, чаще всего.
41:09 А вторая смешная история.
41:10 У нас как-то был спор с Колей по поводу факт-чеккинга, сколько он пьет пива и когда.
41:16 И в общем, теперь я веду статистику, сколько он пьет пива и когда.
41:19 И создаю корреляции, анализирую эти данные и выявляю закономерности.
41:23 У меня есть даже отдельное приложение для этого.
41:26 Мы теперь придумываем, что еще можно также зачекивать и также анализировать свои жизни.
41:31 Ты делала презентацию, там, слайды.
41:35 подожди, мне это дико интересно.
41:36 Это дата-сеты и все такое.
41:39 Наши биг дата проанализировала, что мы вчера выпили лишнего.
41:44 Какие корреляции вы выяснили?
41:46 Ну, оказалось, что мы не замечали, но вторник - это довольно популярный день для выпивания.
41:52 Вторник - маленькая, пятни.ца.
41:53 Даже не пятница Уколи.
41:56 Скажи, когда ты включишь это в дайджест?
41:58 Я бы включила уже вчера, когда готовила материал к дайджесту.
42:01 Это же вторник, могу понять, почему я уже упустила.
42:07 Так вот что у тебя там графиня-то.
42:13 Какого человека или персонажа ты позвала бы в бар выпить?
42:18 Я выберу Дениса Остапова из группы Грязь и Аксию Мирона, потому что мне кажется, с ними очень классно ходить в бар.
42:25 Я про группу Грязь не знаю, но звучит эффект.
42:30 Если ты ее послушаешь, ты поймешь мою душу.
42:34 Надеюсь, она не отражена в названии.
42:38 Хорошо, теперь мой вопрос: какую суперспособность ты бы хотел иметь?
42:42 Читать мысли - это мега пригодилось бы в моей работе.
42:46 У нас уже второй такой ответ, да?
42:50 Все хотят читать мысли.
42:51 Да, Кирилл в прошлом выпуске тоже захотел читать мысли.
42:53 Мне кажется, все офисные сотрудники хотят читать мысли.
42:56 Мне кажется, это проклятие.
42:58 Это проклятие, реально.
42:59 Поэтому вас мы на подкаст не позовем.
43:03 Неудачники, фиговые.
43:06 Не знаете вы, что надо хотеть.
43:08 Ладно, это у нас почти блиц, поэтому я быстро.
43:11 Твой любимый мем - это мем с Гарольтом, который скрывает боль.
43:15 Это моя любовь на всю жизнь.
43:16 Все мы немного Гарельд.
43:18 А у меня, кстати, на Стафе, ну, у нас есть корпоративный портал, который называется Стафф.
43:22 Там написано о себе.
43:24 Я там писала, что вся жизнь - это мем, а ты в ней Гаррильд, который скрывает боль.
43:29 Как довольно известен.
43:31 Твой девиз по жизни.
43:32 Думаю, мой девиз по жизни завтра не станет понятнее - делай, а не бойся.
43:38 Хорошо, твоя любимая строчка - из песни группы Грязь.
43:44 А это и есть строчка.
43:47 Первая строчка, которая пришла в голову, это тебя обманули родители, ты уже вырос никем.
43:55 Да, а что-нибудь про цветочки, любовь.
43:58 Дима, не навязывай свои убеждения.
44:03 Ну, это тоже грустная песня, конечно, но ладно.
44:06 Ну, у группы грязь, я думаю, нет веселых.
44:09 У меня есть работа, у тебя есть работа, и у друг друга есть мы под одним одеялом - субботу.
44:15 Это прям как прям нас.
44:16 Ну, ты сейчас там под одеялом.
44:19 Только в субботу нет.
44:20 Вторник, тоже хороший день.
44:22 Ну, мы поняли по твоей корреляции.
44:25 Это не моя корреляция.
44:28 Не я исследуемый объект, так что это не моя корреляция.
44:32 А с кем исследуемый объект живет?
44:37 Ты оказываешь влияние на респондента.
44:39 Корреляцию на корреляцию.
44:46 Маша, спасибо тебе большое, это очень крутая.
44:49 Спасибо вам, спасибо, что пригласили.
44:53 Спасибо, что смогла выбраться из-под лучей черногорского солнца к нам в это уютное московское небо.
45:01 Твой любимый 49 этаж.
45:07 С вами был подкаст Диванные дизайнеры.
45:09 Сегодня мы обсудили, каково быть исследователем в озоне.
45:13 Зачем нам курсы исследователей для дизайнеров?
45:16 Вообще, каково быть исследователем по жизни и зачем измерять, сколько пьет пива твой молодой человек.
45:23 Кроме подкаста, мы также делимся экспертизой в телеграме в нашем коллективном аккаунте, где каждую неделю ведет новый дизайнер или не дизайнер.
45:30 Ссылка будет в описании.
45:32 Также вы можете поделиться своими мыслями и комментариями на тему выпуска.
45:37 Мы будем рады вашему фидбэку.
45:38 Маша, спасибо, ты очень крутая.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.