0:06 Да мы так делать не будем, потому что.
0:08 Даже исследовать не надо, и спорить нечем вообще.
0:11 Тебе же нужно погрузить полностью в контекст, как человека, чтоб ты пользовался.
0:15 Ну, это же прям работа психолога.
0:18 Выбирайте метод исследования в зависимости от задачи.
0:25 Это диван-дизайнер из Озон.
0:27 Я Майкл, а соносе Никита.
0:31 И сегодня мы не втроем, а вчетвером.
0:33 К нам в гости пришел Кирилл.
0:35 Он работает исследователем.
0:37 Добрый день, всем привет.
0:38 Сегодня мы задаем вопросы про исследование, поспорим за расположение кнопок на экране телефона, а также получим классные советы от нашего гостя.
0:47 Кирилл, можешь рассказать побольше про себя?
0:50 И вообще, что входит в твой обычный рабочий день.
0:54 Ой, я могу про сегодня рассказать.
0:55 У нас сегодня были очень
0:59 Мы проводили беседы с людьми, которые занимаются волонтерством и благотворительностью, то есть просто люди, которые что-то делают ради чего-то.
1:10 Ну и у заказчиков был вопрос: да, зачем вообще люди этим занимаются?
1:16 Сегодня состоялись две сложные беседы, которые были очень интересными.
1:21 В ходе которых люди сначала рассказывали про то, что они волонтеры, и в конце, что было более важно, вот знаете, мы час с ними беседовали - 50 минут - я задавал вопросы, они не находили ответа.
1:33 Но последние 10 минут они начинали выдавать определенные ответы, которые были очень личные.
1:39 Ну, например, да, у кого-то кто-то умер, и как раз волонтерство помогло им вытащить себя из негативных условно картинок, как они сами называли, из негативных картинок, и две недели тусоваться на стадионе во время чемпионата мира и добавить позитивных картинок.
1:58 То есть, это было волонтерство, было как ресурс того, чтобы улучшить жизнь.
2:04 Поскольку, как вспомнили респондентка, благодарность - это мощный ресурс, который помогает тебе свернуть горы.
2:12 Вот так примерно проходят мои дни, затем, что я просто слушаю людей и они выговаривают какие-то очень мощные вещи, от которых удивляешься.
2:20 Но это вывод про благодарность.
2:24 Или она до этого понимала, что?
2:26 Не-не-не, до этого она не понимала.
2:29 И вот эти вопросы, часовое интервью помогло ей сформулировать, что лично для нее благодарность является ресурсом, потому что она вспомнила много случаев, когда она чувствовала себя более эффективной, перемыла всю посуду, в общем, занималась обычными делами, но с большим задором.
2:46 И как реальность эта не присутствовала у нее.
2:49 Но когда она сформулировала короткую синтецию, это стало реальностью лично для нее.
2:56 Это же прям работа психолога.
2:58 Я помню, что ходил к психологу и именно этим психолог занимается.
3:03 Просто задайте вопросы, а ты сам находишь ответы.
3:06 Ну, только психологу, наверное, с этим больше нечего делать, а у тебя есть база какая-то для работы - длиннейшей.
3:11 Ну да, да, получается, ты можешь для себя что-то сформулировать - и как-то к этому отнестись, особенно если это сформулировано в рамках текста, ты написал что-то, типа Я Никита, и Мне ценно вот это.
3:22 Потом ты посмотрел на это, Я Никита, мне ценно вот это, и решил, что Да, нет, я с этим абсолютно не согласен.
3:30 И у тебя появляется возможность
3:33 куда-то положить твою сущность и как-то к ней отнестись.
3:39 Ну, основной поинт был в том, что во время беседы что-то сконструировалось новое, что до этого было не сконструировано, как данность, как речь какая-то.
3:56 Сейчас телефоны стали больше, и я стал замечать за собой, что я держу телефон двумя руками, но мы до сих пор проектируем интерфейсы и пытаемся сместить все полезные действия вниз.
4:08 Но если я держу телефон двумя руками, имеет ли смысл так проектировать интерфейс, если мне уже проще дотянуться до каждого элемента?
4:19 Не-не-не, ты на 11 начал ответить.
4:24 Я думал, мы в обсуждении.
4:27 Хорошо, я закину здесь две вещи, которые я увидел из речи.
4:31 Первое, это я заметил за собой, да, и за этим у нас идет 2 ответния разговора.
4:39 Первое - я заметил, когда ты заметил, то есть были ситуации, когда Миша не находился в пылу рабочих задач и у нее было ресурс, да, была возможность заметить.
4:52 И вот Миша заметил за собой: что в процессе дня
4:59 Потом он взял телефон снова горизонтальный, и такой.
5:03 В то время как обычные вертикальные взаимодействия.
5:07 Это первая проблема, да,
5:09 первая проблема, с которой мы сталкиваемся, это выборочное наблюдение.
5:14 Второе - это обобщение на основе узкого количества фактов.
5:18 То есть Миша, опять же, за собой заметил несколько ситуаций, то есть, не постоянно за собой наблюдал, когда он использует телефон, а заметил исключительно два
5:32 Я предположу, что Миша в это время отдыхал и чилил.
5:36 Ну, то есть сидел где-нибудь, у него были две руки свободные, он не чистил зубы, он сидел, повернул телефон и чем-то насладился - как-то камешанул двумя руками.
5:49 И именно в это время у нее появилась возможность заметить.
5:52 Ну и плюс Миша сделал вывод на самом себе, что в целом, тоже, наверное, ну как кажется, не один же Миша пользуется приложением, а есть.
6:02 Мы про Озон говорим, да.
6:04 9 миллионов, 10 миллионов пользователей?
6:10 Ну, не один Миша, во всем случае.
6:14 Много пользователей, которые тоже когда-то пользуются.
6:17 И здесь важно, наверное, первое сплошное наблюдение, а второе - это
6:24 не один факт, не одного Миши убрать, а чуть больше людей, которые пользуются.
6:29 И как вывод: мне кажется, что количество ситуаций, когда ты куда-то идешь или что-то делаешь, гораздо шире, чем те ситуации, когда ты просто отдыхаешь и повернул горизонтальный телефон.
6:48 Вопрос: значит: значит, не надо так проектировать.
6:52 Мы можем обсудить, а вдруг надо?
6:54 Ведь наверняка в некоторых моментах надо.
7:00 стриминговые платформы, где ты просто отдыхаешь и смотришь.
7:03 Наверное, там надо, горизонтально.
7:06 Тут вопрос не про горизонтально, а именно.
7:11 Когда ты держишь телефон вертикально, у тебя вся все навигационные контролы, они сверху обычно.
7:19 Нужно ли ту стрелочку назад помещать вниз?
7:24 Или ты мастер этих свайпов?
7:27 Да, микродвижений, которые позволяют закрывать.
7:30 Далеко не все про них знают, опять же, мы можем по себе судить, что да, свайп они закрывают эту боль,
7:36 но нет, для многих не закрывают.
7:40 Ну, я могу дальше разогнать.
7:43 Это про то, что пользователи же не только моим сервисом пользуются, а еще и другими сервисами.
7:48 Исключим там мобильные приложения, возьмем сайты.
7:51 И у сайтов на большинстве сайтов сегодня навигация наверху.
7:55 То есть, мне чтобы навигироваться по сайту, нужно дотянуться до бургера сверху.
7:59 И там всякие сайты типа Реддита.
8:01 Еще некоторые сайты они переместили вниз.
8:04 И прям бургер и логотип.
8:05 И это удобнее, у тебя же внизу навигация.
8:08 Но, получается, пользователь ожидае,шь что навигация будет сверху, потому что он других сайтах пользуется ею сверху, а если хожу там на редд и она снизу, и у меня какой-то диссонанс возникает, и где нужно проектировать, например, на сайтах эту навигацию сверху или снизу?
8:24 Это такой вопрос, наверное.
8:27 Вот сейчас Я, например, сделал строку ввода адрес внизу.
8:31 Я все время сначала смотрю наверх, потом вниз.
8:34 Но вроде как удобно, но
8:38 вот этот лаг между осознанием, что она не там, он все еще есть.
8:42 Но ты не пользуешься другими браузерами на телефоне.
8:45 А представь, если ты пользовался каждый день, ты заходил сначала там в Гугл Хроме, где сверху адресная строка, а потом заходил в сафари, где она внизу, ты сошел с ума.
8:57 Скорее бы, в хроме ты отдыхал душой, потому что тебе привычно наверх тыкнуть и порешать свои вопросики.
9:14 Ну, да, я привыкнул бы к двум браузерам.
9:16 Типа я знаю, что в хроме так, а в сафари так.
9:18 Но представь, что у тебя не два браузера, а 100 браузеров, как и сайтов.
9:22 Ну, у тебя либо сверху, либо снизу, то есть.
9:25 Я сегодня заметил на сайте Апл у модальных окон крестик слева в левом верхнем углу.
9:33 Теперь душой не отдыхаешь, да?
9:35 Я до сих пор волнуюсь.
9:38 То есть я понимаю, что это у них экосистемное, наверное, решение, да?
9:45 У них слева, сверху во всех продуктах, да.
9:52 В вебби в основном сидят все-таки другие люди, которые с доска.
9:56 Хотя, может быть, тут маководы включаются.
9:59 Все равно, я, как маковод, меня это три без.
10:05 Ну, на масштабном просмотре фотографии крестик, по-моему, слева.
10:10 Я думаю, ты можешь там и слева, и справа, и посередине найти.
10:13 Там столько этих модалок.
10:15 Ну, у Фейсбука да, у них там прям краски с крестиками.
10:20 Так они и экспериментировали, и в табе даже 6 иконок запихнули.
10:26 Да, то же самое недавно, ну относительно недавно спорили по поводу того: в мобильных приложениях в Модалках, где крестик должен быть?
10:36 Или надо просто свайпом дать, им свернуть и больше не мучить?
10:39 А вот, кстати, интересный вопрос.
10:41 Смотри, есть скрытые действия.
10:43 Допустим, модалку можно свайпнуть вниз, смахнуть вниз.
10:47 А нужно ли подублировать крестиком?
10:53 Ну, типа, ты можешь дотянуться еще на всякий случай, если у тебя там палец,
11:00 как у приматов, очень длинный, ты такой взял и закрыл неожиданно.
11:05 Или можно свайпнуть.
11:07 А мне кажется, и то, и то.
11:08 Я видел в модалках: все три варианта: типа крестик, ок, свайп, они все засчитывают, лишь бы ты.
11:14 Короче, всегда должно быть очевидно, как сделать действие.
11:18 И дополнительно для прошаренных пользователей.
11:22 Нельзя делать просто скрытым действием.
11:25 Да, а что мы сделали?
11:26 Мы убрали крестик со шторок.
11:29 Но оставили индикатор того, что ее можно свайпнуть.
11:33 Да, но мы пихуваем, мы пипаем.
11:35 Там стрелочка вниз, ну какая она, стрелочка вниз.
11:39 Да, она просто палочка.
11:41 Там просто палка горизонтальная.
11:42 Я кстати, знаешь, я заметил?
11:43 Я давал Никите свое старое приложение.
11:45 Там на прошлой работе, который делал, там открылся.
11:50 там открылась шторка где есть только крестик и нет вот этой пипки сверху вот он знаешь что сделал он пытался ее свайпнуть вниз ну что привычка откуда пришло туда и
12:02 То есть, у него же все, у него какой-то паттерн и рефлекс, надо сварить шторку вниз.
12:09 Там же смысл не то, чтобы нажать на крестик, а то, чтобы оно ушло.
12:14 Туда и уходи, я брать.
12:21 Вы мне про навигацию на сайтах не ответили.
12:24 А ну сейчас ответим.
12:25 Смотри, я к чему хотел, вот вы долго обсуждали УА-кит, да, вот эти различные элементы у Эппл.
12:36 Мне хотелось бы привлечь внимание к другому.
12:39 Когда ты говорил, ты сказал, вот есть закон якобы, что люди помимо вашего сайта сидят еще и на других.
12:47 Если мы обратимся к истории этой идеи, когда этот закон якобы создавался, то видели ли бы вы этот бестиарий сайтов, который присутствовал в западном интернете?
12:59 И насколько сильно дизайн отличался от сайта к сайту?
13:04 Грубо говоря, там панели навигации, да, на этом сайте.
13:08 Они были сверху, снизу, слева, справа.
13:11 Кто во что гораздо, тот так городил свой сайт.
13:14 И тогда якобы попытался, как раз как-то систематизировать этот бестерий сайтов, и сказать: слушайте, делайте, пожалуйста, как
13:24 в каноне - как в каноне, как на тех сайтах, на которых еще сидят люди, для которых вы проектируете.
13:30 Возвращаясь к нашим дням, у нас сейчас как будто бы есть определенная систематизация.
13:35 Если ты откроешь сайт на смартфоне, то у тебя будет как будто бы два варианта.
13:41 Первое - навигация у тебя будет справа-слева, ну короче, где-то в уголке в верхнем, а второе - навигация будет внизу в табаре, и либо эта кнопка будет самая огромная, либо эта кнопка будет слева.
13:53 И по сути, если вот Миша говорил про прошлый опыт, прошлый опыт на других сайтах, мы же говорим, что люди не с закрытыми глазами на сайтах путешествуют.
14:07 То есть, понятно, с закрытыми глазами он бы пошел туда, куда велит ему вот эта вот мышечная память, однако он решает две задачи: первая - перцептивная - это типа воспринять, где находится навигация.
14:19 То есть, если он найдет эту кнопку, неважно, где она находится, внизу или там, и вторая задача - ему ткнуть туда.
14:25 Тогда задача, где расположить навигацию, распадается, по сути, на две: первое - понятно ли значок навигации, и второе, насколько сильно, насколько много усилий мне надо сделать для того, чтобы до него дойти.
14:38 И тогда отвечать на вопрос: где расположить навигацию, где-то там далеко или внизу.
14:43 Если одинаковые значки, то там, где быстрее и проще нажать.
14:58 Были ли кейсы, когда дизайнер говорил, когда ты говорил дизайнеру: пойди подумай еще над сценариями.
15:05 Ну, когда сырые макеты приносят, говорит, давай поисследуем.
15:09 А ты уже смотришь своим опытным взглядом и говоришь, поди еще подумай.
15:16 Обычно такие ситуации возникают, когда дизайнер хочет исследовать что-то в отрыве от пользовательского сценария.
15:23 То есть, вот этот дизайнер, например, по какому-то разделу.
15:29 Например, вот есть флоу покупки в интернет-магазине Озон.
15:36 в этом интернет-магазине Озон этот сам флоу проектирует несколько человек.
15:41 Один человек проектирует корзину, другой человек проектирует каталог, третий человек проектирует еще что-то.
15:46 А есть человек, который проектирует середину
15:50 середину этого флоу.
15:53 И вот он задает вопрос: а как ему расположить эту кнопку и раздел с промокодом, и предлагает себе вариант исследования.
16:03 Он говорит: нам нужно 20 глубинок для того, чтобы посмотреть, как во кутда расположить.
16:09 Смотришь на это и понимаешь, что взаимодействие с этим разделом ничто без внимания ко всему пользовательскому пути.
16:18 И только в контексте того, что человек будет действительно покупать свой товар, переходить на вот тот сайт, то модальное окно, которое нужно дизайнеру, ему нужно все это пройти, чтобы весь опыт пользователя - как раз и учесть.
16:34 В то время как дизайнер решает свою маленькую задачу, которую ему надо решить.
16:38 И предлагает как раз исследовательский вопрос, исходя из своей дизайнерской задачи.
16:49 Многие дизайнеры, когда к ним приходит продукт, предлагает какую-нибудь идею свою продуктовую, дизайнер говорит: да, это не сработает, да мы так делать не будем, потому что тут даже исследовать не надо, и спорить не о чем вообще.
17:03 И могут ли исследователи вот с такой же с таким же уровнем аргументации на основе своего опыта тоже говорить?
17:11 Вы принесли мне два варианта, так вот это выиграет уже понятно.
17:16 Интересно, что вы всегда сравните между двумя вариантами, да, какой выиграет?
17:24 паттерн, сделай три варианта, выбери один.
17:31 Вот почему, вот почему это так.
17:34 Я просто есть замечательная группа, которая называется
17:40 в телеграмме в ней 2000 человек, большая часть которых дизайнеров.
17:45 Вот, я приготовил вопросы оттуда, как раз отвечая на вопрос Никиты,
17:51 какие вопросы задают дизайнеры?
17:54 Как надо задавать, а как не надо задавать?
17:55 Мы с вами вместе подумаем.
17:57 Отвечая на вопрос, текущий вопрос мне кажется, так как у дизайнера есть просто насмотренность, но насмотряность на предыдущие результаты.
18:04 То есть, ты когда 40 раз видишь этот экран, который ты уже миллиард раз исследовал, ты уже можешь сказать: типа: смотрите, ребята, я, грубо говоря, впитал в себя эти результаты и вдаю цифру 60.
18:20 Учитывается ли контекст в этом всем?
18:23 То есть, что-то ты смотрел, да, но может быть люди там не исследовали.
18:28 У тебя есть большая насмотренность вариантов, которые, может быть, сделаны просто пальцем в небо.
18:35 Или, может быть, они работают там, но у тебя не будут работать, потому что у тебя специфика продукта другая.
18:40 Нет, таком случае мы просто либо говорим, что это не надо исследовать.
18:44 Действительно, когда часто не надо исследовать.
18:46 Вы ведь знаете, да, ситуация, когда не надо исследовать.
18:49 Попробуем с вами сформулировать.
18:51 Я сегодня такое сделал.
18:54 Ну, пришел продукт, и говорю, давайте поисследуем.
18:58 Я говорю: а метрики-то какие?
19:00 Чего мы будем исследовать?
19:01 Ну, вернее, как мы будем интерпретировать эти исследования, на что мы намажем потом, эту красоту-то вашу.
19:23 И ты сказал, что не надо, если.
19:26 Ну ничего, если не было.
19:27 В таблице просто вместо цифры.
19:31 Сколько человек сказало Вау.
19:36 Давайте дойдем до абсурда, да и привяжем зарплату дизайнера к Вау.
19:42 Мне кажется, у тебя должна половина задач - Вау.
19:48 Но нужно вообще градацию придумать.
19:49 Типа, если вау, это топ.
19:54 Нет, смотри, вау, это типа топовая оценка.
19:58 Вот у тебя вау должен быть больше, чем да, да.
20:10 Есть несколько примеров.
20:11 Вот вы говорите про то что дизайнеры должны знать исследования и
20:18 уметь их проводить они их умеют проводить но данные которые они собирают они с ними ничего не делают.
20:25 Лбои интерпретируют не очень.
20:27 То есть это, пожалуй, основное отличие - да, между исследовательским подходом к исследованию и дизайнерским подходом к исследованиям.
20:34 Чтобы не быть голословным, я насобирал в чате
20:41 Там проводят ребята исследования.
20:43 Как правило, дизайнеры.
20:45 И я сейчас предлагаю к нам немножко такой исследовательский подход.
20:49 Мы приходим к дизайнерам и наша задача - сформулировать: а почему дизайнеры задают такие вопросы?
20:59 Мы сейчас с вами посмотрим на эти вопросы и попробуем проанализировать, побыть немножко исследователями.
21:07 Давайте я начну с какого-нибудь
21:17 Дизайнер предъявляет два скриншота - классический выбор между двумя вариантами, например, в каком-то приложении для коротких видеороликов.
21:28 Этот интерфейс, который он показывает, называется челленджи.
21:32 И он говорит: уважаемые пользователи, есть два интерфейса челленджей.
21:38 И он задает вопрос: какой из них лучше?
21:40 И показывает две картинки.
21:43 Как вам кажется, что не так с этим вопросом?
21:47 Но ему нужно прочитать книжку лучше.
21:49 Спроси маму, и он поймет, что не так.
21:52 Это анкета, он показывает два варианта и спрашивает, какой из них лучше.
21:56 Давайте попробуем сформулировать, что мы думаем по поводу этого вопроса.
22:00 Но он не получит правильный результат.
22:02 А какой правильный, во-первых?
22:03 А почему нельзя задать этот вопрос?
22:06 Это просто открытый вопрос должен быть.
22:08 Так ты не можешь такие вопросы задавать.
22:10 Я тебе хочу, допустим, возможно, я хочу тебе понравиться.
22:14 Я там не хочу тебя расстроить, тебе нельзя такие вопросы задавать.
22:20 Визуально он приятнее или работать будет лучше.
22:24 Плюс ты же не в реальных условиях находишься.
22:26 У тебя же нужно погрузить полностью в контекст, как человека, чтобы ты пользовался.
22:30 Предположим, вот мы показали два варианта: 60 и 40.
22:35 Ой, блин, это классический вопрос об атестировании.
22:38 Семьдесят и тридцать.
22:39 Я давай шестьдесят на сорок.
22:41 Шестьдесят на сорок.
22:42 Я знаю правильный ответ.
22:45 Тот, который будет меньше занимать ресурсов.
22:53 Неважно, какой результат работает.
22:57 Опять духота, а кошка откройте, слушайте, очень хотим впрод, что меньше делать.
23:03 Разработчикам слушайте.
23:05 Очень-очень нравится, потому что по сути это внедряется дополнительные измерения.
23:09 Я хотел затянуть обычную телегу, а-ля.
23:12 Где этот опрос публикуется лучше, в каком плане.
23:16 То есть, ты показываешь людям то, что ты хочешь решить, и хочешь, чтобы они сказали за тебя, какой лучше.
23:21 По сути, перекладываешь на них эту экспертность.
23:23 Но тут, оказывается, есть еще одна подоплека: и мне это очень понравилось: что какой легче делать?
23:30 То есть при одинаковом срабатывании, при одинаковом действии, какой легче делать, сколько ресурсов ты потратишь на создание такого макета.
23:42 Моя задача, что ты исследовательскую телегу задвигать.
23:44 Исследовательское телего говорит, что этот интерфейс предъявляется не в том контексте, где он будет использоваться.
23:50 То есть первое, он будет использоваться, а на него не будет просто смотреть.
23:53 И надо тогда ориентироваться на эффективность действия, которое ты совершаешь с этим интерфейсом, а не на его визуальную привлекательность.
24:00 Здесь мы видим, что дизайнер просто решил переложить муки, тяжелые муки выбора между двумя красивыми, реально красивыми интерфейсами, на пользователя и говорит: я не знаю, какой выбрать, но выберите вы.
24:13 Дело в том, что у пользователя вряд ли есть вообще компетенции в том, чтобы
24:18 сказать, какой красивее.
24:21 Вот, например, Дим, вот какой ты кофе пьешь.
24:26 Три в одном, наскафе.
24:33 И Дима, наверное, как пользователь кофе, да, и потребитель кофе, вряд ли разбирается всяких компонентах этого кофе.
24:41 И мы по сути говорим: а если вот у кофе будет вот такой химический состав?
24:44 Мы добавим одну добавку, она не повлияет на вкус совершенно.
24:51 на вкус она не повлияет, но на состав она повлияет.
24:55 Вот скажи нам, пользователю, какую добавку нам стоит внести, а какую убрать.
25:00 И пользователь сидит и абсолютно потерян в выборе, который ему предлагается.
25:06 Точно и тут ему предложили два интерфейса, которые точно по функциональности вообще не отличаются друг от друга.
25:14 И пользователю нужно придумать свое эстетическое представление и о нем заявить.
25:20 Мне ему нравится правый, потому что он более красивый.
25:23 А красивый, как правило, это если мы спрашиваем
25:28 более пожилых людей больше 45 лет, красивый - это, как правило, цветастый, и с рюшечками.
25:38 Если мы спрашиваем более молодых, то красивый - это минималистичный, чистый и без всего.
25:44 Поэтому люди нам не скажут, какой нам интерфейс им лучше, особенно лучше.
25:56 Ну, у меня есть еще пара вопросов, если вы еще не устали.
25:59 Нет,, у меня устали.
26:05 Какие ключевые два-три пункта могут подспособствовать, чтобы вы ходили в секонд-хенд чаще.
26:17 Ну, наверное, можно рассуждать: типа, как бы я бы провел это исследование.
26:21 Я бы для начала спросил, а где вы одежду вообще покупаете?
26:25 Там, допустим в онлайн-магазине зарубежном я бы спросил а почему там вы ее покупаете вот ну с чего вообще первый заказ вообще произошел вот там не знаю может я услышу про низкие ценники и так далее, или там про премиумы держите.
26:40 На основе этого, наверное, я уже буду делать выводы: типа, можно ли человеку за конхенд продавать?
26:50 преимущество там, где он покупает.
26:54 Чтобы уже дальше задавать вопрос про секонд хенд.
26:58 А как ты будешь задавать вопрос про секонд хенд?
27:01 Ну, допустим, а я спрошу, где он покупает?
27:03 Он скажет, там, ну, но в торговых центрах еще там на рынке, например, во рынок - это уже ближе к моему сагвенхенду.
27:10 Он там скажет: Я там обычно покупаю на рынке, вот, джинсы и так далее.
27:15 И далее кажется, что можно спросить, вот в этот момент уже покупали ли вы еще в секонд-хенде когда-нибудь одержит.
27:24 А если да, то почему перестали?
27:27 Если нет, то наверное, почему мы не пробовали.
27:32 Это красивые вопросы для глубинного интервью.
27:35 А я напомню, это чат к сд.у.
27:38 Мы анкетку делаем с вами.
27:41 Мне очень понравился парт про то, что я так понимаю, вы хотели привлечь человека, который ходит на рынок, ходить в ваш секонд-хенд.
27:47 Ну, можно так сказать, да.
27:50 Мне кажется, что гораздо дешевле было бы на самом деле спросить у людей, которые уже пользуются секэндами рядышком в вашем районе, было бы дешевле развернуть их опыт.
28:00 Может быть, это будет какой-то евристикой, но я вам помогу: что опыт - это по сути какая-то деятельность в прошлом, которая свернулась.
28:11 То есть человек что-то делал в прошлом, и вот у него сложился какой-то опыт.
28:16 И наша задача на интервью, например, этот опыт свернутый, как правило, заставить прожить человека заново и развернуть.
28:25 А это делается тем, что он рассказывает о том, как он делал что-то в прошлом.
28:29 Это по сути разворачивает перед нами всю картину своей деятельности.
28:33 И тогда мы начинаем копаться уже в этом опыте.
28:37 А если я хочу, чтобы у меня новые люди в секонд-хенд ходили, может ли мне просто старых людей?
28:42 Допустим, они скажут, я хожу в это секонд-хенд, потому что там низкие цены и потому что недалеко от моего дома.
28:49 Что я могу сделать на основе этого ответа?
28:52 Ты можешь взять тех людей, которые недавно стали кадить в секонд-хенд.
28:56 Типа что на их выбор недавно полезли?
28:58 Да, и тогда это будет относительно недавний вопрос, недавний опыт, та недавняя деятельность, когда они действительно начали ходить в секонд-хенд, и там ты можешь у них попросить рассказать историю их походов в секонд-хенд, как они до этого жили, и что поменялось, когда Сыконхэн пришел в их жизни?
29:16 И с ними лучше поговорить, поболтать.
29:19 Блин, это очень исследовательская штуковина.
29:22 То есть дизайнер такой сидит, делает плакат для секонд-хенда.
29:27 И ему нужно как-то понять, как привлечь новых пользователей.
29:31 То есть он должен как минимум неделю простоять около двери этого секонд-хенда, чтобы понять, новый этот человек или нет, отловить его за Шкерман и задавать ему вопросы.
29:45 Дима, еще не в диджитале, я так понимаю, да?
29:47 Да, нет онлайн-опросинков клиентам.
29:50 А и нет групп секонд-хендов, которые пришли.
29:58 Я его схвачу за пуковицу.
30:00 Приведу и скажу: а ты зачем сюда ходишь?
30:05 здесь я задаю вопросы,
30:11 мне еще казалось очень любопытным.
30:12 Я хотел обратить внимание на вопрос, да, который задался: какие ключевые 2-3 пункта могут поспособствовать ходить секонд-хенд чаще?
30:21 Но окей, это в будущий вопрос, это ерунда, все знают.
30:24 Но вот эти ключевые пункты существуют у нас, как у людей, которым надо сделать плакат для этого секонд-хенда, и ты такой, мне нужно три вещи туда поместить.
30:34 Вот скажи мне, человек три вещи, которые побудят тебя ходить в секондхен.
30:41 И он сидит, пытается что-то сообразить, ну, может быть, даже что-то сообразит, и вам повезет.
30:46 Вы это возьмете, как поместите в свой плакат секонд-хенда, и ну исход будет, наверное, не самым радужным.
30:54 Можно люди не мыслят в категориях каких-то характеристик, продуктов, параметров.
31:00 Люди мыслят просто какими-то историями о том, как они начали, о том, как они продолжают, о том, как они видят себя, когда делают что-то, о том, какие у них были намерения, ценности и причины их поведения - какая-то мотивация.
31:14 Вот они могут об этом рассказать.
31:17 Но не вопросами, а-ля, какая у тебя была мотивация сходить с циконхент.
31:22 Нет, просто это вы делаете как исследователь, вычеркиваете из обычной истории человека, из обычного его нарратива какую-то
31:35 Потому что мотивация нам самим не очень-то дана.
31:40 И единственное, что могут вам люди, они могут рассказать о своем небольшом каком-то важном опыте.
31:46 И дальше вы уже предпринимаете дополнительные усилия, чтобы подумать, а какие ключевые три фактора были, а какая у них мотивация.
31:54 То есть, по сути, вы строите на основе слов респондента какую-то концептуальную модель, и уже что-то для себя вычерпываете и понимаете.
32:02 В то время как дизайнерские вопросы здесь сразу направлены на решение их задач.
32:08 Мне нужно выбрать, какой интерфейс лучше, скажи пользователь.
32:11 Мне нужно выбрать, что разместить на плакате, скажи пользователю.
32:14 Но это, к сожалению, не так, и необходимо еще строить концептуальную модель того, что сказал респондент,
32:21 и добавлять как раз свои категории, которые ты выделяешь.
32:24 Например, там мотивация у него была такая-то.
32:27 Он никогда не скажет, что типа моя мотивация была Х.
32:30 Он расскажет историю, где он там сражался, где он там пытался, где он что-то пробовал, доставал.
32:36 Да, что-то доставал, находил.
32:39 Потом можете спросить, а для чего вам было находить что-то?
32:42 Ну, короче, и как-то раскопать.
32:44 То есть, в целом, мне нужно пользователи спрашивать о их прошлом опыте, чтобы сделать выводы и определить их будущий возможный опыт, грубо говоря, да, кайф.
32:55 Ну, либо будущий опыт, похожих на них людей, что-то такое: то есть, на тех, кто будущим тоже сможет ходить.
33:03 Ваш замечательный сакат.
33:10 Если я хочу прокачаться в исследованиях, что мне нужно сделать как дизайнер?
33:19 Я просто думал, да, может быть, не выдавать базу.
33:21 Но послушать этот подкаст, наверное, и посмотреть на ключевые различия между мышлением продуктового дизайнера и продуктовым исследователя, наверное, взять эти принципы на вооружение, постоянно о них думать.
33:36 Все, наверное, вот так я бы сформулирую.
33:40 У меня несколько дизайнеров в команде, точнее, их 6 уже мы договорились в этом году проводить больше исследований, потому что у нас новый продукт нам нужно понимать, как люди вообще взаимодействуют.
33:51 А там довольно серьезный продукт в плане какого-то новшества на российском рынке.
33:56 И вот мы нашли курсы каждому дизайнеру индивидуальные.
34:01 И вот они будут проходить и учиться исследованию, и дальше их проводить - вот.
34:06 Поэтому главное просто купить курсы.
34:08 Да, главное, чтобы не делались исследования, вот такие, которые мы говорили до.
34:13 Да, в чатиках так спрашивать лучше не надо, что вам нравится, это или это.
34:17 Так вот, знаете, если это будет не в чатиках рассылаться, а напрямую там на телефоны респондентов, тоже результаты же будут такие себе.
34:24 А есть такой сервис у Яндекс.талока.
34:28 Получается, он некорректно работает, нерелевант какие-то результаты выдает.
34:32 Не, наверняка релевантные, просто там изначально аудитория специфическая сидит на талоке.
34:36 То есть это не ваши пользователи натолоке сидят.
34:40 Я могу, конечно, взять там, не знаю, интерфейс МТС-кэшбэка и сунуть исследования, интерфейса МТС-кэшбэк людям, которые вообще ни разу не видели МТС-кэшбэк.
34:52 Мне совершенно не важно, где они будут, на толоке они будут, или вот на улице, там, в любом Уиз-буст чате.
34:58 Да простят меня люди, которые сидят в этом чате.
35:01 Но вот совсем не важно, куда я это все разошлю.
35:05 Просто это будут не те люди, которые пользуются кэшбэками.
35:09 Вот, это единственное, что важно.
35:11 Единственное претензии акталоги, что там сидят часто не те люди, которые пользуются вашим продуктом.
35:23 для толоки надо правильно задавать вопросы.
35:28 Это по сути об этостировании.
35:31 Там можно даже вопросы особо не задавать.
35:34 Этолока не предназначена для, ну, по крайней мере, по информации, Н лет назад, она была не предназначена для исследования
35:45 продукта, она для исследования конкретных
35:50 вещей, которые можно пощупать, типа, какая иконка, это или это.
35:53 Ну, это опять же, таки, ответ на вопрос: какой интерфейс лучше?
36:00 Только это уже более сфокусированный вопрос: что, ну, типа, какая иконка
36:06 кажется для вас, кажется, вам подходит больше для такой-то метафоры.
36:14 Она не предназначена для
36:18 Но вопрос, конечно, сложный.
36:20 Мне кажется, вон бержец с иконкой можно было так вопрос: задать: нажмите на иконку, чтобы получить кэшбэк.
36:27 Идите там показываешь иконки с двумя кэшбэками, вот которые он нажмет, значит, та больше ассоциативно, но кто так себя?
36:35 Ну, я говорю, что просто тулза
36:39 толоки не для того, чтобы исследовать сценарий или даже целиком экран,
36:47 он такую вот эпилкульную маленькую проверил.
36:49 А если сделать две карточки товара на одной кэшбэк, на другой скидке, и спросить, какой товар кажется вам более выгодным, напишем?
37:01 подобное проводятся, делается полное погружение в контекст.
37:04 То есть, там не одна иконка, как сказал Дима, или не одна карточка товара, как сказал ты, а вот
37:11 полный интерфейс интернет-магазина, где расположены разные карточки в определенной категории.
37:16 И вот из всех смартфонов, которые выбирает человек, ему предлагается выбрать ту карточку, на которой товар представлен более выгодно.
37:26 Но ведь смартфоны должны быть одинаковыми, чтобы.
37:29 Смартфоны должны быть одинаковыми, цены примерно должны быть одинаковыми, различаться должны быть карточки, и он тогда только когда ты погрузил его в контекст, набирает действительно самую выгодную карточку.
37:40 Как правило, это карточка, которая приближена к лучшим практикам.
37:46 То есть, если ты делаешь там не желтый лейбл, что мол, скидка или экономишь 22%, а синий лейбл - это уже воспринимается как что-то такое, новое, такое.
37:58 Вот желтые - вот это то, что выгодно звучит.
38:02 А вот это синее я убирать не буду.
38:05 Вот, поэтому, да, такие тоже исследования проводятся.
38:08 Но тогда погружается контекст, и люди опять же не отвечают, какая иконка, какой метафоре лучше принадлежит, они решают полней задачу понятную.
38:17 Если человек выбирает телефон, то, наверное, выбирает
38:22 лучший лучший выгодный или другие категории, которые он использует при выборе телефона.
38:27 Если мы знаем их уже, мы можем задавать такой вопрос.
38:30 Друзья, а я не понимаю про эти качки товара?
38:33 А вот какие телефоны?
38:34 Да, допустим, 4 качки товара - там все айфоны с одинаковым количеством гигабайт.
38:39 Цвета тоже одинаково.
38:40 Цвета тоже одинаково, какое-то странное исследование - нет.
38:45 Я очень рад, что мы к этому пришли.
38:47 Что есть еще один момент, когда можно не исследовать - да, вот мы конечно можем поиследовать, но лучше часто взять хорошую практику, которая есть, уже укоренилась - что выгодные карточки да акционные карточки как-то маркируются и стянуть себе хороший дизайн конкурентов.
39:05 Можно это не исследовать, часто понятно уже, но что если конкуренты не исследовали
39:11 и подкладывать тебе свинью такое есть: да что типа крупные конкуренты просто воруют друг друга, сами этого не понимают, и друг другу могилу копают.
39:21 Хочу нарисовать такой нем.
39:25 Если вам будет интересно почитать больше про архитектуру выбора и как нужно подставить Кока-Колы, как нужно подставить позиции меню, как нужно подставить варианты выбора, то вы можете почитать теорию подталкивания и архитектуры выбора от Ричарда Талера.
39:46 Кирилл, давай три совета для дизайнеров про исследование.
39:52 Три совета для дизайнеров, мне кажется, можно сформулировать очень емко.
39:57 Первый - это не пытайтесь спросить у пользователя то, что нужно вам для решения вашей задачи.
40:03 Обязательно создавайте определенную прослойку между собой и пользователем.
40:08 Например, если вам нужно выбрать между двумя вариантами, вы не спрашиваете просто, какой из этих вариантов двух лучше, считая, что это внедрение исследований, а просто создайте задачу, где люди будут выполнять задачу в этом интерфейсе, и на основе показателей деятельности людей сделайте вывод о том, какой вариант лучше.
40:28 То есть прогонять пользователей по их сценариям.
40:35 Наверное, тогда второй совет.
40:37 Выбирайте метод исследования в зависимости от задачи.
40:40 То есть прогонять пользователя можно везде - но лучше помнить о бизнес-задаче.
40:45 И на основе бизнес-задачи - формулировать исследовательскую задачу и уже под исследовательскую задачу подбирать нужный вам метод.
40:53 Количественный, качественный и так далее.
40:57 А можешь какой-нибудь прям пример привести?
41:03 Как сказал Дима: для того, чтобы узнать,
41:08 как отрабатывает сайт с плюс 2 клика, идите к аналитику, поскольку это количественное измерение, поведение пользователей.
41:17 А не идите проводите уекст тесты, потому что это даст вам менее релевантные данные.
41:24 Потому что люди, как правило, не рефлексируют это.
41:27 И если вы то, что пытаетесь у них спросить, они на самом деле вам не скажут.
41:31 И тут, наверное, третий совет - да
41:35 учитывать, что люди не эксперты, они эксперты только в своих жизнях, и они не думают факторами, они не думают фреймворками, концептами, мотивацией.
41:46 У них в этого в жизни нет.
41:48 Просите людей рассказывать истории и анализируйте эти истории вместе с ними.
41:58 Кирилл, спасибо тебе большое.
42:00 Был очень продуктивный разговор.
42:02 Никита и Дима тоже вам спасибо большое.
42:08 Приходите работать в озон.
42:10 У нас очень хорошо вкусный кофе и печенье.
42:13 Всем отличных выходных!
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.