0:05 Идеальный поиск - это когда ты зашел, а мы тебе говорим: ну, наверное, гречка и что ты еще любишь,
0:12 и новые наушники, где ты еще находишься, это тоже важно.
0:16 То есть, идеальный поиск - это на самом деле поиск под одного человека.
0:19 Это утопия, но она звучит классно: типа поиск - чисто под тебя, все под тебя, все сигналы под тебя, товары под тебя, абсолютно весь выбор под тебя виджеты под тебя звучит круто.
0:30 То есть, я смотрел, такой
0:34 Я из того, что я так сильно загрузился, я пошел проходить эти мыловские курсы по дизайну контента.
0:41 То есть, ты выглядишь как Стив Бушейми, который несет скейт и такой: Хелл, Хелл Кейс.
0:47 Это подкаст Дивана и дизайнера Тазон.
0:49 С вами сегодня ведущий подкаста: я, Миша, Никита.
0:56 А также с нами сегодня гость Максим Чуйков, продакт команды поисковазон.
1:05 Макс, ну расскажи о себе.
1:07 Я работаю продукт-оунером, отвечаю за поиск в озоне.
1:11 На самом деле, у меня за плечами несколько компаний, где я работал продуктом, в последнее время я как раз занимаюсь поиском в Азоне.
1:19 А что конкретно входит в этот продукт?
1:21 У тебя есть какой-то запрос, ты хочешь что-то найти, и тот опыт, с которым ты сталкиваешься перед тем, как ты что-то добавишь в корзину - это и есть по сути поиск.
1:30 Что ты видишь, что мы тебе подсказываем, какие виджеты ты используешь, в какой последовательности товары, как они отображаются.
1:37 Вот все это, чтобы сподвигнуть тебя, собственно, совершить покупку, ну вот это и есть по сути продукт поиска.
1:44 Вот можешь привести в пример какую-то задачу.
1:46 Просто кажется, что поиск уже давным-давно все придумали, и улучшать уже больше нечего.
1:52 Слушай, ну в поиске можно улучшать, ну на самом деле в поиске очень много чего нужно улучшать, потому что по сути поиск - это много трафика.
2:00 Твоя задача на площадке этот трафик сделать с двух сторон - по сути, хорошо: продавцам, и покупателям.
2:08 Продавцам ты делаешь так, чтобы они могли лучшие товары от лучших продавцов продаваться.
2:14 Ну вот и тем самым распределяешь трафик.
2:16 Но для покупателей задача о том, что твой путь от того, как у тебя появилась какая-то мысль, я хочу вот эту купить - до того, как ты реально совершил покупку, он был бесшовным, ну и минимальным по количеству шагов.
2:27 На самом деле здесь есть какие-то основные вещи, которые, мне кажется, у всего Якома есть, но дальше дьявол в деталях, потому что на самом деле твой путь у тебя из-за того, что ты приходишь, например, на Зон - маркетплейс, где достаточно большой ассортимент, и очень разные сценарии поиска.
2:44 Ты можешь прийти, посмотреть, как вообще там айфоны, какая у них цена.
2:48 Ты можешь пойти сейчас.
2:49 Ну, сейчас наверное, уже не можешь прикупить сахара.
2:52 Вот, просто зайти и тебе нужно не сравнивать, а просто добавить несколько пачек.
2:57 Ты можешь там выбирать какую-то очень дорогую электронику, мебель и так далее.
3:01 Очень много разных сценариев.
3:03 Естественно, под каждый сценарий, под каждый сегмент, под иногда просто определенный сезон времени, очень разнится, что такое поиск, что такое процесс поиска.
3:13 Вот, потому что на самом деле там очень много глубины, в плане того, что ты дальше можешь делать все больше и больше условно там продуктового добра для твоих пользователей, улучшая этот путь от того, как ты придумал, что ты хочешь, до того, как ты, собственно, покупку совершил.
3:33 Макс, я так понял, что поиск в Озоне - это корфича, что не входит в поиск.
3:39 Чикау-то корзина, и все?
3:42 Ну, на самом деле, чекаут, корзина, личный кабинет, избранная.
3:46 То есть, если на самом деле открыть сайт озоны, это огромная совокупность, очень многих, на самом деле, продуктов.
3:53 Поиск, как бы не казалось, может быть, со стороны это странно.
3:56 На самом деле, это один из продуктов в Озоне.
4:00 Ну, действительно, он наиболее такой трафико-генерящий.
4:03 То есть через него большая часть людей как раз проходит, но он не единственный.
4:07 Но то, что я перечислил, это как минимум то, что можно на первый взгляд вспомнить.
4:11 Это тоже большой функционал, важный, и он периодически, этот функционал, лежит на критическом пути пользователя - типа если он не работает.
4:18 Если чекаут работает плохо, то ценность поиска тоже сильно понижается, очевидно.
4:23 Тут еще хочется спросить: каково это делать, продукт, чтобы пользователям как можно меньше пользовался?
4:30 То есть, не реже, а именно по времени меньше.
4:34 То есть, он должен же ввести запрос, найти, все, и пойти дальше.
4:38 То есть, ваша цель, как я понимаю, это уменьшить продолжительность сессии у человека.
4:43 Одна из, да, в том числе, безусловно, сложно.
4:46 Если коротко, то сложно.
4:48 На самом деле ответ обуславливается как раз тем, что я уже сказал.
4:51 Очень много сценариев.
4:52 Я могу, например, тебе рассматривать тебя, у тебя задача купить там, допустим, наушники.
4:58 И сокращение там времени - это определенная специфика.
5:02 Ну, например, скорее всего, там есть несколько флагманов, из которых ты хочешь выбрать и так далее.
5:06 То, что тебе показать на странице выдачи, как тебе это показать, а это
5:11 настроено под определенную специфику.
5:13 При этом ты можешь выбирать одежду, и там вообще другие критерии, абсолютно.
5:17 И там, например, не обязательно стараться сократить до трех шагов, потому что люди любят выбирать одежду глазами.
5:24 Поэтому это нормально, что ты по-другому отображаешь, ну, у тебя по-другому выглядит выдача, другие виджеты, другая, возможно, даже цель - ну, наша смысла цель в этом сценарии.
5:36 Вот, и поэтому достаточно сложно, потому что достаточно много сценариев.
5:39 И получается, что какого-то единого правила, что типа, ну вот если любой пользователь делает 3 шага, это хорошо, а четыре - это плохо.
5:47 Такого получается, что и нету.
5:49 От этого, мне кажется, одна из основных сложностей.
5:52 То есть идеальный поиск, когда ты под каждый товар свой поиск строишь.
5:56 Я бы сказал, под каждого пользователя.
5:59 Вот если ты идеальный поиск - это когда ты зашел, а мы тебе говорим: ну, наверное, гречка и что ты еще любишь?
6:09 не знаю, о твоих предпочтениях.
6:10 Вот, ну, в общем, чтобы ты заходил, и у тебя уже так вот, есть регулярные товары, ты их часто покупаешь.
6:16 Вот есть то, что ты покупал до этого, это ты сравнивал.
6:19 Ты чего хочешь вообще?
6:20 То есть, максимально персонально под тебя.
6:22 Где ты еще находишься, это тоже важно.
6:25 То есть, идеальный поиск - это на самом деле поиск под одного человека.
6:28 Это утопия, но она звучит классно.
6:31 Типа поиск чисто под тебя, все под тебя, все сигналы под тебя, товары под тебя, абсолютно весь выбор под тебя, виджеты под тебя.
6:39 В общем, предугадать все мои будущие покупки, чтобы я вообще ничего не делал, что вообще заказывали без меня.
6:45 А зачем же поиск тогда?
6:48 Вот, но это просто тогда слово будет, мне кажется, другое.
6:50 Это уже не поиск, это уже что-то, не знаю, это какая-то рекомендация.
6:56 Если поиск сейчас, ну, потому что тебе нужно совершить поиск, а еще поискать буквально что-то, да, глагол, что-то найти.
7:02 Вот, если ты уходишь чем дальше, все больше и больше в персонализацию, ну, какой вектор сейчас у нас на самом деле есть, то есть там есть несколько классных проектов как раз по персонализации поиска.
7:13 Чем глубже ты уходишь, тем меньше соответственно история - прям реально про поиск, и больше про какую-то рекомендательную персональную ленту.
7:20 Действительно похоже на правду.
7:22 В итоге у поиска с дизайном очень много общего.
7:26 То, что лучший интерфейс, это же отсутствие интерфейса.
7:30 И лучший поиск, отсутствие поиска, как ты сразу находишь то, что тебе нужно.
7:35 И интерфейс - сразу выполняешь ту задачу, которую хотел выполнить.
7:38 Ты не хотел пользоваться интерфейсом.
7:39 Ты хотел послушать книгу, музыку или посмотреть кино.
7:45 Да, мне очень нравится эта аналогия.
7:47 Очень похожа на правду.
7:48 Лучший интерфейс - это когда тебе практически вообще не нужно с ним взаимодействовать, он просто знает о тебе все буквально.
7:53 И она может тебе просто подсказать: у тебя какой-то был стартап, где они пытались высылать тебе товары, забыл, как ребята называли.
8:01 Они высылали тебе пак товаров, которые формировали на основании, ну, типа, опроса, как ты себя чувствуешь, что тебе хочется и так далее.
8:10 Пусть бы, как этот пак с всего черного обычно там виноградов?
8:15 Мармеладов, точно, да, да, да, да, да.
8:17 Ну вот, у меня несколько ребят заказывали.
8:19 Ну, прикольно, вот, но там прикольно в том, как Мармелад и смотри его выступление - очень круто, как мы как раз Мармеладов рассказывал про долгосрок, про большие цели - типа к чему мы стремимся.
8:29 Потому что они же вроде в итоге то ли закрылись, то ли в итоге поменяли свою концепцию.
8:33 От вот этого пака нужно в итоге все покупать, поэтому, кажется, у них зафэйлился этот проект - то, как он его преподносил.
8:39 Но когда он пичел, вот это все красиво, это было очень круто.
8:42 Когда он говорил: мы знаем твое настроение, и тебе не нужно говорить, мы сами уже засекли и привезли тебе в нужное время то, что тебе нужно.
8:51 Ты сидишь и думаешь: вау!
8:55 Но в целом мы же все должны решить так проблему, чтобы человек перестал думать, и мы просто все за него бы сделали.
9:02 Ты не хочешь покупать одежду, тебе привозят просто одежду и одевают тебя, как вот они.
9:07 Это какая-то гуманистическая утопия.
9:10 Да, даже такая антиутопия.
9:11 Тебе не нужно думать.
9:13 Хотя, наверное, кто-то может не согласиться, может сткаже сказать, что как раз утопия, мне не нужно думать, мне могу делать только работу свою.
9:20 А какие-то вещи, типа покупать одежду или выбирать там еду, мне это все не нужно.
9:25 Я могу сфокусироваться на важных вещах - там, на семье, не знаю, на здоровье или еще чем-то.
9:30 Поэтому даже не знаю.
9:33 Конечно, сейчас сервисы, особенно в большом городе, стремятся к тому, чтобы подобрать под тебя и сделать максимально за 15 минут еду, за 13 минут одежду, ну за 14 минут - что-то еще не знаю.
9:46 Да, но одежда - и ведь главный - ее фактор - это отражение твоей персонали, и если мы будем все в униформах ходить, тогда
9:57 один из важнейших аспектов - он пропадет.
10:00 Ну, не униформа, но всем разная одежда доставляешь.
10:02 Конечно, это ты стиляго-дизайнер, понимаешь?
10:05 А некоторых просто надежда как утилитарная функция.
10:07 Типа, ну мне нужно в чем-то ходить, мне вообще плевать.
10:10 Ну вот, собственно, очень часто можно встретить, особенно мне кажется, в этих кругах ребята, постигнувших дзены, которые ходят исключительно в одной и той же одежде.
10:18 Ну, в смысле, просто одинаковый комплекты одежды.
10:21 Просто есть такое понятие: десен фатик - то есть усталость от принятия решений.
10:25 Типа, я не хочу напрягаться и тратить время с утра на то, чтобы выбрать одежду.
10:30 Это не мой приоритет.
10:33 А это плохо, глобально, или это хорошо?
10:35 Вот это усталость от принятия решений?
10:37 Ну, каждый по-разному.
10:38 Мне нравится с утра - типа попридумывать, что-то посочей.
10:42 Для меня это интересная комбинаторика в одежде.
10:44 Я такой: так, вот это и вот это, прикольно.
10:46 Не знаю, как порисовать что-то или что-то полепить.
10:50 А я вечером об этом думаю.
10:52 Вот, видишь, ну типа тебе нравится просто.
10:54 В основе лежит то, что тебе эмоции приятные.
10:57 А есть огромное количество людей, которые такие честно, мне будут полностью на отсорс бы это отдать.
11:02 Я не хочу думать, ну мне не интересно, мне вообще все равно.
11:04 Мне вот просто скажите, какая кофта нужна, и все.
11:08 Ну, просто очень по-разному.
11:11 Вот, и это тоже, видишь, идеально аутсорс.
11:14 А мне девушка набрала, что хочет стилиста нанять, чтобы он весь гардероб ее переделал, собрал луки.
11:20 Я думал об этом, кстати.
11:22 Это на самом деле прикольная штука, тебе просто говорит, что вот так надо одеваться, вот это так носи, это с этим носи, и все.
11:30 Ну, мне вроде нормально более-менее получается одеваться.
11:36 Просто пауза была, я думаю, ну надо поддержать.
11:43 Макс, а расскажи, как ты стал продуктом и почему?
11:45 Ну у меня ответ, как мне кажется, у большинства продуктов сейчас на рынке я перешел из другой профессии.
11:52 Я там 2 месяца работы назад, я пришел в маленькую компанию с крутой продуктовой культурой, я пришел туда работать продуктовым аналитиком и в общем-то захотел больше ответственности, больше влияния на то, что я делаю.
12:05 Ну вот, захотел работать с командой.
12:08 Ну и доказывал, что могу быть продуктом.
12:10 Ну, в общем оттуда и начинается собственно моя продуктовая история.
12:13 Ну, почему в принципе я тоже ответил?
12:15 Потому что в какой-то момент я сидел и помню, сообразил, что нет, я действительно хочу прям вот больше ответственности.
12:23 Мне хочется видеть, что мои решения влияют на продукт, стрелочка, следовательно, на реальных людей.
12:29 То есть, я делаю что-то, что потом люди могут оценить.
12:32 Я делаю их жизнью лучше и проще.
12:34 И с вот этими мыслями, собственно, я такой: ну, я понял, куда надо двигаться.
12:39 То есть, в общем, тебя мотивируют, когда люди ценят то, что ты сделал.
12:43 Это как улучшает их жизнь.
12:44 Это один из основных механизмов, один из основных триггеров, когда я понимаю.
12:48 Поэтому, наверное, у меня первый опыт, как раз до вот этой маленькой компании, был битуби-шный, я внедрял сап.
12:55 Был консультантом по внедрению сап, работал в Делойте.
12:58 И вот я тогда не очень понимал, что меня смущает.
13:01 Сейчас я уже понимаю.
13:02 Мне не очень нравятся немножко такие закостенилые Б2Б продукты, типа просто не мое.
13:07 Мне нравятся Б2С массовые продукты, которые в идеале я еще использую.
13:11 Это прям меня ободрит.
13:12 То есть, я думаю о том, что класс!
13:14 Вот есть такой же человек, как я, который сейчас буквально радуется тому опыту, который он сейчас получил.
13:19 У него был какой-то джоб-стуби-дан, какой-то задачи он пришел, он выполнил такой класс.
13:24 И вот это меня действительно вдохновляет.
13:26 Думаю, вот это круто, оно вот его стоит.
13:27 Ну это очень здорово, потому что не все продукты так говорят, некоторые продукты просто работают, чтобы работать.
13:34 Вот, у меня есть команда, сейчас мы заработаем денег.
13:36 А вот так и о пользователях на самом деле не все думают.
13:39 Поэтому это довольно крутой образ мышления.
13:41 Ну, я вообще думаю, что в целом, практически, сейчас уже любой функцией, ну, типа я имею в виду разработки, аналитики, дизайнером, продуктом - кому угодно, квей и так далее.
13:53 Всем нужно думать целом о продукте.
13:55 Это просто кому-то нужно больше, а кому-то нужно меньше.
13:59 Мне кажется, в целом это полезный подход, что ты думаешь, что я не сижу в вакууме.
14:03 У меня был такой кейс, что разработчик такой: я говорит мне: я не очень понимаю, как это влияет на жизни людей.
14:09 А он выпускает там ключевую фичу, я понимаю, что это странно.
14:13 Ты буквально сейчас делаешь добро для условно миллиона людей завтрашнего дня.
14:18 Но мы с ним поговорили, обсудили, и он вдохновился.
14:20 Поэтому мне кажется, это важно понимать, что ты делаешь не просто так, это не важно, продукт или любая другая позиция.
14:28 Просто типа это важно.
14:32 Макс скажи, пожалуйста, дизайнер - это часть продуктовой команды или разработки?
14:36 Любая команда - это люди.
14:38 У каждого есть там свои спайки, то есть свои сильные стороны, у каждого по-своему настроены процессы.
14:44 Я видел разные комбинации, но мне скорее больше импонируют, и мне казалось, что более успешные, где скорее дизайнеры - это вот часть продуктовой команды.
14:53 Причем, чем более, мне кажется, дизайнер интегрировал продуктовую команду в продуктовые процессы - то есть понимает, как его решение влияет на продукт, тоже наблюдает за метриками, участвует в исследованиях.
15:04 То есть для него это тоже его продукт.
15:07 Тем в основном выхлоп Польши.
15:10 И решения, и на долгосроки, и четче понимает более продуктовая команда.
15:16 своих пользователей В общем, мне кажется, это мне, по крайней мере, начается как лучший вариант.
15:21 Окей, тогда чем отличаются дизайнеры от разработчика?
15:24 Потому что ты до этого говорил, что разработчик должен понимать, какую пользу для пользователя он несет.
15:31 Также и дизайнер по сути поддерживает какие-то метрики и улучшает их.
15:35 Я, может, тоже немножко утопично скажу, но вообще в идеальном мире никакой разницы нету.
15:40 Ну, типа,, да мне кажется, что ты подводил, да.
15:43 В идеальном мире действительно никакой разницы нету.
15:45 Просто каждый выполняет свою функцию.
15:47 Дизайнер просто, ну, в моем представлении, на высшей этапе воронки думает.
15:51 То есть он думает, если там накидать все эти фреймворки, даблдаймонта, вот это вот все, то он просто думает о начале, о том, как это визуально может выглядеть, какие гипотезы, какие боли.
16:01 Вместе с продуктом прорабатывает.
16:03 Разработчик условно он уже видит какой-то прообраз решения и думает, как его имплементировать, как это сделать так, чтобы пользователям было комфортно, не было проблем, ошибок.
16:12 Мы все равно думаем о пользователях, потому что если мы говорим про маркетплейс, условно пользователи нас и кормят.
16:18 Они основная ценность для нас.
16:20 Поэтому, естественно, мы все думаем так или иначе, просто каждый по своим углом, через свою призму.
16:25 Поэтому глобально едино все.
16:28 Но каждый своя специфика и разные этапы просто.
16:31 Ну и разные инструменты тут, собственно, очевидно.
16:36 Дизайнер равно разработчик, все-таки?
16:40 А ты что, не разрабатываешь?
16:41 Мне просто казалось, что дизайнер равно продакт.
16:45 И кстати, у меня знакомый хороший говорит, что дизайнер это тот же продукт-менеджер, только еще и рисовать умеет.
16:51 Ну, дизайнер не так сильно погружен в метрики, потому что он не думает, как, ну, о как, о дао, мау, не всегда думает.
16:59 Но у дизайнера меньше на это фокус, а продукт как раз фокус больше на метрике и то, как бы бабок нам выбить на проект.
17:08 Тут есть вопрос у нас.
17:14 Где заканчивается зона ответственности продукта и начинается зона ответственности дизайнера?
17:19 Мне кажется, из если мы будем просто функции перечислять, вот дизайнер и продукт - они наиболее смежные.
17:25 Мне так кажется, по крайней мере, такая картинка.
17:27 То есть, иногда прям дизайнер и продукт тяжело разделить и провести границу.
17:33 Ну, тут, вот очевидно, вот здесь вот делает продукт, а вот тут дизайнер.
17:37 Срекое, очень много общих вещей, которые тот и другой могут делать.
17:41 И, наверное, даже иногда должны в паре делать, потому что это полезно.
17:44 А есть просто часть вещей, которые имеют смысл развести.
17:47 Ну, вот, как раз за визуальную часть, за то, как именно должно визуально это выглядеть, продукт скорее всего не может нормально отвечать.
17:55 Ну, предположим, да, потому что у него недостаточно насмотренности, у недостаточно скиллов, он не совсем понимает, может быть, как довести это до того, как пользователь до интерфейса, как его видит?
18:05 При этом мы уже тоже про это сказали: но продукт думает про оценку эффекта, он изначально, ну в идеальной картине мира, он думает про использкий, типа, ну и сразу же про сценарий, типа, мы вообще что хотим?
18:18 То, что мы делаем пользователю, какие есть сценарии, и что хотим условно получить.
18:24 То есть дает какой-то каркас для того, чтобы дальше дизайнер смог в этом каркасе, собственно, само создать, ну там условно произведение искусств, как я пафосно решил в итоге закрутить, ну и ладно.
18:35 Поэтому мне кажется, что очень плотно они связаны, но вот есть просто те вещи, которые дизайнер делает, очевидно, лучше.
18:41 Есть продук,ты которые очевидно лучше.
18:43 Ну вот, но они супер переплетены.
18:46 Я полностью поддерживаю.
18:47 А ты сказал, что у дизайна есть какой-то свой визуальный опыт, но ты как продакт, допустим, уже работаешь 20 лет, ты столько проектов у уже делать.
18:55 тебя самого визуальный опыт крутой.
18:57 Я считаю, что ну мне еще своя, наверное, как специфика, мне просто то, что нравится.
19:02 Мне в целом нравится дизайн.
19:03 Я курсы проходил для того, чтобы лучше разбираться в дизайне, как раз для того, чтобы говорить на одном языке и вообще понимать, что происходит.
19:10 Продукту нужно качать на смотренность - это факт.
19:13 Продукт должен понимать, должен анализировать конкурентов, он должен все это делать, но мне кажется, это просто некая тоже обязанность продукта, и через 20 лет, ну, ты действительно будешь многое знать.
19:25 Но все равно это не совсем твой спайк.
19:28 То есть ты можешь сказать: слушай, я могу порекомендовать, вот у этих ребят прикольно было.
19:32 А еще лучше вот так вот не делать, есть просто там негативный опыт.
19:35 И можно вот эти вещи попробовать.
19:37 Скорее, ты даешь рекомендацию.
19:39 У тебя большой такой рекомендационный пол.
19:41 А дизайнер умеет, ну, то есть, у него более академические базовые, мое представление, знания, которые позволяют от каких-то ограничений, условно условий - их вот это, то тогда не делаем, перейти к реальному объекту.
19:56 Че-то складывается ощущение, что ты думаешь о дизайнере не как об инженере, ну, в нашей продуктовой индустрии, а как о художнике.
20:04 О, это интересный вопрос.
20:07 Это даже не вопрос, утверждение.
20:08 Да, это почти утверждение.
20:12 Я скажу, что я для меня, возможно, и инженер тоже является художником.
20:16 То есть, мне кажется, что когда ты говоришь художник, ты, наверное, говоришь про творческую профессию, как про такую, да, явную.
20:24 Это классическая история, классический вопрос: разработчик - это творческая профессия или нет?
20:29 Но я придерживаюсь школы мысли, что да, типа разработчик - это творческая профессия.
20:36 Поэтому для меня художником можно по сути всех из - тех, кто мы перечисляли, назвать.
20:43 Ну, очевидно, дизайнер не исключение.
20:45 Но по сути, и там разработчик, и дизайнер имеют набор инструментов, тузов ка,ких-то - с помощью чего они решают какие-то конкретные задачи.
20:54 Вот как они решат, как они примут решение о
21:00 какими способами добиться того, чего они хотят, какой-то целим, это открытый вопрос, это и есть творчество, рождение из ничего, чего-то, концепта какого-то.
21:10 Макс, арскажи, пожалуйста, что ты ждешь от дизайнера в команде?
21:14 Что он должен такого сделать, что такой, блин, круто!
21:18 Я бы, наверное, назвал бы несколько вещей.
21:21 Первая вещь - это действительно погруженность в продукт.
21:24 Ну, то есть, мне больше импонирует взаимодействие с продуктом, и когда формат взаимоотношений продукта и дизайнера не когда ты приходишь, приносишь таску и говоришь, сделай вот это вот.
21:36 Мне кажется, это один из самых неэффективных форматов.
21:39 Мне нравится, когда дизайнеры и продукт, они работают такой тесной связкой и по сути исследуют вместе, ну и прорабатывают решения очень плотно, да, взаимодействие.
21:49 Поэтому, мне кажется, важным, чтобы дизайнер, когда, допустим, не знаю, есть какая-то задача, есть какая-то история, есть какая-то гипотеза, и вы вместе ее прорабатываете.
21:57 Мне кажется, что участие дизайнера на начальном этапе исследования - это важная штука, которая на самом деле может
22:05 принести много плюшек условно в построении концепта, потому что это будет более осознанное и продуманное решение.
22:12 А вторая штука, мне кажется, это просто исходя из какого-то из моего опыта.
22:16 Мне сильно нравится, когда дизайнеры, когда прорабатывают решения, они приносят несколько вариантов - у меня просто наверное какая-то внутренняя боль, когда один вариант - ну, то есть, вы обсуждаете что-то, есть какой-то один четкий конкретный вариант.
22:29 Обычно после этого тяжело идет обсуждение этого решения.
22:33 Было просто опыты, когда было сложное тема, не очень понятно было, как принимать решение.
22:37 И когда дизайнер прям много создал вариантов - говорит: и вот так можно, и вот так можно.
22:43 Процесс очень быстро сократился.
22:44 Мы просто тупо отсекали те варианты, которые нам не подходят, и в итоге остановились буквально на одном.
22:49 Вот мне очень нравится, когда для того, чтобы правда это сделать, нужно уметь быстро и эффективно делать какие-то МВП-варианты, раз, быстро показал, да, не упарываясь в детали.
23:03 Это на самом деле суперсильно сокращает процесс проработки решения, что зачастую, типа, вообще ключевой параметр, ключевая метрика.
23:12 Ждешь ли ты от дизайнера, чтобы он участвовал в продуктовых метриках, в исследованиях, чтобы он был инициатором в твоей команде?
23:21 Слушай, у нас тут пользователь стал меньше поиска.
23:25 давай поисследуем, почему так.
23:26 Вот у меня есть гипотезы.
23:28 Я вообще был бы рад, если любой, кто пришел по поиске и за уши, аналитик, разработчик, бэкэндер пришел и говорит: целую уши.
23:36 А вот вы не думали об этом?
23:38 Я рад был супер этому, кто бы не пришел.
23:43 Но дизайнер, да, наверное, было бы круче, если бы действительно была от него какая-то инициатива, когда он приходит и говорит: слушай, вот я посмотрел, или я когда исследовал, или я когда рисовал, или я когда думал над концептом, вот пришла в голову такая мысль - можем поисследовать.
23:59 Это вообще идеальная картинка, но мне кажется, здесь даже и не буду выделять дизайнеров, как
24:05 кого-то более привилегированного просто в целом, если люди с этим приходят, мне кажется, это супер круто.
24:10 Наверное, и работают, в том числе означают продуктовые процессы и взаимоотношения с продуктом в команде.
24:19 Ты сказал про процессы.
24:20 А можешь развернуть, какой процесс у вас в команде?
24:23 Как рождается гипотеза?
24:25 И как вы проверяете, и чем заканчивается?
24:29 Для меня наиболее интересно, где заканчивается работа над фичой.
24:34 Смотри, сейчас, по крайней мере, то, что сейчас вот в озоне, мы по сути отвечаем сначала за генерацию гипотез, то есть за то, чтобы собрать, какие-то сигналы, инсайты о том, что у пользователя болит.
24:46 Это с помощью множества инструментов ты можешь вытаскивать, с помощью исследований, с помощью каких-то там условно заказов исследований, ка-китое более обширных, допустим, наши уек-слабы через поддержку, наши группы ассессоров и так далее.
24:59 В общем, очень много источников.
25:00 После этого начинается продуктовая проработка.
25:03 Обычно мы стараемся сейчас как раз интегрировать дизайнера больше, вот в этот процесс, чтобы нам раньше этапах дизайнер понимал, чего мы вообще решаем, какая наша была логика и почему мы пришли к тому, что мы сейчас хотим сделать.
25:16 Дальше, после этого, собственно, мы работаем вместе с дизайнером, если это фича, которая трогает интерфейс, ну, просто поиски много технических вещей, которые условно пользователи не увидят у себя в мобильнике.
25:29 После этого мы, когда прорабатываем решение, описываем все корнер-кейсы, снова, закрываем условно-продуктовое это решение, чтобы мы понимали, что не забыли ничего.
25:38 Все переходы протестировали, уверенно это решение.
25:41 Дальше мы вот грумим с разработкой.
25:44 И после этого, ну мне кажется, это удачный опыт - просто озона.
25:47 В озоне сильные лиды, тем лиды.
25:49 И дальше, по сути, мы работаем больше в паре, то есть, продукты не высаживаются и не занимаются прожект-менеджерством.
25:58 Уже когда создано решение, описано, вот если они не контролируют выполнение сроков, эту функцию полностью берет на себя Тимлит.
26:05 И дальше, собственно, уже продукт контролирует какие-то следующие вехи.
26:08 Например, если это АБ-эксперимент, то вот продукты у нас отвечают за запуск, формирования гипотез, подсвечиваю никакие метрики ключевые, вот это вот все связано с аб-тестами.
26:18 Ну, то есть, по сути, он дальше отслеживает какие-то ключевые вехи, ну вот как это решение дальше живет.
26:24 Ну и в конце подводит итоги.
26:26 Ну, вот, наверное, если вкратце, вот сейчас у нас таким вот образом устроено.
26:31 Очень интересно, делаете ли вы планфакт:
26:38 настолько-то пользователей в день будет больше или эта фича принесет
26:45 НХ денег или еще что-то и на выходе вы ее сделали эту фичу и сравниваете ли вы то, что планировали с фактом?
26:54 Расскажу, у меня был опыт, когда мы перед тем, как какую-то фичу опробовать, мы считали линию Рой, ну, типа возвратные инвестиции, то есть сколько она нам потенциально принесет по сравнению с тем, сколько мы на нее потратим, ну, условно в ресурсах, да, в человека-часах, например, ну или еще какие-то статьи, расходов, если это нужно было.
27:13 И потом трек или сколько в итоге-то это реально принесло.
27:16 Чстено говоря, мутранный был эпизод жизни продуктовый, но зато он просто невероятно прокачал - вот там, назовем это осознанностью.
27:24 Когда ты понимаешь, а я зачем это делал?
27:26 Ну, реально, кто-то будет это использовать, а кто?
27:29 Для какого части аудитории?
27:31 И когда ты трекаешь, а действительно, большая часть аудитории ты использует, или наоборот, а слушайте, фейл, что-то я так искренне думал, что там гипотеза вот такая, на самом деле, по метрикам вообще все плохо.
27:44 Это очень сильно прокачивает.
27:45 А сейчас, вот в Озоне, мы стараемся это делать, я так сформулирую.
27:50 Мы стараемся это делать, но, наверное, не всегда это получается.
27:53 В целом, я вижу, что по командам действительно есть такая сложность, наверное, что не всегда сверяются планы факт.
28:00 Вот, мне кажется, что это большая вообще точка роста для многих команд.
28:04 И я думаю, что и в том числе нам тоже сильно нужно это прокачивать.
28:07 Вот это типа супер полезная вещь.
28:08 Это суперполезно еще и для скоринга бэклога продуктового.
28:14 как материал ретро - тоже отлично.
28:17 А вот мы когда, это классно для использования для планирования.
28:20 Ты говоришь: я считаю, что вот эта фича, гипотеза моя такая, она принесет нам раз, два, три какие-то ключевые метрики.
28:26 Потом вы смотрите, запускаете, она принесла вам меньше, допустим.
28:29 И ты такой: так вот в следующий раз, когда я буду о чем-то похожем думать, вот, или по крайней мере, там метрики, что касается похожих, я, пожалуй, следующий раз дважды перепроверю свои прогнозы, потому что кажется, летит не совсем так.
28:42 Не что-то неправильно оценил.
28:43 Но по сути, это итеративная работа с фидбэком.
28:46 Ты такой сделал, посмотрел на фидбэк.
28:48 А, ОК, сделал выводы, теперь-то умнее и лучше.
28:52 Поэтому да, это типа супер крутая вещь.
28:55 Мы стараемся, но мне кажется, что есть еще над чем работать.
29:01 А что ты делаешь, когда тебе не нравится дизайн, а как реально фидбэк дизайнеру даешь?
29:07 Слушай, как раз вот у меня есть история.
29:10 Я работал с дизайнером, с несколькими дизайнерами.
29:12 Был такой момент, когда с несколькими дизайнерами я параллельно работал, и мне дизайн одного дизайнера сильно больше нравился.
29:20 Вот он показывал решение, такое опять хорошо, прям хорошо.
29:24 А второго мне не нравилось, и мне было супер тяжело объяснить.
29:28 То есть я смотрел такой:
29:32 ну почему я из того, что я так сильно загрузился, я пошел проходить эти мыловские курсы по дизайну контента, ну вот, как раз с Юрием Ветровым.
29:43 И как раз для того, чтобы на терминах как-то оперировать термин.
29:47 Слушай, мне не нравится.
29:48 На самом деле раз, два и три, вот.
29:50 И общаться на одном языке.
29:52 Когда я смотрю уже на готовый дизайн, я стараюсь.
29:56 На самом деле, я обычно один и тот же подход.
30:00 Ну то есть, сначала я прошу небольшой бриф от дизайнера, чтобы он, собственно, рассказал, потому что
30:06 логика, на самом деле, то, как он продвигался при решении, это суперважная вещь.
30:11 Ну вот, я сначала проговариваю с дизайнером, как вообще получилось то, что получилось, на что стоит обратить внимание и так далее.
30:18 Потом я стараюсь уйти в оффлайн и условно над этим хорошенько поразмыслить.
30:23 Я обычно открываю и просто двигаюсь по макетам и стараюсь максимально прокомментировать просто все, что я вижу, чтобы зацепить основные вещи.
30:33 Потом обычно я приоритизирую эти вещи.
30:36 Типа, ну ладно, здесь это вообще, типа, что ты там про кнопку сказал, ладно, это мелочь.
30:40 Выделяй какие-то ключевые вещи, которые, мне кажется, являются там блокерами для пользователя.
30:47 Для будущего использования.
30:49 Ну и дальше просто серия вот таких встреч с дизайнером, и мы уже обкатываем какие-то комментарий.
30:55 Обычно я стараюсь не использовать суши как-то маловато воздуха, вот это вот все, и стараюсь, как раз, типа в детали уйти.
31:04 Давай вот конкретно вот этот кусок сначала возьмем, давай подумаем здесь.
31:08 Ну, вот, как, собственно, эти комментарии оставлять и что я там пишу, это вот уже отдельная история к обсуждению.
31:15 Здесь уже сотни подходов, как к этому можно подойти.
31:21 Ты сказал, что ты приходил курсы по дизайну, советуешь ли ты пройти другим продуктом этот курс?
31:28 И сколько у тебя времени заняло проходить этот курс?
31:33 Советую продуктам всем, вообще в целом, мне кажется, хороший продукт.
31:37 Он прокачивает себя по ну там всем функциям.
31:40 То есть он классный, если он понимает какую-то базовую аналитику, про метрики, скурьки простые, может сделать.
31:45 Это просто полезно, полезное и знать основы дизайна, как вообще интерфейс: рисует, знать, основные сущности, знать, как собираются прототипы и так далее.
31:55 Мне кажется, это все как исследование, как к ним подходить.
31:58 Мне кажется, это вообще для каждого продукта - супер полезно.
32:02 Поэтому мне даже странно отвечать как-то неозначно.
32:05 Мне кажется, это было классно.
32:08 Я бы всем рекомендовал.
32:09 У меня, по-моему, были курсы на 3 или 4 месяца, и там в конце был экзамен, и по-моему вот экзамен я уже решил не сдавать.
32:18 Ну, там что-то по работе просто было.
32:20 Прям, если бы мне нужно было экзамен сдавать, то условно мне даже там типа по ночам выходных нужно было его делать.
32:27 То есть вот так подготавливаться.
32:28 Поэтому такой, ну, я, конечно, замотивирован и заряжен, но не настолько.
32:31 Ну, знаете, везде нужно какой-то лимит иметь.
32:34 Кажется, есть риск после таких курсов почувствовать себя дизайнером и прийти, и начать учить дизайнера, как рисовать.
32:42 Было и такое, чего уж там.
32:44 Я тоже поверил в себя.
32:45 Тоже супер полезный опыт.
32:46 Тоже благодарен ему.
32:47 Я пришел, начал выделываться.
32:49 Ну, не прям уж совсем отвратительно, но просто такой типа.
32:52 А ты вот это какой-нибудь вернул, как дурачок.
32:57 И я просто понял, что теория и практика все-таки разные вещи.
33:02 Просто когда человек говорит, это все здорово, но вот здесь, вот такой конкретный кейс.
33:06 Здесь ты вообще, если ты так сделаешь, как ты сказал, будет супер плохо, и ты вот об этом не подумал.
33:10 И такой, ну, я понял, я закрываю свой ворот.
33:13 Все, да, давай, все, я полетел, пока.
33:15 То есть, ты выглядишь как Стив Бушейми, который несет скейт, и такой Хеллоу Кейт.
33:22 Че там кнопки скругляете?
33:26 Вот так вот был какой-то момент.
33:29 Вот, но у меня я быстро обучился на своем опыте: что не стоит путать теорию с практикой - все-таки и ничего, кроме тысячи условно наработанных часов, тебя особо сильно не прокачает.
33:40 Теория круто, без практики ты никто.
33:45 У многих продуктов есть ощущение, что если дизайнер меняет что-то стилистические, оно сразу же моментально аффектит и надо исследовать.
33:54 Ну, условно, меняем цвет кнопки - значит, надо исследовать.
34:00 Зависит от продукта.
34:02 Ну, типа, если у тебя огромный продукт с большим ДАУ, да, то есть количество активных юзеров у тебя в день, то
34:10 действительно, иногда изменения кнопки.
34:13 Особенно еще зависит от продукта, которые с большой регулярностью использования.
34:17 Если человек привык уже к конкретному процессу того, как он что-то делает, заказывает, например, продукты, то менять действительно даже кнопку иногда реально может сказаться.
34:27 Ну, то есть, иногда классно протестировать, просто понять, а кстати, как это сказывается?
34:32 Если ты провел 100 экспериментов с раскрашением кнопок, то 101-й не имеет смысла.
34:36 Но если ты не знаешь, как люди отреагируют на изменения вот здесь, какой-то там
34:42 условно кнопки, ну иногда полезно действительно оба эксперимент привести, если никаких рисков в этом нету.
34:48 То есть просто, для исследования в том числе.
34:50 Как ты думаешь, вот сейчас произошел ребрендинг Озон Экспресса в Озон Фреш?
34:54 Для пользователя что изменилось?
34:55 Изменился свет кнопки.
34:57 Как ты думаешь, это сыграет в лучшую или в худшую сторону?
35:01 Исследовало ли это до того, как выкатить, или нет?
35:04 Ну, смотри, во-первых, не только изменения цвета.
35:08 То есть, на самом деле, там же много достаточно, как минимум, изменений названий с экспресс и на фрэш, ну вот, На самом деле, много виджетов переделалось, они вроде и внутренний каталог переделывали внутри себя.
35:19 В общем, там на самом деле достаточно много, может быть, по мелочи, но таких интерфейсных изменений.
35:24 А если бы ты был только цвет поменять, ну на самом деле, я говорю, вновь из-за того, что большой массовый продукт, вы реально можете изменить цвета очень сильно увидеть на метриках.
35:32 Но сейчас мы видим на метриках, пока не очень хорошие изменения, пока еще рано говорить.
35:37 Вот я думаю, что может это еще положительно себя покажет.
35:39 В целом, если есть удивление, почему вообще раскраска кнопки, может как-то повлиять.
35:44 На самом деле, действительно, пользователи, особенно если регулярный продукт, а экспресс подразумевает, ну, так-то, фреш и другие вещи, которые ты либо часто, либо регулярно заказываешь, и так далее, то ну да, изменение цвета, даже вот в привычных каких-то местах, то это может действительно сказаться на твое поведение.
36:02 Или привлечь, или наоборот, отвлечь от чего-то, или что-то будет непривычное, ты обломишься и уйдешь, и так далее.
36:08 Это реально может действительно сказаться в больших продуктах.
36:10 Нам пользователи, следовательно, на метрике.
36:13 Да, ну просто кажется, что любое изменение привлекает все-таки внимание, но ты говоришь, что оно уже еще и может обломать, потому что ну цвет кнопки - тер-другой.
36:24 Я что-то на нее нажимать даже не хочу.
36:26 Ну, как будто немножко да получается, утрированный именно этот пример, но условно, если ты просто перекрашиваешь кнопку, наверное, это какая-то уже ладно.
36:35 Я не сейчас, конечно, грубо скажу, но это больше там какая-то эзотерика - типа вот зеленый цвет, они больше будут жать.
36:42 Если ты ничего другого не поменял, может быть, наверняка такое, вполне.
36:46 Может, действительно, юзеры охотнее жмут?
36:48 Но дальше там нужно уже задротить.
36:50 Типа, окей, интересно.
36:51 Постоянные пользовали эти - типа раньше я нажимал на розовую кнопку трижды в день, а теперь я буду заказывать 4 раза в день, странно.
36:58 Я раньше не видел кнопку: Я новый пользователь, а теперь я увидел и теперь буду жрать.
37:03 В общем, вопрос к гипотезам: с чего вдруг это должно поменяться?
37:06 Но если мы смотрим не только на кнопку, а на что-то еще большее, интерфейсное изменение, то ну да, действительно, ты можешь не очень удачно сделать.
37:14 Какие-нибудь примеры и наших российских продуктов, когда там Сбер, по-моему, приложение обновлял, я еще фанат музыки в ВК, вот, и было приложение Бум.
37:27 Оно вроде сейчас и есть.
37:28 Я его активно использовал.
37:29 Просто там есть музыка та, которую я нигде не могу больше найти.
37:33 Я активно ее использовал, и у них было очень большое обновление, и все как по книжкам про обновление интерфейса.
37:41 Они сразу все изменения выкатили, и это было ожидаемо отвратительно.
37:44 Если вы меня когда-нибудь услышите, пожалуйста, пожалуйста, я давно хочу к вам обратиться.
37:49 Я даже искал контакты, вот и даже нашел, но что-то не заладилось написать.
37:53 Просто соберите, пожалуйста, фидбэк.
37:56 Вот когда вы массово обновляете, особенно не только цвета меняете, а путь - то есть от того, как вы добиваете своей цели.
38:02 Очень важно спрашивать фидбэк своих пользователей.
38:05 Я мучился, я один из, мне кажется, самых лояльных клиентов.
38:09 Я готов был платить за подписку, мне кажется, в три раза больше, если бы там было како-ето что-то.
38:13 Я даже не просто увеличилась бы цена.
38:15 Но я ушел - то есть я ливнул из этого сервиса, ушел, просто потому что это было очень стало тяжело пользоваться.
38:22 Было столько косяков, что я такой, ну не, я так не готов.
38:26 А косяков логических?
38:29 Там было три типа косяков.
38:30 Они были логические, когда я что-то смотрел, такой типа А как я должен еще раз поезд, куда вы мне вынесли?
38:37 Это странно, это неудобно, это два клика вместо одного.
38:39 Там было непривычное косяки, когда я такой это было здесь, теперь здесь.
38:44 Переучиваться я уже нажимаю, но это музыка.
38:46 Я просто в целом меломан.
38:48 То есть я наушники вообще редко вот такая из ушей.
38:51 И у меня движение не смотрю на экран.
38:52 И когда они перестраивают, я такой, ну серьезно, ну типа я вот должен каждый раз напрягаться.
38:58 Ну и там были уже более технические, там у них, я так понимаю, был мерч треков, типа, когда есть какой-то оригинал, они заменяют все дубли, я так понимаю, заменяют оригиналом.
39:10 И у них очень плохой был пресисн, то есть точность, вот.
39:14 И они мне какие-то треки заменяли вообще на какие-то абсолютно левые.
39:17 Вот, причем там, ну, я щепетельно отношусь к музыке, вот и там какие-то очень мощные произведения заменялись на какой-то русский рэпчик, вот, абсолютно типа в подъезде записанный.
39:27 Вот, и для меня это было как оскорбление.
39:29 Я просто такой: я не буду с этим мириться, и ушел.
39:32 А попробуй сегодня зайти в этот сервис и попробовать.
39:35 Возможно, тогда у тебя была привычка, и тебе было неприятно, а сейчас тебе нет привычки, тебе все понравится.
39:41 Но утилитарно-то я одно и то же хочу сделать: я хочу скачивать и слушать музыку.
39:45 Вот, и плейлисты составлять.
39:47 Поэтому, ну, дисклеймер, я пришел на ВК, мой котик, поэтому я не супер далеко.
39:53 Не то, чтобы невероятно скачок сделал.
39:55 Но, видимо, ВК просто не знаю, по поопытнее команда, которая занимается музыкой, или типа того.
40:01 И поэтому там чуть меньше проблем.
40:03 Там теперь тоже, видимо, какие-то обновления у меня сыпятся ошибки, часть функционала критического тоже не работает.
40:09 Не всегда могу скачать музыку.
40:11 Ну, не так много функций, которые я использую вообще в музыкальном приложении.
40:16 Ну, типа, просто не могу воспользоваться иногда одной из основных функций, ну, делов-то.
40:21 Поче яму уже с ВК столько наломал.
40:25 О чем только думали продукт?
40:28 Так они-то думали, мы сейчас сделаем.
40:30 Смотрите, какая красота!
40:31 Кинопоиск тоже об этом думал.
40:33 А, кинопоиск, да, да, да, точно еще пример кинопоисках были.
40:35 Вот как раз из вот таких вот нормальный дизайн они сделали.
40:42 Там контента же не было, там порезали все.
40:45 А там контент убрали, да, да.
40:47 ну а зачем они дизайн обратно откатили?
40:54 видите, дизайнеров просто сразу в продукт проработку не включили, и все поплыло.
40:59 Вот в этом проблема подключайте продуктовый дизайнер.
41:03 На самом деле я сейчас начинаю пользоваться Яндекс.Музыкой, стараюсь, так как у меня Алиса появилась.
41:10 И меня очень дико ломает, что там поиск, его надо нажать на какой-то крайний этап, потом вверху на иконку нажать.
41:18 Длинный путь, когда я привык к Спотифай на центр нажал два раза, у тебя уже активировался поиск, и ты его вбиваешь.
41:24 По-моему, это вот корфича, который они как будто вот как хлеб запрятали в магазине подальше, чтобы я прошел через все прилавки, посмотрел все, что есть, прежде чем дошел до того, что нужно.
41:35 Думаю, ты прям то, что ты говоришь, у них качестве цели на каком-то флип-чарте написано: твои слава буквально запрятать все, чтобы как хлеб, ты переходил через все.
41:44 У них поиск слева наверху.
41:47 У них в табаре три иконки внизу.
41:48 Почему вниз-то нельзя было запихаться?
41:51 У меня четыре иконки в табаре.
41:53 один фиг Я его на главном экране даже не увидел, если честно.
41:58 И в сердечке нажимаешь на поиск?
42:03 Это странные решения, действительно.
42:04 Поиск кажется, одна из ключевых вечей,.
42:07 Может быть, я, конечно, неправильно смотрю, но кажется, что рекомендации менее приоритетный сценарий, чем поиск музыки.
42:13 Типа, наверное, я больше ищу, чем сначала.
42:16 Ну, типа, рекомендации важны, но типа в поиск - это ключевая вещь.
42:20 Если что-то не работает или не хватает контента, человек уходит.
42:23 Говорит, человек из поиска.
42:26 да, я могу утверждать, что человек уходит сразу же, хлопнув дверью.
42:30 Я, кстати, по-другому пользуюсь.
42:32 Я подборки ищу, чтобы просто включить и ничего не искать.
42:35 Искать, когда какая-то новая песня вышла, альбом.
42:38 Ну вот, у них есть, я так понимаю, упорно вот эту подборку центровую.
42:41 Ты открываешь приложение, нажимаешь плей, и ты слушаешь музыку.
42:44 Это очень круто, но это не выполняет мою работу, которую я хочу совершить.
42:52 Вот кажется, вот как раз аргументируя, что дизайнер это не художник, он должен постоянно повторять за другими.
43:00 Хотя, наверное, художник тоже должен миллион носов нарисовать, чтобы нарисовать идеальный нос, и дизайнер также должен просто смотреть на весь рынок, на привычки пользователя, и не изобретать
43:15 Ты можешь кастомизировать велосипед, сделать его очень классным, но не делай педали на руле, пожалуйста.
43:22 Помню, читал как раз про этот принцип или правило: что если ты хочешь что-то построить, то скорее рекомендуется использовать то, что юзеру привычно.
43:33 Если ты пояс хочешь сделать, не нужно делать кнопку П, например, на да, там или какую-то фигурку есть желупо.
43:40 Если ты хочешь заменить, то будь готов к тому, что юзер будет совершать дополнительные какие-то когнитивные там усилия, умственные, вот, и пытаться такой, что это А, это поиск, вот это А, это поиск, это для него лишний стресс, лишняя затрата ресурсов его мозга.
43:57 И вопрос: нахрена ты это делаешь, если можно упростить и сделать дизайн максимально доступным, и крутить какие-то свои варианты там, где это действительно актуально и где это принципиально требуется.
44:09 А мелкие вещи оставьте - типа так, как людям привычно.
44:13 Тем самым вы им облегчаете жизнь, ну и себе, соответственно, делаете более эффективный бизнес и продукт.
44:20 Максим, пожалуйста, расскажи про самый фейлический фейл в твоей практике.
44:28 Фейлы, мне кажется, в основном реально я вспоминаю.
44:30 Они были не про типа запуски продукта, а интересно, конечно, про запуски продукта.
44:34 У нас была гипотеза, и мы, короче, о, а поняли потом, что не так, и исправили.
44:39 Вот, но мне в голову ничего классного и масштабного такого не приходит.
44:42 А основной фейл - это было менеджерские процессные.
44:45 Поэтому, ну, типа, блин, там вот здесь можно было по-другому настроить команду, здесь процесс по-другому можно построить, дохрена наломали дров, вот и так далее.
44:54 А это не так просто привлекательно.
44:56 А как вам кажется, как правильно настроить взаимодействие между продуктом и дизайнером?
45:01 Как для вас идеальный формат?
45:04 Когда продукт приходит с идеей, и они с дизайнером придумывают, что делать с этой идеей, куда мы стремимся и так далее.
45:11 И что мы вообще хотим, зачем мы это делаем?
45:13 Вот сейчас мы в Азване стараемся такие процессы налаживать, чтобы была какая-то встреча, где вы обсуждаете идею, откуда она возникла, и что вы будете дальше делать.
45:21 Вместе пишете техническое задание, исследуете, проводите каст-девы.
45:25 Ну а дальше там стандартный путь, исследование, макеты и так далее.
45:31 Никита, а у тебя как?
45:32 Ну, в целом-то я согласен.
45:33 Продукт должен приходить и обозначать, зачем мы это делаем, а дизайнер отвечает, как мы это будем делать.
45:39 Главное - не приходить с решением.
45:42 Просто отправляется с проблемой.
45:43 Да, это, кстати, важная штука.
45:45 Да, есть такое тоже понятие - как фрейминг-дизайнера.
45:48 Когда ты приходишь и говоришь, вот так вот нужно сделать, я накидал - нарисуй, пожалуйста нормально.
45:52 Это одна из самых больших
45:56 Потому что в основном это всегда плохо, потому что, во-первых, ты, скорее всего, потратил время лишнее, во-вторых, возможно, ты что-то забыл, в-третьих, дизайнер не может развернуться и сделать что-то, например, немножко выходящее из того, что ты из себя представил, да и качество в итоге будет хуже.
46:13 Поэтому это прям типа это большая ошибка, да.
46:16 Кстати, вопрос доверия: да, это правда.
46:18 Вообще, в целом, вот я и говорю, что связка, продукта и дизайнер - это вообще, такая, типа, плотная связка, очень много смежных вещей.
46:24 Вы реально, если доверяете, что я могу прийти на самом деле с инсайтом, да, типа с какой-то проблемой и еще важная штука, которую я тоже стараюсь приносить, и там вот там своим продуктом тоже рекомендую с дизайнером так взаимодействовать - ограничения.
46:38 Вот, типа, не нужно говорить вот так сделай, а скорее, вот есть такая идея, есть такая проблема, и у нас есть такие ограничения.
46:45 Типа, смотри, мы не можем, например, мы делаем только для платформы такой-то, мы не можем использовать, допустим, вот эти части интерфейса, только вот здесь думаем, потому что у нас технически, например, это гранично, это типа супер долго.
46:56 И давай вот эту вещь не менять, потому что там пересекается с другими наши экспериментами.
47:01 Давай частично это разгребай.
47:02 Когда ты даешь какие-то ограничения, то, соответственно, проще и человеку думать, и ты при этом не залезаешь в мыслительный процесс дизайнера, а просто отсекаешь прям какие-то вещи, которые концептуально не должны произойти,, ну просто не должны произойти.
47:16 Блин, я первый раз слышу про ограничения.
47:19 Мне кажется, это супер важная штука.
47:20 Это супер крутая штука.
47:21 Типа я тебе прихожу и говорю: слушай, вот такая идея, а проблематика следующая.
47:26 Я думаю, что вот мы можем сдела сделатьть так, и так и.
47:29 Ну там будет так-то, так-то лучше.
47:31 Смотри, какие есть ограничения.
47:32 Значит, во-первых, насчет платформы для каких юзеров еще важно, да?
47:36 Мы в основном смотрим на вот этих юзеров.
47:38 Мы давай вот там фильтры не трогаем вообще, да, потому что там отдельный функционал это здесь не связано.
47:44 Нам нужно вот на вот этом экране изменять - вот эту область.
47:47 Вот, и вот здесь, вот, наверное, не хочется их супер растягивать.
47:51 Наверное, как-то наверное стоит их укомплектовать, потому что у нас еще пару мыслей, как это пространство занять, условно.
48:00 Все, и дальше у тебя есть и
48:02 какие-то ограничения, какие-то границы, но и при этом как свобода фантазии.
48:07 Ты такой: окей, здесь я могу развернуться.
48:10 Блин, но это все равно ты зафреймил дизайнера и ну, посадил его в определенную клеточку.
48:17 Не кажется ли тебе более крутым решением дать ему проблему, он ее как-то решит, возможно, даже выйдет за рамки того, чего тебе нужно, или выйдет за рамки ресурсов, которые у тебя есть.
48:32 Ну а потом, итерационно: либо вы вместе, либо ты говоришь, типа: а вот теперь давай подумаем, как бы.
48:39 Потому что это может быть полезно для вашего продуктового баклона.
48:43 И типа, да, хорошо, мы это сделаем, но давай сейчас вот здесь покопаем, а эту штуку положим.
48:51 Я думаю, что то, что ты рассказываешь, реально, если бы мы с тобой классно и плотно взаимодействуем, лет 10 бы уже.
48:58 Вот как раз про доверие.
49:01 10 немножечко чуть-чуть гиперболизировал, может быть, нам возможно стоит и меньше.
49:08 Ну и вот примерно такой срок.
49:09 Потому что мы должны супер, просто безупречно идеально понимать друг друга.
49:14 В остальном мы не можем друг другу залезть в голову - это всегда игра, как раз фреймов.
49:20 Сейчас объясню, что я имею в виду.
49:21 Когда я говорю не нужно фреймить, я имею в виду, не нужно приносить конкретно решение.
49:27 При этом, когда ты говоришь, давай переосознаем поиск, давай.
49:32 О, блин, не-не-не-не-нет, это не такие
49:34 оторванные от реальность и вещь.
49:36 То есть ты, в любом случае, чем ты так человеческий мозг в целом устроен, что если ты у недаешь никаких ограничений, то тяжело управлять результатом.
49:44 Ну и вообще строить ожидания насчет результата.
49:47 Поэтому я скорее пытаюсь, вот на этой шкале, где ты говоришь: а что такое вообще е-коммерс?
49:54 Вот от этого до того, что я хочу видеть вот так: вот такие кнопки, вот такой последовательности, нужно где-то найти золотую середину.
50:04 И супер зависит от того, как ты работаешь, с кем ты работаешь, а еще, в том числе, какая ситуация.
50:09 Иногда бывает, что это этап в конкретном решении, и мы уже знаем, что я не знаю, это нечто новое, поэтому у нас есть опыт какой-то, мы просто знаем, что нужно несколько вещей оптимизировать, но концептуально ничего не хотим разрабатывать.
50:23 Это просто не целесообразно.
50:24 А другая история, когда мы решаем какую-то проблему и нужно уйти чуть шире.
50:28 А что там, вообще, это действительно может быть полезно, но риск этой истории с тем, что оно затягивается, и может быть, когда ты видишь конечное решение, что там так много новых кусков, что сложно из этого собрать какое-то четкое решение.
50:43 Потому что все новые куски - это же потом разработка, это время, это сложность, это деньги, это люди и так далее.
50:50 Поэтому вот здесь, вот, некая игра вот этого фрейма - то есть, насколько он должен быть узким.
50:55 Если ты дашь его как маленький такой квадратик, то это отвратительно.
50:59 Это и дизайнеру неинтересно, это неправильно, и качество решения будет хуже.
51:03 Если ты будешь дать только абстрактно, то скорее всего, это будет затягивать, ну, типа это будет растягивать время, и возможно, тоже эффективность в итоге конечного решения тоже будет снижать,
51:14 сильно повышается эта пропорция, да, вот это вот баланс, он сильно смещается в сторону свободы, когда вы реально очень хорошо друг друга понимаете.
51:24 Чем больше вы лучше понимаете друг друга, тем меньше нужно давать вводных дополнительно.
51:31 Ты сказал про отношения между продуктом и дизайнером?
51:33 У меня есть хороший вопрос: У нас сейчас дизайнеры сидят друг с другом, продукты со своей командой, с разработкой, тестировщиками, аналитиками и так далее.
51:43 А не стоит ли дизайнеру сидеть рядом с тобой, потому что вы же команда, и вы должны вместе взаимодействовать каждую минуту?
51:50 А я так и считаю: у нас вот наш дизайнер, мы теперь общие процессы груминга, мы разбираем какие-то вещи, у нас общий процесс планирования, у нас типа есть роуме продуктов условно справа.
52:04 Потом те задачи, которые есть, мы дорисовываем роумеп дизайнера.
52:08 Вот, то есть, ну, я считаю, да.
52:10 Может, не физически мы сидим, но тут в целом еще история с удаленкой.
52:14 Но да, я считаю, что это действительно очень должен быть супер плотно интегрирован.
52:19 Чем плотнее, наверное, тем особенно первых этапах мы там еще только да выстраиваем, то есть буквально там не так давно мы с дизайнером строим это все, но типа чем плотнее, тем лучше.
52:29 Вот уже постепенно это дает плоды.
52:30 Так что это да, это важно.
52:32 Ну, вот я как раз про физический контакт.
52:34 Типа вы на обед ходите вместе, вы болтаете, у вас есть там общие интересы, это улучшает.
52:39 Ну, это как с любым участником команды, да, типа лучше, конечно, поэтому я там ребят мотивирую, чтобы приходить в офис, как раз чтобы общаться с людьми.
52:50 Намного тяжелее, особенно там, даже в поиске достаточно много людей, и ты не всех знаешь из разработки, например, условно, да, вот.
52:59 А эти люди потом смотрят твои задачи, читают и реализуют то, что ты хотел сделать.
53:04 Поэтому, естественно, вам нужно хотя бы знать друг друга в лицо, а лучше знать неплохо, чтобы понимать и уметь, настроить коммуникацию.
53:10 Поэтому здесь дизайнер не исключение - просто еще более плотное, мне кажется, взаимодействие.
53:17 Мы также делимся экспертизой в телеграме и социальных сетях.
53:20 Ссылки будут в описании.
53:21 А если вас заинтересует работа в сильной команде озон тех, смотрите вакансии на дро.озон.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.