0:00 Дизайнер всегда сидит на двух стульях, сделать хорошее решение или принести пользу бизнесу.
0:05 Наст, как часто продакт тебя отшивал с твоими решениями?
0:08 Или как часто вы протаскивали не идеальные решения на прод, где точно нужно было поправить дизайн, но решение запилили, как Бог на душу положит.
0:16 Бывало такое, иногда бывало часто, иногда нет.
0:19 Чаще всего, когда мне пытаются продать какую-то странную историю, я злюсь.
0:23 Если это происходит систематически, я начинаю злиться очень сильно.
0:27 И я прям вот терпеть не могу, чувствовать подвох, когда тебе продают какую-то херню.
0:33 Но тут нужно держать баланс, как говорится.
0:36 Иногда приходится идти на компромиссы и тащить на прот - что-то, что тебе не нравится.
0:42 Ну, потому что это работает, и потому что это конкретно сейчас решает задачу бизнеса.
0:49 жизнь такова - и больше никакова - мы в продуктовой разработке пришли сюда иногда, чтобы страдать, иногда, чтобы просто зарабатывать большие денежки, иногда кайфять и пить кофе.
1:08 Подкаст, где два продуктовых дизайнера Женя Шевцов и Настя Лавруж, обсуждают новости индустрии.
1:17 Зовут к себе в гости дизайнеров, чтобы пообщаться о жизни и просто пошутить шутки.
1:26 Слушайте нас на всех цифровых площадках.
1:33 Сегодня мы говорим о том, как перейти от роли дизайнера к роли продукт-оунера, как сменить рабочую роль, пройти все круги дизайна и стать менеджером, который раздражает свою бывшую команду дизайнеров, ну или не раздражает В гостях Клим Виталев, продукт-оунер, МТС и дизайнер с разносторонним опытом, который прошел путь от коммуникационного дизайнера, стал продуктовым дизайнером, до рос до арт-директора и перешел в ряды продукт-менеджеров.
1:58 Расскажи немного о себе.
2:01 Ну, все так и было, как ты рассказал.
2:04 Да, я был дизайнером, коммуникационным дизайнером, продуктовым дизайнером, потом по руководил дизайнерами, поделал всякие разные штуки, брендинг, и все остальное.
2:15 Потом стал продуктом.
2:18 внезапно, да, вот куда меня все это привело.
2:21 Расскажи, как выглядел твой путь от работы дизайнером до вершения стать продукт-оунером?
2:26 Какие были ключевые поворотные моменты в твоей карьере, в которых ты такой: да, типа, все, сейчас нужно менять вектор и условно ушел из дизайна.
2:36 Короче, продуктовый дизайнер на самом деле хороший, не сильно отличается от продукта, типа.
2:42 В майндсете, в том, на что он опирается, как он принимает решения.
2:47 Что на меня конкретно повлияло?
2:49 Короче, был где-то вот несколько лет назад, ты помнишь, все продуктовые дизайнеры такие: короче, мы должны шарить за метрики.
2:55 Мы должны понимать, как принимать это решение: что за метрики, куда я ЛТВ, то себя 5-10.
3:01 Вот они выучили все, я в том числе.
3:04 Выучили определение: типа ЛТВ - это вот это.
3:08 Я сижу, давлюсь смехом, потому что мне кажется, что нас заставили выучить.
3:13 Мы бы так и дальше рисовали картинки, просто.
3:16 И я такой: ну, надо тоже выучить.
3:18 Ну, как бы это правильно же, так должно быть.
3:21 И понял, как бы общаясь с другими ребятами, сам изучается, что на самом деле дизайнеры слабо понимают, зачем им это нужно.
3:28 То есть, они выучились, чтобы попасть на работу.
3:32 Но применять это в работе
3:35 бывает, но очень редко ты на кончиках и пальцах это держишь.
3:40 Какой в продукте реально рой, там как его посчитать.
3:43 Короче, я решил понять по-настоящему, что с этим делать, что с этими цифры, со всеми делать, как их считать.
3:49 И вот куда мне это привело.
3:51 Слушай, ну можно же начать понять, что за цифры, как их считать, зачем это делать, будучи в роли дизайнера.
4:01 Вообще, для чего это делать, в принципе, да, если попробовать задаться этим вопросом, для того, чтобы принимать более нужные бизнес-решения.
4:08 То есть для того, чтобы ты был более ценный, как дизайнер, который что-то какой-то импакт вносит в продукт, можно это делать спокойно.
4:16 В роли дизайнера дизайнеры это делают, там, типа, особенно директора, которые занимаются продуктовыми командами.
4:23 То есть мне, видимо, стало просто чуть более интересно, как это все считать, то есть, как на это влиять.
4:29 И я вот сейчас: да, про это, как будто я такой.
4:32 Мне жестко нравятся цифры, и я пошел цифры считать.
4:38 Ну, я реально гораздо чаще открываю сейчас Эль, чем фигму.
4:41 Ну, фигму ты все равно открываешь.
4:42 Я фигму, да, регулярно открываю.
4:45 Чтобы пиздить дизайнеров.
4:46 Чтобы писать комменты.
4:48 А, чтобы писать комменты, кейк.
4:50 Не, на самом деле, да, я собираю макеты иногда, но это моя терапия какая-то.
4:55 То есть, я их открываю, иногда я хочу, знаешь, типа, уже взрослый, но зашел на даче на чердак, типа, и нашел там свою старую какую-нибудь, типа, приставку - вот так погладил, и такой хорошие были времена.
5:12 Такой сниму так же собрал макеты, блин, хорошо было быть дизайнером.
5:16 У меня вот ровно вчера так было.
5:18 человеку, девочке, которая передала руководство дизайн-командой, мы с ней обсуждали, просто сам брендинг, там стиль, как это может работать.
5:26 И открыл свортфолио, типа которое, естественно, так и не дособралось до конца.
5:32 Бля, существуют вообще дизайнеры, которых портфолио до собрано?
5:35 Кто хотел сказать, у дизайнеров только разговоров, что портфолио дальше.
5:40 Оно просто пока не дособрано было.
5:43 Оно так и осталось в таком состоянии.
5:46 Я уже перестал быть дизайнером, а портфолио начали.
5:48 Типа, да, знаешь, когда ушел в продакт, ты лишь бы больше портфолио не делать никогда.
5:54 Я вот показывал все, что я понаделывал, там, типа, все, что для меня важно, оказалось, и типа работы, которыми я горжусь за там несколько, да, 3-4 года.
6:03 И мне прям грустно стало.
6:04 Я такой: Господи, эти макеты теперь умрут в этой фигме.
6:12 Это реально очень смешно.
6:16 Я дизайнер, знаю цифры, но поворотным моментом, вот что стало?
6:20 Все, пойду в продакт.
6:22 Ну, портфолио понятно, конечно.
6:24 Не хочу собирать портфолио, пойду в продакт.
6:26 Но реально, вот если подумать, что изменилось в твоей профессиональной жизни, что ты такой, нет, все, я пойду продуктом.
6:36 На самом деле это просто чуть-чуть смещение вектора на то, какую роль выполнять, мне захотелось продукты поделать.
6:44 Ну, то есть, типа, не пособирать макеты или в них не погружаться, в флоу, а по-настоящему погрузиться в продукт, понять, типа, как он зарабатывает, как там устроена финансовая модель в целом, какие у него есть риски, как команды разработки руководить, например, как это все делается вместе, в синергии.
7:02 То есть, в конечном счете, это просто гораздо более глубокая погружение в продуктовую команду.
7:08 В то, как создаются продукты, как руководить командой, которая собирает продукты, как по-настоящему понять, это решение нужно или нет.
7:17 Ну а с какими барьерами ты столкнулся при переходе?
7:21 Все равно сложно переключиться.
7:23 Знаешь, меня больше интересует этап: все дизайнеры, вот с кем я общался, все говорят: ну следующая роль развития, если не вертикаль расти - это продукт.
7:32 То есть я вот запущу свой продукт, вот эти влажные фантазии.
7:35 Я запущу свой продукт, буду продуктом этого всего.
7:39 Но некоторые так и остаются барахтаться в дизайне больше.
7:43 Типа, мы сейчас сделаем выверенный классный дизайн, а продукт все равно не взлетает.
7:48 И вот в элементе перехода существуют какие-то барьеры, где тебе нужно стопорнуть себя и сказать, нет, все, вот эти макеты достаточные, или нет, там нам вообще макеты не нужны, нам дизайнеры не нужны, я сейчас здесь быстро прототип какой-то соберу и пусть разработчики дальше там собирают.
8:04 Ну и какие-то, наверное, эмоциональные еще барьеры были.
8:08 Я вообще про дизайн думал гораздо меньше, чем раньше.
8:10 То есть, в принципе, как принимаются решения: там, того, что едет впрод, что не едет, какие штуки.
8:16 То есть, я думаю, сейчас только приоритизация всякой, там гипотезы, у тебя есть, и есть фреймворки их приоритизации того, во что ты веришь, во что нет, во что рынок показывает тебе, что поедет, что нет.
8:29 И вот эта тема - того, что сейчас мы сделаем крутой дизайн, и все полетит,.
8:36 Ну она в целом, конечно, мертва абсолютно.
8:40 Даже когда ты дизайнер, там плохой продукт с хорошим дизайном никуда не полетит.
8:45 Но сейчас я вообще не думаю о том, что там дизайн.
8:48 Сейчас бы как вас обоих не обидеть и самого себя не обидели.
8:56 Нет, дизайнеры очень нужны.
8:58 На самом деле короче, просто дизайн занимает гораздо меньшую часть моего внимания, как любого кажется, продукта.
9:04 Это тоже хорошая штука, чтобы понять, как продукт думает в целом, если вдруг у кого-то будет возможность поработать продуктом месяц, так чисто по приколу.
9:13 Это хороший опыт, потому что
9:16 дизайн занимает там очень маленькую часть моих размышлений, и мне хочется просто отдать это команде.
9:23 Но все равно же, контекст работы меняется, и очень тяжело перестроиться,
9:30 думать как дизайнер и думать как продукт.
9:33 Ну, короче, если ты просто дизайнер, не обязательно продуктовый, который решает задачу хорошо и правильно?
9:40 Типа, то вот и все равно думаешь о том, как посмотреть в корень, как решить пользовательскую боль и все остальное.
9:47 Здесь это примерно то же самое, только теперь ты должен еще думать о том, что да, я как бы боль починю, но я хочу, чтобы мне за это заплатили.
9:56 За то, что я эту боль вашу решу.
9:59 Поэтому кардинально оно не отличается.
10:01 Просто это, кстати, я заметил недавно, что эта работа требует еще даже быть более эмпатичным, чем когда ты работаешь дизайнером.
10:10 Потому что там возникает еще вопрос того, что сколько людей реально готовы за это платить, за твое решение, за какие-то фичу, и тебе нужно иногда на каких-то интервью, костдеевах, добиться от них честного ответа.
10:26 И это почти понятно, что нереально - спросить у них там.
10:29 Да, пользователи врут.
10:30 Да, они врут, а вот и здесь возникает этот момент, когда нужно понять, почему врут они реально, насколько сильно они врут.
10:37 То есть вот этот гэп тоже нужно определить, правильно спросить.
10:42 Вот эту боль понятна, мы ее решаем, но, возможно, на самом деле нам никто за нее не заплатит или заплатит такие маленькие деньги, что команда не окупится.
10:51 Ну, то есть, по сути, на самом деле, из психологических барьеров, мне кажется, вот такое.
10:56 Может быть, у дизайнера, он по крайней мере, мне так видится.
10:59 Это то, что ты когда из дизайнеров продукт-оунера переходишь, то у тебя типа вот условно не было ответственности, а теперь есть.
11:06 Потому что там суперсильный разрыв, по моим ощущениям, в уровне ответственности, который ты несешь, за решение.
11:12 Не, но если мы говорим про продуктового дизайнера, у него же тоже есть ответственность, то он же должен защитить свое решение, и защитить это должен цифрами.
11:22 Ну да, но нужно понимать, что даже если ты, значит, умеешь офигенно продавать свою идею, и ты продакту офигенно продал свое решение, и продакт купил его, и вы все туда пошли и поверили - и оно типа не работает, то как говорится:
11:39 кто получит пиздюлей во всей этой цепочке.
11:44 Ответ - короткий - продукт получит.
11:46 Ну вот, поэтому, как бы уровень ответственности - кратно разный.
11:50 У дизайнера или у продукта.
11:55 Было до сих пор очково.
11:59 А сколько-то уже продакт?
12:02 Эту роль я начал где-то год назад выполнять.
12:04 Ее по чуть-чуть не погружаться.
12:06 Просто это что за заварушка?
12:08 Я пойду в нее, мне похуй.
12:14 А вот если бы сейчас ты такой, типа, все, хочу поменять место работы, ты пошел продуктом искать работу или дизайнера?
12:21 Я, кстати, вообще, по-любому, пошел искать продуктом работу, потому что я уже не мыслью, недавно про это разговаривали с моим руководителем.
12:30 То есть, я не помню уже, что я когда-то был дизайнером.
12:33 Понятно, что я регулярно что-то делаю.
12:36 Быстро он про нас забыл.
12:41 Ну, то есть, мне нужно понять, что теперь я у меня другая профессия.
12:45 Короче, это как думать об буше и постоянно.
12:50 Какой выпуск подряд?
12:52 Офигенно, мне очень нравится эта аналогия.
12:55 Да, ее нужно забыть сразу же, то есть, и идти в новое искать приключения.
13:00 Поэтому, да, я вообще не.
13:02 Ну, иногда ты открываешь фигму.
13:09 И вот она тебе случайно попалась в ленте рекомендации такой одним глазком.
13:14 Просто посмотри, счастлива она или нет.
13:18 Самого такая слеза одна течет.
13:21 Смотрю, как мои макеты другой литр трогает.
13:31 Короче, про уровень ответственности продуктового дизайнера и продукта.
13:36 Это, ну, правда, так вот, давайте здесь про влияние на продукт.
13:39 Продуктовые дизайнеры часто в целом, короче, дизайнеры у них есть вот эта тема - того, что как же влиять на продукт.
13:48 Обычно в корпорациях люди болеют этим.
13:50 То, что я, как бы делаю какую-то работу и не чувствую, что она важна.
13:56 То есть я собираю какие-то макетики, может быть, даже какие-то цифры там есть, проценты какие-то.
14:03 Графики растущие вверх, ты смотришь на 1-2%.
14:06 Но не чувствуешь, ну, реально, что ты что-то важное сделал.
14:10 Говорю вот так: я умоляю дизайнеров и всех остальных влиять на продукт.
14:16 Это то, что продукты прям, наверное, ну мечтают, чтобы команда делала.
14:29 Просто надо было видеть - он прям так набрал воздух и всеми такой - умоляю.
14:35 Это прям был крик о помощи.
14:37 Да, я реально заклинаю, умоляю дизайнеров и всех остальных это влиять.
14:42 А как влиять, если продукт не дает, допустим?
14:44 Ну, вот это противостояние дизайнера и продукта при этом, при всем, я надеюсь, ты не до конца нас забыл.
14:49 Да, типа, у нас все-таки есть матриц компетенции, да, где у дизайнеров таким артефактом является все-таки красивая картинка - в конечном итоге, да, цифра тоже, но важна и картинка, потому что это развитие самого дизайнера, рост в гряйде.
15:04 Как вот, когда у дизайнера стоит цель - поженить требования и желания продукта и при этом при всем не просесть по качеству - ну вот и как влиять - типа, что делать?
15:16 Ну, смотри, здесь как-то изначально
15:20 продукт примет там, не знаю, плохой дизайн за то, что они берут в прод.
15:26 Это задача отчасти дизайнера - его там арт-директора - показать хорошее решение.
15:32 Типа, чтобы его приняли.
15:33 Вот как кажется мне, дизайнеры часто думают: влиять на продукт.
15:38 Я сейчас приду и скажу: нам надо оффлайн-магазин и продукт такой делаем.
15:46 Ну, то есть, я повлиял на продукт.
15:48 То есть, какую-то фичу придумал и пришел - повлиял.
15:52 Просто у продукта в голове там миллион всего, и чтобы это влияние случилось, нужно действительно защитить.
16:00 Потому что у него есть фреймворк, по которому он эти фичи придумывает.
16:04 Ты сидишь, у тебя технический бэклок, продуктовый родмап, команда: типа, там что-то отвалилось, там чуваки говорят, мы прот сломали, типа, и ты вот это все пытаешься у себя переварить.
16:15 И дизайнер такой приходит и говорит: я придумал фичу.
16:19 Вы не могли бы показать мою петицию?
16:23 Ты такой - обязательно.
16:25 Ну, как бы, я подпишу вашу петицию, да.
16:28 Ну, давай через месяц посмотрим.
16:31 Короче, надо, как мне
16:34 Во-первых, выстроить действительно доверительное и хорошее отношение с продуктом, когда он тебе доверяет твоим решениям.
16:40 И это непросто, реально, непросто обычно там нужно какое-то время вместе поработать, но если продукт доверяет своему лиду дизайну или просто дизайнеру, это супер с него снимает кучу проблем думать о визуале, думать о том, что вдруг здесь могло быть решение лучше.
17:00 Или там, например, знать, что дизайнер - это самая база, типа, ну пример, что дизайнер посмотрел, как это сделано у конкурентов, а это сделал не только там я.
17:11 То есть, он это посмотрел лучшее решение, а не только я.
17:14 То есть, когда ты видишь, что там дизайнер не провел какой-то ресерч, что супер, как-то странновато, не посмотреть, как это сделано у конкурентов, как бы доверие падает.
17:26 А потом, когда тебе приносят фьючу, не особо продуманную, проработанную, ты такой, ну, может быть, посмотрим, но скорее всего, ты понимаешь, что она там поверхностная.
17:36 А что такое хорошее решение?
17:39 Типа дизайнер должен принести хорошее решение, которое сможет продать продукт.
17:43 Вот что такое хорошее решение?
17:45 Что оно в себя включает?
17:46 Его надо продумать - то есть оно в себя включает реальную ценность для пользователя, и эту ценность доказанную, например, ресерчем.
17:56 То есть, или вообще, если там сильно хочется, можно много работы проделать самому.
18:02 Можно пойти ногами, если ты дизайнер, если особенно если ты в корпорации, ты можешь прямо прийти и сказать продукту: Я хочу такую-то штуку поресерчить, я пойду сам этим заниматься, прийти в какой-нибудь отдел исследований и сказать им, не знаю, выделите мне чуть-чуть денег, я хочу это поисдовать, у меня есть такая гипотеза.
18:19 То есть, по сути, можно много чего сделать, чтобы прийти к продукту или к вашему СПО и сказать: я придумал ценность, ну, типа гипотезу, она закрывает вот эту ценность, и она действительно нужна рынку, показать почему.
18:34 А потом, если сильно хочется еще, то есть это уже потом показать ее визуальное решение.
18:40 Но бывает такое, что дизайн решения не идеально, и вы его затаскиваете наброд.
18:46 Это то, что мы делаем достаточно часто.
18:48 Это то, что делают, мне кажется, все.
18:50 Ну, вот здесь, как раз, есть это противостояние дизайнера, который хочет сделать идеальный макет и донести до продукта: что блин, вот, чувак, смотри, вот тут надо вот так сделать, вот так Уиксово, а так не Юик-ово.
19:04 А продакт приходит и такой: ну, мне вот где-то самую первую, первоначальную макет свой давай, где-то там у тебя в черновиках лежит, мы его затащим.
19:11 Это, кстати, был вот мой вопрос: как раз про идеальное решение.
19:14 А если решение идеальное, ну хорошее, но не лезет в разработку, допустим.
19:29 Это хорошее решение или нет?
19:31 Типа, как, должен ли дизайнер, показывая вот это хорошее решение, еще и заранее учесть все нюансы разработки, чтобы потом не было - сюрприз,
19:43 То есть, это в этом и есть сложность этой работы.
19:47 То есть, когда ты хочешь на продукт влиять, от этого будут свои минусы: того, что не просто сидеть в макетике, рисовать, собирать какой-то флоу, а гораздо глубже думать в команду, в ценности, нужно понимать, сколько времетит разработка.
20:02 Что, может быть, ты сходишь сразу к разработке, если у вас нормальные отношения, спросишь, чуваки, я придумал, не знаю, вот такую хочу штуку сделать, кажется, она круто будет выглядеть, и тебе разработчик скажет: Я, если честно, супер хочу ее сделать, и у меня там есть какой-нибудь свой проект, в котором мы это уже реализовывали, и там сроки будут меньше от того, что чувак их назовет меньше, потому что сможет их поделать.
20:26 Но учитывать разработку, продуктовый бэклог тебе придется.
20:29 Понятно, что ты там в него глубоко не погружен, но прийти и сказать, что может быть мы вот это куда-то положим.
20:37 Ребята хотят это сделать.
20:39 А почему, вот ты говоришь, продукт такой - вот этот макет - там мне старый, потому что он работает чаще всего.
20:46 Что-то менять в продукте - вот самое в чем беда: в том, что когда продукт меняешь, ты всегда его чуть-чуть ломаешь.
20:54 Даже если с благими целями, то его приходится как-то сломать.
20:59 И что-то пойдет не так.
21:00 Поэтому то, что уже как-то работает, оно важно.
21:12 У меня сегодня прорвал на шуткие.
21:16 Ну, может быть, да, ты такой.
21:18 Я хочу, когда вот я листа вверх загрузить, чтоб там аквариум появлялся, они просто лоудер, что-то какие-то рыбки плавали.
21:25 Ну, как бы прикольно выглядит там, да, может быть, стики нас повысит.
21:31 Ты приносил своему продукту как будучи дизайнером, такой типа Хочу вот это сделать?
21:38 А у тебя дизайнеры так делают?
21:40 Достаточно редко так делают они.
21:42 Но на самом деле сейчас, возможно, этого не требуется, потому что там у нас огромный быклок того, что всем хотелось сделать.
21:50 То есть, ребята, там задачки, которые у них ближайшие лежат, они реально интересные и они хотят поделать, поэтому чего-то нового сейчас пилить просто никому не надо.
22:01 Каким качеством должен обладать продуктовый дизайнер, чтобы иметь возможность принести, наверное, вот такую штуку - то есть о чем-то подумать, дойти до этого, сформировать эту гипотезу на уровне продукта, то есть не уже сформированную какую-то потребность, которую тебе принес продукт, и ты ее раскачиваешь, что ты делаешь.
22:19 А вот именно как продуктовый дизайнер, на влияние продукта: вот что нужно знать, каким нужно быть, где у тебя должно свербить, чтобы ты такой я вот стал суперкрутым продуктовым дизайнером и так могу.
22:30 Ну, во-первых, просто быть профессионалом.
22:33 Ну, вот ты подожди, ну вот ты говоришь, типа, не все так делают.
22:38 Может, все не профессионалы, но типа это не так.
22:40 Вот есть какая-то, видимо, какой-то отличительный скилл.
22:45 Я к тому, что да, это просто, так скажем, фундамент, на который можно потом все наложить, что твои решения будут реально продуманы, они будут хорошо сделаны.
22:56 Перед этим надо стать сильным дизайнером, реально возможно, то есть нужно время для того, чтобы реально понять, какие у тебя пользователи, как собираются продукты, как работают команды разработки.
23:07 И вот это, когда чуть-чуть устаканилось, можно приступать к тому, чтобы ходить и следовать.
23:15 Я люблю выступать на выпусках - антагонистом, знаете, оппозиционером таким.
23:19 Ты говоришь: нужно стать сильным, уверенным дизайнером, чтобы это делать.
23:23 Но не обязательно быть дизайнером, чтобы придумывать идеи.
23:28 Ты можешь даже быть мидл дизайнером, но у тебя есть какой-то вид того продукта, в котором ты работаешь.
23:34 Ты даже можешь быть джуном, который может принести какую-то идею.
23:38 И тут, наверное, вопрос: вот как Настя сказала, какое качество, наверное, человеческое должно быть?
23:45 Ну, возможно, и человеческое, возможно, и профессиональное.
23:48 Смотри, какое качество человеческое или какой скилл, какой навык типа, каким навыком нужно обладать.
23:55 Вот ты, я услышала: поправь меня, если это не так, первое, наверное, и фундаментальное такое: ты должен понимать, в каком продукте ты работаешь.
24:02 То есть, типа, не получится там спустя полгода работы в продукте такой, типа, вот вам фичей, блять, пилите.
24:11 То есть, должно пройти какой-то более длительный период адаптации и погружения в специфику продукта.
24:17 А вот если говорить про качество или про скилл, я быстро скажу про то, чтобы быть сильным дизайнером.
24:23 То есть, здесь это просто щит-контроллер такой.
24:29 Будучи даже там джуном-стажером, можно вообще без проблем придумать крутую штуку, какую-то крутую фичу - ее рассказать, как ее сделать, последовать ее ценность.
24:39 Просто это гораздо правда меньший шанс - так устроена - реальность того, что это куда-то доедет.
24:46 Потому что перед этим надо профессионалам, я имею в виду именно продукт, который ты делаешь.
24:51 Типа его реально понять, изучить, какие у тебя пользователи, какой АЦА?
24:56 На это правда нужно время.
24:57 Про человеческое качество.
24:59 Да, ну сейчас скажу базу тоже.
25:03 То, что говорится, называется словом перформить.
25:11 Да, если вот по-русски, типа мы, кстати, обсуждали недавно с командой, что типа реально, а как это по-русски объяснить, и никто такие, типа, ну, хорошо работать.
25:21 Называется шила в задницу.
25:24 Мне кажется, что да.
25:25 Хотя, ну, не, не факт.
25:26 С точки зрения, конечно, твоего роста в компании, да, типа полугодового, там, годового перф-ревью, это все-таки
25:35 Это все-таки то, как ты перформишь.
25:40 Это чем отличается перформанс от инсталляции?
25:45 Только два состояния.
25:47 Разлагаюсь и перформанс.
25:51 Да, перформить, окей.
25:53 Но вот блин, это же не всегда.
25:55 Ты можешь хорошо очень реально перформить.
25:57 Ты можешь расти охранительно просто, но.
26:02 И это нормально, на самом деле, абсолютно.
26:04 То есть, если вот эта штука - возможно, я сейчас просто подумал: что на протяжении этого подкаста мы говорим про дизайнеров, которые такие, я хочу все поменять в продукте.
26:16 Не знаю, там, типа, мне вот хочется такую фичу, такую закатить.
26:20 Вот далеко не у всех дизайнеров так, и это абсолютно нормально.
26:25 Если ты делаешь задачи, выполняешь свою работу, которая помогает людям улучшать пользовательский опыт, то этого вполне достаточно.
26:37 этого придумывание, наоборот, самому себе реально проблем постоянно.
26:40 Когда ты такой, я хочу вот это все переделать, какую-то фичу затащить, ты, во-первых, себе чуть-чуть усложняю жизнь, и своему продукту, когда ты ему это все приносишь.
26:53 Возможно, из этого из всего вылится хороший результат, а возможно, и нет.
26:57 И нормально - абсолютно быть дизайнером, который хорошо свои задачи делает, но при этом у него нет вот этого свербения, того, что затащить какую-то фичу, что-то еще сделать.
27:10 Как-то дизайнер просто на кафе, это как я сейчас.
27:13 И это на самом деле такой путь, он гораздо на самом деле продуктивней, как мне кажется, если ты хочешь карьеры нарасти, там как дизайнер дорасти до леда, как минимум, точно.
27:25 Там арт-директор уже чуть другое, как по мне.
27:28 Просто если тебя реально устраивают задачи, которые тебе приносят, и ты веришь продукту, с которым работаешь, что он реально это проресерчил - что тоже большая важная часть.
27:40 Видишь, что он какую-то работу проделал, спокойно выполнять свою работу, доносить хороший уикс, типа
27:53 Смотри, у меня такой вопрос: он животрепещущий на самом деле.
27:57 Бывают команды, где, допустим, продакт джун или типа продукт не очень сильно перфомит.
28:05 И с ним вот, типа, работает дизайнер, у которого свербит.
28:09 И вот он типа берет на себя часть вот этих компетенций и функционала продакта, это здоровые отношения или мы в этот абьюз не идем?
28:20 Ну тут вот эта тема: я возьму на себя часть работы продакта.
28:24 Ну, ты, конечно, можешь, но с чего ты взял, что ты можешь ее забрать.
28:30 Ну, бывает, команда, допустим, где продакт джун, да, но, допустим, сеньор-дизайнер..
28:34 Я понимаю, да О чем ты?
28:35 Я к тому, что на самом деле, вот это противостояние, вообще, оно никому в пользу не пойдет.
28:41 Ни дизайнеру, ни молодому продукту, который растет.
28:45 К моем мире, если сильный дизайнер, реально, который чувствует свое влияние на продукт, у него есть большой опыт, его задача сделать жизнь либо если он лиц своей командой легче дизайнеров, либо улучшить пользовательский опыт.
29:00 И лучше станет, если ты поможешь продукту вырасти.
29:04 А если ты чувствуешь, что ему нужно сколько-то времени, помочь ему, что ты можешь что-то ему там дать на эту тему.
29:13 А вот эту устраивать войну, то есть, я это никому не верю, ничего не жду.
29:18 Я давно этот мир абсолютно понятен.
29:21 То есть, оно никому вообще в плюс не пойдет никогда.
29:24 И вот это противостояние, там, разработки дизайнера продукта всегда только дает минусы - то есть, у этого нет никакого плюса.
29:33 То есть, может быть, обсуждать что-то как бы чуть-чуть, конфликтовать, ну, не конфликтовать, а спорить, это супер, круто.
29:41 Вы можете хорошее решение находить.
29:44 Но когда после каждой встречи там дизайнер приходит в дизайнерский чат и говорит, продакт мудак, как бы это с этим лиду, там арт-директору с этим точно надо что-то сделать, навести какой-то, не знаю, контакт.
29:57 Потому что иначе это будет видно на макетах.
30:01 Я обычно всегда своим дизайнерам говорил, что этот макет - результат компромисса.
30:06 То есть, вот вы часто видели такие макеты.
30:10 Когда дизайнер поспорил с продуктом, но так как продукт говорит, надо сделать, дизайнер пошел - типа, себя выдавил - вот этот макет компромиссный.
30:20 Ты на него смотришь, и ты такой: ну, здесь кто-то поругался.
30:26 Блин, это, кстати, очень такая темка - интересная.
30:29 А что делать в моментах, когда, допустим, дизайнер, упертый баран, который говорит: нет, все, мы типа делаем красиво, и все, либо там никак.
30:37 Или если ты говоришь, что типа, что арт-директор там лить должен сразу на реакцию, что типа там, вот у нас продукт, мудак, отреагировать и что-то с этим сделать.
30:47 Если он реально мудак.
30:49 Допустим, у меня просто нет таких примеров, но.
30:51 У меня есть такой пример.
30:54 Я знаю, что у тебя есть такой пример, сейчас закончим.
30:56 Ну, вот реально, а если продукт мудак, как человек, он просто вот.
31:00 Понимаю, сейчас Женя расскажет историю.
31:02 Я что-нибудь скажу на эту тему.
31:04 У меня есть очень показательная история.
31:08 Во-первых, я считаю, что норм история, когда кто-то постарше в команде ищет сильнее себя ребят и работает с ребятами, кто сильнее себя, потому что все-таки в моем представлении хорошая команда - это когда у вас действительно есть клевые крутые чуваки, и чаще всего, даже дизайнеры, вот как-то привела на пример, что продакт там джуниор, но есть сеньор, который проталкивает решение.
31:33 Это тоже норм история.
31:34 Им главное здесь найти какой-то точки соприкосновения.
31:37 Потому что то, что не может сейчас этот продукт - вот я согласен с Климом, дизайнер должен в каком-то моменте подрасти этому продукту до нормального продукта.
31:48 Да, мне кажется, что это самая идеальная команда.
31:50 Да, это идеальная команда.
31:52 Но в моей истории все было абсолютно так.
31:55 А теперь реальная жизнь.
32:00 Продукт реально оказался как человек-мудак.
32:03 Там даже не профессиональная этика, как бы была, а именно такая человеческая.
32:08 И в самом начале, когда я выходил в этот продукт, мы договорились об определенных вещах.
32:14 Мне показалось, что продукт довольно толковые вещи мне рассказывает и завлекает на эту работу.
32:19 А в конечном итоге оказалось, что продукт просто пропал из поля зрения.
32:24 И начался микро-менеджмент.
32:26 То есть, ты начинаешь протаскивать какие-то свои решения, и все разбивается, а стену нет.
32:31 И при этом нет реального обоснования: почему нет.
32:34 То есть, ты приходишь, выходишь на этот пич, аргументируешь, почему так, какая ценность, что это нужно?
32:39 Мы даже спросили у пользователей.
32:41 И ты получаешь на это короткий ответ - нет, без аргументов, вообще без всего.
32:46 Или чуть более развернутый ответ.
32:49 Вот в этом как раз проблема, когда у руля стоит человек с комплексами Наполеона, не дает протаскивать сильным хорошим ребятам.
32:57 Но я даже не только про себя - потому что мы работали там - связки - ну, я, как арт-директор, аналитик, который говорит, как это должно работать, в том числе и разработка, лиды, разработки, говорят, что это нужно сделать.
33:10 И вот есть человек с комплексом Наполеона, который просто говорит: нет, и он сам не растет и не дает никому просто расти внутри команды, потому что и там действительно на макетах реально видно, вот я тоже с Климом согласен:
33:24 что там очень много какого-то компромисса, и видно, что команда вообще не в симбиозе, потому что и макеты - говно, и разработка - говно, то есть какие-то компромиссные решения и костыльные решения.
33:37 И все хотят уволятся - хотят уволяться.
33:39 Просто вот перманентно несколько месяцев ведутся разговоры.
33:43 И, кстати, это очень плохой показатель, когда начинают собираться крысиные банды внутри команды.
33:51 Это уже значит, что что-то идет не так.
33:53 То есть, когда только вы сталкиваетесь на вот этом мнении, но это все херня, и начинаете уже какого-то человека там поливать грязью, это все, это значит, нужно расходиться.
34:03 Ну, тут подожди, тут не про всю речь.
34:05 Так-то крысить - это извини меня очень хороший такой эффект психотерапии в работе и вообще в жизни.
34:12 Поэтому не всегда создание крысиных чатиков.
34:14 Иногда, может быть, ты просто нашел - типа ты крыса, и еще одну крысу нашел, и вот вы вдвоем крысете.
34:19 Не, ну когда у вас перманентно ведется разговор о том, что там кто-то мудак у вас в команде - это очень плохо.
34:27 Идеально, конечно, картина была бы этого всего, когда продакт действительно признался бы, что сам себе даже признался бы, что ему нужна помощь, вот с точки зрения продукта, и с точки зрения.
34:41 Просто представила, как да, мне нужна помощь,
34:45 когда ты осознал, что ты алкоголь.
34:47 Это то, что я в себе держу каждый день.
34:50 На каждой встрече с командой мне нужна помощь.
34:56 Это короче, норм, когда ты действительно работаешь с чуваками посильнее себя и вы дополняете друг друга.
35:03 Потому что мне кажется, что продукт может реально скинуть часть работы на дизайнера, который может перформить.
35:10 Я отчасти не согласна.
35:12 Такое может быть, когда кто-то берет на себя какую-то часть работы.
35:16 Но тут речь идет про инициативу: а не кто-то может скинуть на кого-то.
35:21 Потому что это, как раз, практика, хренова.
35:23 Это знаете, как мы буквально на днях обсуждали с ребятами, с коллегами, что типа вот когда у тебя испытательный срок, ты там типа три месяца хреначишь, показываешь себя, а потом можно расслабиться.
35:33 Но очень плохо, даже на испытательном сроке, показывать, что ты перформишь как-то типа чересчур сверх того, что ты делаешь обычно.
35:41 Потом ты стабилизируешься - и все такие о, оранжево-то был лучше.
35:45 И тут речь идет именно: мне кажется, что норм, если ты в какой-то инициативе решил взять эту инициативу на себя и поперформить себя как продакт частично или как аналитик.
35:57 Но скидывать как продакт на другого нет.
35:59 Не, подожди, окей, мой тезис неправильный, я с тобой согласен.
36:03 Ну, я как раз имел в виду эту инициативность, что когда ты можешь прикрыть, если у тебя есть силы и понимание того, как это можно еще сделать, ты можешь взять инициативу, прийти к продукту и сказать: чувак, я вижу, здесь у тебя не получается, я вижу, как это можно сделать.
36:20 Давай я тебе здесь прикрою.
36:22 И хорошая история, когда он не ущемится и скажет: блин, а давай - у меня нет времени, скиллухи и там всего такого.
36:29 Я не очень много команд таких видела.
36:32 Ну, вот кажется, что надо прийти к продукту и не сказать ему, я вижу, что ты что-то не так делаешь, то есть или там у человека где-то не получается, а сказать Я хочу - типа вот такую штуку поделать.
36:45 И если это совпадет.
36:47 Продукт - это такой же, как бы, продукт.
36:50 Как и любой человек, как и пользователь.
36:52 Можно попробовать к этому так отнестись, понять его более, типа
36:57 что его сейчас реально тревожит и где там не выходит, и это аффектит на команду.
37:03 И хочется там этот кусочек поправить.
37:05 Можешь прийти и сказать: мне вот, это сейчас интересно, я там учусь, не знаю, на эту тему там как-то развиваюсь.
37:13 Давай я попробую этот кусок поделать.
37:15 Или мы там вдвоем с тобой поделаем.
37:18 То есть, здесь, вот этот кусок мягкой силы, вот такой, он должен нормально сработать.
37:22 Потому что, ну, как вы сами понимаете, когда ты говоришь любому человеку, что здесь у тебя что-то не так, типа
37:32 Особенно, если это правда, так, то есть, если я понимаю, что я не успеваю типа у меня там бэклог завален команда я чувствую что уже перебовыет либо она потеряла цель куда какую-то там северную звезду куда мы идем и у меня не хватает сил и времени на то, чтобы все это удержать.
37:51 Здесь вот придет чувак, который скажет: Я хочу попробовать.
37:56 Ну, то есть, вот я ровно таким чуваком и был, который такой: не то, что я увидел, что там что-то не так в команде, просто мне захотелось вот эти кусочки попробовать поделать.
38:06 Там, не знаю, какие-то воркшопы для команды попроводить, чтобы там лиды как-то лучше понимали бизнес, например.
38:13 Потому что мне показалось, что я достаточно много времени потратил на то, чтобы хорошо бизнес понять.
38:18 Говорю: давайте я ледам расскажу, с ними мы обсудим.
38:22 И мне почти всегда это заканчивалось успехом.
38:26 То есть успехом того, что мне давали этот кусочек поделать.
38:31 Это реально прикольно.
38:33 То, что я слышу, мне кажется, вообще далеко не каждый человек.
38:37 И это прям большая редкость, исключения, когда кто-то такой типа, давайте я сделаю.
38:41 Чаще всего появляется какая-нибудь идея: типа, О, а вот есть идеи, а кто хочет, типа, сделать.
38:46 Кому-нибудь это интересно, а вот когда ты, да, да.
38:50 А типа, а когда ты сам, вот ты живешь типа типличную свою жизнь.
38:53 Ты на приколе, типа, на кайфе работаешь, что-то у тебя там спринты, бэклок, капасити, хуя сети - вот это вот все.
39:00 А потом такой: хочу, типа, сделать чуть больше.
39:02 И идешь и берешь на себя эту инициативу.
39:04 Нам-то вообще-то не очень хочется людям всем особо из зон комфорта выходить.
39:09 Вот, а это очень круто.
39:13 Я так понимаю, ты находишься сейчас в той команде, в которой ты был дизайнером, ну я был арт-директором там, да.
39:24 Ты был сначала на одной стороне, потом стал играть за другую сторону.
39:29 Насколько был в плане коммуникаций и доверия - болезненным или безболезненным - этот переход?
39:36 Потому что есть истории, они не относятся к миру диджитал.
39:40 Когда, например, есть отдел продаж, там был какой-то продажник, который, ну, типа, и все знали, что он ну так сякся продажник, и вдруг он становится руководителем.
39:51 И отношения у вас вроде такие братские были, теплые отношения, и тут внезапно вам нужно всем перестроиться.
39:58 Соответственно, у тебя авторитет моментально страдает.
40:01 Типа, да че, ну это ж вот Васька, который с нами
40:05 купил - там вчера в бане сидел, а тут он внезапно уже на следующий день руководитель.
40:09 К нему уже нужно по имени-отчеству и на вы - из большой буквы.
40:14 И такой, пацаны, вы чего?
40:16 Тут вот этот момент, когда ты играл за одну команду, потом вдруг стал резко играть за другую команду.
40:21 Расскажи, как ребята восприняли и как ты на это все стал смотреть мне кажется, что команда абсолютно нормально это восприняла во-первых, потому что это как будто было логическое продолжение того, что я делал последнее время.
40:36 То есть, типа, они видели, чем я занимаюсь там год-полгода, что уже что-то я мало говорю про композиции и больше говорю про Бэклок
40:49 или про денежки, да.
40:51 И это было каким-то, как мне кажется, и команда это говорила.
40:57 Это было очевидным шагом.
41:00 Как она это восприняла, ну, вот про авторитет, да.
41:03 То есть, мне вот эта штука того, что я сейчас буду показывать авторитет.
41:09 Я просто типа я пришел и буду наводить порядок.
41:13 Вот, мне кажется, она не супер живая, авторитет зарабатывается, как мне видится, и у продукта особенно конкретно, когда команда видит, что ты ей полезен.
41:23 То есть на самом-то деле, ну, они без себя собирают продукт, они без тебя там макеты рисуют, если они, в общем-то, разрабатывают его и делают.
41:33 И у них может возникнуть, да, в какой-то момент ощущение вот того, что ты такой: мы, в общем-то, и сами продукт собираем.
41:40 А продукту важно доказать то, что он нужен, что он для команды что-то полезное делает.
41:46 То есть они реально стали продукт сильно больше, например, если мы
41:50 говорю, это примерно, но он достаточно редко происходит.
41:54 Про то, что мы стали сильно больше зарабатывать, например, потому что продукт принес какой-то свой вижу.
41:59 А второе - это когда ты для команды как ресурс что-то делаешь полезное.
42:04 Пошел, что-то важное протащил, что-то важное принес, с кем-то договорился о том, что положили в баклок через два года.
42:12 Говоришь: я, ладно, сейчас разберемся.
42:15 И приходишь через неделю с этой войны,
42:19 я прошел афганскую войну.
42:20 Да, а и говоришь: сделают через месяц, и это полезно.
42:24 Что-то важное, и они чувствуют, что ты какой-то чувак, который они не хотят этим заниматься, идти там с кем-то ссориться, ну не обязательно ссориться, просто куда-то что-то выяснять, защищать.
42:35 На созвоны ходить, защищать свою команду, свой продукт часто, и это нормально, что ребята они хотят свою работу спокойно делать.
42:44 Слушай, а вот ты сказал, что сейчас ты думаешь: смотри, был дизайнером, думал больше о макетах и красоте.
42:50 Сейчас ты говоришь о дизайне вообще не думаешь.
42:53 Как раз вот это противостояние у вас уже случалось, или нет, когда ты такой, ну, я конечно все понимаю.
43:00 Ну, мы теперь больше не про картинки красивые, ребята, нам теперь денежки важны очень сильно.
43:05 Они такие, блин, в смысле?
43:06 Еще вчера мы были братья.
43:15 такое случается редко, но на самом деле, но бывало, что я теперь видишь из-за того, что я здесь тоже пытаюсь какой-то балансировать во всем, потому что я понимаю, что нельзя.
43:27 Для команды - на самом деле, я кажется дизайнеров именно бывают проблемой.
43:31 Потому что продукт, который как бы был лидом, или там арт-директором дизайнер, это может быть крайне неприятный тип, который.
43:42 То есть, если я говорю, что макет разваливается.
43:45 Потому что я это правда вижу.
43:48 Я не скажу, что он мне не нравится.
43:51 Хотя, даже если я так скажу, они реально поймут, почему.
43:55 Или там здесь, вот собрано, не так.
43:58 Какой-то я вижу кусок, который логика совсем разваливается.
44:03 Типа, я говорю, чуваки, ну, плохо собран, например.
44:07 И тут если они понимают, что я это правда вижу, кажется.
44:16 Возможно, я до сих пор делал вид, что я что-то понимаю.
44:21 Собрал, может быть, собирал какой-то опрос удовлетворенности твоих дизайнеров, типа тобой, как продуктов, типа просто ребята, здравствуйте.
44:29 Извините, пожалуйста, подпишите мою петицию.
44:31 Типа, расскажите, я хороший, вам как сам комфортно или нет?
44:38 собрать НПС какой-то.
44:40 Возможно, это меня расстроит.
44:42 Я надеюсь, что они нам потом в комментариях напишут об этом и скажут: Клим - такой клевый был от директора, теперь самый лучший продукт на свете.
44:51 В общем, мы его так любим.
44:56 Отвечаю кратко еще раз на этот вопрос.
44:58 Такое возникает редко, потому что часто моему вижу они доверяют.
45:04 И если я говорю, что что-то не так, то это, скорее всего, правда так.
45:08 Опять, скорее всего, это точно так, если вы меня слушаете.
45:15 Слушай, а кстати, вот это последний вопрос, а тебе самому.
45:18 Давай про тебя говорить.
45:19 Иногда ты скорее всего не очень приятный тип для них реально бываешь моментами, и это, возможно, им где-то мешает.
45:25 А тебе самому мешает твой бэкграунд?
45:28 Я думал, что будет как-то мешать, но вообще никак не мешает.
45:32 На самом деле, у меня есть всякие друзья-продакты, знакомые, из которых выросли из хард, каких-то профессий, из ремесла - типа разработчик, не знаю, аналитик, дизайнер и это часто помогает сильно, особенно чуть-чуть попозже в профессии.
45:52 То есть, когда ты уже побольше забрался повыше, но все еще помнишь сильно, как все делается на полях, оно просто развивает вижен.
46:01 То есть ты понимаешь примерно, как быстро все протащить по всем уровням, чтоб оно доехало до прода.
46:08 Короче, я вижу в этом, на самом деле, только плюсы.
46:11 Какие, возможно, да, могут быть минусы?
46:13 Ты того, что я такой, вот здесь надо, там, получше проработать макеты.
46:19 А если времени на это нет?
46:21 Я и говорю, да, что, возможно,
46:24 какие могут быть минусы?
46:25 Я смотрю, такой макет вроде свою и старю выполняет, задачу выполняет, но собран как-то не очень, да, ну, типа, как-то можно получше поделать.
46:34 Вот если времени совсем нет, но работу выполняет - макет.
46:42 Тут можно договориться там со своим лидом, каким-то арт-директором.
46:46 Опять же, ну, как бы странно, конечно, когда до продукта доходит макет, который собран, не очень.
46:55 Мы сейчас начнем говорить про то, как быть хорошим арт-директором.
47:02 А все-таки тянет, да?
47:04 Бывшая тянет, да, да.
47:05 Мысли о бывшей тяне.
47:07 Просто еще, да, не до конца чувствуешь.
47:11 В том, что когда ты там читаешься или думаешь, директором, и понимаешь, что работать, ну, обычно соглашаться на компромиссы нельзя.
47:17 Типа, нужно делать хорошие макеты, хорошие дизайны.
47:21 Вот сейчас мне кажется, что когда я продакт, компромиссов гораздо больше.
47:26 И они не то чтобы меня печалит - на самом деле.
47:28 То есть, я такой: мы потестим, если это особенно что-то новое.
47:32 Возможно, даже мы за это время зарелизимся, возможно, в разработке сделать уже 30% работы, пока дизайнеры будут переделывать, поэтому давайте мы это зарелизим, посмотрим, как оно отрабатывает.
47:45 И никогда не вернемся.
47:49 Я, кстати, хотела спросить: типа, вот, ну, наверняка у вас есть типа продуктовый бэклок, дизайнерский бэклок.
47:57 Вот, если ты понимаешь, что времени совсем нет, макет не очень, но впрод, ты пойдешь в крысу, поставишь задачу бэклок дизайнерский, такой, типа, переделать.
48:07 Недавно я совершил: на самом деле, это как бы ошибка руководителя, как мне кажется, это видится - то есть, я переделал макет сам.
48:17 Это был еще один мой вопрос: но ты сам об этом рассказал.
48:20 Я понимал, что ребята там совсем загружены.
48:23 Вот макет там надо было в основном коммуникации править.
48:27 А коммуникации часто - ты такой фак.
48:30 Ну я просто поменяю и все.
48:33 Там чуть больше надо, кажется, сейчас еще рассказывать, чем быстренько поменять кнопочки.
48:39 Поэтому да, я просто сел и поменял его сам.
48:43 И ночью под столом, пока я понимаю.
48:46 То есть я реально сел в субботу.
48:48 Там, типа, у меня освободилось время.
48:49 Я сел в свое выходное, так и пострел, думаю, блин.
48:53 А дизайнер в понедельник выходит и такой, типа: Ой, а кто трогал мои макеты?
48:58 А там в чате в понедельник, ну у нас продакт, мудак.
49:01 Да, так для него же это.
49:03 Почему это не очень правильно?
49:05 Потому что для дизайнера, ну это не очень прикольно.
49:09 То есть, когда кто-то пришел, там твои макеты поменял, даже если.
49:13 А потому что я и не признался - не дай бог.
49:18 Я говорю я и не трогал.
49:21 Но тут же в истории версии написано, что ты удали.
49:26 Это аналитик 3д собрал.
49:29 Короче, это не очень прикольный момент, если так делать.
49:33 Ну, я перед тем, как это сделать, с ребятами, это обсудил, то что Давайте я просто быстро переделаю сам.
49:38 Ну, такого не будет повторяться - часто.
49:41 Ты сейчас даешь обещание.
49:43 Нет, это мы договорились, потому что я прям - ну, это штука такая.
49:47 Она мне кажется, что она очень сильно может затянуть.
49:50 То есть ее надо прям постоянно заставлять себя этого не делать.
49:54 Она еще может затянуть, потому что работа - это понятная для себя работа.
49:58 И она чуть-чуть может быть тянуть, потому что просто время.
50:02 Так хотела сказать, это вот реально как когда ты отчаялся, и такой, да, в принципе, сбывший был не так уж и плохо.
50:09 И такой: ну, может быть, попробовать?
50:10 И вот вы на два дня сходитесь - такой - нет-нет-нет-нет-нет-то.
50:14 Я понял, почему нет?
50:15 А это работа чужая - то есть делать чужую работу гораздо проще, чем делать свою работу.
50:20 И ты такой, ну, поделать макеты.
50:23 Ну, то есть, если подытожить, короче, проблема из дизайнеров продукты существует с двух сторон: со стороны дизайна, потому что ты можешь заблочить их макеты, потому что ты понимаешь, разбираешься, и скажешь: типа, чуваки, ну что вы за говно мне принесли?
50:39 И проблема личного характера, когда ты шаришь за дизайн, и ты понимаешь, что проще влезть в работу самому и просто переделать, никому ничего не сказав.
50:52 Можно такую силу воли иметь, чтобы такое типа,, я знаю, что я могу в субботу пойти и поменять эти коммуникации, не такое я не буду этого делать.
51:00 И вот здесь супер важная штука в том, чтобы доверять как раз своему дизайнеру - то есть, или своему лиду, и реально ему довериться и эту работу отдать.
51:11 Это вот работа над собой внутри себя - то есть, если нас слушают дизайнеры, которые хотят стать продуктами, либо уже стали, либо в начале, надо реально внутри себя воспитать этот кусочек того, что я этому чуваку доверяю и я не лезу в его работу.
51:26 Ну, потому что, когда-то ты был людом, не знаю, то было бы это не очень прикольно, неважно, в каких вы отношениях.
51:34 Я типа чуть-чуть но влезу любому, как мне кажется, арт-директору, который такой, это моя поляна.
51:46 Какие бы у вас ни были хорошие отношения, то есть просто влезть туда и начать с руками что-то двигать будет не очень приятно.
51:54 В команде существуют разные лидеры мнений, не лидеры, которые просто делают свою работу.
52:02 И как вы тут пошутили, что это наша точка, каждый борется за свою зону ответственности и за свой какой-то вижен.
52:09 А ты, как продукт, должен всех собирать и выстраивать вот эту культуру доверия внутри команды.
52:17 У каждого своя зона ответственности, каждый должен заниматься тем, чем он занимается, и верить тебе как продукту, что ты их потащишь дальше?
52:25 Вот дай несколько советов молодым продуктам: как выстроить вот эту доверительную атмосферу, и как дать понять людям, что у вас одна общая цель, и чтобы еще команда то есть, все, кто тебя окружают, действительно поняли, что это за цель и куда вы идете.
52:43 Мне кажется, это проблема вообще всех продуктов, то есть не только молодых, либо опытных ребят, то есть в этом и есть не проблема.
52:52 Это ту штуку, которую пытаются постоянно решить.
52:55 Мне кажется, что чаще всего этим озабоченность и пиво - как раз, когда есть конкретный какой-то вижен и как бы боль того, что вложить это все в голову каждого из команды: как это сделать, чтобы они поняли, куда мы идем, здесь ответ, как по мне, просто - это разговаривать
53:17 и налаживать микро культуру в команде: того, что там не должно быть тех, кто ее разлагает.
53:25 И с этим, я думаю, точно надо достаточно жестко решать это все.
53:30 Короче, главная боль, как мне кажется, продукты и то, что я чувствую, это тебе единственному - типа, не насрать на продукт.
53:37 Это, конечно, не так, но это часто то, что продукт может ощущать.
53:42 То, что вот мы что-то собираем, ребята, ну, вот они делают, пишут код, собирают дизайн.
53:48 На самом деле, то есть, вот, они пилят задачки в джире, то есть, и не особо погружены.
53:55 Это может быть с двух сторон затуманено.
53:57 То есть команда, типа, не понимает, куда мы идем, а продукт укажется, что ему только он чувствует боль к этому продукту.
54:05 И здесь надо как бы разговаривать постоянно.
54:09 Есть прям фреймворки, по которым это делается: как доносить до команды, воркшопы, эстрацессии, налаживание, опять же, микроклимата внутри.
54:18 Я с таким сталкивался не часто, потому что в команды, в которых я работал, это были все команды, которые долго вместе работали.
54:26 Оттуда была очень маленькая текучка, с этим можно справляться, и это явно непростая задача, если есть команда, которая у вас совсем потерян коннект, или если вдруг ты пришел продак в новую команду и чувствуешь, что она изнутри развалина.
54:43 Надо подумать, конечно, хочется ли тебе с этим вообще справляться - реально, потому что задача наладить людей - она самая тяжелая.
54:52 Как вот я когда думаю о своей профессии, типа когда дизайнером был,
54:58 моя профессия ремесло, и я там, типа, вот ее в конечном счете - результат -
55:04 помогать людям жить в этом мире, типа делать их жизнь удобнее, грубо говоря.
55:08 И когда сейчас, в своей новой профессии, об этом думаю.
55:12 Ее конечный счет - ну, конечная точка - то, что я должен собирать команды и делать продукты, типа, по сути, пилить стартапы.
55:21 Для этого моя профессия была придумана, чтобы собирать много маленьких бизнесов - либо там один, но который полетит.
55:29 И это самая главная - болезненная часть: найти чуваков, которым ты реально будешь доверять, они будут тебе доверять - и эту всю атмосферу построить и не поломать.
55:38 Как-то так и сложно заниматься.
55:40 Я хотела у тебя спросить: а сколько у тебя, насколько большая у тебя команда?
55:44 Сколько человек в команде?
55:45 В целом, сейчас вообще у нас продукт разделен, типа на две крупные части.
55:50 В целом, в команде, по-моему, человек 35.
55:54 И ты, типа, один продукт.
55:56 Нет, у нас трое продуктов.
55:58 У нас сипиво и два продукта.
56:00 И мы часть - я корпорация.
56:03 Я Виталев Клюн корпорацию.
56:07 Короче, да, так как я работаю в корпорации, там много под уровней.
56:11 Конкретно мой наш продукт типа пилет команда вот из там тридцать пяти человек нормально.
56:28 Мы вот часто говорим про то, что есть разница между работой в стартапе и работой в бигтехе.
56:35 Какова жизнь в стартапе внутри бигтехи?
56:38 А знаешь, эта уловка некоторая.
56:40 Она очень хорошо работает.
56:42 Когда тебя приглашают работать в компанию, которая говорят: мы корпорация, но продукт дух стартапов все дозволено, здесь есть две стороны: когда у тебя ничего не едет, ты говоришь: ну мы же стартап, мы сейчас что-то делаем.
56:59 Но когда тебе нужно что-то еще протащить, говорит: но нет, мы же мы же корпорация, тут пока все протащишь - типа, ну сложно, короче, это вот такая уловка, когда тебе говорят о том, что мы стартап внутри бигтеха.
57:11 Нужно с этим быть аккуратнее.
57:13 То есть обычно в крупных компаниях с этим надо быть очень осторожным.
57:18 У тебя получаются ограничения, ты не получаешь бенефиты с обеих сторон, а получаешь ограничения с обеих сторон.
57:25 У тебя ресурсов мало.
57:26 С другой стороны, ты не можешь быстро что-то запуститься, потому что 33 зам замуччи должны согласовать.
57:35 Или там, не знаю, документы - тяжело.
57:37 Все это документооборот, и у корпораций есть свои плюсы.
57:41 Они безусловно быстрее могут набирать команду и все остальное.
57:47 Но вот эта да, тема стартап внутри корпорации, она не очень живая.
57:51 Типа, ну, конкретно у меня так получилось, что ребята, которые позвали меня продуктом собирать.
57:58 Они мы все обговорили, объяснили, что мы собираем реально что-то там супер
58:04 простое, оно там новое, должно вот так работать, плюс-минус.
58:08 Я понимал, что какие будут ограничения у этого, потому что уже к этому моменту 7 или 6 лет работал в корпорациях?
58:16 Но у нас все было достаточно при этом милое.
58:18 У меня есть примеры, где большие корпорации открывали кучу маленьких продуктов в виде стартапа внутри и там, типа, не прилетело, типа, ну, закрыли, открыли новый.
58:29 К этому очень легко относится.
58:31 Прям реально в больших корпорациях, в некоторых.
58:34 Ну, и кажется, что стартап внутри - биктеха и стартап просто на рынке абсолютно по-разному цепляется зубами за свою жизнь.
58:42 И к ним с разной степенью, наверное, ответственность относятся.
58:46 Ну, стартап в бигтехе может и не цепляться за эту жизнь.
58:50 Типа, там все просто сидят и что-то пилят.
58:53 У них стартап 5 лет.
58:55 И в этом есть, мне кажется, разница одного стартапа от другого внутри бигтеха.
59:00 И возможно, типа, что на это влияет люди, которые внутри там работают, внутри этого продукта.
59:06 То есть влияет тот, кто этот продукт там принес.
59:10 Представился чувак, который Я принес продукт, я принес продукт, да, типа его на стол положил.
59:17 Но все равно есть СПО-Пио, команду, которую они, наверное, начинают набирать.
59:23 И здесь точно влияет конкретно, кто этот продукт пилит.
59:27 Они чувствуют ли свою ответственность за его полет.
59:30 Ну, понятно, ты можешь чувствовать бесконечное количество ответственности, любить его, и он никуда не полетит.
59:35 У тебя будет типа три пользователя - потому что так случилось.
59:39 Но мы, типа, что-то придумали там в корпорации принесли и вот с какими-то ребятами которых нам отдали из внутреннего терминала сидим делаем а им наплевать на твой продукт да то есть тут важно найти чуваков, которым ты эту стартапы же еще часто очень делаются бесплатно.
59:59 Ну, типа, если мы говорим не внутри корпорации, а когда ты реально что-то придумал, и тебе надо пойти собрать людей, своих знакомых или каких-то у тебя нет денег тупо.
1:00:11 Тебе нечем им заплатить.
1:00:13 И ты зажигаешь их какой-то своей идеей.
1:00:17 Понятно, что у вас есть договоренность о будущем, если все продастся и какой-то процент, все остальное.
1:00:24 Но тут гораздо больше от тебя требуется быть зажженным тем, чем ты занимаешься.
1:00:31 У нас конкретно мне кажется, такой часто в корпорациях тоже бывает, когда есть чувак, который придумал что-то, и он работает внутри, смог это рассказать, почему это круто и важно.
1:00:44 Это именно там предположим, како-мунибудь Сбербанку нужно
1:00:48 и собрал команду, которую он мечтал, им есть чем платить, и он все круто летит.
1:00:55 Продакт на самом деле часто - это
1:00:58 лидер, типа чувак, которому нужно донести вижен и чтобы ему просто поверили.
1:01:04 Например, иногда можно доказать, рассказать, но иногда, знаете, когда процесс оврала, или что-то надо очень быстро сделать, и у тебя нет времени, тебе надо просто, чтобы сказать, чуваки, просто сделайте, как нужно.
1:01:17 Как там мы договорились, я сказал.
1:01:20 Просто поверьте мне.
1:01:21 И это зарабатывается.
1:01:23 Короче, этот авторитет, чтобы ребята сделали реально, так как чтобы они тебе поверили.
1:01:28 А где вот эта тонкая грань того, что ты просто умеешь охеренно людей мотивировать и зажигать, и вот и все те верят, но вы вообще не туда идете?
1:01:36 А рано или поздно результатов не будет.
1:01:38 Далеко не уедешь на лидерских качествах.
1:01:43 Быть чуваком, который зажигает внутри команды, помогает им как-то развиваться, расти.
1:01:50 Ну вот, это важно, но в какой-то момент ребята начнут думать, о ней, херли, мы делаем.
1:01:58 Да, то есть мы что-то делаем, а результатов никаких.
1:02:02 То есть, все равно, если ты собрал, вот мы с тобой, когда-то ты вначале говорил про команду профессиональную.
1:02:08 То есть, когда я там мне всегда, когда я думал, о том, что там быть арт-директором в каких-то очень крупных продуктах, то там явно приходится управлять дизайнерами сильнее тебя.
1:02:20 То есть, типа, собрать команду из ребят сильнее тебя - это, ну, мне кажется, надо супер дзен познать и вот так сделать, чтобы ты учился.
1:02:29 Они тебе доверили, что ты можешь ими управлять, а они делали свою работу супер качественно, и все едет круто.
1:02:36 То там, если ты собрал сильную команду, которая там хорошо свою работу делает, и приносишь им дичь, но это их неуважение к ним, во-первых, действительно, они там тратят свое время на тебя, а во-вторых, ну они рано или поздно начнут, наверное, об этом догадываться.
1:02:51 Потому что они профессионалы.
1:02:52 Ну, то они профессионалы.
1:02:54 Представь, что ты там сеньер-дизайнер, тебе продакт приносит совершенно дичь, как бы фичу, которая абсолютно ломает ЮХ, и ты видишь невооруженным глазом, что там не знаю, то короче, давайте кнопку уберем в подвал, там, не знаю, куда-нибудь.
1:03:09 Ты такой: блин, кажется, этот парень мало чего понимает.
1:03:13 Возможно, мне стоит насторожиться.
1:03:16 Или провести воркшоп.
1:03:17 Нет, я была просто вот этим вот дизайнером всегда на звонках, который ну, типа, я прям начинала войну.
1:03:25 Я начинала это противостояние.
1:03:26 Это было не поссориться - типа, мол, мне кажется, ты что-то не понимаешь.
1:03:31 Да, я с этого начинала.
1:03:33 Короче, в этом боль дизайнера она всегда была, есть и будет.
1:03:37 Придется отбивать вкусовщину, разбираться в ней.
1:03:40 Типа почему человек такие комментарии дает, попытаться его реально понять, донести свой вижу, но вот в этом-то и самый большой кайф на самом деле того, что мы про команду говорим, когда это все пропадает чуть-чуть.
1:03:56 То есть, когда тебе доверяют и ты это чувствуешь.
1:04:00 Типа, у меня бывало такое, что там мы проработав уже 3 года вместе, у меня было вот такое-то: надо собрать анбординг.
1:04:11 Ну, то есть, да, и я типа не потому, что там кто-то что-то не так делал, а потому что просто был хороший коннект, и понимали, что типа я соберу так, мы один раз встретимся, поговорим, чуть-чуть что-то пересоберу, и мне просто доверится.
1:04:24 И когда такой процесс постраивается, он понятный, это всегда баланс, типа баланс это процесс, а не какой-то.
1:04:31 Вы пришли, мы в балансе находимся.
1:04:36 Да, вы такие, ну все, мы в балансе, нас не трогать.
1:04:38 Типа, это какой-то постоянный процесс, и всегда будут шататься из стороны в сторону.
1:04:42 Но если ты сможешь сделать так, чтобы продукт тебе реально доверился, типа сделать много задач, каких-то всяких штук, доказать свою компетентность
1:04:53 потом, если у нормальный чувак - гораздо проще.
1:04:57 Вот когда ты стал продуктом, должен ли ты стать циничней при принятии решений в сторону дизайна или в сторону людей.
1:05:07 Конкретно просто циничнее.
1:05:09 Я не знаю, тяжело рассказать, это не становится циничнее.
1:05:11 Прирост решения становятся гораздо более обоснованны чем-то реальным, типа физическим.
1:05:18 И тебе тяжело бороться с реальностью.
1:05:21 То, что понятно, надо находить там какой-то компромисс с ней.
1:05:26 Бывает, предположим, а б-тест хуже макет, реально гораздо хуже, типа по виду, выиграл бы тест.
1:05:33 Но здесь, как бы, если ТР-директор придется с этим что-то поделать.
1:05:37 То есть нельзя допустить очень плохой макет на прод, а с хорошим макетом можно что-то можно поколдовать, чтобы они какой-то средний вариант между собой нашли.
1:05:45 Поэтому, когда ты очень большой объем данных получаешь, реальных - там - деньги, ваш прогноз по деньгам, прогноз по пользователям, там
1:05:56 чуть-чуть просто становится не до вот этих размысливаний о том, а может нам поменять бренд бук, типа, ну, может быть, поменять и ну окей.
1:06:10 положите в бакновую.
1:06:11 Ну, развлекайтесь, короче.
1:06:13 Вот тяжело бороться с этой реальностью, когда ты видишь реально, что что-то не работает, а что-то работает, и если доказать команде или команда спорит, то, возможно, в этом плане ты будешь выглядеть более циничным чуваком, более жестоким, но потому что ты видишь, как это правда работает.
1:06:33 То, что это правда не работает, например.
1:06:36 И ребята говорят: да это же круто, там, это вообще прям надо пользоваться, или не знаю, научить этим пользоваться.
1:06:41 Возможно, там багов поправить.
1:06:43 А ты прям видишь, что это не полетит.
1:06:48 свое мвипи не доказало жизнеспособности.
1:06:51 Ну, просто исходя еще из твоего контекста, то есть, ты смотришь на картинку шире, ты уже понимаешь, что да, это не полетит.
1:06:57 Потому что там какая-то часть команды просто смотрит на макетики.
1:07:01 И тебе, вот возможно, в этом плане они будут чувствовать, что ты более такой жестокий парень, потому что не готов эмпатию управлять макетом.
1:07:10 А вот он стал продактом, совсем зазанался.
1:07:14 Ну, реально, все понятно.
1:07:16 Раньше был нормальный пацан, а сейчас вот это че?
1:07:20 Сиди, доказывай ему, почему, блядь, макеты красивые или некрасивые.
1:07:26 Возможно, я запишу когда-нибудь наш делик.
1:07:29 Не приду на него, поставлю запись, и скину там будет продолжение подкаста.
1:07:35 Вот у нас продолкнуток.
1:07:39 Ну, я уверена, что это не так.
1:07:41 Хорошо, давай напоследок.
1:07:43 Несколько советов дизайнерам, которые хотят стать продуктами.
1:07:48 И продуктам, которые.
1:07:53 И еще дизайнерам, которые не просто хотят, допустим, стать продуктом.
1:07:56 Вот о чем мы говорили в самом начале: если они хотят быть крутыми продуктовыми дизайнерами, делать чуть больше.
1:08:03 Да, есть базовый совет.
1:08:07 Мне очень нравится этот совет.
1:08:09 Ну, это правда так.
1:08:10 Если ты хочешь стать, не знаю, продакт, вообще что угодно, поменяй.
1:08:14 Может быть, ты из дизайнера хочешь стать разработчиком.
1:08:18 Все это будет сложно, и это факт.
1:08:21 Типа учиться особенно - вот эта иллюзия того, что дизайнер и продукт, профессии близкие, это они правда близкие, но на самом деле, я учился прям там - я в Университе учился на бизнес-информатике.
1:08:35 Это очень смежная профессия, и потом учился в дополнительном образовании - на то, чтобы там полноценно перейти.
1:08:43 И мне все равно сложно.
1:08:44 То есть это другая профессия совершенно.
1:08:47 То, что будет сложно, это факт.
1:08:49 Типа, и все, что можешь сделать, это просто не ссать.
1:08:53 Если ты действительно это хочешь, все получится.
1:08:56 Если не получится, ничего объясним.
1:08:58 Ничего страшного, да.
1:09:00 Друзья, у нас сегодня в гостях был Клим Виталев, продакт оунер МТС.
1:09:05 Сегодня мы говорили на тему того, как из дизайнера прыгнуть в вагон менеджмента, как не потерять авторитет, как завоевать доверие, и с какими сложностями продуктоунеру Климу приходится сталкиваться в своей повседневной работе.
1:09:23 Ну а вы слушали выпуск подкаста Этот ваш дизайн - с вами была Настя Лавруш.
1:09:28 Подписывайтесь на наши соц.
1:09:29 сети, они будут в описании к этому выпуску.
1:09:31 Не забывай ставить нам оценку в Апл подкасты, нажимай сердечко в Яндекс.Музыке.
1:09:35 Ну и делиться этим выпуском.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.