0:00 Каждый день себе отпуск давать от серьезности и всякой херни.
0:04 Ну, это, по-моему, просто жизненный какой-то.
0:06 Знаешь, и цепь, что надо отдыхать.
0:09 Это подкаст Дизайн и люди.
0:12 Здесь мы с гостями делимся своими советами и опытом.
0:16 Я его ведущий Саша Ефремов, продуктовый дизайнер и автор телеграм-канала Дизайн Душнила.
0:28 У меня в гостях Андрей Шапира, арт-директор, управляющий партнер Бендиусофт и автор книги Карта процесса опыта.
0:37 Сегодня поговорим о том, как прийти к написанию своей книги, выбрать формат, сверстать и отпечатать.
0:45 Также поговорим о выгорании и по философствум - о том, нужно ли читать книги.
0:55 Расскажи чуть-чуть больше про себя.
0:56 Я тебе уже вначале представил.
0:59 Да, я всегда про себя думал, как про дизайнера именно в профессиональном плане.
1:05 Но все больше я начинаю понимать, что я отхожу от этого
1:11 куда-то, ну, не знаю, куда это мне приведет.
1:14 Я все еще арт-директор, я все еще занимаюсь проектированием, и мне это дико нравится.
1:20 И вот последнее время я все больше пишу про какие-то свои наработки и методы в том, как именно я проектирую, как я учу проектировать своих ребят, коллег.
1:30 Вот, и недавно я еще стал автором книги первой своей, сейчас вторую пишу.
1:36 Книга называется Карта процесса опыта.
1:38 Она, по сути, тоже про метод проектирования.
1:41 Слушай, то есть уже и вторую
1:47 Блин, это офигенно, на самом деле, вот.
1:50 А тогда давай сразу про книги и поговорим.
1:53 А вот расскажи, пожалуйста, как ты вообще пришел к тому, что ну надо написать книгу.
1:57 Вот как тебе пришло это понимание?
1:59 У меня не было такого: прям вот надо книгу написать.
2:02 Я, знаешь, я где-то с 2006 что-то подчеркивал там в
2:08 Но в целом, мне почему-то нравилась всегда идея делиться.
2:13 Во-первых, всегда какой-то искал сам мудрости,
2:17 каких-то способов, не знаю, решения задач - от простейших до каких-то сложных
2:24 экзистенциальных, да,
2:28 как-то так естественным образом получилось, что когда ты про это пишешь, ты больше в это вовлекаешься.
2:34 Ну, я пописывал немножко, так.
2:37 Потом у меня был такой переломный момент.
2:39 Я тогда сел за сборник статей по юзер сторимаппингу.
2:44 И ну я не знал так, что их несколько будет.
2:46 Думаю, сейчас я напишу
2:49 одну, и там будет все.
2:51 Не получилось, там тема объемная большая.
2:54 И почему я их выделяю?
2:57 Вот я пошел в свой смотреть, нашу такую коллекцию
3:03 что там у меня поназаписано.
3:05 Потому что я думал, что у меня много всего, у меня там было что-то 4000 на тот момент заметок, каких-то значит, картинки там дизайнеры сохраняют,
3:15 И я такой думаю: да, у меня уже вообще много всего.
3:18 Сейчас я это все достану, выпотрошу и напишу.
3:22 И каково же было мое удивление: встретиться с тем, что
3:27 то, что я накопил, мне вообще не помогает.
3:31 И тогда я сел, знаешь,
3:33 за настоящую работу -
3:36 труд какой-то совершил.
3:37 Я прям понял, что это такое, как это дается, и
3:42 что-то для себя, в общем, тогда открыл.
3:45 И поэтому, когда мне недавно спрашивали тоже, а как писать, я вот написал такую статью, где первый пункт - это как раз вот надо встретиться с этим, что тебе надо писать.
3:56 Я тогда вот статью эту написал потом вторую, третью, и такой на другую тему какую-то написал.
4:05 И смотрю, у меня такой: знаешь, стал копиться набор таких по тегом, как проектировать.
4:12 Да, и я тогда думал, что я выйду на какую-то общую тему, как проектировать вообще.
4:16 В целом, мне бы самому хотелось очень прочитать такую книгу свое время.
4:20 Тут, кстати, отдельная тема, что настолько я много всего прочитал, пока это писал, что, наверное, может быть, я и если вовремя это прочитал бы не начал бы что-то такое писать, но не знаю не уверен.
4:35 В какой-то момент все равно я подумал, что
4:39 похоже, у меня набирается какой-то материал, похоже, у меня набирается какая-то система.
4:43 Из этого, и я подумал тогда впервые
4:48 в 21-м, что ли, или в 20 году, что все я хочу написать книгу про как проектировать.
4:55 А потом так вышло, что так или иначе, там поговорив либо с умными людьми, либо сам столкнувшись, я понял, что ну, после первой книги, я точно это понял, что
5:08 нельзя написать книгу обо всем.
5:11 Даже о таком вроде одном аспекте, как проектировать, но со всех сторон на него посмотреть.
5:16 Поэтому так получилось, что я стал отвлекаться на конкретные методы, на конкретные подходы в рамках вот этой системы, которую я сам использую.
5:26 И вот сейчас я вторую, собственно, пишу про другой метод.
5:29 И, наверное, когда-то надо будет вернуться и написать что-то объединяющее их.
5:34 Вот так меня и привело сюда.
5:37 Вот, когда я стал подкаст описать, я понял, что, блин, даже казалось бы, достаточно поверхностную информацию, которую казалось бы, и так ну, как бы, ну, не то, чтобы она уж ясна, но она более-менее понятна многим, блин, чтобы ее хорошо упаковать, оформить, нормально рассказать еще что-то, потребуется - ну, прям, достаточно много времени.
5:53 И вот в какой-то момент, когда тоже пошел, получается, делать будем говорить, презентации для студентов, я такой, да блин, у меня там этих знаний вообще куча.
6:02 И что ты думаешь, в итоге я сижу, и практически там для каждой новой лекции я делаю новую презентацию, потому что там какую-то актуальную информацию: здесь надо вот это подправить, здесь это изменить, здесь вот там оказывается какой-то пробел есть в знаниях, и везде что-то появляется.
6:15 Я как бы в целом-то с тобой согласен, что нельзя там за одну условно книгу что-то попытаться какой-то гигантский процесс покрыть.
6:23 Ну, наверное, опять же можно, но либо это будет супер-верхнеуровневый, будет прям очень общий звучать, но наподобие того, что знаешь, там проектируйте.
6:30 Потому что там проектирование - это то-то.
6:32 Ну как бы и да, наверное, действительно, так не раскрыв мысль, будет не очень понятно.
6:36 Да, поэтому, наверное, действительно стоит более гранулярно подходить к этому всему.
6:40 А тут еще, знаешь, какой момент интересный?
6:42 Оказывается, мне надо само себе пояснить многие вещи для того, чтобы я не знаю, ну, просто чувствовал, что я имею там, не знаю, как-то владею, не в смысле, знаешь, там уверенность почувствовать.
6:56 А вот есть какой-то зов внутренний - разобраться в деталях с чем-то.
7:02 И как вот Мира по Мордешвили говорит про саму философию, что философия - это такой способ дать себе отчет в очевидном.
7:14 Так и здесь, знаешь, я иногда
7:17 сел писать, как проектировать, я так и назвал ее
7:21 книги еще нет, в смысле, не ищите.
7:23 Это та книга, которая еще не дописана.
7:26 И я такой сижу, думаю, ну я должен сказать, что такое проектирование, из чего оно состоит.
7:31 И я написал такой значит там простой пример, где ты делаешь табличку, пишешь на ней буквы, начинаешь написать, а писать обыкак, как проектировать на ней на этой табличке, и к концу, там или середине, понимаешь, что ты не влезаешь, начинаешь мельчить эти буквы, значит, и они у тебя такие там.
7:51 Она по может быть и с шармом выглядит, конечно, такая табличка, но в целом это такси.
7:56 Ну и ты оказываешься, как раз в ситуации, когда тебе надо было предусмотреть что-то.
8:01 Ну, я вот через такие простые примерчики, как будто бы там описываю, что из чего состоит.
8:06 Ну, там это просто оба, да, а там рядом, ага.
8:10 А что мы делаем для этого предусматривания, что туда входит.
8:14 Ну вот, мне было важно тоже для себя это описать, рассмотреть.
8:17 Ну что я обнаружил, что возможно,
8:21 не так много людей, кому нужны эти дефиниции, какие-то определения, а им нужно знать, вот как мне
8:30 стрелять в эту мишень, а вот в эту как?
8:33 То есть очень конкретные вещи.
8:35 Я все больше сталкиваюсь с тем, что спрос именно на это есть.
8:38 Ну, я с тобой тут, наверное, согласен, что сейчас даже, наверное, ну, опять же, давай так, я не помню, по-моему, не с тобой, но тоже у нас было на подкасте обсуждение о красном предыдущем.
8:52 Что получается, есть же, так сказать, книги, ну, будем говорить, прикладные, да, есть, которые, ну, такие более общие.
8:58 И вот тут, как бы, просто надо понимать - условно, какая у тебя, да, там книга.
9:01 То есть, если у тебя прикладная, это прям, знаешь, как там учебник, делаете АБ в этом, и у вас там будет какой-то результат, ну да.
9:08 А если у тебя книга общая, там про ну там понимание, философию, историю, ну, наверное, как бы там не то чтобы не применить, но у тебя что-то в голове отложится, но это не будет именно какой-то там хау-ту, так сказать.
9:24 Тут уровень очень много у этого хауту.
9:26 С одной стороны, ты можешь прям вообще написать, какое-то.
9:31 Ты недавно читал советские конспекты азбуки труда.
9:38 Тогда там был Гастев, и целое движение изучающее там то, как лучше это
9:43 Ну как работать, наш ответ Тейлоризму, так сказать.
9:47 И вот там, прям очень круто написано, там глагол так жжет, и он так краток, что наверное Максимульяхову тоже бы
10:00 зашло, и даже может превосходит по степеню сжатия.
10:04 Мне я просто рукоплескал, тут написано настолько лаконично и четко и по делу и видно что они ставили себе задачу
10:15 попасть в целевую аудиторию собственно пришедших в
10:19 рабочую крестьян, да, ну, людей не очень образованных, если они его читают, это уже хорошо.
10:25 Которые, конечно, долго там не будут какие-то высокие материи, там смотреть.
10:29 И вот здесь максимально предельно, вообще просто конкретно все описано.
10:35 Я ее как референс такой думал: хорошо, мне надо, вот я книгу написал там на каком-то среднем уровне, или даже там, ну на несколько уровней выше в абстракцию, потому что я хотел научить.
10:48 Ну или передать, как думать с этим методом вместе, и для меня это важно было.
10:54 А тут, прям вообще, моча-то и
10:59 я думаю, блин, надо так написать методичку.
11:02 Я начал пробовать так писать.
11:04 Кстати, вот круто-то, что ты как раз рассказал про эту книгу.
11:07 Да потому что ты, например, упомянул, да, там, Тейлоризм - вот я, если честно, даже не знаю, что это такое.
11:13 Ват, и я как раз вот к этому и хотел сделать референс.
11:16 Я тоже когда общался, там будем говорить, не знаю, как сказать, там с моим ментором по сценической речи, скажем это так, но она мне просто целом много в чем помогала.
11:26 Вот, и она тоже рассказывала про то, что, например, ну, вот я не с книгой сравниваю, я с постами сравниваю в телеге.
11:32 Ну, как бы понятно, что это чуть-чуть разное, но тем не менее, будем говорить, что и там, и там символы.
11:37 Вот, оно тоже говорило: ты говорит, когда пишешь, у тебя по факту, ну там, не знаю, ты там что-нибудь используешь, какую-нифразу, например, там темные паттерны.
11:44 И как бы тебе-то может и понятно, а вот там твоим подписчикам может быть непонятно.
11:48 И тут, как бы, уже практически вот думай, хочешь типа рассказывать, что такое темный паттерн, а еще там в трех постах, да, хочешь, сэкономим время, и как бы ну поставь, так сказать, это там тем, кто читает, да, там твоим пользователям или там твоим подписчикам, чтобы они сами изучали.
12:04 И вот здесь да тоже вопрос: что ты, например, отсылаешься там к тылоризму, да, вот я не знаю, ты отслаешься к Лехову, может быть, тоже кто-то не знает, опять же, надо или не надо?
12:12 Вот тоже типа вопрос.
12:14 Увеличить, будем говорить, количество страниц.
12:17 Да, тут разные есть мнения на этот счет.
12:20 Я, например, с Владом Главачом, когда этот обсуждал вопрос, Влад считает, что писать надо для себя в первую очередь.
12:30 Ну, у него такой вот этот.
12:32 Мне лично очень нравится его стиль, как раз и я кайфую.
12:36 Когда я нахожу у него какие-то новые для себя вещи, иду там их изучать.
12:40 Но некоторых это бесит.
12:43 Люди раздражаются, думают, да че, за выскочка, зачем он здесь пытается себя нарисовать каким-то красивым.
12:51 Отношения очень разные.
12:52 Тут мне кажется, каждый выбор делает, как поступить.
12:56 Если я вот наш я пишу проектную документацию какую-то, я, конечно, делаю глассарий везде.
13:03 Ну, кстати, в книге я тоже голосрий сделал.
13:06 Вот Просто заботьтесь о тех, кто будет ходить там какой-то онбординг для них в проект.
13:16 тут видишь, основная трудность еще в том, что тебе надо, как будто бы увидеть это, где эти белые пятна, которые кто-то не поймет.
13:26 И в этом смысле возможно, тебе нужен редактор или кто-то, кто это если ты не выпалил, то по подсветит.
13:33 Как условно дизайнеру издать свою книгу?
13:36 Ну, то есть, на самом-то деле, у меня в голове есть предположение, что это тоже некий процесс.
13:40 Ну, то есть, ты там, не знаю, написал, да, там потом отредактировал, потом, условно, отдал на вычетку, запросил рецензию.
13:46 Там, я не знаю, нашел с кем, где печатать или у кого издавать, там, договорился еще с кем-то.
13:51 А расскажи, опять же, там, тем ребятам, кто слово там хочет издать свою книгу.
13:57 Да, смотри, если дизайнер захочет стать свою книгу, то скорее всего, раз он дизайнер, то у него будет очень высокая планка к тому, насколько она должна круто выглядеть.
14:09 Можно же просто написать книгу и остановиться на этом, просто закинуть ее в какую-то электронную версию и все и на этом остановиться.
14:16 С электронами тоже отдельная тема очень все плохо.
14:20 Я имею в виду, что если вы там сделаете таблицы, вы сделаете хотя бы там списки, даже списков нет.
14:26 Ты можешь себе представить в современных системах издательства электронного нет.
14:32 Блин, мне тут вообще мат звучит наместо этого.
14:36 То есть, я реально, я даже там статью написал, как
14:40 если вы хотите и будете писать, спросите меня.
14:43 Там как я какие-то даже некоторые выжимку своего опыта написал, что как оформлять лучше, но в целом, это у тебя будет, знаешь, такая параграф, который начинается с тирешки.
14:54 Вот у тебя элемент списка.
14:55 Все, больше ты ничего не имеешь.
14:57 То есть там вообще все очень простейшее, я прям кричал: знаешь, я некоторым людям высылаю е-паб, которые я сам сделал, если они вдруг приходят и говорят, что что-то там, какая-то фигня сверсткой.
15:10 Конечно, фигня, потому что просто системы не позволяют ничего сделать нормально, вот эти, которые там литрес и, ну, фридеро чуть получше, но все равно очень сильные ограничения.
15:22 Но ты же туда можешь загрузить, ну, как бы условно, свой епаб или нет?
15:25 Ну, то есть, прям сам вообще все кастомно сверстать, нет?
15:30 Нет, там, понимаешь, они же потом перевыгружают в свои вот.
15:35 Они нагенерируют кучу форматов под кучу конечных девайсов.
15:39 Их тоже можно понять, что у них довольно сложная задача, логистическая, ну, преобразовательная такая, а потом логистическая: что надо еще доставить в кучу магазинов, если они там синтегрированы с ними, а онигрированы с ними, особенно редеровы, там смысле классные.
15:55 Так вот, получается, что ты такой
15:59 один или два каких-то формата они тебе дают, присылай нам вот в этом.
16:03 Ты их присылаешь, они тебя долго парсят в литресы, по-моему, там с 15-го раза или
16:09 не знаю, с 89-го я уж просто не помню, но я ОК, все перестаю говорить про это.
16:15 Вы уже так поняли, что там куча боли было.
16:18 Ну вот, допустим, можно остановиться на электронном варианте, а можно пойти дальше.
16:24 И я не знаю, сколько бы я делал свою книгу, если бы я не набрал команду себе под это.
16:28 Я сразу такой, пока я еще писал, думаю, блин, ну если я сейчас еще буду ее верстать но я вообще умру наверное там я еще дописывал и так далее я сразу договорился за годе с Игорем Штангом потому что в его
16:43 ремесле я уверен и мы давно знакомы.
16:48 Я знаю, что он любит делать книги.
16:50 Я выбрал человека, который классно делает иконки.
16:54 Я знаю, что он в тот стиль тоже мог.
16:58 И был еще один товарищ, кто с компанией помогал верстать сами схемы, потому что на самом деле вышло очень много работы.
17:07 Несмотря на то, что мы подключили фигму и сделали мощный шаблон с автолойаутом для этого всего все равно очень много времени ушло на верску этих стандартизированных.
17:19 У меня 80 где-то иллюстраций в книге, ну, это дофига короче работы в.
17:25 каждую там из них надо было что-то там допиливать.
17:28 Плюс два дизайнера в проекте, то есть я и Игорь, смотрим на разные моменты с чем-то по-разному, скажем, долго не соглашаемся,
17:41 Ну, то есть, в общем,
17:44 это было достаточно трудно.
17:47 Но я перестал, знаешь, замечать эту трудность, это просто вылилось в такую работу длительную, в которую никак-то не мог достигнуть оргазма.
17:56 То есть, в конце у меня, знаешь, меня спрашивают: ну ты там выпил шампанское.
18:01 Ну, то есть, ничего не случилось.
18:02 То есть, А то, что я книгу напечатал, его разместил, еще ничего не произошло.
18:07 Ни метод себя не продает, ни книга метод не продаст.
18:10 То есть, надо каким-то образом теперь начать общаться с сообществом, вообще донести, наконец, что же я там написал такое.
18:20 Слушай, это вторая боль.
18:22 На самом деле я тут тоже смеюсь, как бы ладно, написать там книгу.
18:25 Ну, вообще, в целом, любой труд сделать, оно как бы, ну, действительно, это много сил..
18:29 Вот А вторая часть, и почему-то, мне кажется, я знаешь, как предполагаю, что, наверное, многие креаторы, то есть, я не могу сказать, что креативщики, да, вот там просто многие будем говорить, создатели или инженеры, или как угодно - те, кто что-то создают, да, они как раз упускают в момент того, что еще нужен маркетинг.
18:47 Здесь как раз этот момент очень важен, потому что ну вот да, ты сейчас про книгу расскажешь.
18:52 Я вот тоже ездил на конференцию, сделал вот там
18:55 файл для того, чтобы люди могли какой-то более-менее стандартизированный дизайн-процесс увидеть.
19:01 Понятное дело, что он как бы не покрывает все сферы, и да, где-то он может отличаться, и это нормально.
19:07 Но хотя бы это начало, которое может помочь тем же самым начинающим дизайнерам, да понять, что оказывается есть какой-то процесс, и по нему можно идти и что-то делать.
19:15 Вот я там, конечно, канале опубликовал еще где-то.
19:18 Ну там, знаешь, слово там, ну те не знаю, сколько, пускай там, 10 использований файла, ну, много ли это в нашей дизайне среде?
19:26 И здесь как раз в момент о том, что действительно надо как-то продвигать.
19:30 А тут ты можешь встретиться с каким-то психологическим сопротивлением внутри у себя, например, потому что все равно, в принципе, многие дизайнеры это такие
19:42 тревожные воробушки.
19:47 есть таких вот вопросиков к себе
19:52 Вот то, о чем, кстати, Людвиг Быстроновский часто рассказывал, писал, у него много есть таких вещей, потому что он, как сам путь, прошел свой и исследовал свои тоже какие-то психологические вещи.
20:06 И здесь ты можешь просто встретиться с тем, что ты написал, ты доволен, а и такой смотришь, и думаешь, а так надо сейчас вот через все это идти и делать то, что от тебя допустим, ну, к примеру, вообще было противно.
20:22 Ты думал, что вот эти люди, они вообще занимаются какой-то.
20:25 Я никогда не буду этим заниматься.
20:27 А оказывается, просто у тебя там какой-то блок стоит на это.
20:30 Просто потому что на тебя кто-то там криво посмотрел когда-то, или не знаю.
20:34 Там ну ты вот мир так на черное и белое делишь.
20:37 А тут все, да, ты особенно в самоздате, если ты не связался ни с каким издательством, а ты не свяжешься ни с каким издательством.
20:45 Я написал, пока писал книгу, кучу издательств, просто так ради прикола, я думаю, а чего нет?
20:52 Я уже знал, что я буду издавать сам, но я просто написал там разные издательства.
20:56 У меня ответило ровно одно из них, остальные просто вообще промолчали.
21:01 И в целом, ты не интересен никому, если у тебя нет гигантской аудитории или какого-то уже истории успеха.
21:11 Слушай, ну, кстати, это очень обидно на самом деле, потому что каким-то молодым издателям сложно пробиться.
21:16 Конечно, это тяжело и больно.
21:19 Вот, тут я с тобой согласен.
21:21 У меня еще к тебе есть один вопрос.
21:22 Ты как раз сказал дату, что ты хотел сделать красивую для дизайнера книгу.
21:26 Я ее держал в руках, иногда тоже ее держу в руках, и смотрю, и она мне правда нравится.
21:31 Во-первых, прикольно, что ты решил сделать.
21:34 Чисто продажа книги пошла, поработаю маркетологом за бесплатно.
21:37 Но короче, тем не менее, ты решил сделать прикольную, получается, картонную обложку, ну или это не картон, это какая-то там плотная бумага.
21:46 Но ты сейчас вот, наверное, тоже расскажешь про выбор, но тем не менее, она очень приятная на ощупь.
21:50 Вот я именно к тому, что ты как раз про дизайнеров говоришь.
21:53 И мне понравилось, что ты решил подойти и сделать квадрантный формат.
21:57 Не знаю, как ты к этому пришел.
21:59 Вот тоже, наверное, расскажи.
22:00 А внутри - верстка прикольная, потому что она как раз там несколько колонок идет.
22:04 И это тоже офигенно.
22:05 Вот как раз момент хотел рассказать о том, ну как бы чем условно хорошая верстка отличается от плохой, ну в моем понимании, конечно, что есть разные понимания.
22:14 Но вот когда книга там условно нестандартного формата, у нее хотя бы есть две колонки, иногда это действительно проще и удобнее, и она видно, что там, не знаю, где-то иллюстрация правильно подставлена, где-то еще что-то.
22:25 И от этого прямо хорошее качество.
22:27 Инкдоти там просто условно выключи влево, и все по центру просто выбито, и все.
22:31 Вот идеальная верстка.
22:32 Вот, расскажи, пожалуйста, про.
22:34 Слушай, да, спасибо, что спросил.
22:37 Но здесь все очень просто, и вся заслуга, наверное, да, вся заслуга принадлежит Игорю.
22:44 Потому что я, вообще, когда стартовал, я сказал, что я хочу книгу, которая похожа на книгу.
22:51 Ну, то есть мне хотелось формата такого
22:55 Как он называется-то?
22:57 Портретного организации и
23:01 нурь, как тот, кто исполнитель, честно пробовал это сделать, но так внутри схемы, и он, ну, ему надо было их разместить как-то, что их там переворачивать, чтобы голову каждый раз вертеть.
23:16 Это все не очень классно.
23:17 И он пробовал так и сяк, и пришел к этому макету.
23:20 Мы когда с ними первый раз встретились, наверное, с печатал на листочках, мы там крутили, смотрели.
23:26 Он сразу предложил вот такой близкий квадрат - не идеальный квадрат, но очень близко - формат.
23:34 И да, я практически сразу согласился, потому что все было классно и круто, и мы там, не знаю, про детали только уже говорили, какие-то.
23:43 Так что вот весь мастер-макет - это Игорь.
23:46 И ну, у него гигантский опыт.
23:48 Он начинал еще челябинский с всяких выбираев, там, интерьеров и так далее.
23:53 Это Парамон журналы.
23:56 И ну, у него довольно
23:58 добюро он все делал.
24:01 Мы с ним вообще в целом хотели книгой заниматься.
24:04 Нас отговорил Сергей Король.
24:07 В этот момент мы созванивали с ним.
24:09 А Сережа тогда только закончил быть скаутом издательства Мэнфер, да, вот.
24:19 Это человек, который ищет, какие книги надо издавать, читая их на другом языке.
24:24 Вот, это интересная, да, профессия.
24:31 если ты спросишь меня, почему и как и где там это сделано.
24:35 Ну, Игорь, кстати, недавно небольшой написал пост на эту тему, уже же рассказывая, как он делал эту верстку?
24:42 Это сложная верстка получилась.
24:44 Я его когда в конце спросил, говорю: Ну, ты сколько бы ты сейчас денег взял за это?
24:49 Он сказал, я бы вдвуе больше минимум взял.
24:53 Потому что оказалось, что работа сложная, и мы недооценили оба, сколько там придется всего поделать в связи с именно сложностью материала, который там, и вот эти схемы и так далее.
25:07 Ну, это я как раз недавно тоже с друзьями общался, с дизайнерами.
25:11 Ну, как бы у нас поменьше опыта, чем у тебя, наверное, даже у всех вместе, но это так шуточно.
25:17 Но тем не менее, мы что-то тоже с ними ржали.
25:19 Ну, там, в общем, про какую-то тоже работу говорили.
25:21 Я такой: ну, типа, значит, это опыт.
25:23 Потом такой через месяц говорю: ну, типа, не через месяц, там через минуту.
25:26 Блин, типа, а когда типа мы просто ради денег что-то же будем делать, а не ради опыта?
25:29 И вот тоже сказал про опыт, я посмеялся, что ну вот видишь, даже как бы здесь, и все равно опыт, да, все равно какие-то есть моменты, которые ты не знаешь.
25:38 Про обложку еще хотел добавить.
25:40 Там, понимаешь, мы сразу думали делать вот эту картонную штуку с отворотами, причем картон должен был быть напечатанный, запечатанный в массе, то есть окрашенный в массе, вернее.
25:53 Потому что большинство книг, которые сейчас печатаются, ну я про твердую не говорю, там.
25:59 Твердый, кстати,, обложка на мой взгляд, она себя
26:04 не то что исчерпала, она как будто бы сразу такую добавляет пошлость.
26:08 Потому что там надо определенным образом сделать рисунок, ну, либо он будет крутой, но все равно, как бы
26:17 издательства Лебедева стали неплохие, делать такие дутые, толстые
26:24 твердом переплете обложки.
26:26 Но в целом, если посмотреть, что делает ширпотреб
26:32 от того, что она толстая, ничего не меняется.
26:34 Это очень стремно обычно выглядит.
26:36 Мы смотрели на вот эти, наоборот, мягкие обложки, и вот они все как подкальку сделаны с таким знаешь нанесением поверх картона.
26:44 И этот картон уже буквально даже приедя к тебе с магазина начинает там слой отслаиваться, и ты смотришь на она прям вот не классно.
26:54 То есть, там чуть-чуть знаешь, из-за того, что ты рукой там взял или еще за чем-то зацепился - за край, у тебя начинаются отслаивания.
27:02 Например, если там был черный цвет, заливка, все в черное.
27:07 А ты видишь, что у тебя картон белый виден там, и это все сразу же начинает работать как неопрятное что-то.
27:15 Супер, вообще сразу на сколько-то процентов падает восприятие этого.
27:19 Мы поэтому пошли в крашенный картон, потому что он, блин, долго классный.
27:23 То есть там ты его даже если потрешь там и так далее, он классно выглядит.
27:29 Единственное, его можно замарать.
27:31 И вот эта вот жопа самая, если с ними допустим, там капнуть кофе или еще там чем-то, там не особо это оттирается.
27:39 Но в целом он такой более, знаешь, настоящий, что ли.
27:42 И он располагает к себе, вот как материал.
27:45 Поэтому мы на нем сразу становились.
27:47 Хотели делать клапаны, отвороты, но у нас ничего не получилось из-за того, что книга вышла по формату большая, и на том оборудовании, на котором мы в типографии это печатали, нам сказали: ребята, мы с ним не можем такие колпаны сделать.
28:00 Можем сделать такие обрезанные, такие блин, нафига их делать, и там на самом деле этого не видно, но было всегда, как обычно, много компромиссов.
28:09 Которые только мы такие, знаешь, уже проглотили.
28:11 Такие, ну, значит, вот так вот будет.
28:13 Ну, в целом получилось достойно, нам понравилось.
28:18 Но это было игра в то же лотерею, потому что вот тот способ
28:24 формирования обложки, который мы выбрали, там есть узор этой фольгирования, нанесенный, а другой слой этим шелкографии и невозможно было до конца представить, как это будет.
28:38 То есть, там ты выбираешь фольгу тип отдельно, ты смотришь на лист.
28:43 Ну там мы так крутили, сяк крутили.
28:45 Но ты не можешь понять, как это черточки маленькие, собираясь в систему, будут выглядеть в конце.
28:51 Ты можешь предположить, конечно, мы, естественно, сделали макет.
28:54 Но это все равно как бы в целом только тебе передает.
28:57 Но ты не знаешь, как в итоге.
28:58 Это всегда был риск, в общем.
29:00 Потому что ты просто идешь в это исследование с этими материалами.
29:08 Как будто бы такая высокая неопределенность.
29:11 Слышай, и хотелось таких, знаешь, у легеньких темок понакидать, а вот смотри, ты достаточно прям действительно давно вообще в дизайне расскажи, вот как ты не выгораешь в своей сфере.
29:22 То есть, вот это такой тоже интересный вопрос.
29:25 Достаточно часто сейчас вижу, слышу, что чуваки достаточно молодые.
29:30 Да, даже я, как бы будем говорить, более-менее молодой дизайнер, надеюсь.
29:35 Не могу про себя сказать, что я его играю, но у меня, как бы, есть в моем, так сказать, кругу ребята, которые, ну, как бы такие типа, блин, что-то все сорян выгорел.
29:42 Пойду там проект с меню, продукт, компанию или вообще там, не знаю, блин, все что угодно, в строителе уйду.
29:49 Расскажи, как не выгораешь, в чем твой секрет?
29:54 Ну, я сначала расскажу про свошение к этому термину.
29:59 Так забавно получилось, что в последнее время его много, что-то часто все выгорают, да, а раньше, типа, не выгорали.
30:11 Я не знаю, да, классическое подкидывание на вентилятор - это что-то ты типа
30:18 была там какая-нибудь Вторая мировая война, что-то люди не выгорали там или еще.
30:23 Ну, то есть тяжелые реальные условия, и не было разговоров про это.
30:27 А сейчас, блин, казалось бы, да.
30:30 Ну, давай так, тема с выгоранием началась гораздо раньше.
30:39 Это почему-то, в общем, этого стало много.
30:42 Может, это связано с поколением и так далее.
30:45 Но в принципе, можно, например, здесь еще вспомнить этого: Виктора Франкла, который еще когда получается, во вторую мировую, да, он в концлагере сидел.
30:57 Сказать же, не да, у него книга вот эту.
30:59 Но он-то что, у него был смысл такой: он вышел и сотворил смысл логию.
31:05 Как она там называется?
31:06 Короче, ну, то есть он.
31:11 Лечение смыслом, то есть люди, он заметил, что еще тогда, в то время, люди приходили и жаловались на бессмысленность жизни.
31:23 И он как раз создал концепцию и учение, в котором он как бы возвращал этот смысл.
31:29 Ну, помогал человеку его обрести.
31:32 И у него как бы вся книга, вся его жизнь тоже, вот, у него много книг, одна из них - это вот этот знаменитый психолог в концлагере.
31:41 Она как раз показывает, что у него-то точно был смысл, и он
31:50 Это ему позволило тоже не умереть, например.
31:53 В этом смысле получается, что начав с того, что это такое, почему этого не было, я пришел к тому, что, похоже, это уже давно с нами, как минимум, там, весь 20 век.
32:04 Ну, людей становится больше, людям кажется, что
32:10 мир так устроен, что это мое мнение.
32:13 Людям кажется, что мир так устроен, что все уже сделано, и от них ничего не зависит.
32:18 И они маленькие, небольшие винтики в какой-то системе, которая становится все сильнее, и это очень сильно фрустрирует.
32:26 Я думаю, мне кажется, что в целом этот экзистенциальный вопрос очень мощно давит на всех, где бы они ни были.
32:36 Я говорю, сейчас мы еще идем, короче, потихонечку к киберпанку, потом к отчуждению труда, короче, идем.
32:42 И вот это сейчас все таким снежным комом прилетает.
32:46 Ну да, не знаю, там, когда киберпанк будет, иногда его оскал уже виден в повседневности.
32:56 Ну, в общем, я что хотел сказать, это в целом мой такой взгляд, что кажется, что эти вопросы актуальны для всех, может, не в терминах выгорания, но в целом люди
33:10 хотят понимать, зачем они
33:16 Как Рома Воронежски сказал, смысл жизни не ищут, его вкладывают.
33:23 И мне кажется, что я бы еще здесь общую такую дал, вот если рекомендацию
33:33 давать, то мне очень нравится модель, которую еще Платон
33:39 в одном из диалогов задал.
33:41 Он когда рисует модель души.
33:44 Душа, кому не нравится, можно заменить там психе, там в психологии.
33:52 модель очень простая: там есть разум, это возничай в колеснице.
33:57 В колеснице запряжено два коня.
33:59 И вот эти два коня, которые не разум - это
34:07 Да, там человеческое.
34:11 Ницше позже это, наш делил разум, допустим, называл аполоническим началом этого музы, искусство, изучение, рацию, а второе начало диониссийское, требующее танца, диониссия, вакх, это одно и то же.
34:31 То есть, это то, что требует пляски, в некоторых низших проявлениях, может быть, там наркотический экстаз, там, ну, не просто бухлишко.
34:42 Что это сейчас у нас бухлишка стала низшим?
34:44 Я что-то сейчас не понимаю.
34:48 И получается, что, видишь, если мы как цельное смотрим, что у нас там есть, с одной стороны, возникья разум, а с другой стороны, вот эти кони.
34:58 Сейчас будет станет понятно, зачем я это все рассказываю.
35:01 То вот эти кони, как бы, они как наше животное внутри, да, то есть животное проявление.
35:09 хороший товарищ рассказывал следующую историю: что он стал просто вот таким максимально жал на газ вот этого ополнического начала.
35:19 Рациональность, сейчас все короче.
35:22 Система, все там это.
35:23 Значит, спустя какое-то время он просто не мог вставать с дивана.
35:29 Его кони сказали, пошел нахер.
35:32 Они ему сказали: мы никуда не пойдем, все.
35:36 Потому что он их не кормил.
35:38 То есть он придумал себе систему, вот эту идеальную какую-то, которая стояла чисто вот из этой рации, типа надо вот это делать, надо вот то делать.
35:46 То есть он стал такой
35:50 побивателем себя, что ли, получается, с помощью воли или еще чего-то, но он вот позволил себе долго двигаться в этом направлении.
36:03 Просто вот он, по-моему, он из этого выходил несколько месяцев.
36:08 То есть он там, не знаю, там спортом занялся, там, еще чем-то, и вообще восстанавливался долго.
36:13 Я к тому, что коней надо кормить.
36:22 У любого человека есть просто желания какие-то.
36:24 Вот ему нравится что-то делать.
36:25 Не знаю, там нравится, например, на фортепиано играть - или на гитаре, или просто кому-то может сериалы смотреть, я не знаю.
36:35 Это должно быть что-то, что
36:40 не обязательно для какой-то цели.
36:42 Но сука, очень хочется,.
36:44 Знаешь, вот прям вот чешется и вот хочется почесать - вот примерно так.
36:49 Надо себя в это пускать.
36:50 И надо - знаешь, не так пускать, что о, там когда у меня отпуск нет, этот отпуск должен быть каждый день, то есть, вот есть время досуга.
37:02 Вот я рассказал тебе про одного грека, про Платона, который вот этот, а другой грек Аристотель рассказал про то, что очень важен досуг.
37:11 Но они все были свободные жители,
37:15 но тем не менее, смотри, я думаю, что у нас достаточно свобод для того, чтобы организовать свою жизнь так, чтобы, например, вечером там, вот, не знаю, можно поставить лимит себе.
37:25 Вот после этого я все, я занимаюсь только своим встать из-за компьютера.
37:32 Ну да, крышку хлопнуть, и как говорил один чувак, если там воркинг хард и пати хард, то есть это не обязательно, что надо на вечеринку идти, а значит, что ты, например, если тебе важно читать, вот мне важно читать.
37:47 Если я долго не читаю, я чувствую, что поток меня забирает.
37:51 Я не это как не смотрю, не сменяю разные шапки, не смотрю там на жизнь по-разному.
37:57 Это один из способов моих кормить коней.
38:01 Там, сесть, поиграть на фертпиано тоже, в том числе погулять,
38:08 там, не знаю, например, музыку поделать.
38:12 Короче, это должно быть что-то, даже если кажется, что это бесполезно, какая-то хрень, а надо полезную делать, потому что вон же, ее сколько много, и она важна, вся, идет все это в жопу.
38:24 То есть просто ставится на паузу, и причем без всяких со средней совести.
38:31 Надо просто понять, врубиться, что если этого не делать, если не пускать себя, вот в этот отпуск, в общем, каждый день, то ты просто накопишь, ну, может,
38:44 ну, как это, демиджи,
38:48 засоришься и вот выпадешь в то, что сейчас называют выгоранием - вот такой у меня способ: каждый день себе отпуск давать от серьезности и всякой херни.
38:59 Слушай, прикольно, прикольно.
39:02 Идеальный на самом деле - рецепт.
39:03 Ну, это, по-моему, просто жизненный какой-то.
39:05 Знаешь, рецепт, что надо отдыхать, и это хорошо.
39:09 Офигенно ты мне как раз напомнил: у нас там был на работе на одной созвон, и там типа просто слон чувак спрашивал, как мне там быстрее расти.
39:19 Ну, там, условно, там, не знаю, там, из Джунатом в сеньоры.
39:22 Ну, условно, без разницы.
39:25 Я, короче, тоже решил.
39:27 Не такую красивую, как ты, телегу задвинуть, чуть-чуть такое
39:31 и покороче, и по приземлению.
39:33 Но, в общем я ему сказал, что, конечно, чувак, условно, будем считать, что опыт - это типа
39:39 Как бы, ну, не такая токсичность, что типа общество токсичное, а просто яд.
39:43 И как бы, если ты вот хочешь,, типа знаешь, там приучиться к какому-то там змеиному яду, ты можешь потихонечку, по капельке, каждый день там в себя вливать.
39:51 Если ты как бы сейчас тяпнешь вот так, вот весь яд за раз, ты как бы можешь быть завтра и станешь синером, но типа, не факт,, что тебе это надо ты просто не вывезешь, и тебе будет очень-очень плохо.
40:01 Поэтому за годик ты по капельке, по капельке - там словно куда-то вырастишь.
40:05 Не в синер, но куда-то.
40:06 И вот, наверное, здесь как раз тот тоже ответ: что не надо сразу, вот львиную дозу какого-то себе говнище будем говорить набирать естественно работает сейчас так проработает вот но да да
40:19 да да будет просто очень тяжело потому, мне кажется, хороший подход помаленьку, полигоньку.
40:25 Ну, кстати, да, и как ты вот правильно, наверное, сказал: смена общей деятельности - это тоже круто.
40:32 Можно полежать, там можно спортом позаниматься.
40:34 Музыка тоже очень хорошо.
40:36 Я хочу, знаешь что, тебя спросить, последнее?
40:39 Ты просто не был к этому готов.
40:41 А вот тебе подковырный вопрос.
40:44 А на самом деле мне вкатило то, что ты очень много книг назвал - каких-то, которые дизайнеры могут почитать.
40:50 Это прям действительно классно.
40:52 Наверное, это какая-то тоже одна из баз.
40:54 Вот, и в этом контексте у меня как раз вопрос: да, ты говорил там про купера в самом начале, там про психбольницу.
41:01 Знаешь, мы, короче, начали с такой, знаешь, самой легенькой книжки.
41:04 Там психбольница в руках пациента.
41:05 Такой думаю, ну ладно.
41:06 И потом тут, знаешь, просто летит, там тафтит, еще что-то слетает, и такой, типа, все просто погребен под книгами.
41:14 И как раз из этого вопрос: что бы ты посоветовал дизайнерам почитать именно такую, знаешь, именно базу базовую, базированную базу, так скажем.
41:25 Ю-дизайнер, естественно, Ю-дизайнер, слушай.
41:29 Ну, да я наверное ничего нового не скажу.
41:32 То есть, из базы есть три книги.
41:37 Если вот только три книги брать, которые дизайнера нужно почитать.
41:44 естественно интерфейс Купера: это Раскин, и
41:52 Норман, дизайн привычных вещей.
41:55 Я считаю, это три базовых книги, без которых ну вообще не понятно, как куда-то двигаться.
42:02 Ты знаешь, я начиная с какого-то времени, стал спасаться давать людям книги, потому что.
42:14 Даже если они употребляют этот труд, если еще люди кому-то трудно их читать, ну то, есть, прям вот они, ну, с трудом идут.
42:23 Они, допустим, прочитали и забыли, или там не смогли взять оттуда что-то важное.
42:28 А это еще прям большущие такие объемы, то есть, это книга, это прям медитация такая, это не статья.
42:36 Я как-то за десятилетия пришел к тому, что не сильно это двигает.
42:41 То есть, тот, кто хочет, он найдет.
42:43 Он спросит, придет., да А так что
42:48 типа вот прочитаете столько-то книг, и будет вам счастье, но нет, не будет.
42:52 Там, кроме этих книг, которые вы в параллели так знаешь, еще закидываешь на себя и
42:58 сквозь рефлексию, которую ты делаешь по поводу своей работы, ты вдруг а, вот это вот, я так тоже думал, или вот это интересно, это я попробую.
43:08 Так тогда вот вторым слоем это интересно а так вот большинство книг оно как я сказал вот не транслитивно она чисто коммуника коммуникативно то есть ты такой читаешь думаешь ну прикольно и че
43:27 Слышай, у меня на начале общей моей дизайн-карьеры была книга.
43:32 Я не помню, вообще как я сейчас не нашел.
43:34 Типа знаешь, пускай там загуглил.
43:35 И там, типа, книга, по-моему, 100 там вещей, которые должен знать дизайнер.
43:40 Вот, по-моему, так называлось.
43:41 И я, когда ее почитал, мне вообще казалось, как будто я просто какое-то, не знаю, золото нашел среди вообще везде там, кусков говна.
43:49 Я такой, типа, вот это просто книга-то книга.
43:51 А сейчас, как бы, спустя время думаю: ну, типа, какая-то херня, по-моему, это была.
43:55 Я такой, типа, блин.
43:57 Ну, единственное, что меня успокаивает, что, наверное, если бы я начал бы какого-нибудь словного Раскина читать.
44:02 Я бы, наверное, вообще дизайнером бы не стал, мне кажется, просто наблевал бы, если честно.
44:06 Ну, то есть, как бы он просто тяжелый в начале.
44:08 Раскин сложная книга, да.
44:09 Ну, то есть, как бы, типа, вот я вот его даже недавно начал читать, ну и как бы, ну, типа, блин, знаешь, она не так легко идет.
44:15 То есть там еще чувак и про старые интерфейсы говорит, и еще про что-то.
44:20 Ну, как бы, типа, да, но, знаешь,
44:25 не каждый секунд, я готов читать или еще что-то.
44:32 Поэтому это как раз так сказал про статьи.
44:35 Словно статьи с медиамут достаточно просто почерпнуть и почитать, потому что, ну, блин, там как бы такое - знаешь, как бургер скушать - короче, думать не надо, просто почитал - такой, ну прикольно, и все.
44:47 Слушай, вот а если у кого-то есть слушателей последнего
44:52 возникнет вопрос в ответ, да.
44:55 Ну, вот, Андрей разрешился не читать.
44:59 Типа, я нет, а не читать.
45:00 Андрей разрешил не читать, ура.
45:02 Да, а типа, а че вместо?
45:06 Ты знаешь, мне нравится формат исследований.
45:10 Это противопоставляют тому, когда ты просто знаешь, такой ходил, ходил, набирал, набирал, набирал, набирал каких-то знаний, все собралось.
45:18 Типа зде зсьдесь кусочек, кусочек, и ты просто это записал таким значим фолиантом.
45:23 Такое бывает, такое случается, но иногда нет ничего.
45:28 И ты такой - а как это делать?
45:31 И ты ставишь этот вопрос, и это как ниточка тебя ведет.
45:35 И ты что-то пишешь, потом думаешь, потом пишешь - это такой знаешь прикольный формат.
45:41 Я его всем рекомендую.
45:43 Я думаю, что он для дизайнеров должен быть близок.
45:48 Ну, посмотрите на жизнедеятельности, письмо Леонардо да Винчи, посмотрите на Бруно Мунари.
45:55 То есть это дизайнеры, которые как раз жили исследованиями.
46:00 И, ну, это как продолжение корня главного корня дизайнеров, хороших любознательностей.
46:07 Ты просто садишься на этого коня и.
46:17 На самом деле, какое-то классное завершение, мне кажется, если честно.
46:21 Как воится, опять же, философское.
46:23 В этом случае - Философский подкаст, мне кажется, будет
46:28 Да, мне кажется, это классно.
46:30 Спасибо тебе большое вообще за участие.
46:32 Я надеюсь, что все почерпнулись здесь что-то для себя свое, будем говорить, особенное, вынесли какие-то мысли.
46:39 А если не вынесли, ну, так и быть.
46:44 Спасибо большое за участие.
46:48 Все интересные ссылочки я оставлю в описании.
46:51 Подписывайтесь, лайкайте, шарьте друзьям и оставайтесь на связи.
46:56 Это был подкаст Дизайн и Люди.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.