0:00 Я недавно читал книгу, такой есть автор и ученый Роберт Ласло Барабаши.
0:07 Сначала я подумал вдруг ты знаешь, это какая-нибудь там книга - секрет.
0:11 не, не, я такой не читаю, не читаю.
0:14 Да, ты знаешь, мы по сути когда-то проснемся в мире, где дизайн-система в каком-то виде сможет быть закачана в эту историю.
0:24 Она будет являться типа препромтам, и мы будем получать драфты более лучшего качества.
0:30 Так все сейчас это паника.
0:32 Я как бы за то, чтобы как можно быстрее принимать неизбежное.
0:37 В любом случае, да, как говорится, без работы не останемся - картошку-то надо ж кому-то садить.
0:41 А я, кстати, я, кстати, с тобой тут не буду дискутировать, ты совершенно прав.
0:44 Но я бы в плиточнике, в плиточнике пошел бы не картошку, а плитку класть.
0:49 Это подкаст Дизайн и люди.
0:51 Название говорит Само за себя.
0:53 Я его ведущий Саша Ефремов, продуктовый дизайнер и автор телеграм-канала Дизайн Душнила.
1:16 Ну что, Ром, привет, привет!
1:18 Предвстаься, пожалуйста нашим слушателям.
1:20 Меня зовут Роман Горшков, я директор продуктов БТРикс24.
1:24 Я отвечаю там за проектирование интерфейсов, ну и впечатления, которые продукт производит на пользователей.
1:31 О чем с тобой сегодня поговорим?
1:33 Слушай, можно поговорить о многом, потому что тот продукт, с которым я работаю, это продукт большой и продукт в каком-то смысле уникальный по своим кейсам.
1:44 Наверное, я думаю, слушателям будет интересно послушать опыт, который я накопил за время работы с этим продуктом.
1:55 точно сделает шире некоторое понимание о том, как может вообще развиваться продукт, как он может исследоваться.
2:01 Ну и что такое просто большой Б2Б продукт.
2:05 Слушай, давай, давай.
2:06 Ну я думаю, мы с тобой можем чуть про исследование, да, поговорить, как минимум.
2:11 Конечно, можем, да, обязательно.
2:13 Про карьеру тоже поговорим.
2:15 Она еще существует - вообще сейчас.
2:17 Слушай, карьера существует.
2:18 Людей я нанимаю - вот сделал оффер последние два дня назад.
2:23 Так что нет, карьера вполне существует.
2:26 И даже можно, наверное, залететь после курсов.
2:30 Все зависит от человека всегда.
2:32 Карьера никуда не исчезла.
2:34 Как раз просто на прошлом подкасте обсуждаешь, чтобы тут увольнение, говорю, тут все дела.
2:38 Я уже почти все волосы на голове вырвал.
2:43 У меня их сразу не было.
2:46 Здоровая, короче, классический наконец стрик с межа второй подкаст с лысым чуваком.
2:54 казалось бы, ладно, окей.
2:57 Давай да тогда стоит чуть поговорим про карьеру, про грейды и про исследование.
3:01 Это тоже достаточно интересная, больная часть для ребят битубишки.
3:04 Вот, интересно, как вы, что делаете, что проводите.
3:06 Окей, го как выбиваете?
3:10 Ты говоришь, недавно нанимал людей.
3:11 То есть, у вас прямо сейчас активный найм идет?
3:14 У нас есть некое представление о том, как должна выглядеть команда будущего и сколько нам нужно людей.
3:21 Мы исходя из этого двигаемся.
3:22 Вот у нас остались последние две квоты.
3:25 Одну из них я как раз израходовал два дня назад, сделал оффер.
3:30 Скажу сразу, что это направление дизайн-системы.
3:33 То есть мы развиваем дизайн-систему, и эти две квоты, хотя изначально они не предназначались на дизайн-систему, я решил отдать туда по определенным соображениям.
3:42 Суши, ну блин, опять же, круто, потому что это показывает, так скажем, размер продукта.
3:46 Когда опять же у команды есть возможность выделять квоты на дизайн-систему, значит все достаточно круто.
3:52 Ну, опять же, в моем понимании.
3:53 А что как раз про карьеру тогда давай, давай, вот поузнаем, ты готов рассказать про карьеру.
3:59 Ты же, получается, тоже не сразу руководителем, да, пришел.
4:03 Расскажи, пожалуйста, как вообще, что с ней?
4:06 Как поднимаемся, что делаем?
4:11 Как вижу рост сейчас, тех, кто сейчас стартует, или
4:15 какой опыт был у меня?
4:16 Да наш-то он все уже ненужный и мухом порос, как говорится.
4:22 Слушай, ну ладно, про то, как ты видишь, скажу свой эксклюзив, как думаю я, не как
4:28 я думаю, что думаю, и так далее.
4:30 Я думаю, что сейчас поменялся подход к найму, и поменялся он у нас даже.
4:37 Если раньше приходил человек, говорил: вот у меня такое-то есть портфолио, мы с ним разговаривали по каким-то хардам, мы смотрели какие-то проекты.
4:46 Мы говорили: покажи проект, расскажи, как ты его делал, как принимал решение, где там влиял заказчик, где не влиял заказчик, да, какие были условия.
4:53 То есть, мы все это говорили.
4:54 Сейчас я больше делаю упор на то, как человек представляет работу через 5 лет.
4:59 Я понимаю, что это такой немножко штамп - типа это не кем ты себя видишь через 5 лет.
5:04 Это именно попытка некую его вижен понять.
5:08 Вот у него есть какой-то взгляд в будущее к этой экстраполяции, или ее нет?
5:12 Потому что чаще всего, если людей, ну, говоришь, скажи что-нибудь, вот как ты думаешь, будущее у нас будет устроено?
5:19 Чаще всего люди говорят то, что сейчас уже есть, как бы с возможным ростом, расширением в будущем.
5:28 А вот когда человек может сказать какой-то ход, то есть что будущее пойдет вот так, это очень грамотно.
5:35 Я могу пример привести: вот я когда писал 16 лет назад, недавно наткнулся на Хабре на свою статью, я ее писал:
5:42 16 лет назад она была про скорость в дизайне: там, типа, как наклонены, если там логотип про скорость или дизайн про скорость.
5:50 Там, знаешь, идет курсив наклон, Формуле-1 он там в одну сторону, в других шрифтах он в другую сторону.
5:57 Я вот пытался это как-то исследовать.
5:58 И значит, я там пишу вещи про развитие, будущего про то что вот значит эти логотипы со скоростью сейчас там имеют лесенку всякие ступеньки ну из-за того что раньше была растеризация не было СВГ в вебе и была вот эта растеризация я, значит, пишу, что в будущем, когда везде будут в каждом доме стоять 4К мониторы, вот это будет ненужно, все будет здорово.
6:21 Ну, я был молодой, наивный, да.
6:23 Сейчас 4К мониторы, конечно, доступнее сильно.
6:26 Раньше там был один Дэл,
6:28 но, блин, паттерн поменялся.
6:30 Возникли телефоны и мониторы вообще массовому пользованию как таковому стали-то и не нужны, да.
6:36 А 4К даже из тех, кто имеет компы на работе или дома, даже среди этих людей 4-редкость.
6:44 Вот я это, ну, так сказать, по необходимости покупаю.
6:47 Да, условно человек, который не работает с графикой: зачем ему это надо?
6:51 То есть, это была совершенно такая, я называю это линейная экстраполяция.
6:55 Да, то есть, вот, грубо говоря, ты думаешь, что сейчас мало, оно вырастет и будет много, оно не так.
7:01 Вот мобилы появились.
7:02 То есть, если был бы человек, который, скажем, как-то был на острие атаки, он там знал, что есть новые технологии, следил, возможно, за какими-то стартапами технологическими.
7:11 Он сказал: Ром, слушай, да не будет, наверное, так.
7:14 Наверное, вот выйдет что-то более компактное, и все, вот это вообще как бы улетит в трубу.
7:19 Вот я понимаю, что здесь разные, может быть, сложности - это предсказывание будущего, но мне хочется сейчас видеть в человеке, что он в принципе способен о будущем размышлять.
7:34 Потому что мир его скорость огромная.
7:37 То есть, уже мы не можем, столько источников, столько информации, столько меняется.
7:42 Сейчас постоянно какие-то Ишки выходят, постоянно какие-то новые агенты.
7:46 Они все более сложные и задачи на себя забирают.
7:48 Ты не можешь уже вот в этом состоянии, когда ты загнездовался, значит, и сидишь, ты не можешь в нем больше существовать.
7:56 Тебе необходимо двигаться вперед постоянно.
7:59 Это вот эта банальная фраза из Алисы, да, в стране чудес.
8:02 Ну, вот тебе надо не то что бежать, тебе надо там уже вообще нестись.
8:06 И для того, чтобы это делать, мозг должен быть в состоянии активном, да, и то есть ты должен думать о будущем, быть на острие.
8:14 То есть, если я вижу, что человек размышляет, разговаривает, для меня это самое важное.
8:18 Для меня харды сейчас, наверное, это важно, чтобы человек умел, да.
8:22 Но самое главное - мышление -
8:25 поменялось все на это.
8:26 И в принципе, если мы читаем каких-нибудь китайских футурологов, которые
8:32 объясняют, как будет мир исы устроен, мы как раз и слышим: что ИИшка вряд ли в ближайшее время заберет на себя стратегию, она заберет вряд ли на себя эмпатию, какие-то там ловкие задачи.
8:44 Но вот я как раз про стратегию здесь говорю: мне это стало важно.
8:48 Харды подтянем, научим, не проблема.
8:51 Если у человека в принципе подвижный, вот такой, как это сказать, пластичная биологическая нейронка, он в состоянии все это выучить достаточно быстро.
9:00 То есть, вот таким вот образом мы сдвинули, и люди продолжают быть нужны, и задач очень много, просто они меняются.
9:08 И я думаю, что современный найм и современная карьера - она с этим связана.
9:14 То есть, вот если человек это понимает, идет навстречу этому, если он подвижен, у него все будет хорошо.
9:24 Я думаю, не возникнет прям проблем с трудоустройством слушай.
9:29 Ну, как бы, наверное, можно еще дискутировать про это.
9:32 Проблемы с трудоустройством, что все равно, как бы и рынок сейчас чуть-чуть стопорится и замедляется.
9:38 Наверное, в чем-то, все равно, как будто бы ощущение, что меньше становится вакансий, какую-то часть забирают нейронки, какую-то, ну как сказать, знаешь, забирают, как будто бы просто меньше бюджета выделяют на те или иные вакансии.
9:49 Ну, в моем понимании.
9:50 Но может быть и так тоже.
9:52 В любом случае, да, так как говорится, без работы не останемся.
9:55 Картошку-то надо шкаф-то садить.
9:57 Я, кстати, с тобой тут не буду дискутировать.
10:00 И про зарплаты, и про сокращение объема - это все есть.
10:03 Я постоянно отслеживаю вакансии, ну, захожу регулярно, смотрю, чтобы быть в теме, как бы я это 100%.
10:12 Ну я бы в плиточнике в плиточнике пошел бы не картошку, а плитку класть.
10:17 Ты знаешь, как будто уже прошлый подкаст послушал.
10:19 Мы раз там обсуждали, что в ремонте нормально, так там ну и это какая медитация.
10:26 Представляешь, там да-да, у нас, короче, был один, ну там парень, не знаю, мужчина как угодно, который нам там помогал с штукатуркой, там, вот и всем остальным, и что-то я с ним тоже разговариваю в какой-то момент.
10:39 И он говорит: эти по-прошки там просто что-то там про религию слушаю.
10:42 И просто я чувак, ну, чисто медитировал, знаешь, курил стены, слушал про религию: такую: блин, кайфово.
10:47 Ну типа в чем-то даже это круто.
10:49 Вот, мне понравилось.
10:51 В целом, про визионерство это интересно.
10:53 Но смотри, с другой стороны, тоже если так вот дискутировать, то опять же, вот мы с тобой там с самом начале сказали про ребят там с курсов или еще что-то.
11:01 Ну, опять же, а может ли, да, там я не про то, что типа курс мало опыта, фу-фу-фу, а к тому, что ну вот, типа, просто молодой, еще пока что человек, молодой мозг, еще не так много опыта.
11:11 Может ли, например, этот человек быть визионером?
11:13 С другой стороны, опять же, я смотрю, ну там есть разные стартапы.
11:16 Там, когда там какие-нибудь летние ребята что-то запускают, а я вот уже дед старый и ничего не запускаю, поэтому да, возможно, есть.
11:24 да, субо 100% есть, конечно.
11:26 Это творческая жилка.
11:27 Ее есть человек, если она есть, ее не вытравишь.
11:30 То есть, вот я недавно читал книгу - такой есть автор и ученый - Роберт Ласло Барабаши.
11:38 У него есть книга, формула называется.
11:40 И он там как раз в конце книги подмечает, что говорит: если в человеке есть потенциал к тому, чтобы творить, подмечать, быть визионером, быть творческим человеком, он с течением жизни, вот как человек родился, там, условно, пришел в осознанность и до конца жизни он не меняется.
11:56 То есть человек все время себя хочет выражать.
11:58 Да, появляется больше отвлекающих факторов.
12:01 Жена, семья, ремонт, ипотека и так далее, и тому подобное.
12:04 Но в целом, да, да в целом, люди, как бы, если в них это есть, в них это есть.
12:10 А это прям, типа, научная, как статья?
12:12 Ну, типа, как бы научный труд, или он такой, типа, очень общий, как там такой, типа, не научный кисти.
12:19 Нет, это больше похоже на книги Сапольский больше.
12:22 Это, конечно, не книги Сапольски, да, где вот прям ты читаешь там стресс и, например, какое-то заболевание и у тебя куча исследований, и потом значит, идет обобщение.
12:32 Нет, здесь конечно чуть полегче, но в целом, все его обоснования - это его работы.
12:38 Там он много-много лет исследовал, потому что там ну насколько я понял, из его, из того, что он пишет очень много шума.
12:44 И да, это вполне себе обоснованные выводы как ученого.
12:48 То есть, там команда работала, они исследовали разные сферы, и спортсменов, и художников, и дизайнеров, там очень много, ну, как бы таких интересных примеров.
12:57 Поэтому в целом книга, конечно, крутится вокруг нескольких таких фундаментальных мыслей, но обоснований у них много.
13:04 То есть это не пустой труд, не пустой.
13:08 Да, то я сначала подумал: вдруг ты знаешь, как это как-то книга-секрет.
13:12 Не-не-не-не-не-не-не.
13:20 но я читал, когда был
13:23 я сейчас кстати не оправдываюсь.
13:24 Я действительно смотрел, и там и дух времени, и секрет.
13:28 И нам всем, наверное, когда мы там становление проходили, и рост это попадалось, мы такие вау, сейчас мы блин все это поменяем.
13:34 Ну, короче, да, конечно, конечно.
13:38 А что за дух времени?
13:39 А это фильм, который переводит.
13:42 Так, чтобы не ошибиться, да, это фильм, который, по-моему, переворачивает представление о религии, он их сводит там к солярным мифам.
13:53 Что-то такое не помню.
13:54 Ну, слушай, я если честно, тоже секрет смотрел.
13:56 Просто знаешь, что там с родителями - вот когда в квартире по телеку было, вот там типа реально крутили секреты.
14:01 Я такой, ну окей, ладно, пускай.
14:03 А потом уже узнал, что там да маленчика хейта он словил.
14:07 Поэтому ну окей, как говорится, им что страшно.
14:09 Ну короче, значит, сейчас еще пока что есть у нас и вакансии, и в целом можно, так сказать, попасть.
14:14 Но вот, как ты говоришь, сейчас как будто бы нами меняется.
14:17 Ну, кстати, это интересно, потому что ты вот сказал, да, проведение через 5 лет.
14:21 Мне действительно вот это пахнуло тем, что было там условно, сколько там, наверное, лет 8-9 назад, вот когда ты устраивался на работу, с тебя там кем вы там себя видите через 5 лет.
14:29 Это конечно да действительно такой забавный был вопрос, но даже тогда, кстати, опять же, и смотрели через эти вопросы на условно то, как ты можешь по факту реагировать на какие-то изменения, какие-то твои, может быть, визионерства.
14:44 Там я не про человека спрашиваю, я скорее спрашиваю, как он видит работу продуктовых дизайнеров, дизайнеров.
14:51 То есть не про него, типа что ты хочешь, там через 5 лет у тебя это тоже определенными путями надо понять.
14:56 Скорее, больше про общий в индустрии.
14:59 Давай ты с тобой чуть-чуть перейдем к грейдам.
15:01 А как тогда это с грейдами связано?
15:03 Вот как, опять же, тоже ты для себя видишь сейчас?
15:06 Изменилось ли вообще позиционирование в грейдах?
15:08 Потому что раньше помню, что эти вот были матрицы компетенций, там ты умеешь то, или се, или масе.
15:14 Вот как-то сейчас что-то меняется в твоем понимании?
15:17 Смотри, вообще, если начать исследовать эту тему, да, она вся примерно она, конечно, будет иметь общий знаменатель, я про грейды, но она будет различаться от компании компании, это, в принципе, секрет по лишенеля, да, то есть, это такая история.
15:30 У нас, естественно, своя история, то есть я ее делал сам, я ее не копировал, условно, я там собирал и беспракти, с кем-то общался.
15:38 И, в общем, я же весь отдел, который у нас сейчас есть по проектированию, дел сам.
15:44 То есть, вот прям мы его растили вместе, да, внутри продуктового направления.
15:49 Я, естественно, разрабатывал и грундовую систему, и обкатывал, и так далее.
15:52 И, в общем, я что скажу?
15:55 Что, конечно, для каждой компании она своя, потому что продукты разные.
15:58 Мы об этом, если хочешь, можем дальше поговорить.
16:02 В целом и матрица компетенции, она нужна, потому что остаются ребята, которые делают фичи, да, не только там дизайн-системщики, а и дизайнеры будущего.
16:11 Остаются ребята, и они хотят видеть лестницу, им нужна понятность, ясность - то есть, это нормальное человеческое желание.
16:18 Это все должно быть расписано.
16:20 Но я не использую матрицу компетенций для того, чтобы оценивать человека.
16:24 Для того, чтобы оценивать человека, я использую экспресс-шкалу.
16:27 Она тоже доступна ребятам.
16:28 То есть, все это выложено, и матрица, и все естественно доступно ребятам в базе знаний.
16:32 В нашей внутренней они могут это читать, смотреть, задавать вопросы.
16:36 Если человек говорит, слушай, я не понимаю, объясни мне, это всегда созвон, я никогда не отказываю, ничего.
16:41 Я понимаю, что это очень важно, чтобы человек понимал, куда он идет.
16:45 Это прям ну, если этого нет, это знаешь, ступоры только так у человека могут возникать.
16:50 И для руководителя, который должен эффективность обеспечивать, это неприемлемо.
16:55 То есть наша задача для людей рабочий процесс сделать максимально комфортным, чтобы они себя выражали.
17:01 Ну и короче, я в итоге после кучи-кучи
17:06 проб пришел к тому, что у меня есть ключевой критерий.
17:10 Я его называю автономностью.
17:12 Вот насколько человек способен сам решать вопросы в пяти областях.
17:20 Первое - это производительность, здесь у него есть, автономен он в этом или нет.
17:27 То есть, вот, допустим, он может сам себя загружать работой, находить моменты, где он может улучшить, или не может.
17:33 То есть, насколько он здесь самоуправляется.
17:36 Обычно условно джунг
17:38 это всегда хорошая автономность, ой, господипроизводительность.
17:42 То есть он должен в случае, вернее как, мы ожидаем, что он будет в случае, если там, допустим, продукты ушли с задачами, согласовывать, или там что-то неясно.
17:52 У него есть какой-то гэп, у него там мы измеряем загруз цветами, у него зеленый загруз, то есть он свободный, у него есть гэп.
18:00 Он найдет, что поделать, постучиться там в дизайн-системе, где-то поможет что-то, или другим ребятам поможет, то есть, вот это производительность.
18:06 Дальше идем к визуалу.
18:08 Визуал у нас это вторая ступень, то есть, условно, чем ближе к медлу, тем он должен более автономнее закрывать визуал.
18:16 По сути, ему никто не должен с этим помогать.
18:18 Там тоже либо сам, либо частично сам, либо за ручку надо вести.
18:22 Третье - это юзабилити.
18:24 Вот это уже третий навык, так как мы про продукт, про проектирование интерфейсов для нас - это ключевое, чтобы он видел пользователя и видел, скажем так, какой интерфейс для него более подходящий.
18:36 Там тоже автономность.
18:37 Потом я называю еще такой: значит, четвертый критерий - это драйв, то есть, это я не претендую на то, что это единственная истина, скорее - это под нас адаптированная система.
18:48 Драйв - это возможность вывести процесс в какое-то новое русло, когда никто не знает, что делать, когда задача сложная.
18:54 Вот есть человек, который такой синтез может творчески осуществить.
18:58 Здесь одно горят, тут другое горят, разные мнения.
19:01 Он это все послушал, предложил решение, всехнули, сказали, красиво, круто.
19:06 То есть, это некий драйв тоже способен, не способен.
19:09 То есть, вот чем ближе к синеру, тем этот навык должен быть прокачан.
19:13 Ну и последний, который такой немножко обособленный, это навык самообучаемости.
19:17 Насколько человек способен, вот его не трогаешь, через там какое-то время, да, не менторишь, он в свободном плавании.
19:25 Он приходит, раз, и у него уровень изменился.
19:28 Он там фичи стал быстрее задачи закрывать.
19:30 Ты думаешь, блин, ну я же тут ничего не делал, он все сам.
19:32 Вот этот навык само самойобучаемости.
19:34 В целом я оцениваю, расставляя автономность вот по этим пяти шкалам.
19:39 То есть, если уже человек не понимает
19:43 по итогам перфонс ревью, с ним всегда раз в полгода разговариваем.
19:47 Если человек не понимает по этой матрице, мы начинаем с ним идти уже в матрицу компетенции и там детально смотреть.
19:54 Вот, допустим, какой-то там дизайн мышления, работа с противоречивыми гипотезами, там работа в условиях ограниченной информации, не знаю, там анализ понимания рынка и все вот это.
20:06 И мы с ним, значит, разбираем.
20:08 Тут, кстати, давай такой интересный вопрос про автономность.
20:12 А вот да, ты как раз сказал там, что, например, там джунже, да, там автономном как бы хорошо, когда там джун становится автономным, сам себе находит задачи.
20:21 Вопрос такой: нет ли у тебя ощущения, что чем там старше, да, и материя дизайнер становится, тем как будто бы он не то что менее автономный, тем он такой, знаешь, более спокойно, наверное, к задачам относится.
20:33 Потому что типа, блин, ну это я там уже делал, например, а это я там уже не знаю, там видел.
20:39 А вот тут, конечно, интересная какая-нибудь там, не знаю, знаешь, гигантская задача на полгода.
20:43 Вот, конечно, ей-то бы я обзанялся.
20:45 А вот эти вот мелочи, типа, ладно, Джунам оставим.
20:48 Вот, бывает ли такое?
20:50 И вообще, как с этим?
20:50 Ну как на это смотришь?
20:52 Я смотрю так, что я вообще не любитель общих правил во всех сферах жизни.
20:57 Вот начиная от здоровья, там из серии Ешьте Икс и здоровейте - да у всех по-разному организм реагирует.
21:03 До дизайна и до продуктов и до продуктов.
21:06 Все люди очень разные, они разные по темпераменту, там куча шкал, чтобы их оценивать.
21:12 И можно, собственно, эти шкалы посмотреть и понять - там даже тот же диск какой-то - что есть разные темпераменты, разные способности к лидерству и так далее.
21:20 То есть у нас конкретно то, о чем есть, уже таких людей нет.
21:25 То есть, у нас все абсолютно.
21:27 Не хочу, знать, чтобы это выглядело, как будто я пытаюсь сказать, что мы тут в вакууме идеальной существуем.
21:31 Нет, конечно, у нас у команды есть свои проблемы, как и у всех команд.
21:36 Их надо решать, их надо разруливать.
21:38 Но в целом это вопрос подбора команды.
21:42 Вот, то есть, есть этап набора и подбора, и я старался к этому очень тщательно подходить, чтобы набирать людей заряженных.
21:50 То есть, вот мы перед тем, как подкаст с тобой начали записывать, мне написала, вот член команды, написала: говорит: у меня задачи закончились.
21:59 Ну, то есть я набирал людей, которые заряжены.
22:01 Они не могут сидеть на месте, они хотят что-то делать.
22:06 Чем сеньорнее дизайнер, у него может появляться амбиции больше в такую ну как бы некую публичную деятельность вести, где-то что-то преподавать - это нормально.
22:16 Но то, что он хочет там,
22:19 не хочет делать задачи, я так не могу сказать.
22:21 То есть, скорее просто нужно эту энергию пытаться переформатировать.
22:26 То есть, если естественно, если это синьор, ну как бы задачи у него серьезнее.
22:33 Его нужно логичнее распределять на эти задачи.
22:36 Но он может помогать ребятам с простыми задачами.
22:39 Это для него будет как новая история - учиться делать задачи с помощью людей, с помощью других дизайнеров.
22:45 Это тоже отдельное искусство.
22:47 То есть, здесь всегда есть почва для того, чтобы человека развить.
22:50 Но я такого вот прям не наблюдаю эффекта: сидения на пятой точке - значит, успокоение.
22:57 Мне повезло с моей командой.
23:00 Ну вот опять же, да, ты правильно рассказал то, что просто у там, чем выше Грейд, тем чуть-чуть другие приоритеты.
23:04 И опять же, круто то, что ты рассматриваешь на то, что можно будем говорить, энергию, да, человека пустить в то же самое обучение, еще что-то.
23:11 Я как раз недавно прочитал небольшую статью про то, что существуют там такие сотрудники или люди, там, как люди-тире-клей.
23:18 Вот, может, это такое слышал какое-то выражение, которые, как бы, условно, получается, не на передовой находятся, то есть, они там не звездят ничего и не являются какими-то амбассадорами, там, не знаю, команды или там чего угодно.
23:31 Вот, но тем не менее, внутри они достаточно сильно сплочают команду, помогают там находить общий язык, там, не знаю, между тестированием, разработкой, и ну как угодно, как бы опять же, это просто разные люди, которые помогают и внутри, там, например, там растят тех же самых джунов там до синеров, а сами там находятся, ну не знаю, там в какой-нибудь условно-медловой позиции я очень там сейчас опять же из головы беру.
23:50 И тоже круто, когда такие люди есть, на них там обращают внимание, и это тоже кайфово.
23:54 До 100 пудово у нас у нас такие люди есть.
23:56 Это очень важные люди, есть негласные лидеры, есть условные люди, склонны разделяться на группы, всегда там со школой мы помним, да, это естественно, у нас, как бы мне опять же, здесь повезло, у нас достаточно дружный коллектив.
24:09 Исходя из того, что я вижу на корпоративах, все ребята со всеми тусуются, но тем не менее, конечно, группы какие-то по интересам выделяются, в них есть негласные лидеры.
24:18 Это все руководитель, ну и лидер в принципе команды он обязан учитывать, потому что это влияет на эффективность прямым образом.
24:26 То есть нельзя просто там харды, условно человек хорошо разговаривает: окей, софты засчитали, он там не ругается, не
24:33 излучает ни токсичного позитива, ни токсичного негатива.
24:36 В целом крутой чел, значит, понравился.
24:38 И харды у него нормальный, все, типа пускай, все, сейчас все заведется.
24:42 Нет, это конечно не так.
24:43 Там все гораздо сложнее.
24:45 То есть, нужно все это вычислять.
24:47 Даже какой-то анекдот про это был.
24:48 То есть, обязательно люди все уникальные, и задача руководителя, лидера их грамотно состыковать друг с другом, чтобы они работали комфортно.
24:58 И, конечно, вот эти люди есть, которые люди - клей мне не очень нравится.
25:08 рубахи, парни, рубахи девушки, конечно.
25:13 Пускай будут рубахи, окей.
25:15 Ведем свое определение.
25:17 Я тоже не знаю, как вот такое определение, да, прочиталось все.
25:22 Но прикольно, прикольно, интересно.
25:25 А ты получается вообще в целом, ну как бы давно именно командами уже руководишь.
25:29 Ну или там, или вот у вас одна команда, или у вас все-таки несколько команд, то есть, как у вас?
25:32 У нас сейчас три команды.
25:34 У нас, наверное, не самый большой в мире продуктово-дизайнерский отдел.
25:40 Они поделены на три команды.
25:42 Ну вот и развиваем дизайн-системное направление сейчас.
25:46 Слушай, ну, это опять же, да, интересно.
25:49 Да, ты, кстати, сказал про дизайн системных, ну, будем говорить, так сказать, дизайнеров.
25:52 И действительно, у них, как будто бы чуть-чуть свой такой трек развития, и это в чем-то, наверное, интересно, вот, лично для меня, но опять же, как кому слушай.
26:01 А как раз давай тогда с тобой поговорим про АИ.
26:05 Маленечко снова затронем.
26:06 Что-то все время сейчас все чаще и чаще, как говорится, да, про все эти АИ, нейронки и все остальное говорим.
26:11 Но наверное, потому что сейчас действительно вектор на их использование есть.
26:15 И там типа не пользуешься - значит, уже все отстал от жизни.
26:21 У нас чуть секунда рекламы наконец-то пошла.
26:24 У нас тут вот есть в ЕКАТе свое мероприятие, там дизайн-пора.
26:28 И у нас там как раз были лекции так называемые круглые столы, да, где мы там, а панельная дискуссия, вот у нас была панельная дискуссия, где мы обсуждали с ребятами, ну там какие-то вопросы задавали.
26:38 И у нас там были как раз продуктовые дизайнеры, им задавали вопросы: а вот типа там пользуются с нейронками, ну и как бы там все такие, да-да, условно пользуемся.
26:45 Вот, у нас там тоже был один продуктовый дизайн, который спросил: типа, а вот, ну, как бы именно в продуктовом дизайне, прям пользуюсь, понятно, как бы что словно там какую-нибудь иллюстрацию сделать ок, там не знаю, какую-нибудь иконочку напилить ок, а вот типа что-то в таком духе.
26:58 И вот мне интересно, опять же, ты на это скажешь.
27:00 Я вот сейчас свой пример тогда тоже вспоминал.
27:03 Я там для какого-то одного условно-тестового задания, но это вот все-таки для тестового, для боевого я бы, наверное, естественно, испугался бы так делать.
27:12 Но для тестового показалось неплохо.
27:13 Я там пособирал статистику общемировую, там, типа как люди оставляют отзывы, по каким там критериям, почему и так далее.
27:20 Ну и как бы слушай, ну мне дало некоторую базу понимания.
27:23 Вот, скажем это так.
27:26 Ну, если мы убираем все бростые использования, как вот ты сказал про иллюстрации и так далее, оставляем только интересно, то здесь очень.
27:36 Ну, то есть, ты имеешь в виду, можно ли наколбасить часть продукта, используя нейронку?
27:43 Ну, в любом случае, можно.
27:44 Я думаю, ответ всегда все можно сделать.
27:47 Ну, насколько, на сколько можно?
27:51 Мне опять же повезло, и ко мне обратилась коллега, которая не продукт и не дизайнер.
27:57 Могу так сказать, в принципе, она из департамента работы с людьми, Ир.
28:01 И она, значит, на курсах, где есть блок продуктового мышления.
28:06 И у них там почему-то ребята решили сделать
28:10 дизайн мобильного приложения.
28:12 Надо прототип кликабельный собрать.
28:14 Я, если честно, офигел.
28:15 Ну, ладно, это не на усмотрение как бы авторов курса.
28:19 Здесь ничего не буду говорить.
28:20 Но, тем не менее, она, значит, пошла ко мне и говорит: Ром, вот как можно сделать, то все.
28:24 И я за это уцепился.
28:26 Я подумал: сейчас передо мной человек с естественной потребностью сделать какой-то цифровой продукт, да, интерфейс цифрового продукта давай так законкретизируем.
28:37 И значит, у него эта потребность естественная.
28:39 А я люблю естественные потребности.
28:41 Я вообще синтетическое не люблю.
28:44 Типа, когда собирают людей, которым это нафиг не надо, или что-то.
28:48 И я говорю: попробуй фигма АИ.
28:51 Я тебе даю аккаунт, все, заходи, как бы делай.
28:54 И если честно, от результата я офигел.
28:56 Ну, то есть, по сути, фигма АИ делает.
28:59 понятно, что там нет подключения дизайн-системы.
29:02 Вот именно в ту, которая делает макеты и драфты.
29:06 Но там было приложение про бронирование столов в ресторане, и я увидел, что вполне неплохо сделана календарная сетка дневная, там прям на уровне хорошего органайзера, там сделана карта столов, там сделаны правильно сложные карточки.
29:20 Не просто что накидал: там выбери из трех вариантов, да, и три карточки.
29:25 Нет, то есть там посложнее сложная структура карточки, какие-то кнопки.
29:29 Я понял, что, черт возьми, это вопрос времени, когда мы сможем туда потянуть дизайн-систему и делать более точные вещи.
29:38 Ну, давай так, не вещи, драфты.
29:40 То есть, это будет ускорять некоторую подбор гипотез.
29:43 Естественно, что я сделал, как
29:47 любой уважающий себя человек контактирующий с АИ.
29:50 Я сразу набрал группу для эксперимента, раздал им всем аккаунты фигми и там и продукты есть, и продукты,
29:58 у которых есть чуть-чуть дизайнерского опыта.
30:00 Говорю, ребят, делайте, записывайте, пожалуйста, когда вы получаете хорошие результаты, записывайте промпты, ну и в целом возвращайте мне обратную связь.
30:08 И вот у нас идет такой эксперимент, учитывая то, что мы сейчас просыпаемся в новом мире, внезапно и там несколько раз за год.
30:16 То есть, вот что-то, ну, это происходит, когда какая-то нейронка на себя более сложную задачу забирает.
30:23 мы, по сути, когда-то проснемся в мире, где дизайн-система в каком-то видео сможет быть закачана в эту историю, она будет являться типа препромтом, и мы будем получать драфты более лучшего качества, и мы будем быстрее делать первые этапы, и продукты смогут
30:42 в мирокласть уже не какие-то там драфты из этих прямоугольников.
30:47 Они, блин, готовые ЕВ будут уже класть.
30:50 Вот, ну и там дальше вопрос: как это.
30:57 как бы за то, чтобы как можно быстрее принимать неизбежность, я думаю, моя ставка в казино жизни на то, что это будет.
31:06 И я оцениваю горизонт планирования до трех лет.
31:11 Вот не претендую на всеобщую истину.
31:14 Слушай, ну в целом-то интересно.
31:16 Я говорю, опять же, вот тоже на прошлом подкасте рассказывал: да, окей, там типа, может быть, действительно через 3 года там, ну, не знаю, даже всех нас заменят дизайнеров, и, конечно, достаточно сейчас грустно звучит, но как бы окей, пускай это будет так.
31:28 Но опять же, с другой стороны, вот как мы тоже с Костей Лобановым обсуждали, что блин, да, есть, не знаю, какой-нибудь там все еще чувак, который оцифровывает ВХС, и блин, типа их.
31:37 Ну, сколько-то есть на город.
31:39 Я не знаю, как много, но опять же, если есть сильное желание, ну, условно там, в чем-то, ну, не в прошлом, да, находиться, но в каких-то предыдущих там инструментах, да, почему бы и нет?
31:47 Ну, как бы, типа, тоже нормально.
31:50 Не все там и заказчики, и компании, все остальные дойдут там до того, чтобы через фигма и клепать.
31:55 Кто-то там все еще скажет.
31:56 Давайте ка фотошопе сделаем, пожалуйста, то, что нам надо.
31:59 Поэтому тут при желании.
32:02 Но я в целом, наверное, с тобой согласен.
32:06 Интересная вот эта идея про промты и про все остальное.
32:09 Но это же мы чисто говорим: ну, условно, да, про какой-то визуал.
32:12 А вопрос тогда еще в том, что, например, какие-нибудь, ну, опять же, давайте так может вот есть там некоторые дизайн-процессы, у вас там есть свой какой-то определенный, а у меня там свой, там в каждой компании свой.
32:22 Но чаще всего там есть какие-нибудь исследования, там гипотезы, подтверждения, еще что что-то.
32:26 Вот-то вы из этого пробовали, так сказать, то, что не является визуальной составляющей, через опять же там те же самые нейронки прогонять.
32:34 Ну, наверное, кроме того, что там какие-нибудь оцифровывать ЮТ-шки и там из них какие-нибудь самые делать, но это, наверное, уже какие-нибудь, будем говорить, дефолт.
32:43 Может, что-то вы тоже такое делали.
32:45 Ну да, программы, которые помогают отслеживать какие-то тренды, какие-то сегменты пользователей, аишки, да, они начинают появляться в, так сказать, Аи-сервисах.
32:56 Но у нас есть немножко с этим сложность.
33:00 Во-первых, у нас очень много шумов данных, да, во-вторых, у нас есть истори конфиденциальностью мы все-таки про бизнес.
33:08 То есть, у нас по сути цифровое рабочее место для бизнеса, и там все данные, там сделки, суммы, там документы.
33:15 То есть люди подписывают документы важные, там и серии, ну, все генеральные директора, топ-менеджеры.
33:21 То есть мы так просто как бы не можем, есть надежда, что в будущем каким-то образом мы сможем данные, которые мы сейчас получаем, шумные, скармливать.
33:34 Какой-то нейрончик, которая будет выделять сегменты.
33:38 То есть, грубо говоря, у нас же сложносегментный продукт.
33:42 Не просто вот как в такси, да, армия пользователей клонов с одним сценарием.
33:46 Ты можешь там 4 страны взять, вот на улице понахватывать, и все, вот у тебя реципиенты, как бы иди их спрашивай и собирай группу, тестируй как бы любую гипотезу.
33:56 То есть, вот это же профессиональный инструмент.
33:58 Я наверное скажу такую банальную вещь.
34:01 Там, не знаю, вот синему 4Д берем профессиональный инструмент, там можно или там блендер, там стекло можно накрутить пятью способами.
34:09 С макосом работают люди там, где решают одни и те же задачи тремя-четырьмя способами.
34:15 То есть, мы из-за того, что пользователи ЦРМ условно берем, да, где клиентская база и сделки.
34:22 Им могут пользоваться по-разному.
34:23 Кто-то там тремя стадиями пользуется, кто-то в одной воронке десятки стадий делает и весь свой бизнес-процесс туда фигачит, кто-то создает несколько воронок и каналы.
34:34 Вот эти все люди, они же приходят в один интерфейс.
34:37 И представляешь, сколько там получается шума.
34:39 То есть, сегменты, как мы сами можем, мы выделяем, мы их, естественно, видим, мы пока не питаем - вот на данный момент
34:48 не считаем, что Аишка может сильно помочь с этим, но в будущем может оно изменится как-то.
34:55 Вот как-то мы с тобой сейчас говорили про сегменты, а есть ли ощущение, что, ну вот опять же, раньше, давай я сейчас по своему опыту скажу, ощущение раньше было такое, что битубишные чуваки, это знаешь, такие условно задроты, короче, которые, знаешь, там где-то в уголке сидят, а битусишься они такие, знаешь,, ну так и есть.
35:15 То есть, как бы у них кейсы интереснее.
35:17 Ну, опять же, в чем-то, наверное.
35:19 То есть, где-то там для конференции, ну, интереснее сказать, а мы там, не знаю, там сделали то-то, то-то, не знаю, там увезли миллион людей на Северный полюс.
35:26 Ты конечно, так в своем Б2Б, ну, наверное, не скажешь.
35:29 Ну, там, не знаю, мы там закрыли 3 миллиона задач, там еще что-то.
35:32 Ну, это как бы не так интересно, как будто бы.
35:36 Но сейчас у меня именно внутрь, как бы я сейчас в Б2Б как раз тоже нахожусь, и у меня сейчас, знаешь, внутреннее ощущение такое, ну знаешь, какое-то непонятное.
35:44 Потому что вот вроде бы, ну как бы ты в Б2Б, вроде бы, ну вот как бы ты, конечно, ну не аутсайдер, но просто ты чуть-чуть такой, более внутренний человек, который, ну, типа, не раскрывает сильно много данных, информации, еще чего-то, типа, не о чем рассказать.
35:56 Ну, то есть, как бы типа я делаю работу, условно.
35:59 Но как будто бы сейчас с появлением, опять же, нейронок, как будто бы условно сделать интерфейс отправки того, что там человека, ну, на такси чуть проще, чем обработать, там 3 миллиона, не знаю, строчек каких-нибудь там в какой-нибудь таблице, которая связана с другой хрен его пойми, зачем таблицей.
36:14 Вот, и ощущение, как будто бы в Б2Б, ну, типа, ты чуть-чуть дольше просидишь, даже в той же самой своей роли, чем в Б2С, как будто бы Б2С чуть, наверное, проще закроется неронкой.
36:25 Чисто мое ощущение, может быть, я не прав.
36:29 Я его поддержу, конечно.
36:30 То есть, я могу даже в принципе вернуться к своему вот этому тезису про армию клонов пользователей.
36:36 То есть, если вот хочешь, я могу дать 4 типа градации продуктов и вот по сути, ликвидировать немножко
36:46 вредность термина Б2Б.
36:48 Потому что, ну, я думаю, что нас слушают же ребята, которые только начинают, в том числе, да, это важно.
36:53 Все говорят: вот Б2Б Б2Б, да, как круто.
36:56 Ну, по сути, вот такси, что это Б2С, сервис для пользователя.
36:59 Но вот я еду в командировку, мне корпоративные такси подключают.
37:03 Это уже Б2Б и Б2 - бизнес-плой для сотрудника.
37:08 То есть,, ну частичка Б2Б.
37:10 Но продукт остается по запросу таким же.
37:12 Или, допустим, берем эквайринг.
37:14 Вот какой-нибудь ты подключаешь эквайринг к себе на сайт.
37:17 Ты туда ходишь, периодически, смотришь, есть ли отказы, сколько в целом там у тебя сделок закрылось, все ли нормально.
37:23 У тебя там ты по сути имеешь как битубишный продукт, несколько сегментов вокруг этой выдачи.
37:29 Ну и дальше продукты.
37:30 Например, продукт, который полностью закрывает все кейсы с онлайн-магазином.
37:34 Это уже вот офигеть.
37:35 Там и конструктор, там, допустим, ну я не называю конкретные продукты, но любой желающий их может найти.
37:44 То есть много там в общем инструментов, которые закрывают чисто кейс интернет-магазина.
37:50 И тут уже сегменты пошли дробиться серьезнее.
37:52 У кого-то там интернет-магазин без акваринга, у кого-то с акварингом, у кого-то это лендинг, у кого-то это каталог.
38:00 И четвертый уровень - вот на котором мы находимся, не знаю, для меня, наверное, к счастью, но для новичков это сложно.
38:08 Мы - продукт, который вбирает в себя разные в корне модули и делают глубокую бешовность.
38:17 То есть, я сейчас объясню, что это такое.
38:19 У тебя не просто появляются сегменты, вот как с интернет-магазином, что все они про интернет-магазин, но кто-то без аквайринга или кто-то там еще чем-то.
38:26 А появляются сегменты, которые пользуются сразу несколькими модулями по-разному, и вот этот слепок, как бы их паттерна, то есть, допустим, там ЦРМ, плюс задачи, плюс еще что-то они используют.
38:40 Там бизнес-процессы, например.
38:41 Вот это уникальный слепок, и еще внутри этого слепка, еще сегментирование.
38:46 То есть они еще и по-разному это все делают.
38:49 И конечно, вот это, ты можешь нейронкой обрабатывать рутину, но тебе нужно думать,
38:56 разгребать это, где-то допущение делать, как в науке, да, что-то принимать за правду, временно, оно даже может быть недоказано, но без этих допущений ты двигаться не можешь.
39:06 Вот, по сути, мы определяем, если вы хотите понять, как начинающий карьер убитыми человек, ну как бы мы так к слушателям обращаемся, определите тип продукта.
39:16 Что у вас за продукт?
39:18 Если у вас, чем вас ближе к последнему, тем, блин, будет сложнее, конечно.
39:23 Тем меньше там поможет нейрон.
39:26 Ну и опять же, еще много достаточно кейсов в том, что вот эти все битубишные продукты, которые, опять же, там, чаще всего это тоже, опять же, внутрянки.
39:34 И ну, не знаю, мне вот они тоже даже в чем-то достаточно интересном, моем понятно.
39:38 У меня там тоже есть знакомый, который там, знаешь, делает интерфейс там для завода.
39:41 Ну, такой, не знаю, условно, там трубопрокатный завод.
39:44 Да, у них на самом деле тоже есть, как бы, свое ПО, свой там дизайн, свои интерфейсы.
39:48 Там у них, блин, то экраны выгорают, то там, не знаю, перчатка какая-нибудь гигантская, без пальцев и непонятно, куда тыкать.
39:54 То есть, как бы, очень много всего.
39:56 Что ну как бы будем говорить, чуть сложнее покрыть, чем какой-нибудь, ну там, например, там таск трекер, просто там, не знаю, с условно задачи и картинкой.
40:04 Ну конечно, там типа достаточно понятный и путь пользователя, и понятный сценарий, и, наверное, много визуала, который ты условно можешь, ну, как бы, взять там, даже обратившись к фигма Ай.
40:13 Но я говорю, опять же, сделать там интерфейс для того, что там завода, у которого выгорают экраны через фигма и ну, типа, будет сложно, потому что, ну, ладно, как бы кейсов нету, так еще и непонятно, что кругом.
40:23 То есть никто не пошерит свои вот эти вот знания нигде.
40:26 И это тоже интересный момент.
40:28 Я думаю, мы словили матч.
40:30 Я согласен с тем, что ты говоришь.
40:35 Ну, мы да, не то, чтобы, знаешь, такие сидели и должны были чем-нибудь там махаться за идеей.
40:40 Слушай, главное, я считаю, то, что мы коммуницируем в целом, как люди, не столько даже, что мы можем и где-то конфликтовать, это нормально спорить, и где-то и полемика может быть.
40:52 Но главное, что мы не важно, не то, что мы друг другу говорим, а то, что мы говорим друг другу что-то.
40:57 Вот так бы я сказал.
41:01 Блин, это глубокая мысль.
41:02 Это надо было бы в конец.
41:04 Ну, там можно паты запомнить, потом заодно.
41:09 Да ладно, ешь, что это, конечно.
41:12 Слушай, мы с тобой еще как раз не покрыли часть исследования в Б2Б.
41:17 такой у меня есть просто тезис, что это такое.
41:20 И у вас есть свой, ну, видимо, уникальный опыт.
41:23 Я так понимаю, ты готов поделиться им и рассказать.
41:26 Интересно, что ты расскажешь про исследование Б2Б.
41:29 Да, я готов частично, насколько это можно, потому что скажу сразу, что вообще, если посмотреть на аналитику Б2Б, ее очень мало можно кейсов найти.
41:40 То есть, в основном это кейсы, типа ну, у нас там стали делать задачи - ну вот то, что ты приводил.
41:45 То есть особо ее не раскрывают.
41:46 Если даже посмотреть какие-то аналитические сервисы и найти там крупных вендоров, можно дальше углубиться и понять, что там, ну, скажем так, неполные их продукты в рамках вот этих кейсов представлены.
41:59 То есть, там какие-то такие простые части.
42:04 для чего это говорю?
42:05 Вообще, для Б2Б вот эта вся разведка и как бы исследование, аналитика, и выделение этих сегментов - это стратегически важная информация.
42:12 То есть, по сути, если на нее и уходят годы понимания, а как люди к этому идут?
42:19 Там кучу всяких каст девов, и так далее.
42:22 Мы - значит, еще такой важный момент.
42:24 Б2би чаще всего это не продукты с постоянной покупкой.
42:30 Вот, допустим, если ты заходишь в доставку еды, там у тебя постоянно происходит покупка, ты выкатил сырую гипотезу, даже не сырую, менее эффективно на 10% ты потерял миллионы в Б2Б, в профессиональных инструментах, с которыми я работаю, у тебя такого нет.
42:48 То есть, твой продукт, как правило, купили.
42:50 Понятно, что если ты его плохо сделаешь, ты повлияешь на конверсию, на активацию.
42:54 То есть, меньше начнут покупать тарифов.
42:57 Но в целом, если ты даже ошибешься, менее эффективно все сделаешь, то это не будет драматично.
43:05 Бизнес не загнется, ты потом поймешь, поправишь.
43:08 В силу того, что значит такое, и в силу того, что
43:15 я уже сказал, что очень сложное сегментирование - и ты не можешь, как с такси, просто пойти на улицу, нахватать там себе группу для исследования.
43:23 Продукт перед выпуском очень сложно тестировать.
43:26 То есть, практически невозможно сделать какое-то там АБ, тем более с качественным прототипом, а не просто там фигме что-то показывать.
43:34 Такое-то понятно, можно там бесконечно делать.
43:37 А что-то серьезное сделать очень сложно.
43:39 Вот, допустим, в пример: берем те же воронки в ЦРМ.
43:42 Ну, вот как эту группу набрать?
43:44 То есть, ты будешь группу для того, чтобы протестировать эти гипотезы, будешь искать ее настолько долго, это станет тебе с учетом простоя, если ты включишь это в обязательный шаг процесса производства.
43:56 С учетом простого, будет стоить просто конских денег, и ты со временем рынок просто потеряешь.
44:02 Поэтому мы опираемся: во-первых, нам повезло с тем, что у нас много общих паттернов, то есть, так как там у нас много модулей, но они все работают на одной навигации, ее мы хорошо понимаем и собрали там за время общения с клиентами очень много информации, как она работает, где у нее прайм места, где у нее слепые зоны.
44:22 Во-первых, мы полагаемся на это.
44:23 Во-вторых, мы полагаемся, естественно, фундаментальные истории, то есть, я прям форсирую эту тему очень, очень-очень компании каналы там введу, и статьи пишу: то есть, как работает память, какие когнитивные эффекты, все когнитивные науки там, ну вот это все там, и конфермейшны, и всякие апелляции к новизне, серийное положение, ресторфы.
44:43 Ну, короче, всю эту историю, всю эту кухню я рекомендую очень дизайнерам учить и как-то ее популяризирую.
44:49 Ну, и, конечно же, самая интересная часть - это
44:54 обратная связь от живы пользователей, от каких возможно со всех значит источников, которые возможны, а их у нас много.
45:05 То есть, во-первых мы, сами, вот у нас 808 человек, мы сами пользуемся продуктом, у нас культура обратной связи.
45:11 Что-то сделали, там, не знаю, цвет ярлычков где-то поменяли, людям не нравится любым вообще.
45:17 То есть, нету там такого, что только топ-менеджеры пишут или только дизайнеры любые ребята из любых департаментов мгновенно отвечают мгновенно там ставят лайки это первый момент то есть мы так видим сразу да мы вот недавно новую карточку задачи раскатали, естественно мы, ее не выгружали пока на аудиторию.
45:34 То есть мы сейчас компании тестируем, и вот там идет жесткое рубилово просто.
45:39 То есть паттерны, все повылезало, кучу вот этих маленьких пересечений.
45:43 То есть мы их дотачиваем, смотрим на фидбэк.
45:45 То есть это первый такой ярус.
45:46 Естественно, перед этим ярусом есть нулевой ярус, когда мы
45:51 внутри отдела тестируем.
45:52 И как бы там какие-то тоже подчищаем истории.
45:56 Ну и дальше идет постепенная раскатка уже на людей - сбор прямо обратной связи через поддержку, через прямые обращения.
46:03 Есть каналы в телеге по конкретным модулям, где мгновенно люди пишут: вот там в подписи сделали что-то.
46:09 Они мгновенно говорят: ребята, это неудобно, вот это, то-то, то-то.
46:13 То есть огромное количество информации по кейсам, ее продукты обобщают, аналитики обобщают, и пытаются из нее какие-то важные такие штуки, какие-то важные правки вычленить.
46:26 Плюс у нас очень много информации идет от поддержки - то есть там мгновенно тикеты заводятся.
46:31 Это тоже там сотни обращений в день.
46:34 У нас больше много информации идет от партнеров-интеграторов, то есть у нас целая сеть людей, которых бизнес работает на том, что они нас интегрируют, да, там как ЦРМ-ку, как значит совместную работу, от них куча фидбэка.
46:48 Плюс идет Каст Дэф ключевых клиентов, круглые столы.
46:52 Вот это прям очень куча много мероприятий.
46:55 То есть, я как считаю, что синтетическое исследование, когда мы там берем каких-то людей, не заинтересованных напрямую, это как бы одно: да, не в нашем стиле.
47:05 Мы за то, чтобы собирать обратную связь.
47:07 Вот без исследований бизнес можно сделать, да, а без обратной связи никак.
47:12 То есть, зеркало на продукт должно быть.
47:14 И мы, конечно, в основном по интерфейсам двигаемся через это зеркало.
47:18 То есть, оно прям очень-очень огромное у нас, и мы мгновенно получаем.
47:23 Естественно, это как бы психологически непросто.
47:27 То есть, люди прям должны к этому пригнуть.
47:28 Потому что сам понимаешь фидбэк, когда вот условно всем 800 человек в компании, всем сказали, ребята, что-то не нравится, вот канал, фигачьте, сразу.
47:37 И там, не знаю, кто-то иконку поиска передел, там сразу, ребята, блин, я теперь ее не нахожу.
47:43 Давайте, значит, верните все, зачем вы это сделали?
47:46 То есть, это все очень-очень напряженно бывает иногда, но, блин, это работа.
47:52 да, это вообще классика, я согласен.
47:56 Сразу все воспоминания всяких разных кейсов.
48:00 Я помню, что-то когда-то тоже была работа.
48:02 Но у нас там петусишки.
48:04 И в общем, я там новую идею там каких-то тегов что ли чего-то там вдил а у нас в общем там были карточки фильтров и надо их было как-то к единому паттерну привести я в общем там какие-то несколько вариантов пересказать, перебрал, закидал и помню, такой думаю, вот не пойдем еще пока что там ни на какие защиты, ни на что.
48:24 Просто типа закину в общий чат дизайнеров.
48:25 Ну, думаю, свои-то меня поймут, закидаю кое-что чат дизайнеров, и там знаешь, какие-то просто идеи, о которых я даже не думал.
48:31 А типа, а это пользователи поймут, а вот это-то, наверное, не то.
48:36 И я иногда себя начал давить.
48:38 Вот ты как раз тоже сказал там про и когнитивистику, и про всякое страна.
48:41 Я понял, что мы, конечно, попались в западню, а вот этого оверсинг, я как говорится, что типа ребята стали придумать кейсы, которых нету, да и они прям знаешь, стали суперски все усложнять.
48:51 Я потом такой думаю: так короче, что-то что-то какая-то фигня идет.
48:54 И в итоге я там типа сделал попроще кейс и взял-то какую группу тоже на исследовании.
49:00 И говорю: давайте, вот просто, типа, вот, сделайте, вот там, ну не такое-то действие, а просто там перейдите, там или что-то там выберите фильтры.
49:07 И ребята просто автоматически стали кликать, ну, как бы, и делать, вот как и было задумано.
49:11 И никто не задавал никаких вопросов, ничего не было.
49:14 И вот мы из заследования как раз убрали вот эти вопросы: а что вы там думаете?
49:17 Если вот это будет, то это там что это именно значит?
49:21 Когда убираешься, становится чуть попроще, просто, да, как раз про фидбэк, что кидаешь в общий канал, там тебе сразу столько все влетает, так усишь.
49:28 Блин, спасибо, ребят.
49:30 Да, это прям критическая такая, знаешь, это убирает, ну, некую наивность, что ли.
49:36 Вот ты видишь, что все совсем не так.
49:38 И вообще, кстати, вот ты говорил про вопросы: есть такая штука, про активные вопросы.
49:44 Это вопросы, которые ты не задаешь о человеке.
49:47 То есть, вот как ты чувствуешь, что человек дает социально значимый ответ.
49:50 Есть такая книга, называется спроси маму.
49:52 Она вот как раз про опрос пользы.
49:54 Наверное, ты ее знаешь.
49:55 Она достаточно популярная, с очень полезной мыслью: да, что когда вы спрашиваете людей, они вам чаще всего не буде будемм
50:02 джентльменами, да, не будем как бы ругать наших слушателей.
50:07 Но чаще всего люди дают социально значимые ответы, которые немножечко расходятся с реальным кейсом.
50:13 И вот система, когда у тебя куча людей в свободном доступе могут вернуть обратку, она очень тебя отрезвляет.
50:21 Сначала людям сложно, ко мне даже иногда продукты стучатся.
50:24 Говорит: Ром, вот я видела, как ты отвечаешь в чате, значит по фидбэку, а я там не говорят: да, вот что ты опять сделал, все это неудобно, я ничего не вижу.
50:36 Счет твои зумеры, они.
50:37 Я понимаю, что там зумеры, но блин, мне-то неудобно, работать, а я там ставлю поцелучий, говорю, хорошо, мы приняли к сведению, поработаем.
50:44 Вот ко мне приходят, говорят: ребята, ну Ром, как ты оценим справишься?
50:48 Я говорю слушай, ну это работа.
50:50 Это вот как твой садик - не знаю, как он называется - китайский ты грабельками ты гребешь.
50:55 То есть, вот ты приходишь и служишь этому садику каждый день, нормально обрабатываешь фидбэк.
51:00 То есть это рабочие моменты, и которые тебя отрезают, с ними со временем ребята ну научаются работать, и все хорошо становится.
51:08 Ну да, да, согласен.
51:10 А кстати, про фидбэки и про запросы тоже про расследование в Б2Б хотелось такой и вопрос задать.
51:18 И наверное, может быть, подискутировать.
51:19 А может, и не подисскутируем сейча, как говорится.
51:23 Смотри, частенько бывает.
51:25 У меня пока не такое было в кейсах, что ну условно, да, ты работаешь с какой-нибудь частью.
51:29 Действительно, там вот просто тупо битубишка.
51:32 И у вас там есть какие-то ваши менеджеры, которые там работают с пользователем или его данные обрабатывают, да все что угодно.
51:37 Заводят, удаляют, без разницы.
51:39 У них какие-то там есть свои действия.
51:41 И иногда бывает, что приходят условно руководители вот этих вот менеджеров, и такие говорят: нам, короче, надо в интерфейсе, не знаю, там, 35 кнопок добавить, потому что вот надо, ну, условно.
51:53 И ты такой сидишь, а кому надо?
51:57 И происходит так, что ты не понимаешь, что это действительно там условно у ваших
52:02 менеджеров, у них бо и проблемы, либо это просто руководитель пришел: такой, ну, что-то вот мне не понравился.
52:09 Какой-то он маленький, кажется, мне и вот интересно, как опять же с такими фидбэками работаешь, потому что, опять же, не считаю, что там кто-то приходит с какими-то неверными там запросами и так далее, но вот иногда бывает, как будто бы что сама задача идет не от боли вашего пользователя, вот этого там условно там менеджера, или не знаю, кого угодно, да, а именно от руководителя.
52:31 И вот как, опять же, они собирают эти данные.
52:33 Это вот интересный вопрос.
52:35 Чего вообще думаете, что расскажешь?
52:37 Расскажу такое интересное, что есть фотография Стива Джобса, из которой, извиняюсь, за Эпл, да, значит, есть фотография Стива Джобса.
52:49 И он там, видимо, либо в лаборатории, либо в технической какой-то комнате, где они что-то разрабатывают, он значит, видно, что он другим людям, которые не являются другими стивыми дробсами, объясняет что-то очень напористо.
53:06 Вот у нас культура объяснений.
53:09 То есть, если ты приходишь.
53:11 У нас ее, в принципе, как бы есть такое понятие, что руководитель, основатель и генеральный директор задают культуру.
53:19 Спасибо большое нашему лидеру Сергею Рыжикову за то, что он эту культуру в компании воспитал.
53:25 Не воспитал, а как бы популяризировал.
53:27 То есть, если ты приходишь, ты должен, ну ты объясни, что нельзя просто прийти и вот сказать: напихайте мне кнопок.
53:33 Если кому-то что-то не нравится, учись делать обоснование.
53:36 Не нравится иконка, скажи, почему она тебе не нравится.
53:40 Скажи, что я там пошел, вот показал маме, показал дочке, они ничего не поняли.
53:45 Чего это вы тут нарисовали?
53:46 Ребята, ну крестик просто нарисуйте, да?
53:50 И это разумно - это нормальный фидбэк с обоснованием.
53:53 Просто вкусовщину у нас этого правда нет.
53:56 Вот повезло мне опять: у нас нет
54:01 То есть, вот условно, я когда стал уже директором продукта, я много решений принимал самостоятельно.
54:07 То есть до этого я их валидировал с
54:11 продукт-директором, с СИО и так далее.
54:15 В зависимости от размера этих решений.
54:17 Сейчас я много сам принимаю, потому я их принимаю, опять же, из обоснования.
54:22 И когда раньше бывало у ребят, которые только приходили, они говорили, что ну это вкусовщина.
54:28 Я им объяснял, что ребят, не вкусовщина.
54:30 Вот есть такой-то эффект, есть такой-то эффект.
54:32 Опять же, мы сейчас готовимся к новому релизу, и у топ-менеджеров есть замечания.
54:38 И эти замечания находят обоснование.
54:40 Приходят - вот, например, отдел, который работает с крупными клиентами.
54:45 Говорит, ребят, вы убрали часы из интерфейса, и теперь люди не видят, что у нас есть тайм-менеджмент.
54:50 Все, вот обоснование, а это конверсия.
54:53 И пришлось их возвращать.
54:56 А я думал, как бы что: ребят, ну какие часы уже в интерфейсах?
55:03 А оказалось нужно, оказалось нужно.
55:06 Вот, опять же, мы про сегментирование, кто-то по этим часам время штаб-квартиры смотрел, там и у кого офисы в трех-четырехтовых поясах там России, да, и кто-то по ним, вот тайм-менеджмент, тот день начинал, там ему было удобно, а новые пользователи вообще перестали видеть, что у нас есть этот функционал.
55:25 То есть, вот без часов, когда там что-нибудь.
55:28 И все это обоснование.
55:31 приходит даже топ-менеджер, он говорит: ребят, вы сделали новую иконку.
55:34 Там приложение, допустим, она не работает как знак.
55:39 слишком много в ней дизайна.
55:41 У иконки есть прикладной смысл.
55:43 Она должна там быстро распознаваться.
55:46 Значит, чтобы человек увидел, кликнул.
55:49 То есть, у нас такого, что во притшел человек и сказал: сделай, мне не нравится, у нас такого нет, правда.
55:54 Я очень, очень, очень рад, что оно так.
55:59 Тогда про вот эти вот иконки, там приложения и все остальное, мне какие-то иногда флешбеки тоже вспоминаются.
56:05 Я знаешь, частенько, иногда у меня опять же эти больные флешбеки о том, что ты что-нибудь сидишь, ну и там тебе опять же условно там не знаю, кто там пускай там продакт говорит.
56:14 Я сейчас даже там не про каких-то определенных людей.
56:17 И те говорят: вот знаете, у нас там типа, например, там наши операторы или менеджеры, не знаю, или там сотрудники колл-центра, например, вот пускай сотрудники колл-центра возьмем такой эфемерный кейс, они там берут и что-нибудь, запись удаляют, вот они ее типа очень легко могут удалить, а давайте типа конфермейшн сделаем.
56:32 Я говорю, а зачем мы делаем конфермейшн?
56:34 Такие, ну а вдруг они случайно удалят?
56:36 Я говорю, ну, они же говорю, как бы, ну, у них глаз замылится, они автоматом нажмут, да, там, ну, красную кнопку, или там синюю, или зеленую без разницы, и просто удалят.
56:44 Говорят, ну да, но это же типа, все равно говорю.
56:47 А давайте короче, сделаем им еще смс - типа это конформейшн, а лучше еще давайте пароль пускай вводят, или еще чего-то, то есть, я кто вышла, что всегда это можно прям до какого-то максимального бреда вывести.
56:58 Ну, конечно, так не надо.
56:59 Но вот эти всегда вопросы мне иногда такие, знаешь, боль вызывают.
57:03 О том, что ну блин, зачем?
57:04 Давайте откатим, если что, ну там есть удалить.
57:06 Ну, понятно, что это не всегда дается техническая возможность и тоже это все нормальное обоснование, что типа нет технической возможности вернуть запись назад.
57:13 Типа она там сильно гигантская, поэтому типа надо подтверждение.
57:16 Ну, в такой я бы, знаешь, от чего шел?
57:18 Вот есть, грубо говоря, если у битубишки есть крупные клиенты, вот мы обычно смотрим, а есть ли реально это беда.
57:27 То есть иногда приходит, что что-то нажимают часто, не в том месте, крайне редко, надо сказать, но в целом это редкий кейс.
57:37 То есть, ну, если чувствительные очень данные и особенно деструктивные, которые назад уже не провернешь, то да, конфермейшн имеет смысл, но опять же, то есть мы часто выпускаем так: давайте пройдем пустым простым маршрутом.
57:52 Вот, допустим, пост.
57:53 У нас есть социальная сеть внутренняя, там посты пишут.
57:55 И мы спорили, тоже как-то зарубились, вот с мобильщиками, а они говорят: на мобиле, говорят, вот человек пост написал: там на мобиле печатал, а он еще, наверное, не зумер, двумя пальцами не умеет.
58:05 И не альфа, и даже четырьмя не умеет.
58:07 И вот он, значит, тогда долго набирал на мобиле.
58:09 И сейчас мы ему закроем, как бы, ящик, ну, это где он набирал пост, да, интерфейс, и он все как бы потеряет.
58:16 А типа сохранить текст как бы в драфте, мы пока там не могли.
58:20 И вот, в общем, мы зарубились, но оказалось, что особой беды в этом нет.
58:25 То есть особо люди никогда не теряют.
58:27 Выкатили без конфермейшена, поняли, что нет, а потом просто для тех, кто все-таки теряет единицы, выкатили сохранение.
58:36 То есть в течение 10 секунд после закрытия УА текст сохранится, ты что инстинктивно сделаешь, если случайно закрыл, опять откроешь.
58:43 Все там будет этот текст.
58:45 Мы так часто действуем.
58:47 И как я уже сказал, мы сначала катаем на компанию, и нам сразу как бы возвращают, если мы ошиблись.
58:53 То есть, если прям говорят: блин, ребята, мы теряем тут вообще блин, поставьте конфимен быстрей.
58:57 Все, конечно, сразу в следующем спринте все будет выкачено.
59:03 Да, сделаем 10 и 20 секунд, я понял.
59:08 Кстати, когда ты сказал про вот эти ошибки, есть же еще такая тоже там наверное, не метрика, а оценка, как типа цена ошибки.
59:15 То есть, есть цена ошибки, и она супер частая, но минимальная, то как бы в целом иногда можно эти ошибки допускать.
59:21 То есть, там, не знаю, какую-нибудь не знаю, там селект какой-нибудь очистил.
59:24 Ну блин, ну и не критично.
59:26 А если там фильтрация будет, не знаю, 30 секунд из-за него идти, там и сильно большие запросы к базе данных, ну вот тогда критично.
59:32 Опять же, настреть на цену ошибки.
59:34 Конечно, да, это инфраструктура очень важна.
59:36 Мы сейчас тоже работаем над упрощением поиска, потому что там, вот ты вводишь три символа, пока ты их ходишь, у тебя уже искаться начинает.
59:44 А это в наших масштабах - это сотни там, блин, тысяч запросов в БД, и естественно, мы учимся это упрощать.
59:52 Ну да, это обязательно смотреть надо на инфраструктуру, как и на нее это влияет интерфейс.
59:57 Она тоже, естественно, вот эти классические свои ограничения будем говорить, да, накладывает.
1:00:02 Это, наверное, опять же, вот чуть-чуть будем говорить, возвращаясь к какому-нибудь ЮАЙ и к каким-нибудь наверно там дриблшотом классно, который я не знаю, все еще есть или нет.
1:00:11 Честно, редко если честно, на дрибле сижу.
1:00:13 Я просто помню, когда в детстве, так сказать, в дизайн-детстве там сидел.
1:00:17 Знаешь, смотришь, там какая-нибудь не знаю, там форма отправки - там такая красивая, что-нибудь нажимаешь, там у тебя все данные выпадают.
1:00:23 Там один символ, у тебя там сразу тык-тык-тык записи.
1:00:26 И вот сейчас ты такой сидишь, думаешь, ага, сейчас один символ, короче, введу, там типа условно миллион записи.
1:00:31 Ага, сейчас, вот это.
1:00:32 Типа там бэк говорит: Саша, мы как бы так не сделаем, у нас типа все упадет, у нас типа ни один пользователь, давай не будем такими заниматься вещами.
1:00:44 Для тех, кто идет в Б2Б, надо быть готовым, что вам придется, ребят, собирать из того, что есть.
1:00:49 Это вот как кухню, да.
1:00:50 Можно нафигачить кастомный проект, который там все трещинки вам закроет, а можно пойти в условный сетевой магазин и набрать из модулей.
1:00:59 И там, естественно, вам придется поступиться какими-то историями, там не будет красивых каких-шка, стекол.
1:01:04 Да, но зато будет и дешевле.
1:01:07 Ну как бы, да, будет дешевле.
1:01:08 Естественно, когда у тебя огромный продукт, у тебя все вот какие-то такие правочки они вылезают в месяц иногда работа.
1:01:16 То есть, вот, чтобы легоси где-то почистить, это месяцы работы.
1:01:20 Поэтому, конечно, все, кто идет в серьезные битуби инструменты, надо быть готовы, что вам, ребята, придется собирать из того, что
1:01:28 легче сейчас реализовать разработчику.
1:01:34 выделять те компоненты, где прям, ну надо сделать, ребят, надо, иначе вот не будет, но их минимум обычно.
1:01:41 То есть, все остальное дизайн-система, стандартный там сторибук и так далее.
1:01:44 Ну, кстати, да, про дизайн-систему тоже бы я еще поговорил.
1:01:47 Конечно, о том, что в последнее время наоборот ощущение, ну, это такое, знаешь, чисто внутреннее, о том, что наоборот, дизайн-система бывает именно ограничивает, но не в плане того, что я такой мега креативный дизайнер, а в плане того, что вот не все кейсы прорабатывают, и получается так, что там какой-нибудь словный кейс, и вроде бы можно было бы намного проще решить, но из-за вот дизайн-системы и ограничений того, что уже там, например, реализовано, получается, приходится обходными путями идти.
1:02:10 Но это типа как бы опять же зависимости от возраста дизайн-системы, потому что, вот как ты правильно сказал, тоже есть разные дизайн-системы.
1:02:17 Условно, там есть более современные новые, которые более или менее похожи уже на конструктор.
1:02:22 Есть старые, с которыми сложнее будем говорить, работать, у которых больше огренит.
1:02:27 Ты улыбаешься, видимо, и те, и те даже сталкивались с тобой, я понимаю.
1:02:31 Ну, я фактически, вот моя работа, сколько я, 7 практически лет в компании работаю, и фактически я создавал с рабочей группой дизайн-систему нашу новую и мы переходили плавно от старой легоси-системы к новой.
1:02:47 То есть, у нас рабочая группа была большая, с разработки там, дизайнеры.
1:02:51 Значит, я участвовал.
1:02:53 Это была такая, прям большой-большая-шобойльшо больй долгий процесс.
1:02:56 Мы сначала мобилу делали, потом делали веб.
1:03:00 Естественно, заносили вот туда как раз эту гибкость, потому что мы сразу понимали, что значит есть определенные кейсы у продуктов, там какие-то акценты где-то надо делать.
1:03:10 Поэтому сейчас получилась у нас довольно гибкая дизайн-система.
1:03:13 И я вообще не воспринимаю дизайн-систему как набор компонентов, я воспринимаю это как язык.
1:03:18 Любой язык может развиваться, и поэтому, исходя из этой, кстати, философии я и набираю людей в
1:03:27 То есть для меня это не хардовые, прежде всего, чуваки, хотя у них потрясающие харды, правда, которые сейчас ребята занимают дизайн-системой.
1:03:35 Но для меня важны их софты, их умение этот язык людям доносить, его грамотно менять.
1:03:41 То есть, дизайн-системе то, что ты наколбасил, вот кучу кнопок классных, это же не делает дизайн-систему.
1:03:48 Ими никто пользоваться не будет.
1:03:50 Тебе нужно бороться с сопротивлением системы, да, из теории систем.
1:03:54 Любая система, когда ты ее меняешь, она оказывает тебе сопротивление.
1:04:00 компания и коллектив - это тоже система.
1:04:03 Люди, конечно, новая, не все принимают хорошо, и вот нужно грамотно, опять же, как Стив Джобс на той фотографии доносить и аргументировать ребятам, что это надо, что это благо, и что это теперь будет круто, круче будет.
1:04:19 А небольшая еще ремарка - это когда про кухню говорил: я так понимаю, ты тот же человек, который просто недавно провел, так сказать, ремонт и ощутился прелесть, правильно.
1:04:27 Это же постремонтный синдром, да?
1:04:29 Нет, я в процессе нахожусь.
1:04:33 Как говорится, коллега, у меня вот пол лежит, надо еще фанеру бросить, как бы еще надо там кайфово обожающей ремонты.
1:04:43 Как раз про ремонты, и про то, что ты там говорил, да, про модульные кухни - такая-то забавная фраза.
1:04:49 У нас вот когда-то там ребята были, а у нас, ну, как бы, у нас вторичка жилье, то есть у нас не первичка.
1:04:54 И поэтому, как бы, здесь, так сказать, осталось вот легоси, которая была от следующих строителей.
1:05:00 Да, именно так это называется.
1:05:02 И там, типа, в общем, есть же тоже вытяжка в каждом доме.
1:05:06 И на самом деле наконец-то пошел обучающий подкаст.
1:05:09 До этого все была фигня, как и говорит, сейчас такие истинные знания.
1:05:14 В разных домах, разных серий есть разные типы вытяжек.
1:05:17 Ну, то есть, как бы есть там условно центральное, когда у вас все вытяжки к одной подключаются.
1:05:20 Есть там чуть ли не параллельно, когда у каждой квартиры своя вытяжка, и она ведет туда на крышу.
1:05:25 Есть еще какие-то там, есть типа по две, по-моему, квартиры.
1:05:27 Короче, реально есть несколько разных типов вытяжек.
1:05:30 И когда-то у нас ремонтики, там тоже были какие-то ребята, которые там приходили и проверяли вытяжку.
1:05:35 Я говорю, а типа, говорю, какая вытяжка?
1:05:37 Говорю, можно что-то типа с ней сделать?
1:05:38 Там условно не знаю, соседи чихают, я слышу.
1:05:40 Не хочу, чтобы соседи чихали, а я слышал.
1:05:42 Я говорю, что-то с этим вообще можно сделать?
1:05:44 Я говорю, как бы узнать, какая вытяжка, какой тип, ну, типа, что-то же там с ними по-разному делается.
1:05:48 И мне чувак сказал, ну, говорит, как дедушка сделал, так и будет.
1:05:53 Это короче, офигенно, если честно, описание.
1:05:56 Я прям и посмеялся.
1:05:58 Вот как дедушка сделал.
1:06:00 Ну вот, кстати, слушай, отличный пример, вообще с ремонтом соотносится.
1:06:04 Вот гибкость дизайн-системы, да, вот ты делаешь ремонт, ты, допустим, делаешь кабель - канал или не делаешь?
1:06:10 Вот сейчас, допустим, у тебя РЖ45, если ты там кабелем хочешь подключить, он там
1:06:16 категория 7, выйдет там через 10 лет категория 10.
1:06:20 Тебе нужно будет новые технологии, какие-то заводить.
1:06:22 Ты как это предусмотришь?
1:06:23 У тебя будут каналы, или ты пройдешь.
1:06:25 Или ты будешь страбить потом?
1:06:27 То есть, вот дизайн-система как раз должна быть спроектирована, если это новое, если кто-то сейчас занимается этим, обязательно должно быть спроектировано на изменения.
1:06:36 Она реально должна быть гибкой, и если вы думаете, что у вас там вот есть круглые чипсы, никогда не будет квадратных.
1:06:42 Ребят, лучше сразу делайте квадратные, не надо вот этим заниматься.
1:06:47 Они будут нужны вам.
1:06:50 Сразу в переменную скругление заложите и нормально.
1:06:53 Да, конечно, конечно.
1:06:54 У нас токенная система.
1:06:55 Вот в новой деске там она уже сумасшедшая, там 4 режима разных, которые значит тебе могут переводить в интерфейсы любые.
1:07:04 То есть, мы называем это контент и эдж, мы так назвали.
1:07:07 На самом деле эдж - это типа стекла, как я, но только это блюры скорее.
1:07:10 То есть, вот ты можешь перевести любой интерфейс из как бы такого соли-гой темы, да, ну или там соль бэк, если это темная тема.
1:07:18 Ты можешь его перевести в стеклянный, темный, светлый, и вот это все заложено в токенной структуре, и мы ее там долго колбасили со всякими стилями, но она зато получилась максимально гибкая.
1:07:28 То есть, ты там можешь накрутить что угодно.
1:07:30 Вот продукт пришел и говорит: слушай, у нас тут новая фича, фича - бомбезная, ИИшко.
1:07:35 Она сейчас будет тебе сделки генерить.
1:07:37 А там реальная история, я сейчас не воображаю, клиентам прибыль полетит, и так далее.
1:07:42 Кстати, вот, и короче, нам нужно поп-ап сделать максимально ярким.
1:07:47 И мы такие в один клик бац, переключили на это стекло, добавили там красивый фон, все у нас акцентный, красивый поп-ап, мимо него точно не пройдет человек.
1:07:56 То есть, вот для таких вещей у нас мы прям заморочились конкретно с этим.
1:08:02 Опять же, хорошо, да, когда вот такие мелочи тоже проработали.
1:08:08 Ух, даже и не знаю, вроде и хочется еще, как говорится, что-то пообсуждать.
1:08:14 Может быть, я что-то у тебя не спросил, что ты бы еще хотел рассказать.
1:08:17 Может быть, что-то я упустил.
1:08:18 Вот, о чем ты хотел бы поделиться.
1:08:22 Ну, я могу тогда, если мы подходим к завершению, сказать немножко, так как все-таки мне кажется, что нас много слушают, ребят, кто хочет
1:08:32 путь свой какой-то в дизайне сделать.
1:08:34 Я бы про это немножко поговорил, потому что у нас там были в завершении, потому что у нас там были пугающие вот эти истории про нейронку, про то, что всех нас заменят.
1:08:44 Я не считаю, что заменят всех.
1:08:46 То есть, как говорит наш лидер Сергей Рыжиков: что победят не люди, вернее, не ИИ победит, а победят люди с ИИ.
1:08:55 Это хороший тезис.
1:08:57 То есть останется, дизайнеров полностью там не заменят, они останутся в каком-то виде.
1:09:03 Очень важно качать мышление.
1:09:06 Очень важно, допустим, изучать логику, критические мышления, фреймворки, критического мышления - как вот есть такая хорошая фраза: логика - это неутомимый преследователь запутанного мышления.
1:09:20 В основном, это совершенно общий инструмент для всех, для дизайнеров, для продуктов, неважно, для иров.
1:09:28 То есть, ты должен последовательно двигаться от каких-то посылок к каким-то выводам, и эти выводы должны быть какими-то прикладными для той сферы, в которой ты работаешь.
1:09:40 Если ты продуктовый дизайнер, то твои выводы, к которым ты приходишь, они должны как-то продукт и компанию, и бизнес улучшать.
1:09:48 То есть они не могут быть просто из воздуха взяты.
1:09:50 Вот поэтому я рекомендую всем, кто хочет в этой сфере действительно работать, изучать - значит, критическое мышление, фреймворки.
1:10:01 Вот есть там, сейчас вспомню, Линда Элдер, второй автор, и
1:10:06 забыл, забыл автора.
1:10:08 Ну, короче, можно набрать там фауэшн окритил-никен, и там есть бесплатный фреймворк критического мышления, вот условно, посмотреть учебники по логике, хотя бы там первые какие-то истории.
1:10:21 То есть, чтобы мыслить, четко, чтобы мыслить
1:10:27 И вот после этого начинать думать о будущем.
1:10:32 Иишка не сможет предсказывать будущее.
1:10:35 Она будет оперировать прошлыми данными из прошлого и говорить максимум о настоящем.
1:10:42 Вот стратегия самая ценная.
1:10:43 Поэтому то, что сейчас надо качать, ребята, это там не автолей в фигме и не вареблюс модс.
1:10:49 Это все не будет и не будет иметь никакой ценности.
1:10:52 Оно уже-то не имеет, по сути.
1:10:53 Ну, блин, нужны эти переменные, иди научись.
1:10:56 То есть, вот когда ребята присылают, я вижу резюме, там написано: Я знаю, автолей-аут, я знаю там врегилс.
1:11:01 Я думаю, ну блин, это как читать и писать сейчас для дизайнера.
1:11:05 Странно, если бы ты их не знал.
1:11:07 Поэтому самое ценное - это, конечно, стратегия.
1:11:10 Это, конечно, стратегическое мышление.
1:11:14 Но и всегда помнить, что мир таков, мы живем, скажем так, в капиталистическом реализме.
1:11:21 У нас все про монетизацию.
1:11:23 Если мы не будем коммерчески эффективны, мы не сможем просто существовать ни как компании, ни как домохозяйство какие-то.
1:11:31 То есть это критически важно.
1:11:33 И те действия, которые вы принимаете, они должны быть в том числе заделы на это.
1:11:39 Что это не просто: значит, мы несем благо, а мы несем благо и еще условно коммерчески успешные.
1:11:47 То есть мы должны зарабатывать как бизнес, чтобы делать дизайн.
1:11:50 Ну и третий момент, который я хочу сказать - такой важный, вообще.
1:11:56 Вот ты сказал в самом начале про созвоны, да, упомянул.
1:12:02 Вот ты любишь что-то там дизайн делать, или ты там, не знаю, на гитаре любишь играть.
1:12:08 И ты вот искренне, искренне всем сердцем, с каждой своей мышцей любишь эти действия.
1:12:13 Но когда ты начинаешь серьезно зарубаться в какой-то компании, работать, ты понимаешь, что этих действий там 20-30%.
1:12:21 Остальное все это обсуждение.
1:12:23 Вот к этому тоже надо быть очень готовым.
1:12:26 То, что работа, мечты и дело, которое вам нравится, оно должно, конечно, лежать желательно в основе, то есть вы должны это искренне любить, но быть готовы к тому, что будет много очень работы с людьми, без которых ни победить ни в бизнесе, ни в личной жизни, это важно.
1:12:45 Опять же, тот же барабаша, который упоминал, говорит, что нетворкинг и люди - это вообще прям чуть ли не равно успех.
1:12:51 То есть, твое умение строить социальные связи - это вот оно и есть.
1:12:56 Ты без этого не можешь стать успешным в своей работе и так далее.
1:13:00 И вот нужно понимать, что быть готовым к тому, что это будет, а не просто будет там голая.
1:13:06 Вы будете сидеть работать в фигме там или еще где-то там, микс пан будете смотреть, значит, и все нет, вам очень много придется доносить до людей, очень много придется аргументировать.
1:13:16 Опять же, для этого нужна логика.
1:13:18 Ну, в целом, очень много работать с командой.
1:13:20 Вот поэтому эти три штуки: качать мышление.
1:13:27 стратегом, быть готовым к тому, чтобы
1:13:31 работать с людьми, доказывать свое мнение аргументированно, а не просто заниматься вкусовщиной.
1:13:37 И третий пункт - я уже сейчас так много говорил, что забыл, третий второй пункт я сказал перед нетворкингом.
1:13:45 Второй пункт был про то, что важно быть коммерчески успешным, потому что в мире вот нашего такого капиталистического реализма это способ существования, к сожалению, и нельзя просто нести благо пользователю - не задумываясь об этом.
1:14:01 Ну, да, да, согласен.
1:14:02 Ну и четвертый тогда пункт.
1:14:04 Чуть-чуть шуточно на добавим, но созвонах надо слушать
1:14:11 у нас сейчас с тобой эталонный созвон.
1:14:13 Кстати, мы максимально вовлечены.
1:14:15 А у нас, кстати, я не знаю, я не хочу там на рекламу.
1:14:19 Если хочешь, это вырежи.
1:14:20 Я не с точки зрения, чтобы нас прорекламировать.
1:14:22 У нас же появился капилот фол-ап.
1:14:24 Типа он после звонка делает сам реаишн.
1:14:27 И вот там, если чувак сидел и не втыкал, он ему напишет: там условно там, Роман Горшков не втыкал в повестку, слова не сказал, все вообще не молодец.
1:14:35 Да, ты такая история.
1:14:36 Там прям именно напишет, что не втыкал.
1:14:38 Да, и то есть, как бы, что там не принимал слово участие.
1:14:41 Ну да, не принимал участие.
1:14:42 Либо тебя просто не будет видно, либо скажешь, что ты молодец, там вот кто-то приложил, поставить задачу.
1:14:47 То есть это начало поведение людей даже менять на созвонах, то есть они стали понимать.
1:14:54 Сейчас тогда два этих момента добавлю.
1:14:57 Первый - это где-то я сейчас смотрю, ну, типа, в телеграм-канате и заверсился.
1:15:02 Ну, практически около мимасик, но тем не менее, это еще и на
1:15:06 не на исследование, но, типа, тоже на нашем поведении.
1:15:08 Сказывается, короче, люди
1:15:10 некоторые там сильно отвлекаются от работы и типа стали ставить им второй монитор, и там, типа, знаешь, какой-нибудь подходит и вот так вот, типа, из монитора на тебя смотрит, и ты именно, ну, по животным инстинктам начинаешь работать, когда с тобой пристально следят.
1:15:22 И я посмеялся, что это, во-первых, вот эта часть очень интересная, что видим, походу, сенат, типа, ставить кого-нибудь кто на тебя будет это выглядывать и поглядывать.
1:15:30 А вторая про нетворкинг - как раз что ты говорил?
1:15:33 Тогда тоже, как говорится, про рекламирующий раз наше сообщество.
1:15:36 Но я шучу, не про рекламу сообщества, а у меня, вот как раз там есть: ну, вот мой коллега по нашему сообществу - он называется Уралдизай нетворкинг.
1:15:43 Ну, и как раз вот в слове лежит слово нетворкинг.
1:15:46 И мы, как раз с ним тут просто ходили, гуляли по парку, общались и подумали о том, что вот как интересно, да, опять же, работает нетворкинг.
1:15:53 Вот он там сейчас преподает в одной из там, ну, типа, короче, на одном из курсе, вот, и на него получается, эти ребята из курсов вышли через меня.
1:16:04 А мне они там предложили, потому что я там где-то еще там то ли преподавал, то ли вот у меня какая-то медийная деятельность.
1:16:09 А мне это не надо было, не интересно.
1:16:11 Я вот его предложил, и в итоге он получается, ну как бы через вот это наше знакомство здесь, он познакомился со мной, а я познакомился с теми ребятами, и они познакомились с этим человеком.
1:16:20 Ну, то есть, вот он, как раз тот самый нетворкинг.
1:16:22 Где вы, ну как бы казалось бы, просто человеком общаетесь.
1:16:24 А в итоге, ну там, ну это, конечно, не заказы, но во что-то это может иногда вылиться.
1:16:29 А может и не вылиться.
1:16:30 Это долгосрочная история.
1:16:32 То есть, ты как таким методом охотника делаешь, ты вот заводя новый контакт, как бы ловушку ставишь, а в нее когда-нибудь может попадется добыча.
1:16:40 Вот там мне, ну, как бы некоторые люди спустя там 5 лет что-то.
1:16:44 Или вообще уже из.
1:16:46 Ну, я с ним там давно когда-то зарубался, они мне говорят: вот, у нас там какие-то вакансии появились.
1:16:50 Я говорю ну, мне уже извините, ребят, неинтересно.
1:16:53 Вот, ну, то есть, там, как бы такая история, что не знаешь, когда это тебе что принесет, но в нетворкинге я бы еще добавил: важно.
1:17:00 То есть, вот нетворкинг - это такой граф, да, с вершинами, то есть, как бы связи, взаимосвязи.
1:17:05 Важно, чтобы не было слишком много вершин, вообще в принципе.
1:17:10 То есть, важно и качество вершин.
1:17:12 То есть, эти контакты должны быть, конечно, такими.
1:17:17 То есть, это если мы говорим по барабаше.
1:17:20 Нетворкинг делает успех, потому что тебя люди какие-то куда-то привлекают.
1:17:25 Естественно, чем человек масштабнее, тем он больше проект тебя может привлечь.
1:17:29 Это как бы история такая.
1:17:31 Кстати говоря, про свой, чтобы совсем людей не пугать - особенно новичков - мой, вот, допустим, я считаю, что я для себя лично успешен.
1:17:40 То есть, мне нравится моя позиция.
1:17:41 У меня работа, которую я искренне люблю, каждой мышцы тела.
1:17:47 Да, и я ее получил совершенно органически.
1:17:50 У меня не было человека, протеже, который.
1:17:53 Я пришел в компанию, начал там с простой позиции, рос, рос, рос, дорос.
1:17:58 То есть такие тоже случаи есть.
1:18:01 Слушай, но тем не менее, опять же, ну я не знаю, вот как там ты это видишь или не видишь, но все равно в этом есть, опять же, и какая-то доля - вот, условно, да, случайности и, наверное, какого-то, как сказать, удачи, потому что вот в руководительстве еще в чем-то, ну, не знаю, хоп, там пришел бы другой человек, там, или взяли бы другого, ну и как бы, и все.
1:18:18 Поэтому да, это действительно такие, опять же, удачи и, ну, или неудачи, тут уж как пойдет.
1:18:23 Поэтому да, прикольно.
1:18:25 Я, как человек, который плотно очень с когнитивными искажениями работает, знаю такой, что эффект, это что такое конфимейшн биос, эффект прожектора и так далее.
1:18:34 Некоторые, так скажем, вероятностные истории, мне объяснить крайне трудно.
1:18:38 То есть, они настолько в такие дорожки иногда складываются, что даже если сделать поправку на когнитивные искажения, у нас же мозг как бы все превращает в сторител.
1:18:49 У него такая особенность, в сшитая.
1:18:52 Даже если взять на эту поправку, но все равно кажется, как будто какое-то проведение было.
1:18:56 И вот оно как-то все совпало так.
1:18:59 И об этом говорят и ученые тоже, и наши российские мировые.
1:19:03 Есть даже проект, который там измеряет в реал-тайме колебания генераторов случайных чисел во всем мире, и там есть какие-то у них находки во время там каких-то эмоциональных событий он называется Глобал Конспроект, это английского какого-то университета проект.
1:19:21 И вот они, значит, измеряют это.
1:19:23 И даже там какие-то есть корреляции, автокорреляции, которых в случайной выдаче быть не должно.
1:19:29 То есть, там много критики, два лагеря, но все равно интересная история.
1:19:33 То есть, как бы да, это никогда не поймешь, как сложится тропинка и какие люди где тебе помогут, но одно и точно могу сказать: что и ученые, которые исследовали успех - мне просто так кажется - с высоты моего опыта: что количество попыток однозначно решает: надо гнать волну, надо быть активным - это влияет прямым образом,
1:19:55 ну да и мне кажется, мы как раз к какому-то завершению подходим.
1:19:59 И наверное, тоже хотелось бы тут добавить: что ремарка к Ване и Саеву: что мы когда с ним что-то тоже общались, у него есть хороший постулат о том, что ну типа я вот сделал максимум, что смог, и как бы вот мне себя упрекнуть нефчем.
1:20:11 И вот как будто бы кажется, что круто, если делать то, ну типа после чего уже не в чем себя упрекнуть.
1:20:16 Ну вот максимум вы всего сделали, ну, не получилось не получилось, это опять же и по стоицизму, и по остальному, ну как бы это уже чуть не на вашей совести остается, не на вашей стороне.
1:20:25 Потому что если вы делаете максимум, ну как бы в чем еще себя можно упрекнуть в данном случае?
1:20:33 сказал, просто как отрезал.
1:20:39 Ну, окей, окей, так слушай.
1:20:41 Давай какой-нибудь Самари небольшой подведем.
1:20:45 А хочешь, я тебе отдам, потому что я не хочу.
1:20:49 Ну, я, в принципе, сказал уже по этим самым, по значит, треку, карьерному мы сказали.
1:20:59 Готовьтесь, что если вы крутой Б2Сник, сеньор, ты ры-пыры.
1:21:03 Вы когда войдете в сложный Б2С, ну у вас будет жесткий даунгрейд.
1:21:08 Я лично это прошел, если что.
1:21:10 Я если что это лично прошел, жесткий даунгрейд будет.
1:21:13 Будет очень сложно, непонятно, и придется многому учиться заново.
1:21:21 важна обратная связь постоянная, желательно не на синтетике синтетических пользователях, а на органических.
1:21:28 Это реальные люди должны быть с реальной мотивацией делать, реальными кейсами, если вы хотите, в Б2Б.
1:21:33 Ну и да, качать стратегию больше оптимизма и активности.
1:21:37 Вот как бы так бы я на это на и подвел.
1:21:39 Слушай, ну круто, чуть-чуть тоже добавлю, что если захотите из Б2Б в Б2С, будет то же самое.
1:21:45 На самом деле: у вас там условно ЮАИ не хватит.
1:21:48 Он скажет, фигню-то вообще свою ту скучную дел, чувак, как бы не, надо, получить.
1:21:51 Да, поэтому, короче, но в обе стороны, к честь или, к сожалению, работает.
1:21:56 да, есть некоторые у нас тоже разделения между Б2Б и Б2С чуваками.
1:22:00 Хотя, казалось бы, мы там все 2 или продуктовые, или как угодно назовите дизайнера.
1:22:04 Ну даже здесь у нас, да, есть разделение.
1:22:08 Слушай, ну согласен, согласен.
1:22:10 Мне даже добавить нечего.
1:22:11 Офигенно сказал вообще.
1:22:13 Просто бомбически.
1:22:15 Спасибо тебе большое.
1:22:17 Спасибо тебе большое: из-за мысли умные, и за почву для размышлений.
1:22:22 Пищу для размышлений.
1:22:24 Вот, надеюсь, опять же, наши слушатели что-то сегодня почерпнут, подумают, порефлексируют, может быть, что-то в тетрадку выпишут, как говорится.
1:22:31 Вот, и потом придут с умными мыслями - возможно, к тебе на собес.
1:22:35 Если вы что-то не успеете закрыть позицию.
1:22:38 Еще когда подкасты, там уже, знаешь, 100 раз все закроются.
1:22:41 Шутки шутками, но тем не менее.
1:22:44 Спасибо тебе большое.
1:22:49 Спасибо тоже большое.
1:22:50 Очень у нас получился, правда, глубокий содержательный диалог.
1:22:53 Я искренне надеюсь, что он кому-то поможет.
1:22:56 Не знаю, вектор приобрести какой-то, где-то если его нету.
1:23:00 Ну и просто разбавит кому-то, может быть, вечерок какой-нибудь, за чашечкой чая.
1:23:06 Да, или прогулочку, почему бы нет.
1:23:08 Все интересные ссылки в описании, лайк, шер, подписка.
1:23:12 Это был подкаст Дизай и люди.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.