0:01 Сегодня будет ваша любимая тема или наша любимая тема - выгорание.
0:05 Мы поговорим о балансе между работой и жизнью, о том, почему работа дома и в офисе воспринимается по-разному и как разные психотипы переживают выгорание.
0:14 А поговорим об этом мы с врачом-психиатром, который профессионально разбирает, что такое выгорание, как его отличить от депрессии и как с ним справляться.
0:23 Вадим Валерьевич, здравствуйте.
0:25 Вадим, в сфере дизайна очень часто я слышу, что люди выгорают.
0:31 И я очень часто слышу это именно от людей, которые находятся не на руководящих должностях.
0:37 И наоборот, я слышу от людей, которые находятся на руководящих должностях, что они никогда не слышали о выгорании и не знают, что это такое.
0:46 И у нас сегодня задача попробовать разобраться, а что же такое выгорание.
0:51 И когда руководители, собственно, различных студий или дизайн-директора крупных компаний мне говорят о том, что они слышали, что такое выгорание, они меня спрашивают: что это такое.
1:02 И я обычно всегда в растерянности, потому что я не знаю, что ответить.
1:06 Как бы вы ответили на вопрос, что такое выгорание?
1:10 Да я вообще удивлен, что дизайнеры выгорают.
1:13 Я думал, что у них такая творческая, веселая, интересная профессия, полное приключение, эмоций.
1:22 Ну вот сейчас я думал, наверное, да, дизайнеры могут тоже выгорать.
1:30 Выгорание эмоциональное - это эмоциональное истощение, собственно говоря.
1:35 Это такая хроническая длительная усталость, когда человек
1:43 уже не хочет ходить на работу, начинает опаздывать, или наоборот много времени на работе проводит, а его продуктивность падает и падает.
1:53 И он себе сам говорит, или ему говорят: ты ленишься, давай еще.
1:59 Выгорание как раз у многих людей бывает, которые всякие проходят марафоны, эффективность повышают.
2:07 Вот, скорее всего, у них выгорание, да.
2:10 Может быть, я как-то мало знаком с дизайнерами, но, наверное, если
2:16 они много работы на себя берут, много проектов одновременно работа становится такой автоматической человек уже не вкладывает в нее душу, а постоянно как-то на автопилоте работает, то
2:33 и дизайнер может выговорить.
2:36 Больше, конечно, в плане выгорания говорят о тех
2:42 людях, которые работают с людьми.
2:44 Ну, дизайнеры, да, тоже работают с людьми.
2:46 Я вот, конечно, вспоминаю, как я сам делал ремонт в квартире.
2:51 Сколько я писал всего дизайнера?
2:53 Я думаю, что она от меня устала.
2:56 Но надеюсь, у нее не было выгорания.
3:00 Да, люди начинают раздражаться, уставать, становятся невнимательными, теряют интерес к работе, рассеянными, становятся сонливыми, не хотят ходить на работу, хотят утром как-то поспать еще
3:18 от одной мысли о работе как-то начинают грустить.
3:23 Пациенты рассказывают, что могут работать, работать и
3:28 уйти куда-то что-то начинать читать.
3:30 Вот этот интернет-серфинг занимаются или работой автоматически, или чем угодно, только не работай, но при этом стараются, задерживаются, их на работе ругают, они ругаются, могут как-то переставать общаться, не ходить на какие-то мероприятия общие, обрывать социальные связи на работе, чувствовать, что, может быть, как-то они не своей жизнью живут, не на своем месте находятся, что чем-то занимаются не своим, не тем, что им интересно, хотя, может быть, на самом деле дизайн им интересен.
4:12 Много разных может быть симптомов: и нарушение сна, и тревога, все что угодно.
4:18 Это не какое-то такой диагноз четкий.
4:24 обозначить как расстройство, связанное со стрессом, расстройство адаптации, и там может быть все, что угодно, но если нет каких-то прям уже выраженных клинических расстройств, депрессии, тревоги, все, что связано со стрессом на работе, особенно если человек очень сильно вовлечен в работу, очень много всего делает, старается, это можно назвать эмоциональным выгоранием.
4:55 А как можно отличить депрессию от эмоционального выгорания?
5:00 Ну, эмоциональное выгорание - это все-таки еще не полное истощение.
5:05 И человек может отдохнуть, восстановиться, прийти в себя, и у него нет какого-то плохого настроения каждый день, а при депрессии уже истощение оно каждый день, и целый день.
5:19 И сколько бы человек ни отдыхал, не знаю, выходные, или две недели, или месяц, или полгода.
5:26 Бывают случаи, конечно, что депрессия сама проходит, но в целом она не уйдет.
5:31 А если это именно последствия стресса и выгорание, что человек может день отдохнуть, выспаться, да, там, выходные - хорошо, интересно провести - и чувствует, что у него вернулся интерес к работе, хочется на работу - силы есть.
5:47 А само эмоциональное выгорание - оно зачастую связано именно с работой?
5:53 Так говорить на примере работы.
5:57 Стресс может быть в любой сфере жизни.
6:00 Какую еще сферу привести?
6:04 В отношениях тоже мы можем испытывать стресс, если не подходим друг к другу.
6:10 Например, самая такая распространенная модель отношений, когда человек с избегающей привязанностью, выбирает себе партнера с тревожной привязанностью, который его будоражит, тревожит, постоянно хочет внимания, дает о себе знать, и такого человека, очень спокойно, вас убегающей привязанностью, до какого-то момента
6:36 бодрит, оживляет такой партнер, а тревожный партнер выбирает избегающего, потому что
6:48 со спокойным человеком.
6:50 Но через какое-то время тревожный партнер начинает, грубо говоря, задалбываться спокойного, а спокойные начинают слишком сильно тревожить - это тревожного, потому что мало внимания обращают, они оба живут в стрессе.
7:03 В принципе, если с такой позиции рассмотреть, то это тоже эмоциональное выгорание, но можем это назвать просто по-другому: что чувства ушли, что интерес пропал, что устали друг от друга.
7:16 Больше, конечно, это рассматривается в плане работы?
7:19 А если мы говорим как раз условно про личные отношения и личную жизнь и работу, насколько эмоциональное выгорание на работе может влиять на личную жизнь и в обратную сторону.
7:33 Эмоционального выгорания не должно быть, если у человека есть много разных дел, интересов в различных сферах жизни.
7:43 Хотя бы минимум 5, не знаю, кроме работы, еще: семья, дружба, физическая активность, спорт, какие-то художественные увлечения, интересы, духовные, ну, в семье, да, там еще там: общение с детьми, с родителями, сексуальная жизнь, да, там, книги, в общем, сериалы - все, что угодно, какая-то творческая активность, когда человек сам что-то делает руками, например, или пишет что-то - в театре, играет.
8:22 Если у человека, кроме работы, есть еще разные сферы жизни, где он получает другие эмоции, где он увлечен, где он может отдохнуть, разрядиться, сменить обстановку, то в принципе не должно быть эмоционального выгорания.
8:39 А если, конечно, нет всего этого, да, и человек живет только вот погрузившись в работу, то какое-то время можно так прожить, если, например, человек знает, да, нужно заработать денег на что-то
8:56 и какое-то конкретное время поработать, да, то можно это выдержать.
9:00 Или если человек развивает свой бизнес.
9:03 Но бесконечно делать это не получится.
9:08 присыщается человек работать.
9:11 Нам очень сильно нужны для нашего мозга самые разные раздражители.
9:16 Когда, например, мы одну и ту же пищу едим, какой бы она ни была вкусной, полезной, питательной, она через какое-то время надоедает.
9:27 А, еще на работе человек устает, и при этом нужно поддерживать отношения с коллегами, еще потом приходить домой, заниматься какими-то делами.
9:37 Иногда пациенты говорят, что я живу своей жизнью, или я живу и работаю как на автомате уже какое-то время, как будто все происходит вообще не со мной, как будто это все как-то в кино, и это уже
9:53 такое состояние хронического стресса, значит, и такому человеку уже нужна помощь специалиста.
10:00 Скорее всего, даже он сам даже если начнет активно менять свою жизнь, не факт, что справится.
10:08 По поводу людей, которые говорят о том, что никогда не слышали о выгорании.
10:15 Есть ощущение, ну, это мои личные ощущения, того, что они просто не понимают этого.
10:23 То есть может ли человек списывать это все на усталость, как вы сказали, или может быть в какой-то момент тревогу и не понимать, что у него происходит вот это самое эмоциональное выгорание.
10:35 Ну, могут не понимать, наверное, как сами люди, у которых уже это выгорание есть, и их руководители.
10:42 Мы живем сейчас в такое время, когда очень ценится эффективность, результаты, продуктивность в работе, и это важнее становится, да, чем сам человек, чем его чувство.
10:57 Такое не знаю, овещевление работника может быть, и в том числе такое же отношение может быть у работника к самому себе, да, что он воспринимает себя как функцию и чувствует по разным причинам, что ему нужно быть эффективнее, больше стараться, такие люди ругают себя, что вот я ленюсь, мне нужно как-то стать более активным.
11:26 И часто, например, ко мне, как к врачу, приходят такие пациенты, и говорят: доктор, у меня СДВГ, вот я слушал подкаст, все там, девушка начала пить таблетки, вообще она никогда не училась, и вдруг стала программистом.
11:43 А давайте раскроем, что такое СДВГ.
11:45 А, это синдром дефицита внимания с гиперактивностью.
11:49 И, конечно, да, так хочется найти какой-то такой вот модный диагноз.
11:54 Стресс - сейчас уже не модный диагноз.
11:57 Вот что проблема не в том, что ты устал, и в том, что тебе нужно отдохнуть, разнообразить свою жизнь, соблюдать режим, найти друзей, увлечение, а проблема в том, что вот у тебя какой-то диагноз, который можно вылечить одной таблеткой, ты тогда станешь очень продуктивным и не знаю, лучшим дизайнером месяца.
12:21 Выполнишь больше других
12:27 Но, к сожалению, нет.
12:30 Если это стресс, то и много работы, то чаще всего это
12:38 СДВГ, если коротко вернуться к этому, начинается в детстве лет в 5, 7, 8.
12:46 дети вообще невнимательные, не могут на месте сидеть, ходят по классу, постоянно отвлекаются, разговаривают.
12:55 Большинство тех, кто приходит с таким запросом назначить лекарство, чтобы стать более эффективным, собранным, нет этого диагноза, кто-то начинает наркотики употреблять: амфетамины, стимуляторы, чтобы как-то ускориться, стать более продуктивным.
13:15 И, наверное, люди не то что не знают, а выгорании эмоциональном - по разным причинам эти люди не прислушиваются к своему телу, не замечают своей усталости, не интересуются какими-то своими ощущениями, не прислушиваются к своим потребностям.
13:34 Или наоборот, пугаются их.
13:37 Да, есть такая категория пациентов, которые
13:42 Я их например спрашиваю: а как вы расслабляетесь?
13:45 Мне, доктор, вы что, если я расслаблюсь, все, меня съедят на работе, я бизнес потеряю, вообще превращусь в кашу, в размазню, я уже не соберусь.
13:59 Мне нужно всегда быть активным, и нужно быть еще более активным.
14:04 Вы давайте мне не рассказывайте про расслабление.
14:07 Давайте назначьте мне таблетки, чтобы я стал еще более собранным активным.
14:13 И такой запрос часто бывает.
14:16 Ну, остается только развести руками.
14:18 Таких прям лекарств не существует и не должно быть.
14:23 Человек должен как-то научиться замечать потребности своего тела, замечать усталость, как-то и менять свою жизнь.
14:33 То есть, в целом, то о чем вы говорите.
14:36 Люди, которые не понимают, что у них эмоциональное выграние, они думают о том, что им просто нужно собраться чуть-чуть и начать еще больше делать, хотя делать нужно совершенно другое.
14:49 И эмоциональное выгониера - это получается как первый шаг к депрессии.
14:54 Ну, это может привести и к депрессии, к тревожным расстройствам, и панические атаки могут начаться, и бессонница.
15:04 В любом случае, через какое-то время депрессия тоже может начаться.
15:08 Если генетически предрасположенность есть, наследственность к биполярному расстройству, то может наоборот случиться сначала маниакальный подъем, и человек будет работать без устали, пока не возьмет какой-нибудь кредит на открытие своего бизнеса и раздаст его всем, поняв, вдруг на следующий день, что Он теперь Иисус Христос, и вот что-нибудь такое.
15:34 Любое расстройство может быть.
15:36 Стресс - это один из предрасполагающих факторов к разным расстройствам.
15:42 Кроме психических расстройств, могут быть и различные соматические расстройства.
15:48 То есть, само тело может начать страдать, и боли могут быть разные.
15:54 Вот, например, самый частый пример - это головная боль.
15:58 Многие люди очень ее боятся.
16:00 Хотя на самом деле, в большинстве абсолютно, в случае, это просто напряжение подкожных мышц головы.
16:06 И от этого умереть никак нельзя.
16:10 Не нужно принимать какие-то блетки от головной боли, нужно просто расслабиться.
16:15 Или от стресса могут напрягаться мышцы шеи, спины, от этого и спина болеть, и голова.
16:20 тоже Если длительно стресс длится, то могут появиться уже другие состояния, например, гипертония, давление часто повышается на фоне стресса, проблемы с желудочно-кишечным трактом.
16:35 Есть еще такие психосоматические расстройства, которым есть, наверное, все-таки генетическая предрасположенность, но стресс у них является одним из пусковых моментов.
16:49 Это аутоиммунные заболевания, рак, язвенный калит.
16:55 Это все может возникнуть из-за стресса.
16:57 Ну, это не возникнет там из-за недельного стресса, но если человек годами так вот много-много работает, то не то, что сам стресс вызовет рак, но просто стресс снизит иммунитет, и не будут иммунные клетки убивать, раковые клетки, которые у нас постоянно образуются.
17:19 Например, вот такой механизм.
17:21 Ну, вот есть наблюдения во Франции, они там
17:26 прям изучали больных раком и
17:31 обнаружили связь с такой постоянной активностью.
17:36 Люди, которые много бегают марафоны.
17:38 Ну, не у всех марафонцев, конечно, рак будет.
17:40 Но вот если есть предрасположенность, то может быть, потому что.
17:46 Большие перенагрузки?
17:47 Большие перенагрузки, и люди такие не могут успокоиться.
17:52 Они как бы перегреваются, перегреваются от стресса, перегреваются на работе и пытаются так себя успокоить.
18:01 Ну, например, была пациентка, которая, чтобы уснуть, прыгала 2 часа на скакалке.
18:08 До такого состояния, чтобы она просто выдохлась и не осталось сил даже на то, чтобы думать.
18:14 Есть такое регулярно делать, то, конечно, это вредно для организма.
18:20 Кто-то может в спортзале убивать себя до такого состояния, еще гордиться, что вот я так классно поработал.
18:30 Ну, вот это, конечно, в плане эмоционального выгорания опасно.
18:34 Наверное, да, вот еще где это может быть - в спорте такое эмоциональное выгорание - из-за того, что человек излишне преодолевает себя и свои эмоции вот такой нагрузкой, пытается выбить из себя напряжение, довести себя до какого-то изнеможения, чтобы упасть без сил.
18:56 Такое отношение к своему телу, конечно, опасно в плане эмоционального выгорания, ну и просто физического здоровья в будущем.
19:05 Я бы хотел рассказать два случая, которые были у меня.
19:12 была задача, которая была поставлена руководством компании.
19:16 Это было очень давно - лет 10 назад.
19:18 Тогда нам нужно было за 3 месяца сделать проект, и тогда я 3 месяца работал без выходных, и в какой-то момент я очень горел этой идеей о том, что мне нужно успеть до Нового года сдать проект, и так произошло, что как раз 28 декабря мы успели.
19:38 Мы в этот момент - прям вот 28 декабря - это был последний рабочий день того года, мы запускали этот проект уже, и
19:47 мне позвонили с корпоратива, все были на корпоративе, вся компания.
19:51 А мы тогда сидели, я помню, запускали как раз этот проект.
19:55 И мы понимали, что ну вот все, сегодня уже, вот мы вот сейчас запустим через, несколько часов, условно, мы будем свободны, потому что уже в какой-то момент, уже 28 декабря, мы немножко подвыдохлись.
20:09 И мне звонили люди, и говорили, что тебя здесь ждет очень сильное руководство, ты должен приехать,
20:17 но они хотят вручить тебе какой-то подарок по поводу того, что ты лучше сотрудник года, ты
20:24 сделал, в общем-то, этот проект, как и обещал к Новому году.
20:28 А у меня на тот момент уже не было никакого желания вообще ехать туда, ни за каким подарком.
20:34 И более того, как только я вышел из офиса компании, я очень плохо себя почувствовал.
20:42 Я почувствовал себя настолько плохо, что у меня поднялась температура до 39.
20:47 Я, конечно, приехал, мне пришлось приехать на корпоратив и получить свой подарок, но после этого я где-то неделю просто болел.
20:57 У меня просто была температура, вот мне просто было очень плохо.
21:02 И через, по-моему, 2 или 3 месяца я понял, что я уже больше не хочу вообще ничего.
21:10 Ну, то есть, вот настолько у меня получилось.
21:12 И, наверное, это было первое выгорание - мое эмоциональное выгорание - не только, наверное, эмоциональное, но и физическое.
21:18 И второй момент - он был связан: как мне казалось, я не до конца знаю, что такое паническая атака, но почему-то мне показалось, что это было именно так.
21:28 Я два года работал в банке и
21:32 я очень сильно устал от ненужных и бесполезных длинных разговоров по Зуму.
21:38 Это как раз было во время пандемии.
21:40 Настолько длинные были, что они иногда длились по 3-4 часа.
21:44 И в какой-то момент я поймал себя на том, что мне очень срочно нужно уйти со встречи.
21:50 Я не могу, я не могу.
21:53 меня трясет от всего, и мне прям хочется убежать.
21:57 Единственный раз, когда я такое испытывал, это когда я в предвери 8 марта, я не помню, какой это год был, я стоял в пробке 6 часов.
22:05 И я понимал безысходность того, что я не могу не выйти из машины, я не могу никуда поехать, я ничего не могу сделать, я даже свернуть с дороги не могу.
22:14 Просто мне нужно достать это время, которое вообще было неопределенно, я тогда не считала эмоциональным выгоранием, но впоследствии я понял, что второй мой случай наверняка тоже был эмоциональным выгоранием, потому что через некоторое время я просто уволился из компании.
22:35 К сожалению, тогда я думал, что мне нужно просто будет отдохнуть.
22:39 Ну, то есть, я просто полежу на диване, я просто посмотрю фильмы, я просто что-то поделаю.
22:45 Но мне это не помогло.
22:46 Помогло мне только то, что я начал заниматься какой-то отдушной в виде подкаста, который я начал делать в 2020 году.
22:55 И общение с людьми - весь процесс очень сильно помог мне
23:00 наладить свое какое-то эмоциональное такое состояние.
23:04 Тело наше реагирует, да, и можно сказать, что символически, да, если человек не прислушивается к своему телу, то тело ему говорит: ну давай уже все отдохни.
23:16 И человек заболевает.
23:19 И есть действительно такие пациенты - трудоголики, которые отдыхают только когда заболевают.
23:26 У них постоянно в это же одни и те же болезни, раз в год.
23:31 Такое часто бывает, да, что если человек испытывает длительный стресс, то начинают просыпаться разные заболевания, или да, просто человек элементарно может простудиться.
23:43 Но лучший отдых - это, конечно, смена деятельности.
23:48 Если человек устал, перегрузился, то нужно не ложиться на диван и лежать без дела, а нужно как-то двигаться, чем-то заниматься интересным.
24:05 А если взять вот то состояние, да, оно похоже на паническую атаку.
24:11 Но во время панической атаки, конечно, в машине сложно усидеть.
24:16 ну Большинство людей как-то стараются выйти, если они не сами за рулем.
24:23 Очень в этот момент страшно.
24:26 Но вот если это клинический такой вариант, то там человек испытывает сердцебиение очень сильное, одышку, бросает жар в пот, появляются разные мысли, страх умереть, сойти с ума, потерять контроль, что-то вот такое сделать.
24:44 То есть, вот такое сильное чувство паники - оно называется панической атакой.
24:48 Потом, может быть, прям такой развернутой панической атаки у вас не было, но, конечно, это последствия длительного напряжения, да, что вот напряжение никуда не выводилось, и
25:05 Напряжение - это всегда эмоции, то есть можно сказать, что
25:11 вы не замечали, да, там не только свои телесные ощущения, но и не замечали свои эмоции.
25:17 Наше сознание так работает, что очень легко отметает вообще все, что ему не нравится.
25:25 исчезают, прям стираются мгновенные сознания, но мыслительный компонент эмоций можно так вот легко удалить, а физически невозможно.
25:35 Из-за того, что постоянно какие-то эмоции появляются, появляются, появляются, да, там эти длительные звонки, они вызывают много эмоций, и хочется их отреагировать как-то, да, и вот вам захотелось встать, уйти.
25:50 И в принципе, ну, наверное, это и важно, да.
25:54 Делать какие-то перерывы, чтобы подвигаться, не лежать, а подвигаться именно.
25:58 С кем-то поговорить о своих эмоциях, с кем-то это обсудить, встретиться с друзьями и рассказать им, какая у тебя ужасная работа, какой у тебя ужасный начальник, и какие эти вообще глупые, бессмысленные звонки по зуму.
26:18 кому-то рассказать, показать свои переживания, чтобы вот эти эмоции, они нашли какого-то
26:29 свидетеля, собеседника.
26:32 То есть, еще важно, да, чтобы отдохнуть, что отдыхать нужно не одному.
26:39 Мы люди существа социальные, наши эмоции они нас толкают на то, чтобы находить какие-то внешние объекты.
26:46 Интересные дела, интересных людей и так далее.
26:50 Я понял, что у меня было.
26:51 У меня была первая в мире диджитал клаустрофобия.
26:55 Калаустрофобия в диджитал пространстве таком.
26:59 Наверное, мне просто мне было тяжело, мне было тесно в этом зуме.
27:03 Мне было прям тесно в зуме, я хотел куда-то выйти.
27:07 Да, это действительно так.
27:09 Вот все перешли в зум, и мы - психиатры, психотерапевты, психологи, тоже перешли в зум, и очень тяжело работать, когда ты смотришь постоянно: вот это окошко, и
27:24 целые всякие семинары, конференции проводились, изучали, как-то влияет на специалистов как лучше свой офис обустроить, как поставить компьютер, как переводить взгляд, что поставить за компьютером, и очень много всего, потому что
27:43 в обычной жизни мы не сидим вот так: уткнувшись в окошко.
27:48 Вот это не знаю, как там - в тюрьме.
27:50 Сидишь - в окошко смотришь, и ждешь - что там что-то интересное появится, что мы так вот там были фиксированы на этом окошке зума.
28:01 Конечно, это очень неестественно, да.
28:04 Мы люди существа очень подвижны, всю землю заселили на месте.
28:09 Сидеть нам очень сложно, и вообще, обездвиженность считается одним из самых сильных стрессов, почему пандемия так на всех повлияла?
28:20 Потому что мы были заперты и обездвижены.
28:22 Люди нам начинали драться дома, семейное насилие стало возрастать, потому что мы не созданы для того, чтобы нас в зоопарке заперли, да, и вот мы друг на друга смотрели через окошко.
28:39 У меня периодически бывает в грани, как и у всех, разумеется.
28:43 И я анализирую, почему со мной это произошло.
28:49 это связано с тем, что ты очень много усилий прикладываешь в работе.
28:54 Ну, мне с работой связано.
28:55 Ты все время выкладываешься на 100%, а ничего не меняется.
29:00 Как будто бы ты это в пустоту просто в вакуум куда-то вылетает.
29:03 Я для себя вот так это сформулировал.
29:06 Это приводит к состоянию, что все, я больше ничего не могу делать.
29:09 У меня больше нет энергии.
29:10 Энергообмен, как будто бы не произошел, наука на это тоже так же смотрит, или как?
29:15 Вот есть одна теория, такая, она очень спорная.
29:19 Что ученый хотел найти там какие-то нервные клетки, которых никто так и не нашел, но
29:27 очень интересно он написал, что на стресс наша вегетативная нервная система, которая отвечает за регуляцию эмоций, кровообращение, сердцебиение, дыхание, пищеварение, в том числе.
29:42 Оно реагирует в три этапа.
29:45 Первый этап - это если рядом есть люди, с которыми тебе комфортно, это не только у людей, у всех млекопитающих: твоя стая, твое стадо, твоя группа, с которыми тебе комфортно, безопасно, хорошо, то в принципе никакого стресса может вообще не развиться.
30:06 Просто чувствуешь себя довольным, спокойным, если все-таки какая-то опасность общая есть, то все вместе активируются или человек активируется, начинает симпатическая нервная система работать.
30:23 Реакция: бе-беги, адреналин, человек много-много-много всего делает.
30:29 И основная задача до этой фазы - справиться - или победить - опасность, или убежать от нее.
30:40 не получается в этой активной фазе преодолеть какую-то опасность или неприятность, то напряжение не может расти бесконечно.
30:51 Наступает вот как раз выгорание, перегреф, перегрузка, эти реакции ступора, чувства бессмысленности, беспомощности, ощущение, что все вообще не важно, уже неинтересно, и было неинтересно.
31:11 Так и эмоционально, и физиологически, если человек не может преодолеть какую-то проблему, то возникает или отстранение, или да, проблема перестает быть важной, интересной, если она не опасна.
31:26 Или возникает такое чувство разочарования, вплоть до обессилия.
31:31 Ну и если опять же, эмоции эти никак не отреагировать, то они накапливаются, и эта перегрузка приводит к чувству апатии, ватности физической.
31:42 Часто люди физический компонент этих эмоций замечают, а эмоциональный или не замечают, или не хотят замечать, или активно его избегают.
31:54 И чувствуют слабость, ватность, апатию, нет сил.
32:00 На самом деле это эмоциональная реакция в ответ на неудачу.
32:05 И да, выгорание - это не только какой-то физический процесс.
32:09 Сначала я больше про физические вопросы говорил, это и эмоциональный процесс.
32:14 У нас тело и психика неразрывно связаны: какую-то там вот границу, линию, четкую между ними нельзя провести.
32:21 То есть, да-да, то, что вот как-то казалось вам, что
32:27 все неинтересно и не важно, да, говорит об эмоциональной реакции: возможно, вы злились, да, и невозможно было это как-то злость отреагировать, не было человека, с которым это можно было бы обсудить, или не было времени на то, чтобы это обсудить.
32:47 тело накапливает это.
32:50 Сейчас модная книжка есть, которая называется Тело помнит все.
32:54 В общем, в теле все это отражается.
32:56 И даже если человек может поднажать и как-то не думать о своих эмоциях, чувствах, проблемах, телу все равно придется думать, и потом вот тело даст знать.
33:11 И заставит слечь, полежать, отдохнуть, да?
33:14 Прилечь или заболеть.
33:16 По-другому оно не умеет разговаривать.
33:18 А как же тогда поймать этот момент, не пропустить, не блокировать его, осознать, что с тобой происходит, чтобы не довести до этого состояния, когда ты уже прям ложишься и болеешь?
33:28 Ну, на самом деле, когда человек хочет поймать момент чаще всего поздно, то есть это нужна профилактика эмоционального выгорания.
33:39 То есть, у человека должна быть такая насыщенная жизнь, интересная, ну, хотя бы не какая-то супернасыщенная, но чтобы были увлечения, хобби, режим, режим сна, бодрствования, режим работы, отдыха.
33:59 То есть это невозможно, заметить, что я до 4 работаю и не выгорю.
34:06 А если до 5 буду работать, я выгорю.
34:09 Да, это не за один день происходит, вот и не за час, тем более.
34:13 Вот это я системный такой процесс.
34:16 Ну, если рассуждать, то, конечно, опять же, люди, которые постоянно так выгорают, они избегают каких-то других проблем.
34:25 И чтобы не выгорать, им надо разобраться с другими проблемами в жизни.
34:30 Если это какая-то единичная ситуация, да, реально на работе сложно все, и пришлось постараться, то потом надо все-таки выбрать для себя: что важнее здоровье или работа, и хочешь ли ты вот так вот работать на износ?
34:47 Или все-таки хочешь как-то отдыхать, хочешь делать перерывы, пить чай.
34:54 Я когда работал в больнице в нашем отделении, была привычка периодически собираться, всем вместе обсуждать пациентов, пить чай, перекусывать.
35:05 И за это нас постоянно ругали.
35:07 А еще пришел новый главный врач, который ходил раз в неделю со всей администрацией по отделениям.
35:13 И если вдруг видел у кого-то на столе кружку, это был вообще стражащий выговор, потому что врачи не имеют права не должны пить чай на рабочем месте.
35:26 Хотя, это как раз - противоречит здравому смыслу.
35:30 Ну да, врачи не люди, что ли?
35:32 Нужно делать перерывы, переключаться.
35:36 Лучший отдых - это переключение, смена деятельности.
35:40 Вот как раз клиенты, которые работают сейчас в больших компаниях, рассказывают, что у них есть там какие-то комнаты, где можно и чай попить, и спортзал есть, и можно приходить в любой одежде, в которой ты хочешь перерывы делать, когда ты хочешь.
35:57 Капсулы для сна у нас еще есть.
36:00 Все, что вы причислили, все имеется - печеньки.
36:02 Вот, это очень хорошо.
36:04 То есть, это как чистить зубы.
36:05 Не хочешь, чтобы зубы сгнили, чисти каждый день зубы.
36:08 Не хочешь выгорить, заведи себе ритуалы, перерывы на отдых.
36:14 У многих амбициозных специалистов, собственно, которые чаще всего и выгорают, да, судя по всему, они сделают ставку на карьеру фигачат на работе - сторона до ночи, полностью выкладываются, домой приходят, тоже дома работают, и мало уделяют времени, семье, своим каким-то делам, хобби, просто даже бытовым задачам - порой.
36:39 Какой совет вы можете дать таким людям, как выкарабкиваться из этого, если уже пришло сознание, что так не должно быть.
36:45 Наверное, если уже нужно выкарабкиваться, то нужно обращаться к психотерапевту.
36:51 Нельзя дать какой-то один совет, и который все поможет.
36:55 Есть люди, которые как раз советуют, как еще там поднапрячься: все эти тренинги, марафоны - как стать более эффективным, успешным - марафоны счастья.
37:07 Как перестроиться, если ты всю жизнь так жил, ну какого-то одного совета нет.
37:14 Ну да, там вот я сказал, что нужно изменить образ жизни, но да, вот так попробуй, пойди, просто его измени.
37:22 Мало у кого на самом деле получится, и все это потому, что наши режимы эмоциональной регуляции закладываются вообще на первом году жизни в отношениях с мамой и первые там еще 3-5 лет, но больше на первом году жизни.
37:39 И то, что 3 года или даже год в детстве закладывалось, за 5 минут не изменишь, дай бог, это изменить за 5-7 лет психотерапии.
37:52 Я не помню, чтобы моя мама заставляла меня работать в год.
37:58 любые ситуации являются стрессом.
38:03 И не каждая мама может настроиться на каждого младенца.
38:08 Мы люди все разные, у нас разный темперамент.
38:10 Ну, какой-то банальный пример.
38:12 Может быть, мама гиперактивная, а младенец такой флегматичный, или наоборот, мама флегматичная, а младенец такой очень активный.
38:20 И они друг на друга не могут настроиться.
38:23 И когда младенец или голодный, или у него что-то болит, мама его не понимает, что ему надо.
38:30 Или когда он уже становится постарше, мама торопится, решает за него задачки, он там пытается собрать кубики, она сама за него все собрала, или
38:42 он пытается что-то сделать, ищет помощь.
38:45 Она ему говорит: давай сам, ты уже взрослый, ты вырастишь, должен будешь сам справляться.
38:52 И для ребенка такие ситуации, это огромный стресс, и вот те физиологические фазы могут включаться, или адреналиновая реакция, бей-беги, или вот уже третья фаза вот этого выгорания, и они закрепляются.
39:09 Ребенок застревает в этом режиме.
39:12 И, конечно, уже то, чему научился в детстве, то человек и использует всю жизнь, и вместо того, чтобы решать какие-то проблемы, сталкиваться
39:24 с экзистенциальными вопросами, с семейными проблемами, с чувством одиночества, пустоты, можно очень легко получить удовольствие, ощущение успеха от успеха на работе.
39:38 Не у всех это получается, да, если этим долго пользоваться, злоупотреблять,, да то может случиться как раз эмоциональное выгорание.
39:47 Работа на самом деле психотерапевтическая долгая, потому что такой человек не научился в течение своего детства эффективно как раз справляться с сильными переживаниями.
39:59 То есть у него есть поведенческий путь: как это все преодолеть.
40:02 Или спортом пойти, заниматься до безумия, или на работе, сидеть до утра, и это единственный способ такой избегания убегания от проблем.
40:16 А проблемы-то накапливаются.
40:18 И у всех разные, конечно.
40:21 У кого-то чувства одиночества, брошенности, кого-то не понимает, не слушает, кто-то не может отстоять себя, например, с какой-то сварливой женой или с мужем, в тираном, проще на работе сидеть.
40:37 Миллион проблем - их все не перечислишь, но суть в том, что какие-то навыки эмоциональной регуляции, способность эти эмоции выдерживать, терпеть, самое главное, - обдумывать: или не сформированы, или недостаточно сформированы.
40:53 И вот у человека, что есть, им пользуется, вот такой двигательный путь - через активность можно сбросить - это напряжение или просто убежать от этой проблемы.
41:05 И, наверное, если это какая-то традиционная семья, традиционный брак - да, то можно найти, например, мужчине, трудоголику, можно найти какую-то жену, которая будет его кормить, поить, ждать, ухаживать за детьми.
41:21 Ну, я не знаю, может ли сейчас это быть счастливой семьей?
41:26 У меня профессиональное такое уже восприятие искажено теми случаями, когда уже приходят такие люди, потому что или жена находит себе любовника, или муж находят себе любовницу, потому что они друг друга не видят, у них нет эмоциональной близости, нет сексуального контакта часто.
41:46 Поэтому в идеале, конечно, наверное, можно и так жить, но не у всех, я думаю, это получится.
41:53 Есть ли разница, работает человек из дома, или он работает в офисе с точки зрения выгорания?
42:00 Способствует ли офис выгоранию больше, чем если человек работает дома в расслабленной атмосфере.
42:06 Сложно на самом деле однозначно ответить.
42:09 Если человек хочет работать, он может работать где угодно - хоть дома, хоть на работе, хоть в машине, хоть в метро, хоть в автобусе, хоть на лавочке у подъезда.
42:22 Я слышал разные версии: кто-то выгорает дома, потому что дома хочется расслабиться, и тут рядом кухня, и хочется пойти поесть, и дети Ютубчик посмотреть.
42:38 Жена что-то требует.
42:40 Вот там и кот пришел.
42:41 И вот все тебя отвлекает, и работать не получается, только злишься: кто-то наоборот говорит: что дома спокойно, не нужно тратить время на дорогу.
42:53 Кто-то говорит, что дорога помогает как раз переключиться и утром настроиться на работу, и как-то уже вечером после работы отвлечься, переключиться и не приносить работу домой.
43:07 Кто-то в офисе лучше себя чувствует, потому что
43:11 есть настрой на работу, есть коллеги, да, ты переключаешься, видишь других людей, невозможно постоянно быть замкнутым на семью.
43:21 Тут уже, наверное, сколько людей, столько и мнений, больше
43:28 думать нужно о том, все-таки, сколько человек времени работе уделяет, насколько ей он удовлетворен, насколько ему нравится, или рабочее место, или рабочее место дома, насколько ему комфортно, и насколько он может какой-то такой режим создать.
43:48 Поэтому какой-то, наверное, разницы нет.
43:51 Все зависит от того, где человеку комфортнее, и как он сам старается улучшить свою жизнь, свое состояние, как он планирует рабочее время, как он планирует отдых, как он переключается, потому что так-то можно накинь.
44:07 Звонки рабочие бесконечно отвечать дома, граница стирается, что-то уже начинаешь поздно вечером, рано утром, ночью.
44:18 Отвечать на сообщения - сразу кто-то может
44:22 отключить звук, кто-то нет, поэтому однозначно сказать, что работа дома она приводит к выгоранию, или защищает, или работа в офисе невозможно.
44:36 Может быть, такой какой-то гибкий вариант был бы идеальным, что человек иногда может дома остаться, иногда может вырваться в офис и отдохнуть от семьи, иногда как-то удаленно поработать, чтобы это не превращалось в какую-то строгую руки.
44:55 Мне кажется, это да, вот гибридный формат пандемии, мне кажется, это вообще нас приучило.
45:00 Когда мы выходили с пандемии, мы же плавно выходили и работали, как раз гибридно, до сих пор, в принципе, гибридно.
45:05 И такой хороший микс.
45:07 У меня возник вопрос: эмоциональное выгорание оно же может быть связано не только с работой, но и с семьей - наверное - с личной жизнью.
45:14 И когда человек работает, например, из дома постоянно, это приводит ли к эмоциональному
45:23 Может ли это пагубно влиять на личную жизнь, и может ли это привести к переносу в выгорания на семью?
45:29 Ну, если есть проблемы в семье, то, конечно, да.
45:33 Наверное, если отношения очень гармоничные и
45:38 все замечательно, то
45:42 не знаю, могут супруги и сексом заняться в обеденный перерыв и все что угодно, и все будет прекрасно.
45:48 А если есть претензии, то, конечно, начнутся ожидания.
45:53 Вот, ты все время дома, ничего не делаешь, ты меня не замечаешь, и так далее.
45:59 То есть, наверное, это зависит больше от того, какие сами взаимоотношения, в паре или в семье.
46:07 То есть, ну, не сама работа, вот то, как решаются конфликты, разногласия, противоречия между партнерами.
46:17 Конечно, да, перекрываются, да, вот эти пересекаются поля, и какая-то рабочая зона, и да, я помню, когда только началась пандемия, я первое время работал из кухни, и это вообще было жутко.
46:31 Я перешел потом в комнату, оборудовал отдельное место, и вообще туда, к нему не подходил - в нерабочее время.
46:40 Мне сложно представить, как человек может в кровати и работать, и есть, и заниматься сексом и спать.
46:48 Все-таки хочется подвижности какой-то.
46:51 Наверное, люди, которые вот так все в одном месте накапливают, они лишают себя какой-то двигательной активности, каких-то перемен, и чисто физиологически, да, это может им навредить.
47:04 Мне знакомая сказывала мне, что у нее кабинет был во время пандемии в спальне.
47:10 И она говорит, я потом пришла сделать ремонт, чтобы просто перезагрузить эту обстановку.
47:14 Поняла, что я не могу больше отдыхать в спальне.
47:16 Что уже нормально реакция вырабатывается, что ты мобилизуешься сразу, когда заходишь.
47:21 А я еще что думаю: интроверт или экстраверт выгорает чаще?
47:27 Как будто бы очевидно, что будто бы это интроверт.
47:30 Вот он такой весь закрытый.
47:32 А потом ты понимаешь, а экстраверт, они вот у них внимание распыляется, они очень много с кем общаются, они активно.
47:38 Выпаливает много очень энергии, и может быть не получать, например, обратно.
47:41 Кто чаще идет к психологам?
47:44 Это зависит от типа личности психолога.
47:47 Поэтому к одним психологам приходят одни личности, к другим другие.
47:52 Вряд ли, да, вот тип темперамента может как-то защитить от эмоционального выгорания.
47:59 С одной стороны, какой-нибудь такой интроверт, очень уверенный в себе, понимающий, что ему нужно, отработает свое время и пойдет заниматься своими делами.
48:10 Ему вообще будет не важно, кто что скажет о нем, и кто что о нем подумает, а другой интроверт - вот более чувствительный.
48:20 Он будет переживать внутри это все и выгорит.
48:25 И также с экстравертами я вообще не люблю такие классификации.
48:29 Как-то один преподаватель сказал, что все эти типы личности немножко похожи на гороскопы.
48:37 И в принципе, я с ним согласен.
48:40 Это мое непрофессиональное.
48:46 Мне кажется, это не зависит, на самом деле.
48:47 Мне кажется, вы выгоранию подвержены одинаково все, так или иначе.
48:52 Да, это зависит от того, вот все-таки человек прислушивается к своим потребностям, может как-то переключиться, найти какие-то другие удовольствия, интересы, или нет.
49:05 Иногда клиенты, кстати, говорят: это все потому, что я по гороскопу, там Овин, я много работаю.
49:12 Я говорю: ну, к сожалению, никак я не могу вам поменять знак зодиака, но там вот что-то разобрать сможем.
49:21 А проще, наверное, ассоциировать себя, да, с каким-то животным просто, просто или там ну, типа, я вот Овен.
49:26 Такие поиски оправдания.
49:29 Проще не задумываться о том, какие причины.
49:34 Вообще люди, существа очень ленивые еще, да, и наш мозг самый ленивый орган.
49:40 Поэтому если у него есть возможность о чем-то не думать, он до последнего не будет об этом думать, пока уже что-то не начнет отваливаться.
49:48 И проще думать, что да, вот там я Овин, или кто там еще из работящих, не знаю, телец, козерог, вот поэтому я много работаю, я такой ответственный, и так далее.
50:01 Мы все хотим хорошо о себе думать
50:06 и другим еще понравится.
50:08 Поэтому, конечно, всегда есть соблазн на работе проявлять себя очень так активно, вовлекаться или мечтать о заработках, о продвижении по работе.
50:22 Вряд ли кто-то прям вот абсолютно не хочет этого.
50:26 Но потом приходится сталкиваться с последствиями.
50:29 А активная работа - вот когда ты очень много работаешь, и тебе кажется, что это очень важно.
50:42 Да, наверное, и это тоже может быть, да, такой вот нарциссический компонент.
50:48 В любом может быть, да, быть очень активным, быть сильным, быть успешным.
50:56 Часто люди чувствуют, что если я не активный, если я не сильный, значит я слабак, надо мной будут смеяться, меня перестанут уважать.
51:08 Не обязательно иметь активную работу.
51:10 Можно и на какой-то такой очень спокойной, пассивной работе выгореть, если много работать и не находить в каких-то других дел, интересов.
51:21 Психотерапевты тоже выгорают.
51:23 Сидят целый день в кресле, не двигаются - практически.
51:28 Вы сказали с самого начала: о том, что для вас немного удивительно, что дизайнеры выгорают?
51:34 Ну да, я представлял, что дизайнеры как-то много ходят, двигаются, общаются между собой, куда-то ходят постоянно, на какие-нибудь выставки, мероприятия, тусуются.
51:49 В принципе, не должны выгорать.
51:52 Но потом я подумал о том, что вот есть дизайнеры, которые берут бесконечное количество квартир и делают эти дизайн-проекты.
52:00 Наверное, они выгорают быстро.
52:03 Это из-за людей происходит, то есть, это из взаимодействие с другими людьми происходит?
52:06 Или все-таки из-за тебя самого, который решил, что нужно очень много пахать.
52:12 Ну, если прям о какой-то глубокой причине говорить, то это те механизмы эмоциональной регуляции, которые там в младенчестве сформировались.
52:21 А так чаще говорят вообще об эмоциональном выгорании у людей, которые работают в сфере общения с людьми: врачи, учителя, стюардессы, там, где нужно быть вежливым,
52:37 как-то скрывать свои эмоции, какие-нибудь телеведущие.
52:43 Не знаю, люди, которые новости читают, у них может даже ПТСР развиться посттравматическое стрессовое расстройство из-за того, что они постоянно всякую жуть читают.
52:54 Говорят, они при этом, да, какие-то свои реакции не могут вообще проявить на это.
53:00 Поэтому, да, больше говорят о выгорании в сферах: да, там человек-человек.
53:06 Есть даже термин такой, но у нас он не распространен - компашн-фатиг.
53:10 То есть, усталость сочувствовать.
53:13 Я не знаю, дизайнеры.
53:15 То есть, это вот, когда у тебя очень много эмпатии условия?
53:17 Ну, когда тебе на работе, приходится постоянно проявлять эмпатию.
53:21 Ну, вот чаще всего это про медсестеры говорят: что им приходится ухаживать за всеми.
53:29 И они выгорают очень быстро.
53:31 Врачи в государственных больницах выгорают очень быстро.
53:35 Я не знаю, дизайнеры им как-то нужно сочувствовать людям.
53:39 Да, конечно, эмпатия - это очень важная составляющая работы дизайнера, потому что ему нужно, он же делает что-то для людей, ему нужно понять ситуацию, понять, какие чувства человек испытывает в разных ситуациях.
53:51 Тогда да, если человек постоянно проживает через себя все эти эмоции, особенно да, если человек очень чувствительный, то вот как раз и может быть выгорание.
54:05 Также, наверное, у актеров может быть выгорание, потому что им приходится постоянно что-то играть.
54:11 Хотя есть мнение, что они просто сами себя играют.
54:15 Может, тогда они не выгорают, да.
54:16 А дизайнеры, да, если нужно постоянно настраиваться на человека, особенно
54:26 находить контакт, чтобы увеличивать продажи, и так далее, да, тогда тоже может очень легко возникнуть эмоциональное выгорание.
54:36 То есть оно не связано, получается, с переработками, оно связано с какими-то другими вещами.
54:41 Оно может связано быть и просто с физическим компонентом, что много работает, или сильно работает, да, как-интенсивность работы и со временем работы, а может быть, связано и с эмоциональным взаимодействием, когда невозможно проявлять себя и нужно постоянно улыбаться.
55:01 Как стюардессы ходят и улыбается.
55:05 Момент, когда ты прям выгорел, очень многие дизайнеры приходят сразу увольняться.
55:11 Все, я устал, я хочу уйти.
55:13 Мне всегда хочется сказать: подожди, ну, переживи этот момент.
55:17 Ты уйдешь в другую компанию, у тебя наступит точно такой же момент.
55:19 То есть это не от компании, зависит.
55:21 Как человеку самостоятельно Достичь такой осознанности, чтобы не спешить с решениями.
55:28 Ну, наверное, я буду повторяться, что нужно пойти к психотерапевту.
55:33 А так, ну, если такой человек, у него такой характер, то, наверное, все-таки его руководство нужно подумать, как общаться с такими сотрудниками, что много людей, да, очень чувствительны, ранимые, или воспринимают критику как
55:50 угрозу, особенно во время стресса или истощения, да.
55:55 По-другому начинаем себя вести, воспринимать все как критику, вопросы, воспринимать, как будто они там с издевкой, такая легкая параноййка может быть, что ко мне плохо относятся.
56:09 То есть человек, да, если рационально так рассуждать, да, не думать о его чувствах, начинает искать причину, вот мне плохо, почему мне плохо?
56:18 И вот да, там обвиняет других.
56:20 Но если ему сказать, да, там вот вообще сам подумает, и других обвиняет, что вряд ли это поможет и ему, и его коллегам он просто разозлиться,.
56:28 да То есть, если так человек импульсивно разозлился, то уже момент упущен, и не всегда можно как-то его успокоить и
56:38 да, удержать, потому что люди вот в этой фазе-беги, очень чувствительны к тому, что кто-то их пытается удержать.
56:47 Нужно максимально дать ему
56:50 свободу принять решение, потому что любая какая-то настойчивость излишняя.
56:57 Вот для человека, который именно в сильном стрессе, да, и у него все внутри хочет вырваться, она, как бы, вот последняя капля, которая может привести к взрыву.
57:08 Потому что навредить.
57:10 Да, есть люди, может быть, которые там
57:12 есть такое пограничное расстройство личности.
57:15 Они постоянно: я ухожу, я ухожу, там каждый день.
57:18 И им скажешь: ну не уходи.
57:20 Они Ну,, я ладно, не уйду, может быть, да.
57:23 И с ними это работает.
57:25 А если человек именно от стресса выгорел, то это не он, это
57:31 то, что от него осталось, это просто уже защитные реакции, осознание уже сузилось до этого такого состояния бей-беги.
57:42 Поэтому если начинать его уговаривать, он может подумать, а что это они там вообще
57:47 задумали против меня, что-нибудь или еще что-то.
57:50 Сложно такие ситуации решать уже в том моменте, когда есть конфликт.
57:56 Но с другой стороны, вы абсолютно правы, что если человек довел себя до выгорания, скорее всего, на следующей работе он тоже выгорит.
58:05 Дело не совсем в самой работе, а в том, что человек не защищал, да, там свои интересы, границы, не думал о себе, шел на поводу, да, в какого-нибудь менеджера, который там сам вообще витает где-то в облаках, находится в тревоге и считает, какие-то там цифры продажи, вообще не понимает, кто там сколько работает и отдыхает, и сколько людей и так далее.
58:34 Поэтому как решить такую ситуацию - конфликтную, да, я какой-то прям совет не могу дать.
58:43 Ну, какие-то простые вещи.
58:44 Да, дать человеку время подумать, как-то усадить его, куда-то, предложить, да, там чаю попить, или что-то еще в неформальной обстановке, или куда-то сходить, развеяться.
58:57 Если он согласится, да, может быть, как-то этому поможет.
59:01 А если он уже такой интроверт, да, как вы говорили, там в себе это копил, копил, копил, копил, копил, и он уже все решил, то вот любую попытку его как-то там остановить и удержать, он будет воспринимать как нападение
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.