0:10 Это подкаст Леди'а Дизайн, посвященный женщинам в дизайне и я, его ведущая Катя Шашина, графический дизайнер и арт-директор.
0:18 Сегодня у нас в гостях Даша Броженко, графический дизайнер, выпускница полиграфа.
0:23 Сейчас Даша работает в музее современного искусства и часто консультирует других дизайнеров по крайне сложным вопросам, которые касаются денег.
0:33 Даша, расскажи немножко о себе.
0:35 Как ты вообще дошла до мира дизайна?
0:38 Я закончила полиграф, потом
0:41 пошла в такую небольшую студию, которую называла Студия Лист.
0:44 Проработала там пару лет.
0:46 Потом работала в афише печатной.
0:50 Тоже поработала там пару лет.
0:52 Потом я работала в манеже, там поработала пару лет.
0:56 В общем, много, много где еще поработала.
0:59 И пока что, вот да, прилетать оказалось в Моме, музее современного искусства.
1:05 И параллельно делаю всякие проекты отдельные, как фрилансер.
1:09 Ты же совмещаешь работу в моме с фрилансом?
1:12 Да, мне очень повезло в этом плане.
1:15 Мы в музее все дизайнеры у нас сейчас трое, все дизайнеры работают удаленно.
1:22 Там есть возможность организовать свое время так, чтобы работать какими-то
1:29 Слушай, как фрилансер, можешь мне сказать, почему так важно говорить про деньги?
1:35 Ну, то есть, с одной стороны, прекрасно все понимают, что если ты не зарабатываешь денежку, то ты не кушаешь, котика не кормишь, ты вообще все становится очень грустно.
1:45 Но почему, может быть, есть какой-то тренд?
1:48 Почему сейчас фрилансеры начинают все больше и больше поднимать все разговоры о деньгах?
1:52 Сейчас заказчики все меньше обращаются к каким-то компаниям.
1:57 Вообще, в принципе, сейчас говорят о том, что тенденция от вертикальных отношений переходит к горизонтальную.
2:05 И поэтому все меньше и меньше обращаются к студиям и больше обращаются к отдельным дизайнерам, потому что им нравится, что человек делает как профессионал, и то, что он делает близко заказчику.
2:19 Все эти люди еще нет у многих навыков разговора про деньги, которые есть в студии.
2:26 Потому что студия это про то, что все понятно, все четко, есть бухгалтер, а дизайнер сидит в своем идеальном маленьком мирке в комнатке и ему платят зарплату, больше он не думает о теньках, только если побольше бы их выложил.
2:43 Поэтому этот орган в принципе чуть атрофируется.
2:46 И когда ты становишься отдельным, сам себе хозяином, ты вынужден тесно про это говорить, хотя в этом ничего такого нету.
2:54 Естественно, это страшно, потому что просто нету этого навыка.
2:57 Ну да, в общем в компаниях это обычно 5 разных человек.
3:00 То есть менеджер тебе помогает настраивать первичную коммуникацию с клиентом, вообще ищет тебе этот заказ.
3:07 Бухгалтер выставляет счета, получает оплату, начисляет тебе денег.
3:11 Арт-директор тебе помогает сверху, какими-то советами.
3:15 Когда ты выходишь на фриланс, у тебя появляется необходимость быть и туда, и сюда, и на дуде, и греться, и договоры проверять, и счета выставлять, еще и денег просить.
3:25 Действительно, если бы был человек, который мог за меня, например, решать этот вопрос, я была бы счастлива.
3:30 Но это, видимо, придется вырастать в какую-то студию, там из обычного фрилансера, становиться там, арт-директором, своей студии, студии имени себя - вот это все.
3:41 Все-таки почему деньги, почему так много разговоров вокруг и так мало конкретики, и почему это так происходит?
3:49 Это просто какой-то страх быть отвергнутым.
3:52 Дело в том, что деньги - это всегда неуверенность и сложно вообще
3:59 себя заставить - себя оценить.
4:01 И есть страх быть отвергнутым.
4:04 Хотя, в принципе, это самый простой вопрос, самый понятный вопрос между вашими отношениями и заказчиками, потому что дальше будет только сложнее.
4:13 И поэтому, если вы не можете перебороть себя и просто понятно сказать, сколько ты хочешь за свою работу, только больше будет дров.
4:24 Это проблема понятных и прозрачных взаимоотношений.
4:28 Тебе кажется, что я или слишком много сказала, или слишком мало.
4:32 Ты говоришь цифру, ты будешь или прав, или не прав.
4:36 Больше ничего сложнее этого не будет.
4:40 Если заказчику кажется, что это слишком мало, что это слишком много, например,
4:46 то он просто скажет: нет, такая цена трое, то я могу заплатить столько, например.
4:51 Вопрос цены образования и страх сказать какую-то цифру определенную?
4:56 Тебе просто нужно сказать какую-то цифру, от которой вы будете идти.
5:02 Этот танец начнется, закружит, потому что все эти
5:08 истории шоу мне, а вол, шоу
5:12 Это все - это уже сразу тон вашего диалога задает очень простой.
5:19 Ну, это как с отношением.
5:20 Если ты нормально говоришь, что тебя беспокоит, или наоборот, что тебе нравится - искренне и просто, и воспринимаешь свое сообщение не как что-то постыдное, а как вы хотите взаимодействовать.
5:35 Ты хочешь помочь заказчику проще общаться вам друг с другом?
5:41 Поэтому надо просто сказать, черт возьми цифру и все.
5:45 Да, и это действительно станет какой-то стартовой точкой.
5:48 Мне очень нравится вот эта формулировка, что деньги - это стартовый поинт.
5:52 После которого действительно дальше обсуждать концепции, читать мысли друг друга, пытаться придумать, какой красный тебе нужен, какой красный хочется заказчик, как этот красный внедрить в абсолютно там, я не знаю, в зеленый, с фиолетовыми ромбиками, фирменный стиль, потому что так этого все хочется.
6:09 А деньги - это да, ты просто говоришь цифру, и вы начинаете обсуждать.
6:13 Есть, кстати, книжка - не помню автора, это стандартная моя тема, я думаю, мы ее в описании тоже приложим, которая называется Договориться можно обо всем.
6:22 И там был очень прикольный раздел про то, как вести себя с клиентом, который говорит о том, что типа о чем так дорого, а давайте дешевле.
6:30 Там идет рассказ о том, что не надо говорить: типа, да, давайте сделаем дешевле, я, конечно, понимаю.
6:35 Нужно убирать какие-то пункты из вас вашего соглашения.
6:39 Например, что хорошо, я сделаю это дешевле, но дольше.
6:42 Хорошо, я сделаю это дешевле, но при этом мы сделаем не 5 вариантов, а 3 варианта.
6:47 И это вот именно конструктивное обсуждение: что да, у нас бюджет такой, но мы хотим с вами работать, поэтому давайте мы это сделаем вот в таком ключе: но чем-то придется пожертвовать.
6:58 Да, это важный момент понимания, что ты стоишь какого-то в зависимости от ситуации и вообще от того, что происходит, ты готов свое время и свои навыки потратить и свои мысли за какой-то определенный бюджет, а всякое бывает, что у людей нет таких денег, то тогда они могут воспользоваться своими услугами частью их, например.
7:22 И что это снижение стоимости, оно снижается не потому, что ты согласился с тем, что ну ладно, так и быть, сделаю вам за 100 тысяч, а за 2000.
7:34 А что вы каждый идете на уступки друг другу, как-то изменяя запрос.
7:40 Это, кстати, очень классный вариант - именно умение вести эти переговоры, умение обосновывать, что, например, входит в твою работу, и по факту это то, что сейчас слава богу начинает тоже какой-то разговор идти.
7:53 Это история про софт скиллс и умение обсуждать договоренности.
7:58 Браз уж мы на эту тему начали говорить, давай.
8:01 Я очень люблю эту тему, она мне лично очень близка, вопрос границ, вот этого отстаивания себя - это прям моя любимая игрушка, в которую я играю последние годы, полтора, наверное, я учусь, этому у меня даже периодически начинает получаться.
8:14 Поэтому я везде, мне кажется, это пихаю.
8:16 Но это важный пункт: что есть личные границы, что есть рабочие границы, почему нет.
8:22 Первое, мне кажется, на
8:24 тему чего люди начинают спотыкаться, это предоплата.
8:28 Вот ты как, ты фанат предоплаты, или ты считаешь, что нет, ты сначала работаешь, а потом, может быть, тебе заплатят чуть-чуть.
8:35 У меня есть небольшой лайфхак, который я недавно поняла.
8:40 Я всегда это делала не осознавая этого, а потом поняла, что это просто очень хороший принцип, который во всем случае для меня работает - делить гонорар не на две части, а на три части.
8:52 Тут оказывается, что миллион преимуществ, потому что, во-первых, тот, кто платит, ему легче вырастаться с третьей, например.
9:01 Во-вторых, это очень хороший способ мотивации.
9:05 Потому что, когда тебе сначала заплатили, а потом ты проработал 5 месяцев и уже забыл про все эти деньги, уже мучительно про все это думаешь, и сколько уже можно
9:18 Потом в какой-то момент тебе приходит вторая часть.
9:21 А тут три части: они заключаются в том, что у тебя есть предоплата, потом тебе платят после утверждения общего концепции, ки-вижуала или
9:32 В третью часть уже полностью, когда ты сдаешь все файлы и все там в печать или в общем все файлы, которые нужны.
9:40 Итак, ты каждый из этих тебя мотивирует.
9:43 Оказалось, что очень рабочая система.
9:46 И вообще оказалось, что говорить цифры деленные на три - тут больше уверенности, сколько ты хочешь получить.
9:56 Потому что разница, она чуть больше между одной границей и второй, ты 60 тысяч хочешь за что-то или 90.
10:06 С этим легче определиться, чем ты хочешь 70 или 80.
10:18 Я сталкивалась в своей работе с тем, что очень многие клиенты боятся вообще глобальной предоплаты, что как это так мы вам заплатим.
10:26 А вот вы не бось, особенно если первый раз заказчик работает с дизайнером, и дизайнером еще не очень опытный, который не всегда может там по голове погладить, объяснить, успокоить.
10:38 Два человека, которые еще как бы с двух сторон не уверенно себя чувствуют в этих обсуждениях, и непонятно, что клиент боится, дизайнер боится, что клиент его кинет.
10:48 Клиент боится, что дизайнер его кинет.
10:50 Все друг друга боятся.
10:52 И клиент начинает настаивать на том факте, что нет, я не буду платить вам предоплату.
10:57 И ты в конце концов соглашаешься, и три недели, например, на каком-то стартовом этапе ты работаешь бесплатно.
11:04 Я в какой-то момент поняла, что предоплата - это он платит за право посмотреть то, что ты сделал.
11:13 То есть, это не то, что: вот я сделал, посмотрите, может быть, у меня было платить денег после этого, а у тебя есть товар, то, что ты сделал.
11:23 Ты мастер какого-то дела.
11:26 И за то, что ты сделал, и за право воспользоваться этим.
11:30 Потому что я графический дизайнер.
11:33 И то, что я делаю, это на это смоттря.
11:36 Это визуальные объекты.
11:39 И поэтому за право посмотреть на то, что я сделала, они, собственно, и платят.
11:43 Мне кажется, это даже для того, чтобы посмотреть результаты, просьба, пожалуйста, на короткий номер.
11:50 Переведите мне, пожалуйста.
11:52 Мне кажется, самое болезненное - это когда ты говоришь про деньги, вы вроде про все согласовали.
11:58 Ты сделал предварительный просчет проекта, клиент сказал: да, все классно, и потерялся.
12:03 И ты начинаешь себя грызть просто со всех сторон: что, наверное, я охренял сценником.
12:09 Наверное, я все неправильно сделал.
12:11 Наверное, со мной что-то не так.
12:13 Мы же все сразу начинаем себе копаться.
12:16 Надо точно так же не бояться просто спрашивать, потому что это нормальный вопрос.
12:22 Ты просто берешь и пишешь, и звонишь.
12:24 Людям чаще всего бывает, что ой, у нас там проект другой, мы закопались, да-да-да ответим, а ты зря себя просто нагнетаешь, непонятно зачем.
12:35 Это, опять же, таки такая же аналогия с отношениями: что вместо того, что думать, он подумал, а что она сказала?
12:43 Она верное, ты продолжай.
12:47 Почему он не отвечает мне?
12:49 Ты просто да берешь и спрашиваешь.
12:52 Сразу вопрос решается сам собой.
12:54 А как же вот этот страх, что ну вот, клиент.
12:57 Ну, то есть на этот вопрос можно получить ответ, что да, мы закопались, да, у нас там другие приоритеты, да, мы вообще заморозились, а можно получить, что нет, мы решили работать с другим дизайнером, потому что по какой-то причине либо дешевле, либо лучше, либо это брат свата, сестры нашего босса.
13:15 Разные причины могут быть.
13:17 Это просто значит, что если бы они все-таки начали с тобой работать, возможно, скорее всего, работы не получилось.
13:24 И хорошо, чтобы они отказались.
13:26 И вообще, в какой-то момент я поняла, что я это поняла, когда работала в офисах, компаниях, что сначала, когда я после института начала работать, я все время была в режиме войны.
13:39 Что сейчас будет, ну, все время было нервно, и все время было ощущение, что сейчас бабахнет.
13:45 Или сейчас нет, сейчас бабахнет, сейчас точно бабах.
13:49 И я вдруг поняла, что я в какой-то момент перестала бояться, что меня уволит.
13:57 Не потому, что там была какая-то напряженная ситуация, или там были какие-то поводы, но ты все время ты боишься потерять работу.
14:05 Понятное дело, что да, нужно есть и где спать, и что носить, и вообще как-то себя финансово обеспечивать, но когда я перестала бояться, когда у меня пропало это ощущение, что если меня сейчас уволят, то никто не умрет и даже не заболеет.
14:23 И просто надо будет найти другую работу.
14:26 И когда эта мысль ко мне пришла, я стала работать просто потому что мне нравится работать.
14:32 Потому что ты занимаешься работой треть своей жизни всей.
14:36 И естественно, нужно, чтобы это вещь, которая должна доставлять себе удовольствие, не сидеть в режиме выживания.
14:45 И что на самом деле ценная валюта тут, в работе - это опыт и то, что ты делаешь.
14:52 На самом деле деньги должны быть каким-то сопутствующим дополнением поощрительным.
15:00 Потому что тебе нравится, делать то, что ты делаешь.
15:03 И это самое главное.
15:05 Поэтому ты, собственно, существуешь для меня - это очень-очень важный момент, и как-то после этого отпустила, и сразу стало легче говорить про деньги, потому что мы сейчас этим разберемся, а дальше уже будем заниматься самым интересным.
15:23 Мне кажется, в такие моменты очень легко и просто, знаешь, уйти в бесплатную работу.
15:28 Представляешь, как человек просвещенный, который все понял, значит, стоит голый на улице на перекрестке - и такой: ребята, я дарю вам свою любовь!
15:40 Голый дизайнер, который сидит на перекрестке с макбуком, такой типа в позе лотоса, приходите, я вам сделаю бесплатно.
15:48 Ну, вот в твоей практике можно работать бесплатно.
15:51 Все очень нюансно, потому что часто бывают ребята, которым просто хочется правда помочь и сделать.
15:59 Но мне, например, очень нравится, когда совпадает, что если, например, у кто-то тебя просит сделать какой-то дизайн, что-то сделать, и у них нет денег, но, например, они могут тебе.
16:13 То есть это такие отношения не товары денежные, а бартерные.
16:18 Тоже незнакомые попросила сделать плакат для своих классов по ейке, но денег ее нету.
16:25 Поэтому она предлагает, чтобы я ходила к ней на занятия и вы обмениваетесь по-настоящему тем, чем вы занимаетесь, то, что вы любите делать.
16:35 И нет этого колд кэш, и это очень приятные, конечно, моменты.
16:41 Но при этом, когда ты делаешь просто бесплатно, просто друзья, ты в себя в голове как бы демпингуешь свои ценности и в голове человека, которому ты это делаешь.
16:54 Это почти 100%, что это не будет выйдет так, как вообще нужно, чтобы это все произошло.
17:02 Я, кстати, читала исследование, что есть два типа работы, которые как раз исследовали: что либо ты работаешь за меньший прайс, то есть, грубо говоря, как демппинг.бо Ли ты работаешь бесплатно в качестве, например, либо благотворительности, либо бартера, как ты рассказала.
17:17 Но есть особый кайф для некоторых, когда ты чувствуешь себя благотворительным, таким спонсором, который спонсирует людей дизайном.
17:26 Там проводили исследования: в каком случае исполнители чувствуют себя лучше, когда они работают бесплатно или за меньшее количество денег.
17:34 И оказалось, что правильнее работать бесплатно, чем демпинговать.
17:39 Потому что каждый раз со снижением стоимости ты начинаешь считать себя более дешевым вариантом, так скажем.
17:48 И более того, люди начинают тебя также воспринимать.
17:51 И потом появляются вопросы: как ты вообще имеешь право просить больше денег, чем вот.
17:57 И ты уже не объяснишь, что это был мой хороший друг, что это было такое истечение обстоятельств и так далее.
18:03 Что лучше просто сразу сделать бесплатно, или там за какой-то обязательный бартер, потому что когда ты можешь что-то пощупать, это всегда здорово.
18:12 Было исследование про то, что все можно воспринимать в деньгах, условно.
18:17 То есть час твоей работы из головы стоит 1000 рублей.
18:20 Соответственно, покупка айфона - это скажу 80 часов твоей работы.
18:26 И ты начинаешь себе задавать вопрос: что типа готов ли ты потратить 80 часов своей работы на то, чтобы быть классным обладателем айфона?
18:34 Точно так же, например, у тебя логотип стоит нарисовать 5000 рублей, условно, сейчас - стоимость из головы.
18:41 Это 5 часов твоей работы.
18:43 А йога, например, это
18:46 2000 за занятие - это 2 часа твоей работы.
18:48 Уборщица, у нее час будет стоить 300-400 рублей в час, у тебя час стоит 1000.
18:54 И вот готов ли ты заказать уборку на 3 часа?
18:58 И как это коррелирует с твоей стоимостью?
19:00 Будет половина логотипов, что будет 2 трети занятия Яки, что будет, а так на бесконечности.
19:09 Я так приучилась не тратить деньги в какой-то момент, когда начала это воспринимать.
19:13 А я тогда, правда, сидела в офисе, у меня была офисная работа, но я, собственно вычинила из стоимости за месяц, сколько стоит мой час, и начала так это сколько скока кофе за 350 рублей нет я пожалуй с дома сварю
19:26 возвращаясь к теме там бесплатно или не бесплатно все равно же у нас может быть ситуация когда там и проект классный, и стартап классный, и там ценности совпадают.
19:36 Но вот за квартиру платить.
19:38 Конечно, в лодках любви разбиваются камни быта.
19:43 Ну, ты так и говоришь, вот мне.
19:47 Вот смотрите: я как бы или делаю вам бесплатно и сижу на улице, или делаю вам платно и сижу у себя в комнатке.
19:57 Надо опять же поговорить, как есть чаще всего, если это какие-то неофициальные серьезные деятельности.
20:04 Есть еще формат, когда это даже больше не про бесплатную работу, а коллаборацию.
20:12 Например, ты очень хочешь сделать книжку для людей, но это будет ваш совместный проект.
20:18 Это не будет, что ты для кого-то, и они потом говорят: ой, давай сюда, вместо цветочков, поставим динозавров, потому что как бы мне сегодня приснились динозавров.
20:29 Ты уже говоришь: мне сегодня приснились цветочки, поэтому тут будут цветочки.
20:33 Да, это именно переходит из разряда бесплатной работы, разряд проекта совместного, какой-то совестный для вас, и для той, и для другой стороны - важные моменты, важные какой-то проект и вещи.
20:49 Что ты захотел, другой захотел, вместе похотели, и у вас получился какой-то классный проект.
20:54 У меня есть друг, который достаточно реактивно все делает и часто у меня спрашивают, сколько ему взять за тот или иной проект.
21:02 Он чаще всего готов просто сделать как получится, сколько денег, сколько получится.
21:07 И когда я его за ругаю, турю, он говорит: ну, если я не сделаю этот проект, его же сделает кто-то другой.
21:16 И с таким вот вращением у него на лице он сразу представляет, с какой грустью он смотрит на то, что кто-то сделал вот это, когда могло бы быть.
21:27 Слушай, а я, кстати, могу его понять.
21:29 Мне кажется, можно сделать такое кладбище типа проектов.
21:33 Вот пройдясь, например, по курскому вокзалу, посмотреть на все эти фото, на документы, цветы, подарки, канцелярские магазины, которые висят объявления на заборе.
21:45 А по факту, это дизайнер отказался работать, и это вот как еще один надгромный камень.
21:51 А мог бы быть хороший проект.
21:53 Слушай, а если все-таки говорить про то, как выставлять деньги за работу, как понять вообще, ты стоишь 1000 рублей, 500 рублей, 8 миллионов?
22:04 Я, кстати, сейчас сразу от себя скажу, что был момент.
22:07 У нас это любимое обсуждение дома: про то, что нельзя брать за проект меньше, чем получает уборщик.
22:14 И мы узнали, что уборщик в США получает 9 долларов - это примерно 500-600 рублей, в зависимости от нашегого скачуще курса.
22:23 Меньше этих денег уборщик - просто любой школьник, который убирается на улице, не должен получать больше, чем ты со своими высшими образованиями, специальностью, опытом, работы.
22:40 самый минимальный прайс, который может быть ниже, которого падать не то, что уже там некомфортно, не то, что ты там еды себе не сможешь купить, а просто стыдно.
22:51 как понять, сколько ты стоишь?
22:55 на самом деле индивидуально.
22:56 Очень сложно вообще говорить, что я делала логотипы за 60 тысяч.
23:02 Есть какой-то минимум, конечно, но тоже небольшой лайфхак.
23:06 Я поняла, что очень понятно для себя становится сколько ты минимум, например, я общаюсь на образование в голове, если ты переводишь какую-то другую валюту.
23:16 Потому что раньше, если я могла позволить себе сделать, в принципе, это было нормально сделать за 30 тысяч, которые было
23:25 1000 долларов, то теперь ты понимаешь, что это как бы сейчас другое совсем все поменялось.
23:32 Ну, с одной стороны, конечно, потому что я тоже стала совсем таким профессионалом и с опытом работы туда-сюда, и портфолио душей.
23:41 Но еще да, из-за того, что все кругом меняется, почему твои расценки должны не меняться?
23:49 Просто одно дело сказать - 70 тысяч, и как бы вроде бы какая-то нормальная цифра.
23:55 А потом понимаю, что это даже не 1000 долларов теперь.
23:58 И как будто такой: ну, как-то случилось, и где?
24:03 Тоже помогает эту уверенность в словах, свой вес по поводу денег в разговоре с заказчиком появляется.
24:13 Но хорошо, мы живем в мире неопределенности, но все равно есть ли как-то хоть от чего-то нужно отталкиваться.
24:21 Да, чаще всего есть вилка, а просто в разных ситуациях она разная.
24:27 Вообще, ценообразование - это есть несколько факторов, от которых оно зависит.
24:32 Во-первых, это естественно твой опыт и твой портфолио, и насколько заказчик хочет, кто обращается к тебе, потому что, скорее всего, он хочет.
24:43 Вообще так нужно, чтобы когда заказчик обращается к себе, это не потому, что ему там посоветовал, прабабушку его во сне тоже пришла к нему на диозавры, а потому что он увидел, что ты делаешь, и он захотел с тобой поработать.
24:55 То есть это твои качества.
24:57 Потом все-таки возможности клиентов.
25:00 Есть понятно, кто-то, кто может заплатить не очень много, и при этом как-то у вас по-другому будет построен процесс работы.
25:09 А есть какие-то там серьезные компании, ответственность за эту работу должна быть чуть-чуть другая.
25:14 Ну еще, конечно, объем работ, который одно дело, ты там делаешь картинку, логотип.
25:21 Когда тебя спрашивают, сделайте, пожалуйста, логотип.
25:23 Под этим это просто такая верхушка айсберга.
25:27 Потому что можно сделать логотип с таким нестоким количеством способов.
25:32 Я говорю, кому не про изображение, а что под этим определением стоит.
25:37 То есть, можно сделать знак, можно ли его разрабатывать
25:42 на черно-белые разные цвета, или они все-таки хотят все-таки эфирный стиль.
25:47 Или нужно думать, как это будет в материале, и нужно там погружаться вообще всю историю человечества и роли этой компании в этой истории человечества.
25:58 Естественно, это от этого тоже все зависит.
26:02 Не всегда понятно, что вообще во что это выльется.
26:06 Но для этого есть можно предлагать филку.
26:10 Часто дизайнеры и иллюстраторы, и подобные мастера проговаривают итерации: сколько итераций, сколько правок и сколько вариантов.
26:20 Естественно, мы обсуждаем количество вариантов, какое-то количество итераций, но, например, у меня ломаюсь на моменте правок.
26:29 То есть для меня очень сложно сказать человеку: что вот там - три правок - а после трех правок, пожалуйста, деньги в копилочку.
26:37 Чаще всего это бесконечный диалог.
26:42 в какой момент появляются эти правки, и как это отсчитать, с какой момент прошло три правки, а потом появляется четвертая, для меня совершенно невозможно.
26:51 Да, как раз поэтому бывает вилка, например.
26:53 Я говорю, что это будет стоить от 90 до 120
26:59 Потому что ну и зависть, потому что я сейчас не понимаю, сколько на это потратить, но возможно это будет на это потратить времени больше, чем я готова на это потратить сейчас.
27:11 Поэтому вот после такого-то там легче это измерять, например, не правками, а временем.
27:18 То есть я готова на это потратить месяц.
27:20 После месяца нужно будет тогда еще, вот, пожалуйста, нужно будет переосмыслить наши финансовые взаимоотношения.
27:28 Такая, какая-то у меня система.
27:31 Я читала Пингвена, сделали очень классную штуку.
27:34 Сейчас написали статью про то, что часть проекта они ведут по фиксу, а часть проекта везут по часовой ставке.
27:42 То есть, грубо говоря, когда важен сам результат условно, и он более или менее, например, разработка концепта, но ты не можешь делать концепт, например, от месяца до шести, у тебя не будет настолько большой вилки, поэтому ты можешь поставить какой-то фикс.
27:57 А когда ты уже начинаешь работать, там уже подключаются подводные камни, разработчики, начинают что-то там.
28:04 А если ты еще работаешь не со своими, а с кем-то еще.
28:07 Это миллион подводных камней, и в этой ситуации ребята перешли на систему по часовой оплаты.
28:13 И они рассказывали, что они там продавали своего дизайнера в офис клиента, и он там что-то сидел и работал.
28:20 Ты вот сторонник чего?
28:22 Сорок, который почасовая, или именно минимальная стоимость какая-то?
28:26 Я за сразу определение какой-то стоимости, потому что для меня, во-первых, очень нервно.
28:32 Работать и думать, я сейчас, вот у меня часики тикают, и вот надо сидеть и работать, и как?
28:40 В общем, для меня это вообще не работает.
28:42 Поэтому да, я сторонник фиксированной какой-то суммы, потому что, во-первых, это для меня сложно следить.
28:48 Во-вторых, а когда ты думаешь про этот проект, это считается или не считается?
28:53 А когда ты пошел, кофе попил или отвлекся на видео с Кюнгуру - это с считаетсячитается или?
29:01 С одной стороны, это считается, но с другой стороны, когда ты отдыхаешься, потом с большей начинаешь работать над проектом.
29:09 Да, для меня совершенно не работает.
29:13 для кого-то работает, это классно, я точно могу.
29:17 Мне кажется, вот эта вот история с тем, что вы доходите до месяца, то, что сказала, что вы там месяц вместе работаете, ты получаешь оплату, а дальше вы либо там проливаете, будете проливать подписку
29:33 Мне кажется, еще классная тема, когда ты начинаешь работать уже в команде, например, после офиса, и у тебя начинают появляться дополнительные люди, которым тоже нужно платить.
29:42 То есть, когда ты делегируешь часть работы, то есть, знаешь, это вот когда я попил кофе, надо ли мне платить?
29:46 А если я сидела на диване и ковырял в носу, а за меня работал там, я не знаю, Петя.
29:52 Или, например, я там взяла денег, а это реальная история из моей жизни, когда я просчитывала вывеску.
29:57 Мне нужно было придумать логотип и сделать вывеску из этого логотипа.
30:01 То есть, мало того, что это специфическая тзера, потому что это должно быть какая-то штука в объеме.
30:06 Если я там сделаю какую-то сложную фактуру, текстуру, какие-то сложные шейпы, которые будут работать в Арастре, но не будут работать векторе, ну, типа, чудо не произойдет.
30:14 Плюс еще для того, чтобы заказчик понял, какие там будут материалы, как это будет смотреться на фасаде, и так далее.
30:20 Мне нужно подключать дополнительного человека, который тоже, наверное, захочет дополнительную денежку за это, потому что это его специальность, это его работа.
30:27 То, что как я делаю логотипы, так этот человек там делает визуализацию, например.
30:32 И вот это делегирование - оно тоже немножко вставляет голову на место.
30:36 Я поняла, как раз когда стала больше работать сама и не в офисе, потому что в той же афише там был миллион специалистов, с которыми ты взаимодействовал.
30:48 Быкорректоры, ЦД-корректоры, фоторедакторы, редакторы.
30:52 И все эти люди получали деньги.
30:54 Но вы о них не говорите.
30:56 У вас такой маленький телепорт, ваш мир рабочий.
30:59 А потом, как бы, не прилетают деньги, вы не знаете, кто сколько получает.
31:03 Когда ты переходишь на самостоятельную работу, как раз тоже именно тоже поэтому сложно говорить о деньгах, потому что ты не приучен.
31:09 И когда ты понимаешь, что тебе нужно заплатить это корректору, и понимаешь, сколько ты ему можешь и должен заплатить, твое ценнообразование сразу как-то становится яснее.
31:21 Да, это, в общем, очень полезный и нужный навык - работать с другими специалистами, которые помогают тебе самому понимать свою ценность в этом прекрасном профессиональном мире.
31:34 Мне, кстати, был смешной момент.
31:36 Нужно было сделать абсолютно техническую работу.
31:38 Мне ее очень сильно не хотелось сделать.
31:40 Я нашла человека, который за меня ее сделает.
31:44 И, ну, в общем, я была на короткой ноге с клиентом, у нас были там полутакие дружеские отношения, все было классно.
31:49 И как же сильно я удивилась, когда в итоге денег, которые заплатил мне клиент, не хватило на то, чтобы оплатить работу девушки, которая там сильно ниже меня, так скажем, по опыту, по скорости работы.
32:04 Но это был ее прайс, и он мне показался резонным.
32:08 Но по факту, когда я получила, что это такое, это ваша зарплата за апрель, ну, это же веточка.
32:13 Ну вот, из этой же опоры мне пришлось докладывать своих денег на то, чтобы расплатиться с человеком, который сделал для меня работу, вот для этого клиента.
32:24 У меня тогда случился такой небольшой когнитивный диссонанс: что как это произошло, почему это произошло именно так.
32:31 Да, когда ты начинаешь работать с делегированием, ты начинаешь понимать, сколько стоят другие специалисты, и иногда очень может быть, что там на другом конце провода сидит тоже человек, который такой: сейчас я скажу, что стоим, сейчас скажу, вот столько.
32:48 на голубом глазу передаешь это клиенту, что специалист стоит с толка-то.
32:52 И у тебя нету вот этого, что сколько он попросил денег,
32:59 А ты передаешь эту стоимость, и по-хорошему ты точно так же должен про себя делать.
33:05 То есть, да, я стою.
33:07 Три веточки, пожалуйста.
33:10 Слушай, ну давай, чтобы у нас был такой супер-пупер-мега полезный подкаст, и мы будем, видимо, первыми ребятами, которые вслух будут говорить какие-то, знаешь, не ну вообще-то мы можем сказать только вилку, и вот надо смотреть тз, и значит, на это все не понятно.
33:26 Давай, короче, вот конкретика, четкие цифры.
33:32 Я могу просто по примерам, которые у меня были недавно рассказать.
33:37 Меня друг попросил сказать ему, сколько ему предложили сделать каталог и сколько он должен за него брать?
33:43 Я как бы послушала, впитала всю информацию, и, в общем, генератор рендомных чисел выдал мне то, нужно за каталог попросить.
33:52 От 90 тысяч, как раз.
33:53 Я ему вкинула, как раз, этот инсайт про на вид на 3 и он понял что 60 все-таки мало а 30 не можно попробовать и типа заказчики сказали да конечно вот держи потом была обратная история меня попросили сделать серию открыток, я сказала: ну вот, 20 тысяч.
34:11 Ребята сказали, что нет, у нас нет столько денег, у нас 15.
34:15 Ну, тогда они будут простыми, несложными, и там не будет никаких правок, ну кроме каких-то там совсем простых, вот они скажут: да, пожалуйста.
34:24 То есть, да, надо просто говорить какую-то цифру, а потом вы уже начнете дальше прекрасный десятый.
34:30 Главное, говорить, это уверенно, спать.
34:34 Давай еще два пункта, которые мне кажется, очень сильно помогут дизайнерам.
34:39 Это логотип и все, что с ним связано, типа фейерстиль, бренд-бук, вот это.
34:43 Давай начнем с простого.
34:44 То есть вот помня про пункты, что ценообразование строится не только с твоего портфолио, но и количество работы, финансовые способности клиента.
34:54 Я тебе сейчас нарисую такой образ клиента, образ работы.
34:58 Приходит к тебе такой, знаешь, пухленький дяденька в костюмчике такой выходит из Мерседеса.
35:03 У него запечаточка добавится.
35:06 Ну в общем, нормальный товарищ все приходят.
35:08 Явно эта компания, то есть, это не стартапы, это не какие-то твои друзья-дизайнеры.
35:13 И заказывают у тебя логотип.
35:15 После разговора с ним ты понимаешь, что тебе нужно сделать, собственно, просто знак, который и дальше они уже будут распространять по вплоть до того, что штувать там, где им нужно, то есть, твоя задача - просто знак, который бы представлял эту компанию на рынке.
35:31 Можно разгрозить оценку.
35:35 Я бы спросила: хорошо: как будет использоваться логотип?
35:38 То есть, если это будет логотип, который будет и на пряниках печататься, и на самолете, то это значит, что нужно разрабатывать разные размеры.
35:48 К тому же важный вопрос сроков.
35:51 Если это нужно, вот уже вчера нужно было, то это или одна цена, или как бы ты за это наберешься.
35:57 Если все, например, максимально просто, что они будут только на визитках, условно, только печать, без широкого формата и сроки вменяемые.
36:08 То есть ты понимаешь, что тебе не нужно будет сидеть ночами.
36:11 Совсем идеальный мир.
36:12 Да, нет, на самом деле, я сейчас думаю, и думаю, что я бы не взялась.
36:18 Это опять же идет к вопросу о том, что настоящая валюта - это то, что ты делаешь.
36:25 А мне бы, например, неинтересно было бы заниматься такими вещами.
36:29 Если бы сейчас попробую какую-нибудь картину создать.
36:31 Что ко мне приходят ребята, какая-то компания, ну, допустим, это какой-нибудь лейбл.
36:40 Вроде не то, что на начинающиеся начинающие ребята, и мне это интересно, то я бы взяла бы делитесь, правда, конечно, ну 10
36:53 60 бы взяла, да, 60 бы взяла.
36:55 То есть, например, я бы взяла бы 60, ну сказала бы 70, они сказали бы 50, и я бы за 50 это сделала.
37:04 Это вот такой вот заход.
37:06 Ну, так как у нас в подкасте с Дашей и Розиной было про то, что ты называешь рисуешь себе в голове цифру, добавляешь туда 40%, и потом высторговываетесь до той суммы.
37:19 Так что можно было бы попросить сразу 80%, и они бы сказали 60, и вы бы на 60 договорились.
37:25 Есть всегда одна цифра, и есть еще цифра, которую ты согласишься минимально.
37:30 Тебе не будет жалко своего времени, своих сил, и ты не будешь себя корить, за то, что ты делаешь.
37:36 А вот за какую-то такую определенную сумму.
37:39 То есть, понятное дело, что есть там друзья, стартаперы, с которыми ты сделаешь это чуть дешевле.
37:44 Есть наоборот крупные компании, которые придут с проектом на полгода, где там помимо этого знака нужно будет патентовать его как трейдмарк, придумывать ему слоганы.
37:53 Ну, то есть, грубо говоря, создать компанию совсем с нуля.
37:56 Это будет совсем другая работа и совсем другие деньги.
37:58 Давай продолжим вот с этим спухленьким дяденькой, с печаткой на пальчике, он тебе начинает рассказывать, что ему еще нужны визиточки, вот несколько бланков.
38:08 Допустим, если это лейбл, им нужно не только знак, что они хотят сделать пример каталога, который они могли бы выпускать на какой-то ежемесячный.
38:18 Не сам каталог, а именно условно мастер-макеты к этому.
38:21 Что им нужны, юридические планки, контракты и так далее под общение с поставщиками они хотят выглядеть хорошо.
38:29 Им нужны условно-скидочные карточки, пакеты, визитки.
38:33 Вышиты их есть, кажется, это название - вот это лента, на которой печатаются логотипы, там сделано там-то, там-то в такой-то студии.
38:40 В общем, вот эти штуки брендированные им нужны.
38:42 Они планируют делать какую-то суперлимитированную дорогую коллекцию для звезд.
38:47 И хотят, чтобы ты придумала им нестандартную упаковку.
38:50 То есть, если бы все обычные шмотки бы упаковывались просто в пакет, то это будет история про какой-то вот прям лухарь-лухарь.
38:58 Так как они доверяют твоему экспертному мнению и твоему визуалу, но при этом хотят в дальнейшем пользоваться услугами более, так скажем, простых дизайнеров и, соответственно, нужен бренд-бук, где все эти правила были бы прописаны.
39:11 Ну да, бренд-бук - это вообще очень скользкая тема, конечно, потому что миллиард брендбуков, где просто эта книжка толщиной с ручкой младенца, и там просто размножено все на все носители.
39:26 У меня с другом есть такое не очень благозвучащее понятие называется насадь в глаза.
39:32 Или что не насадят глаза, да, носать в глаза.
39:35 Заниматься этим совершенно не хочется, неинтересно.
39:38 А настоящая нормальная инструкция - то есть даже не брендбук, а чтобы человек мог взять и понять, как это сделано по-человечески.
39:46 Не там, где у тебя говорят, что безопасное поле - это равно ширине логотипа слева, справа, снизу и сверху.
39:54 И гениальная страничка, где как не надо делать, логотип где миллиан зачаркнутый.
40:00 И вот эти вот градиенты из фотошопа времен 90-х.
40:03 Я хотела как-то сделать подборку этих страниц.
40:07 И просто нормальное человеческое отношение, то скорее всего, тут все-таки я тоже скажу вилку, потому что я выбрала от 120 до 210.
40:24 Потому что это долго, это нужно вникать и нужно человеческое нормальное отношение к этому, как в общем-то
40:33 своего детеныша, и это ты привязываешься к этим вещам.
40:37 Я все-таки очень надеюсь, что у нас как-то снимется вот этот покров боязни денег, потому что, несмотря на то, что ты, например, знала, что ты придешь сегодня ко мне, мы с тобой, значит, пообщаемся на тему баблишка.
40:50 Все равно я чувствую, что тебе тяжело об этом говорить, и я хочу, чтобы это изменилось.
40:57 Это просто тяжело об этом говорить, именно потому что просто очень много разных позиций, по которым может все пойти, как бы не так.
41:06 В идеальном мире, конечно, я могу сказать: да, мой логотив будет стоить 60 тысяч, брендбок будет стоить 120 тысяч, правки будут 10 тысяч за каждый миллиметр подвинутые буквы.
41:18 Но в жизни так не происходит.
41:20 Когда ты просто начинаешь сначала себе какие-то тавить определенные ценники, но со мной так происходит, а потом все происходит не так, только начинаешь стрессовать, и это еще дороже стоит для тебя, чем на самом деле.
41:36 Я для себя сразу планирую какие-то варианты событий, как могут они развиваться.
41:42 А друзья ко мне обращаются и говорят, что я консультирую по поводу денег просто потому, что я могу спокойно сказать любую цель.
41:53 И тогда они относительно того, что я скажу, сами начинают понимать, нормальный это запрос или ненормальный.
42:00 И в этом важность обращения ко мне, а не потому, что я обладаю какими-то тайными знаниями, как целка, на самом деле что стоит.
42:08 Это, кстати, хорошая тема, когда ты называешь цифру, точнее, кто-то другой тебе называет цифру.
42:14 Вообще, опять же, в идеальном мире заказчик должен проходить и говорить о том, что типа чуваки, у нас бюджет такой.
42:19 И ты уже думаешь: ну ладно.
42:22 Или наоборот, нет, слушай, ребят, за такое я только фотошоп включу и тут же выключу и выставлю тебе счет на этом моменте.
42:30 На электричество, да, на электричество.
42:32 По факту, рандомайзер - вот этот условный, он дает себе подумать, что ты думаешь вообще на этот счет.
42:38 Считаешь ли, что это слишком много, слишком мало, сколько ты стоишь?
42:42 Возможно, этой стоимостью можно себя немножко как-то обезопасить.
42:46 Знаешь, вот эта история, что я хотела попросить 20, но ты говоришь, что это может стоить и 80, значит, наверное, я смогу попросить 60.
42:54 До этого момента ты, конечно, не дотянешь, но поймешь, что ты берешь слишком мало.
42:58 И точно так же в обратную сторону.
43:00 Если, например, человек со стороны говорит, что это стоит
43:04 условно 80 тысяч, а ты зарядил за это 280 тысяч, то, наверное, ты действительно что-то где-то покупал.
43:11 Если ты небольшая студия, или не просто студия, или мы не знаем каких-то подводных камней, но в общем, если кто-то говорит расценку 80, а кто-то говорит, что расценку 280, то опять же здесь уже, наверное, имеет смысл снижать стоимость для тоже до какого-то среднего арифметического хотя бы.
43:30 Слушай, Даша, а дай какой-нибудь совет нашим подписчикам на предмет того, что вот как себя вести, как перестать стесняться, как перестать переживать, дергаться, как принять себя, принять и простить.
43:44 Позвучу как человек очевидность, но на самом деле, что перестать бояться, нужно перестать бояться.
43:50 Просто, ну, ничего плохого не случится.
43:55 Можно представить на самом деле самую плохо идущую вариант этой ситуации и понять, что ничего хуже не будет, и как-то это сразу отпускает.
44:04 В афишу, когда я работала.
44:06 Как раз у меня случились в тот момент все мои рабочие инсайты.
44:10 Там получалось так, что журнал ходил раз в месяц.
44:14 Сначала, первую неделю все так рвальготно, понятно, что текст еще не написан.
44:20 И потом, естественно, по мере дедлайна все больше и больше вспыхивали шапки.
44:26 Все бегали в горящими головами, с языками через плечо.
44:30 А я поняла, что для меня, чем ближе становится дедлайн и страшнее, тем я становится спокойнее, потому что у тебя выбора другого нет, журнал все равно выйдет.
44:40 И даже если ты сейчас ляжешь и более пролежишь от оставшееся время, как бы ничего плохого не случится.
44:48 У тебя просто ничего не остается, просто как делать свою работу - то, что тебе нравится, максимально эффективно.
44:55 Поэтому было очень смешно, когда все редакторы бегали, а я становился спокойнее, спокойнее, становилась благостнее, благостнее.
45:03 Нервничать и беспокоиться ты тратишь на это силы еще больше, а у тебя как бы ты не можешь себе позволить тратить силы, ты лучше потратить силу на то, чтобы там сверстать эту статью.
45:15 заниматься вот этими бессмысленными телодвижениями своего мозга.
45:20 Именно от того, что ничего плохого не произойдет, просто делаешь и становится как-то спокойно.
45:25 Ты много говоришь про то, что занимайся чем хочется, занимайся чем хочется, как-то достигло этого зена.
45:32 У меня какой-то комплекс белых людей, мне очень сильно повезло, что у меня комфортная работа.
45:37 Ну, понятное дело, что очень много всегда стресса и переживаний, и ответственность, и дискоммуникация, но просто я поняла, что зачем делать работу, которая тебе не доставляет удовольствие.
45:53 Иногда у тебя бывают выгорания, когда ты уже не можешь ни на что смотреть, и вот это все просто удовольствие от того, когда набор форм открытый пустой документ вращается во что-то, что потом будет отдельно тебя существовать.
46:09 А то это вообще просто лучшее чувство
46:14 Да, ты просто стараешься, естественно, максимально не страдать и не закапывать.
46:20 Конечно, не всегда это получается, но упоминаешь, про зачем ты вообще все это делаешь?
46:27 Нет, как раз для того, чтобы человек мог этим воспользоваться.
46:30 И была вот эта вот какая-то магия того, что ты кагалхиник из ничего, просто сделал что-то.
46:40 Слушай, Даша, спасибо тебе огромное за встречу.
46:43 У меня картинка какая-то.
46:44 Вот ты сказала про алхимию.
46:46 У меня прям тоже картинка начинает как-то формулироваться.
46:50 Я считаю, что больше полезно мы сегодня с тобой встретились, и я надеюсь, что нашим подписчикам, подписчицам тоже будет полезно, и мы сможем снять хотя бы часть каких-то барьеров и страхов на этот счет.
47:03 Я рада, если о чем-то вообще помогла.
47:05 Помогла, да не помогла.
47:09 Но мне в любом случае очень было приятно про все это говорить.
47:12 И как часто так бывает, когда ты начинаешь про это говорить, у тебя внутри какие-то еще новые слои открываются.
47:19 И это очень полезное тоже.
47:23 Спасибо всем, кто был с нами.
47:24 С вами были графические дизайнеры Даши Дроженко и чеп лидер московского Лезис Вайн Дизай Катя Шашина.
47:31 Подписывайтесь на наш канал, ставьте лайки и до встречи в следующем выпуске
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.