0:11 Вы слушаете подкаст Леди'с Венедизай, посвященный девушкам из креативных индустрий.
0:16 Меня зовут Катя Шашина, я графический дизайнер, арт-директор и, собственно, ведущий этого подкаста.
0:21 Сегодня мы начинаем важную тему.
0:24 Я очень давно вокруг нее ходила и думала, как бы к ней подступиться.
0:27 Тема про токсичность: в работе, токсичность в индустрии, токсичность, может быть, в каких-то личных отношениях.
0:34 И поняла, что, во-первых, одна я не справляюсь, поэтому сегодня у нас будет класссное гостья, которую я представлю чуть позже, а во-вторых, что тема токсичности очень тяжелая в плане обсуждения, потому что непонятно, как не скатиться в нье, обсуждая эту тему, как не перейти к границе, как понять, что может быть токсичная чмо, а они все вокруг как-то неправы.
0:58 Ну, в общем, это тема, которую нельзя посчитать, померить, пощупать и как-то приложить в какие-то цифры.
1:04 Поэтому я пригласила сегодня
1:07 Аню Асипанову - Аня - Инсайт-коуч.
1:10 Она обучалась коучингу в американской академии и последние 10 лет изучала разные направления психотерапии - в частности, гешталь-терапию и экзистенциальную терапию.
1:20 У Ани есть еще один очень классный бонус, потому что последние несколько лет они работают в рекламе.
1:25 И, в общем, все знают, что рекламная сфера такая очень своеобразная, мягко скажем.
1:32 Поэтому, Аня, привет.
1:34 Я очень рада тебя сегодня видеть - у себя и очень рада провести с тобой сегодняшнюю беседу.
1:41 Расскажи, как так получилось, что у тебя в твоей жизни есть и какая-то продюсерская рекламная деятельность, и коучинговая история.
1:49 И вот я сейчас зачитала про гештальтерапию, экзистенциальную терапию - и вот это все - страшные слова.
1:55 В общем, как так это получилось?
1:57 Расскажи о себе и про свой путь.
2:00 На самом деле, все очень было просто.
2:02 Я хотела стать кинорежиссером.
2:04 Я переехала в Москву, поступила в институт, собственно, кинорежиссера, и для практики пошла работать в рекламу хлопушкой.
2:12 Давай для незнающих, что такое работать хлопушкой, потому что моя первая ассоциация - это такая ура!
2:17 И открывай шампанское в конце смены.
2:20 Мы закончили, мы выжили.
2:21 Ну, в принципе, это очень похоже.
2:24 Если кто-то помнит, был такой мультик: фильм, фильм, фильм, и там была прекрасная женщина, которая бегала с такой черно-белой хренью и хлопала ей, вот это, собственно хлопушка.
2:33 То есть, моя задача, моя работа заключалась в том, чтобы хлопать.
2:36 Поэтому обучаю целый день.
2:38 То есть, это специальная школа жизни.
2:40 То есть, ты не можешь просто прийти и начать работать хлопушкой и тебя один день должны обучать.
2:45 Я помню, как дрожали мои ручки, первый раз, когда мне нужно было хлопать, именно, то есть, я вываливалась из кадра - я и моя хлопушка.
2:52 Да, это было 18 лет назад.
2:54 И за эти последние 18 лет моей жизни я поработала в рекламе, в кино, на телевидении.
3:00 У нас была своя компания.
3:02 Мы производили контент для телеканала Психология 21, откуда в моей жизни появилась психология.
3:09 В 2009 году открылся этот телеканал.
3:12 Это кабельное телевидение - стрим.
3:14 Ну, и, собственно, да, вот в 2009 году они открыли телеканал Психология 21, где я стала работать с сценаристом на тот момент.
3:22 Я познакомилась с большим количеством разных психотерапевтов и психологов, которые работают в разных абсолютно направлениях.
3:29 То есть, от психоанализа до гештальта, я их назову, скажем так, двумя крайними точками - есть еще много разных.
3:34 И на тот момент гештальт меня привлек своей верой в то, что у человека на самом деле все уже есть, все ресурсы для того, чтобы жить гармонично и счастливо, есть внутри.
3:46 И, пожалуй, задача терапевта - помочь человеку эти ресурсы внутри себя найти, увидеть.
3:52 И это такая, знаете, недолго играющая аналитическая история, когда ты всю жизнь должен по 5 раз в неделю ходить к психотерапевту, чтобы выжить.
3:59 А ты ходишь ровно до того момента, как ты понимаешь, что по твоими ногами есть земля, и дальше ты уже выбираешь оставаться в терапии по каким-то своим личным потребностям, либо идти дальше и жить счастливо.
4:11 Мне эта концепция очень понравилась.
4:12 Я пошла учиться, отучилась 5 лет.
4:15 У меня была своя небольшая практика, которую я закрыла ввиду того, что
4:20 рекламный бизнес, скажем так, затянул меня сильно-сильно.
4:24 И объем работы был такой, что я просто уже не справлялась.
4:28 Ну, то есть я не могла своим клиентам дать столько внимания, сколько им было нужно, и мне пришлось выбирать.
4:34 Соответственно, последние лет 5-6 я плотно работаю в рекламе как продюсер.
4:40 Мы делаем международные проекты, делаем проекты в России.
4:44 И когда началась пандемия, я была в Братиславе, и мы остались там на 4 месяца с моим молодым человеком.
4:50 Я была без работы, потому что
4:53 какие съемки могут быть, особенно когда ты в другой стране.
4:58 И мне было нечем заняться.
5:00 Я давно подумывала вернуться в какое-то русло помогание людям.
5:03 И мне показалось, что может быть это как раз время.
5:08 Я вернулась и пошла на курс работы с психологической травмой и ПТСР в Гештейн подходе.
5:14 И после, где-то 2-3 семинара я поняла, что нет, что психотерапия - это сейчас на данном этапе моей жизни - не совсем мое, у меня немножко другие какие-то внутренние установки и
5:29 не чувствовала я гармонии в этот момент, и я пошла искать что-то новое, что мне было интересно.
5:35 При этом я могла бы до сих пор помогать людям, но может быть не в такой глубокой и травматичной форме, скажем так.
5:42 И я нашла инсайд-коучинг - это американское направление.
5:47 Скажем так, оформилось оно не так давно, но коучи, которые работают, скажем так, в этом подходе, достаточно лет 10, наверное, уже в Америке развиваются.
5:58 Это немножечко отличается от нашего классического понимания коучинга, когда вам говорят, чтобы достичь цели, вам нужно типа 10 шагов, да, только идти.
6:09 Суть в том, что ты, собственно, делаешь примерно то же самое, что гешталь-терапевт, но только твой фокус на том, что будет происходить с этим человеком в будущем и что он хочет создать в своей жизни, нежели гештальтерапия, когда ты пытаешься как-то
6:24 свой баланс в настоящем установить.
6:26 Я считаю, что твой опыт
6:29 будет очень полезным для наших слушателей, потому что ты сможешь посмотреть на тему токсичности с двух сторон и как сотрудник в достаточно жесткой индустрии, и как человек, который далеко не первый год изучает человеческое поведение, что у людей вообще в головах и так далее.
6:50 Поддержи меня, пожалуйста, в том, что тема токсика, она действительно болезненная.
6:57 Почему нам сложно об этом говорить?
7:00 У тебя есть какое-то понимание этого?
7:01 Слушай, ну любая тема, которая касается негативных проявлений, будь то насилие, токсик, она всегда сложна для того, чтобы о ней говорить по одной простой причине.
7:15 Когда мы начинаем вскрывать вот это темное, что есть на самом деле во всех нас, это процесс, который, скажем так, угрожает нашему самоощущению и самопониманию.
7:27 Ну, то есть, человек, который жил всю жизнь, условно говоря, и думал, что то, что он делает, окей, когда кто-то к нему приходит и говорит то, что ты делаешь не окей, это прямая угроза его восприятию себя и восприятию мира.
7:40 И как только мы начинаем говорить про такую угрозу, срабатывает наш древний мозг, наша лимбическая система - у которой есть всего три ответа на угрозу: это замереть, убежать или биться.
7:53 Ну и, соответственно, как бы нежно ты ни подходил к любому топику,
7:59 токсика, абьюза, чего угодно, у тебя очень многие люди именно впадут в эту доисторическую реакцию, даже если ты сделал все, что угодно.
8:09 Потому что никто никогда не знает,
8:12 что у этого человека в прошлом.
8:14 То есть, да, ты можешь стригерить какую-то тему.
8:17 Может быть, человек как-то посмотрит на себя, на сводение и поймет, что там было что-то не так, и вместо того, чтобы принять это, он начнет биться и говорит: да, все вы идиоты, ничего вы не понимаете, гробные феминистки.
8:32 Я когда-нибудь отправила тему, у меня приходило несколько фидбэков в плане того, что типа вымон, женское общество, которое просто соберется и поноет за жизнь.
8:41 Вот это вот, типа, поныть за жизнь.
8:43 Ты же понимаешь, что это тоже защитная реакция, потому что воспринимать, когда человек рядом с тобой открывает свою уязвимость и свою боль, очень сложно для человека, который рядом.
8:56 Ну, то есть, почему, например, многие, особенно не очень профессиональные психотерапевты, выгорают так быстро, потому что выдерживать боль маленькую даже, очень сложно.
9:07 Или, например, возьмем отношения между мужчиной и женщиной.
9:10 Не все мужчины, далеко не все мужчины, могут видеть своих женщин, когда они плачут.
9:14 И это не потому, что они плохие, это они просто не могут выдержать вот этой вот боли, и им нужно что-то с этим сделать, чтобы это исправить.
9:21 И вот эта реакция на то, что вы будете ныть, это ну, отчасти понятно, что там токсические такие, как бы, реакции, но там еще возможно именно то, что с этим как-то сложно обходиться.
9:34 Потому что если ты примешь то, что, например, твое поведение токсично, и те люди, которые об этом говорят, правы, то тебе придется измениться, и много чего с собой сделать.
9:45 А делать-то этого никто не хочет.
9:46 Человек не склонен к изменениям без причины.
9:50 Причина может быть: либо я чего-то хочу, либо я чего-то очень не хочу.
9:55 Я либо бегу куда-то, либо не бегу от чего-то.
9:58 Ну, то есть, две причины.
10:00 И как бы когда женщины собираются, или там мужчины, неважно, какой пол, говорят, что вот здесь что-то, что нужно изменить, да, то с этим как-то обходиться очень сложно.
10:12 Что с этим делать-то?
10:13 Я не хочу, я вот живу нормально, мне кажется, все, что я делаю, это нормально.
10:17 Если вы считаете, что это ненормально, вместо того, чтобы посмотреть на себя, отрефлексировать и подумать, что мое поведение в 21 веке насколько актуально, лучше сказать: вы нытики, или вы идиоты, или вы слишком чувствительные.
10:32 Но вотт ту я бы на самом деле разделила: ты несколько раз сказала, что я работаю в рекламе.
10:38 Я не буду говорить, что это токсичная сфера, потому что нельзя говорить такое про место, где ты работаешь.
10:43 Но условия работы в рекламе сильно особенные.
10:46 Ну, то есть, формат.
10:52 Когда ты работаешь 24 часа в сутки, у тебя нет выходных, у тебя нет личной жизни.
10:57 Единственная личной жизни, которую ты можешь найти на площадке, у тебя будет, да.
11:01 Ну, то есть очень много эга, когда мы говорим про дизайн, про рекламу, про любое место, где есть креативная составляющая, разговор про токсичность становится очень сложным.
11:15 И вообще, сама тема токсичности становится очень острой.
11:18 Потому что как только мы говорим про креативность, креативность очень честно связана с личностью.
11:24 Вот то, что я говорила, как мы воспринимаем себя.
11:27 То есть, условно, если ты как дизайнер, например, или как режиссер, как художник-постановщик, ты делаешь что-то для проекта, для любого, когда ты получаешь фидбэн на этот проект, я не люблю российское слово критика, потому что оно сразу подразумевает у него негативные коннотации абсолютно.
11:46 Какой бы ты фидбэк ни получал, ты не можешь очень сложно разделить себя и свою работу.
11:55 Но это отчасти, на самом деле, там люди, которые давно работают в рекламе, они уже прекрасно понимают, что
12:01 если мой эскиз говно, это не значит, что я говно.
12:04 Но людей, которые только начинают работать, да, я прям вижу, как это их ранит сильно.
12:09 Это вот как раз токсичность - это или нет?
12:13 Давать критику или нет?
12:15 Мне кажется, вопрос в подаче.
12:17 Я для себя так отвечаю на этот вопрос: какую цель мы преследуем?
12:21 Смягчить удар, но научить человека, либо нам нужно самоутвердиться за счет, доказать где-то внутренний себе, что ты классный, а вот тот человек не классный, потому что ты даешь критику, они тебе дают критику.
12:34 И в этом случае, если ты это делаешь для того, чтобы человек вырос, то ты будешь это давать так, чтобы у человека была возможность расти дальше, а не то, чтобы он там пошел и выбросился из окна.
12:47 В идеальном мире, да.
12:48 Но я тебе могу сказать, что за все эти годы я встречала много людей, которым экологичный фидбэк не сильно помогал.
12:58 Я могу сказать: вот просто вчера, буквально общаясь с подрядчиками, я вынуждена была достаточно в жесткой форме сказать человеку, что то, что он сделал, это плохо.
13:10 И я не была экологична.
13:12 Я использовала все эти слова, которые я не могу использовать в этом подкасте, потому что я прекрасно понимала, что человек, у которого есть данные и которого мотивация Ты молодец, ты все можешь, вот только вот здесь, вот чуть-чуть подправить, не работает.
13:28 Потому что я с этим сталкивалась уже не раз, конкретно с этими людьми.
13:31 И я понимаю, что если это не работает, то нужно как-то иначе разговаривать.
13:37 К сожалению, вынуждены признать, что это работает, когда ты в очень жесткой форме человеку говоришь о том, что то, что он сделает, это плохо.
13:46 Это новый виток лично для меня.
13:49 То есть, я пока понимаю, о чем ты говоришь, и я принимаю твою точку зрения, потому что есть чудесный фильм Вип-ш про барабанщика, которому попался преподаватель, который это просто капец.
14:03 Я смотрела каждый раз, и каждый раз, когда это были манипуляции, когда это был токсик, когда это был какой-то вот прям на грани абьюза уже физического.
14:14 Я закатывала глаза и думала: Господи, как человек вообще выжил через, как он прошел через все это.
14:20 И самое, не знаю, трагичное, наверное, в этом фильме: что последние кадры дают нам понять, что только в этом формате человек и может работать.
14:29 То есть только через эти унижения.
14:31 А там унижение было в разряде того, что человек попадает в аварию, он барабанщик, он приезжает на концерт в рваном фраке со сломанными руками, он не может играть, он пытается, но не может.
14:48 Много важных людей для его будущей карьеры, его при всем зале заставляют уйти, и это делает его педагог.
14:56 У меня просто там гештальты, Вьетнам, еще что-то, как-то вот так вот с фейерверком разлетались, но трагедия в моем представлении была именно в том, что человеку это надо было.
15:08 То есть, это какой-то такой случай фильма: уровень мазохизма - когда человек по-другому не готов взаимодействовать с окружающей действительностью.
15:20 Ты затронула как раз очень хорошую тему про токсик именно в рабочих отношениях.
15:26 Давай, что называется, попробуем в понятиях разобраться, есть ли какие-то маркеры, по которым ты понимаешь, что токсичность есть?
15:36 Мы собрали несколько интервью с девушками из группы, и у нас уже прослеживается интересный паттерн про то, что люди, которые находятся в токсичной среде, начинают понимать, что они находились в токсичной среде только выйдя из этой токсичной среды.
15:52 И практически в каждой второй истории уже штук 12 на момент записи подкаста, говорят о том, что мы считали, что это норма, а потом вышли из этой истории, посмотрели сверху, проработали с психологом и охранели от того, насколько это не норма.
16:11 Я бы сказала, что маркер для человека, который находится в токсичном пространстве работы и как-то сам не может понять, что что-то не так, будет свое личное нежелание идти на работу.
16:24 Знаешь, когда ты заболеваешь, когда ты просто бывает, что до слез не хочется идти.
16:30 У меня, у моей мамы была ситуация, когда у нее очень хорошая работа, очень хорошо платили, но она настолько не могла и не хотела, что она пришла к доктору и сказала: Дайте мне больничный.
16:42 Две недели пробыла на больничном, но дальше доктор ей сказал: вы знаете, не могу - больше больничных.
16:47 Он говорит: ну, вы можете пойти к другому доктору, и он вам тоже даст больничный.
16:50 И она так полтора месяца была на больничных, после чего она пришла и сказала, что нет, я больше здесь работать не буду.
16:55 Я бы сказала, что это самый яркий пример того, что ты работаешь где-то, где не стоит быть.
17:04 Но тут опять понимаешь, в чем дело.
17:06 Вот этот пример, который ты привела про мальчика: как становится чемпионами, да?
17:11 как тренируют чемпионов?
17:13 Их иначе не тренируют.
17:14 Тут вопрос твоих личных каких-то выборов: работа в рекламе - скорее всего, она будет плюс-минус токсична.
17:22 Там могут быть не все варианты возможного токсика.
17:25 Токсик разнообразный.
17:27 Я могу сейчас пройти просто немножко по токсику.
17:30 Разные люди по-разному это называют.
17:32 Но я скажу там какие-то центральные элементы.
17:34 Ну, естественно, это токсичный босс.
17:37 Там могут быть манипуляции, может быть насилие физическое, может быть эмоциональное, унижение, все что угодно.
17:44 Но это как бы такая фигура, потому что босс в принципе формирует культуру компании: микроклимат, скажем так.
17:51 Второе - это будет неясная коммуникация между людьми и департаментами, когда вам ставят задачи, которых вы не понимаете.
18:00 Или разным сотрудникам ставят разные задачи.
18:03 Или, например, сотрудникам не сообщают о том, что поменялись какие-то условия.
18:08 Кто-то об этом знает, кто-то об этом не знает.
18:10 Вот такая коммуникация создает крайне токсичное
18:14 пространство рабочее.
18:15 Когда все как будто закрыто, когда ты не понимаешь, что происходит.
18:19 Если нет фраза, значит, прозрачная работа, а вот это вот как непрозрачная мутная.
18:25 Не то, что ты не понимаешь, ты понимаешь, но просто то, что ты понимаешь, может быть неправдой.
18:29 Или твой коллега понимает другое.
18:32 Ну, то есть, да, коммуникация должна быть - условно говоря, если ты там работаешь, не знаю, дизайнером, тебе нужно сделать 5 плакатов в такой вот цветовой гамме, к такому-то сроку.
18:41 Вот это чистая коммуникация.
18:42 Я сейчас очень упрощаю, но надеюсь, что дизайнеры, слушающие меня поймут.
18:46 И все сейчас такие: А, не, фу, как тебя вообще можно слушать?
18:51 Приключаем на следующий.
18:52 Кипто того, а нечистая коммуникация будет, когда ты одному говоришь, что ты можешь это делать неделю, второму ты говоришь, что ты можешь использовать эти цвета, можешь не эти, либо ты ставишь задачу: к пятнице мне нужно три плаката, а в пятницу ты как бы отчитываешь человека, потому что он сделал 3: а не 5, а тебе нужно было 5, тебе нужна была красно-синяя гамма, а он сделал желто-зеленый.
19:16 Потому что ты не поставил задачу, какая там цветовая гамма тебе нужна - условно.
19:19 Вот я про эту коммуникацию, когда не ставятся четкие задачи, соответственно, то, что ты делаешь, может быть никому не нужно, например.
19:26 Есть история про коллег: когда рабочее пространство становится типа средней, старшей школой.
19:34 Знаешь, когда там типа группочки собираются, да.
19:37 И самое страшное - то есть, когда это происходит на одном уровне, да, там, среди условно говоря, менеджеров или кого-то, это плохо, но с этим можно жить.
19:46 Можно найти и друзей, которые тебя будут поддерживать.
19:49 Ну, как-то с этим можно обходиться.
19:51 Но если, не дай бог, это опять же
19:53 в составе верхушки компании и кто-то из твоих коллег в нее входит, а ты не входишь.
20:00 Это формирует не то чтобы просто токсично, это ужасно.
20:04 Все, что я рассказываю, это приводит человека к тому, что он не хочет ходить на такую работу.
20:08 Еще один сигнал, который некий объективный показатель - когда ты видишь, что люди сменяются в компании очень быстро.
20:15 Ну, то есть, они не задерживаются дольше, чем полгода.
20:17 Вот если ты видишь, что это постоянно происходит, значит, что ты не так в компании.
20:21 Люди не хотят работать, люди не хотят оставаться.
20:24 И это такой тоже объективный знак того, что что-то не так.
20:29 Мне кажется, что это какие-то такие центральные темы, но суть в том, что, например, если ты хочешь опять же работать в рекламе, если ты хочешь быть успешен в рекламе, ты должен пойти на то, что, например, ты будешь сталкиваться с самовлюбленными эгоистичными боссами.
20:43 Ну, потому что это их работа такая, да, им надо там нести идею или еще что-то.
20:48 Ты столкнешься с тем, что у тебя не будет никакого баланса между личной жизнью и работой, потому что ты будешь работать круглосуточно.
20:55 Ты столкнешься с тем, что уровень стресса средний пополате в рекламе примерно в 5 раз превышает то, что ты считаешь, самым высоким уровнем стресса, потому что на это завязаны большие деньги и очень много процессов, и все происходит на кончиках пальца.
21:11 И поэтому каждый взрывается очень легко, например, и ты можешь отхватить в любой момент за даже какую-то маленькую погрешность.
21:18 И это какой-то внутренний выбор.
21:20 Хочешь ли ты преуспевать в этой сфере?
21:23 И я не говорю, что это плохо, потому что на самом деле это закаляет так.
21:29 То есть, если ты преуспел в этом бизнесе, я, например, сейчас, когда делаю проекты не продюсерские, а делаю проекты как второй режиссер, боже, для меня это как на Мальдивы слетать.
21:41 Я абсолютно, потому что уровень стресса, уровень всего настолько низкий.
21:48 И ты можешь после этого прийти: и да, если мой психотерапевт скажет, что там это токсично, я с ней соглашусь, но это мне нормально.
21:56 Ну, то есть, я умею себя как-то в этом.
22:00 Спасибо психологии, потому что она мне сильно помогает работать с безумными людьми, которые работают в моей сфере.
22:05 И каждый, ну, как бы каждый придумывает свои способы.
22:08 Ну, то есть, да, когда мы говорим про токсик, понятно, что он есть, понятно, что он там много где есть.
22:14 Но не обязательно это к тому, что я не нытик в этом смысле.
22:18 Не обязательно бежать из этой индустрии и плакать, что боже мой, какой токсик и я так хотела!
22:24 Можно научиться как-то с этим обходиться.
22:27 Кстати, вот у меня возник вопрос: что ты нарисовала такую, знаешь, картину рекламной индустрии, такую эпичную, я бы сказала, что значит, самовлюбленные боссы, переработки, никакой личной жизни, такое.
22:42 Вот мне кажется, это такой самый близкий пример.
22:46 Важно поммнить, что на само деле, помимо всего прочего, это очень весело и круто.
22:51 И это твой, я вот поймался на мысли, что я думаю, что я, наверное, не готова работать в такой истории, но что у тебя - это твой сознательный выбор?
23:00 Ты знаешь все плюсы и минусы, что в моем случае это мой сознательный выбор.
23:05 Но скажи, у тебя появляются какое-то желание, например, какие-то мелкие вещи изменить, что-то улучшить, что-то вот в том.
23:14 Не буду называть это болотом.
23:16 Хотя я ярый просто противник токсичных компаний.
23:20 За свою жизнь и за свою карьеру я понаблюдала достаточное количество, поэтому я так это выступаю с ярким флагом против.
23:29 Но, что называется, принимаю, не осуждаю.
23:33 Но вот было ли какое-то вот это вот чувство, что может быть что-то можно поменять, может быть, оставить драйв, но немножко снизить балансировку токсичности к веселью?
23:46 Слушай, ну опять же, все сильно зависит от проекта, от продюсера и от людей.
23:53 Если, например, токсичностью называть, как некоторые называют, соотношение рабочего времени и личного, да, например, в Америке считается, что если ты там постоянно, постоянно работаешь, круглосуточно, и у тебя нет выходных - это токсичное типа рабочее место.
24:08 Я, например, так не считаю.
24:11 Я считаю, что если человеку по кайфу, если он выбирает индустрию работать в ней, если это как бы сознательный выбор, то почему нет?
24:19 Ну, то есть, как будто бы, знаешь, меня ограничивают выбирать, если тебе классно, да.
24:25 И несмотря на то, что мы правда работаем круглосуточно, это драйвово.
24:31 Что можно изменить, но всегда можно меняться к лучшему.
24:34 Понятно, что всегда можно меняться к лучшему.
24:37 И это мне кажется, что там какие-то сейчас уже есть подвижки к этому.
24:43 Глобально, ну, вот на рынке в Москве
24:47 мы не так быстро туда идем.
24:50 Ну, то есть, понятно, что мы там на 10 лет отстаем, на 20 лет отстаем - от того, что там происходит в Европе, да, где, например, нельзя снимать больше 16 часов в день.
24:59 Ну, то есть, все, после этого, после 16 часов, рубильник, и все пошли домой.
25:03 У нас пока такое невозможно.
25:04 Но, например, если я сравню с тем, что было 10 лет назад, 15 лет назад, когда
25:11 такие суточные 30-часовые смены - это была норма, в принципе, сейчас такого нет.
25:18 Ну, то есть, мы как бы понятно, мы медленно туда двигаемся.
25:23 Я не знаю, как это делать на таком большом глобальном уровне.
25:29 Но я, например, когда я работаю, я стараюсь: во-первых, не орать на своих подчиненных без необходимости.
25:36 То есть меня очень сложно довести, но если меня довести, я взорвусь.
25:40 Я могу по пальцам одной руки пересчитать, сколько раз за 18 лет я взрывалась.
25:45 Но если я взрывалась, я взрывалась сильно.
25:48 Потому что я не считаю, что нужно орать на человека, если он сделал маленькую ошибку.
25:53 Если 20 раз человеку сказать, что он сделал маленькую ошибку, и он продолжает ее сделать - и отрицает свою ответственность.
26:00 Вот тут, как бы, приходится задуматься, да.
26:03 Вообще надо ли этому человеку работать в этой сфере?
26:06 Я стараюсь не работать тогда, когда можно не работать.
26:09 Ну, то есть, по минимуму, на выходные оставлять, чтобы было больше свободного времени, я стараюсь как-то поддерживать всю свою съемочную группу, когда мы делаем проекты, особенно когда тяжело - и как-то их мотивировать для этого.
26:21 Я использую, собственно, психологические и коучинговые другие инструменты.
26:25 Ну и как-то создавать вот это пространство.
26:27 Понятно, что я тоже человек.
26:29 Не то, что я там, знаешь, говорю о своей индустрии, а сама такая зайчик.
26:34 Иногда срывает без повода абсолютно - я заставляю людей работать круглосуточно, или критикую их творчество, все я это делаю, да.
26:43 Потому что мы все не без изъянов, а контролировать себя постоянно тоже не получается.
26:48 Ну, как бы ты тоже человек.
26:50 Но я как-то просто стараюсь там на уровне себя.
26:53 Например, если мы говорим про компании какие-то, не проектные, а вот прям работающие постоянно, я бы говорила так: на уровне любого человека можно понизить токсичность рабочего места.
27:07 То есть, даже если ты не знаешь, уборщица, если ты хочешь это сделать, ты можешь на это повлиять.
27:15 Понятно, что если босс решит, то это все случится гораздо быстрее, но это всегда начинается с самого себя.
27:21 Но я бы сказала, что там менеджеры, топ-менеджеры, среднего звенаменеджеры, люди, которые под которыми есть другие, я бы сказала, что на их уровне это самое важное контролировать именно это.
27:35 Потому что если, например, ты менеджер, у тебя есть босс, и у тебя есть подчиненные, вот если босс может, быть не, позволяет себе что-то с тобой, но позволяет это с твоими подчиненными, да, соответственно, они беззащитны, они боссу ничего сказать не могут.
27:53 И это твоя работа, как менеджера, как-то сдерживать и разговаривать с боссом.
27:58 Да, ты можешь потерять свою работу, давайте будем честными - мы в России.
28:01 То есть, у нас нет такого, что ты пришел в Ир и сказал: вы знаете, босс наш ругается и унижает моих сотрудников, что делать?
28:08 Скорее всего, тебя уволят.
28:09 Но это твой личный выбор, да?
28:11 Пойдешь ты это сделать или нет?
28:12 Потому что я, например, не в рекламном бизнесе, а в других сферах с этим сталкивалась, и я была вынуждена говорить своим боссом, чтобы они не вели себя подобным образом с моими подчиненными.
28:24 Кстати, какая была реакция в этот момент?
28:26 Было ли у них такое: О, Господи, Анна, простите, я был так неправ, я обязуюсь исправиться.
28:33 Нет, не было такого реакции, безусловно.
28:37 Ты знаешь, это не был разговор - на самом деле.
28:40 То есть, я не садилась-тет со своим боссом на тот момент и разговаривала.
28:46 Но в моменте, когда что-то происходило в офисе, там было принято старшим составом давать именно очень жесткую критику за любую проблему.
28:58 Собственно, низшему, не знаю, подчиненным.
29:01 А я была посерединке, и, собственно, каждый раз, когда при мне происходило что-то подобное, я это останавливала.
29:09 Либо я вставала на защиту сотрудника, либо я как-то
29:14 очень вежливо относительно босса, ну, то есть, потому что я тоже не могу его ставить его, но я достаточно как бы жестко, но интеллигентно ставила границы: вот здесь, как бы да, классно, а вот здесь вот не надо, потому что это моя работа.
29:29 И поэтому, если у тебя есть какие-то вопросы, пожалуйста, приходи ко мне.
29:33 А не иди напрямую к человеку.
29:35 У меня была потрясающая история, когда я работала в предвыборке.
29:38 У меня был сумасшедший совершенно такой бешеный практически политехнолог.
29:43 Мне рассказали, что он прям агрессивный товарищ.
29:47 Рассказывали истории с предыдущим арт-директором.
29:50 И в какой-то момент нам нужно было немножко увеличить дизайн-штат.
29:54 Я взяла своего помощника.
29:56 Это мальчик сильно младше меня, которого я обучала в тот момент.
30:01 Я его предупредила, что работать нужно будет с утками - вот это все, поставила условие, что на моего стажера могу орать только я.
30:09 И если кто-то из офиса будет орать на моего стажера, мы вдвоем собираемся и уходим.
30:15 То есть, если вдруг есть какие-то претензии, они должны быть направлены мне, потому что я отвечаю за этого мальчика и я беру ответственность за все, что он делает.
30:24 Соответственно, на меня орать, ну, как бы не очень классно, но можно на него орать, мы сразу собираемся и уходим.
30:29 Вот это примерно про то, что я говорю.
30:31 Потому что: понимаешь, любому человеку на орать на человека на том же уровне, что ты гораздо сложнее, чем пойти и кого-нибудь пинануть.
30:40 У меня мама в свое время, когда мы переехали в Москву, устроилась работать директором магазина - продуктового.
30:49 И она первое, что сделала, когда пришла на работу, она пошла в зал и стала убирать мусор.
30:57 Ну, то есть, обрывки коробок, и все.
31:00 Это был такой чиповый магазин, она директор.
31:03 И на нее все замы, и все типа что ты делаешь?
31:06 Она говорит: ну как, что я делаю?
31:08 Я создаю культуру магазина.
31:10 У нас должно быть чисто.
31:11 Если ты идешь по ряду и видишь, что что-то валяется, возьми, подними и выкини по дороге.
31:16 И говорит: я не прошу вас ходить, специально и чистить, потому что у нас для этого есть там уборщица.
31:21 Но смысл в том, что когда ее замы, не знаю, продавцы, кто-то еще там
31:26 все иерархии магазина, но когда они увидели, что директор это делает, у нее был чистый магазин через месяц.
31:33 Он был идеальный, он был вылизанный, понимаешь, потому что она ввела это в культуру.
31:38 Она всегда вводила в культуру вот это уважительное общение с подчиненными.
31:43 Я тут, знаешь, вот я сейчас подумала, что, наверное, в этом есть какой-то баланс, потому что есть правда люди, с которыми нежно и мотивационно, и хорошо, и они понимают.
31:53 Есть очень много людей, и меня, наверное, за это сожгут на гостре, которые не понимают по-хорошему, которые не хотят работать.
32:02 Если ты поговоришь с кем-нибудь, кто у кого бизнес, они тебе расскажут, что очень тяжело найти сотрудников хороших.
32:10 Кстати, одна из историй токсичных, которые нам пришла, это то, что хороший арт-директор, который прыгает вокруг своих сотрудников, отпускает их на больничный, вообще с ними сюсюкается и так далее, настолько сели на шею, что ему приходится работать за
32:26 своих дизайнеров и никакие ласковые уговоры: что ребят, ну поработайте, ну пожалуйста, мы же все идем к великой цели, они не работают.
32:37 И девушка писала о том, что она не знает, что делать в этой ситуации, потому что ее учили быть не токсичным чмом, и она не токсичная чмо, но при этом все равно ничего не складывается.
32:47 Потому что есть люди, которые так не работают.
32:50 И с такими людьми нужно по-другому.
32:52 Это то, о чем я говорила раньше.
32:54 Иногда нужно в очень жесткой форме человека поставить на место.
32:58 Потому что если ты босс, все, что делают твои сотрудники, это продолжение тебя.
33:04 Если твои сотрудники не работают, а ты работаешь вместо них, тут как бы надо задуматься о своем стиле того, как ты руководишь.
33:14 И очень много ресурсов сейчас про лидерство, и они далеко не все говорят о том, что нужно быть зайками и нетоксичными.
33:20 Потому что я считаю, что если человек плохо сделал свою работу 50 раз, он достоин того, чтобы его поставили на место в той форме, которая заслуживает 50 раз.
33:32 То есть я не считаю, что после первого промаха на человека нужно орать или увольнять.
33:37 Но я считаю, что если человек 50 раз сделал что-то не так, его вполне можно уволить или сделать какой-то выго
33:47 Ну, это, кстати, тоже вопрос границ, которые ты расставляешь: что при приеме на работу ты говоришь, что первый раз мы расскажем, мы второй раз тебе расскажем, мы, в принципе, и в 25 раз тебе расскажем, потому что наша задача - сделать так, чтобы ты научился.
34:01 Но если ты не научишься, если ты не сможешь, если ты будешь невнимательным, то после 50 раз будет увольнение.
34:09 В этом плане мне в институте было интересно, если ты пропускаешь 20% занятий, тебя отчисляют.
34:15 Потому что они не могут выдать диплом человеку, который не прослушал тот объем знаний, который они хотят донести.
34:21 Поэтому они не могут вешать лейбл высшего образования на человека, который не дополучил эти знания.
34:27 Поэтому это правила игры, которые ты задаешь, это границы, которые ты задаешь в этих правилах.
34:32 Ну и даже человек волен делать свой сознательный выбор внутри этого.
34:36 Да, это как раз вот про тот же баланс работы и личной жизни.
34:40 Есть правила игры, когда ты входишь, например, на рекламный рынок, или когда ты входишь на любой креативный дизайн, например, да, ты сразу должен понимать, какие есть у этого, ну, скажем так, темные стороны, условно говоря, да.
34:57 Ну, плюсы-минусы подводные камни.
34:58 Ну да, или там, когда ты начинаешь бизнес, например, то же самое, ты прекрасно понимаешь, что тебе придется руководить людьми.
35:05 Для этого нужно это, это, и это.
35:06 Потому что, например, мама моя, о которой я рассказывала раньше, она очень добрая, очень понимающая, тоже психолог, кстати.
35:17 У нас семейный подряд.
35:19 Если человек хорошо работает, этот человек будет получать бонусы, он будет на ее хорошей стороне, и она будет его поддерживать и помогать в ситуациях, когда, например, не знаю, человек не может выйти на смену или еще что-то, прикрывать всячески.
35:33 И это то, что делаю я, например, да, со своими подрядчиками.
35:35 Если я знаю, что человек хорошо всегда работает, но вдруг что-то пошло не так, я его естественно поддержу.
35:41 Это и скорее исключение из правил, нежели.
35:46 А если у человека за правило взято, не знаю, мусорить, вербально, невербально, как угодно, то включается, скажем так, темная сторона.
35:55 Но это тоже с токсичностью очень сложно определить ее границы.
36:00 Я бы сказала, что, например, если мы говорим про фидбэк, можно сказать человеку, что его работа - говно, потому что если это говно, это говно.
36:08 А если это дизайн говна, тогда неплохо.
36:11 Тогда вполне может быть и хорошо.
36:12 Но я могу сказать, что у меня, например, была ситуация, когда у нас художник-постановщик рисовал эскиз, и он был объективное говно.
36:21 Ну, то есть, я при том, что я не рисую, могла бы нарисовать лучше.
36:25 Но есть видно, что человек потратил 5 минут своего времени и не сделал свою работу.
36:30 Я бы, конечно, могла станцевать вокруг и сказать: девочка моя, ну что-то не очень хорошо получилось.
36:36 Наверное, вот как-то давай ты-ты-ты-ты.
36:38 Я сказала: это говно.
36:41 Ты потратила 5 минут времени, у тебя было 3 дня, а ты потратила 5 минут времени, это неприемлемо.
36:46 У тебя есть один день, чтобы это исправить очень коротко.
36:50 Но ты не говоришь, что она говно, ты не говоришь, что она бездарная говно, но ты четко ставишь рамки.
36:58 То есть, ты, как бы условно говоря, не объективно, конечно, потому что то, что я называю говном, кто-то может посчитать конфеткой: но есть некие рамки.
37:07 То есть, когда ты даешь вот этот фидбэк, да, ты не переходишь на личности, ты не унижаешь человека как личность.
37:13 Ты не говоришь, что у него там, не знаю, у меня сегодня какие-то феональные фантазии, ты говно, там, руки и жопы растут, что угодно, да.
37:21 То есть ты говоришь про участок работы.
37:24 И ты судишь исключительно участок работы в заданном тайминге.
37:30 И вот на это ты можешь отзываться как угодно, и называть это какими угодно словами.
37:34 Потому что если человек сорвал сроки, он сорвал сроки.
37:38 Но что человек, бездарность, у него нет будущего и так далее.
37:42 Это уже такой переход на личность.
37:44 Опять же, иногда с некоторыми людьми это полезно.
37:48 Вот у меня, например, мой молодой человек, когда был подростком, крайне талантливый юноша был, крайне талантливый юнош, ничего не делал, ничего не делал в школе, и, скорее всего, ничего бы у него в жизни не сложилось, если бы он продолжил так делать.
38:03 И однажды один добрый учитель очень токсично с ним поговорил.
38:08 Ну вот то, что мы сейчас в 21 веке, в 21 году называем токсичностью, он ему сказал, что у него нет будущего, что
38:15 все, что нельзя говорить с точки зрения токсичности, он все ему сказал: он изменил его жизнь.
38:21 Он там - мой молодой человек, сейчас там, где он есть, благодаря этому учителю.
38:25 Если бы этого токсичного разговора с ним не произошло, ничего бы его в жизни не поменялось.
38:29 Потому что все вокруг танцевали и говорили и мотивировали.
38:33 И вот это все сможешь.
38:36 да, вот это благостное.
38:37 Только поработай чуть-чуть, это ничего не работало.
38:40 Один вот такой вот очень жесткий, очень правдивый разговор со всеми перехода на личности, которые только возможны, поменяло его судьбу.
38:49 Это не означает, что это надо делать.
38:51 Я просто говорю, что ввиду того, что мы все очень разные, это вот еще одна сложность разговоров на такие темы - да, то что, например, для меня токсичность, для кого-то может быть не токсичность.
39:05 Мы сейчас, как общество, не в России, а в мире даже мировое общество.
39:10 Мы сейчас идем туда, где токсичное темное становится
39:19 сказать, легко создаваемым.
39:23 Практически, да, да.
39:25 И очень сложно сейчас находиться в этих рамках, потому что эти рамки становятся все меньше и меньше и меньше.
39:32 Сейчас сложнее быть нормальным человеком там, не здесь, потому что чтобы быть нормальным человеком, ты должен соблюдать такое количество правил, которые невозможно, если ты живой человек, к сожалению.
39:46 У нас здесь обратная ситуация, потому что, ну, так исторически сложилось, что у нас очень всегда была четкая иерархия, у нас была всегда крестьяне, крепостные, у нас были барины, у нас были аристократии, у нас был царь-батюшка.
40:03 И мы никогда не критиковали царя-батюшку, но критиковали всех между ними.
40:07 И у нас вот это вертикаль общества, она настолько в наших генах, что это для меня на самом деле лучший рассадник для токсичности.
40:19 Потому что когда ты понимаешь, что у тебя есть четкий низ, четкая середина, четкий верх - это дает верху возможность унижать низ и середину.
40:30 И ты с этим ничего не сделаешь.
40:31 Потому что у нас, то есть, если мы возьмем, например, европейские общества, у них горизонтальная схема.
40:38 У них понятно, что есть верх и низ,
40:41 какой-то, но если так вот глобально просто геометрически подходить, у них горизонтальная схема общества.
40:48 Они как бы все работают на то, чтобы эта горизонталь просто поднялась по оси.
40:54 У нас есть четкая вертикаль - она неизменна.
40:57 Патриархальная культура помогает этой вертикали стоять очень плотно, и чтобы это поменялось, нужно еще лет 100.
41:05 А там, где у тебя есть вертикаль, там у тебя есть токсик, потому что токсик на горизонтале он размазывается и утончается, а на вертикали он просто льется сверху вниз, и внизу как бы собирается, вся гадость.
41:18 Ну, с этим сложно, но мне кажется, что понятно, что в идеале там все боссы, все там владельцы компаний станут там супер, нетоксичными, опен-майнд, и будут поддерживать свои команды, нанимать коучи.
41:32 Кстати, ну вот очень важная штука - на самом деле, это я то, чем я не занимаюсь.
41:37 Но вообще в коучинге есть большая сфера, где именно в компании нанимают коучей, чтобы они вот эту внутреннюю культуру выстраивали, в том числе как бы и отсутствие токсика.
41:48 Потому что что они делают?
41:50 Они работают с лидерами компаний, чтобы дать им понимание, что это не вертикаль, а горизонталь.
41:57 Они работают с командами, чтобы наладить коммуникацию, чтобы нивелировать эти группы - такие мафиозные.
42:05 То есть они реально на это работают.
42:08 И если ты посмотришь, например, на компании типа Гугла, Эппа и всех-всех большие компании, у них есть внутренние вот такие коучи.
42:17 Да, они есть иногда в формате Ир, иногда они нанимают специалистов со стороны, которые просто приходят и проводят мастер-классы.
42:24 Чаще всего они как раз работают либо с уровнем топ-менеджеров, либо с уровнем менеджеров, чтобы эту коммуникацию наладить.
42:32 И даже там, не знаю, наши Сбербанки - я точно знаю, что работают в Газпроме.
42:36 Ну, то есть, то, что мы считаем, тимбилдинг - это ужасная и глупая какая-то хрень.
42:41 У этого есть сторона, где правда, над этим работают - в компаниях и выстраивают внутреннюю культуру, и это все на самом деле возможно.
42:53 Мы с тобой затронули интерему ругани.
42:55 Даже не то, что ругани - это сейчас у меня в вопросе написано: как экологично ругаться - звучит - вопрос.
43:01 Но, в общем, в дизайн-индустрии, как мы уже с тобой обсуждали, есть очень много субъективностей, есть очень много каких-то вещей, есть жесткие сроки.
43:10 Если это реклама, то там еще и много бабок.
43:13 Господи, почему в дизайне нету много бабок?
43:15 Ну, в общем, и все вот это, как ты и говорила, увеличивает количество стресса, увеличивает количество невротичных котиков и так далее.
43:25 И понятное дело, что нельзя просто всем говорить, что вы все классные.
43:29 Все равно будет момент, когда начнутся какие-то трения.
43:33 Есть ли способ такого в формате человек-листа, как экологично орать на своего коллегу.
43:41 Во-первых, можно не орать.
43:43 Я считаю, что человек, который переходит на ор, это человек, который потерял контроль.
43:49 В принципе, если с точки зрения, например, психолога посмотреть на боссов, которые орут - ну или вообще на любых людей, которые орут - ор - это первый признак того, что человек не чувствует себя в контроле над ситуацией.
44:04 И когда ты орешь на кого-то и кого-то унижаешь, ты, собственно, показываешь себе и всему миру, что ты контролируешь все, что происходит.
44:15 Человек, который чувствует, что он контролирует, что все происходит, орать не будет.
44:20 Потому что в этом нет смысла.
44:22 Тебе не нужно доказывать кому-то, что ты как бы все под твоим контролем.
44:28 И мне всегда казалось, когда я, например, получала отзыв на мою работу, при том, что я хороший сотрудник, но мне тоже высказывали - и по делу высказывали.
44:41 Так вот, я скажу: что когда на меня орут, мне пофигу.
44:46 С меня, как с гуся вода, потому что я понимаю, что чаще всего, когда человек на меня орет, он чаще всего это делает не очень заслуженно, а даже если заслуженно, я понимаю, что вот эта вся истерика, которая передо мной развивается, это исключительно из-за того, что человек сам потерялся, и ему сейчас гораздо хуже, чем мне.
45:04 Когда же мне давали обратную связь вот примерно таким же голосом, как я сейчас говорю с тобой.
45:10 Говорили, как плохо я сделала свою работу, и как они разочарованы во мне - вот это больно.
45:16 Вот это работает невозможно просто хорошо, потому что вот я сейчас говорю: да, там психология туда-сюда, чего коррет.
45:25 У нас на самом деле внутренне есть компас.
45:29 И мы понимаем, когда в нас брызгаются слюной, да, что там, но вся эта слюна не только про нас.
45:35 Мы понимаем, что это истерика, и мы все, что сказано, делим на два, да, а то и на три.
45:43 Ты становишься арт-директором, одно или человеком в позиции оценивать работу других, когда у тебя есть определенный опыт.
45:51 Чаще всего это не твой первый день, то есть ты прекрасно понимаешь, когда ты смотришь на работу, которая была сделана, ты можешь прекрасно понять, сколько человек потратил на эту работу.
46:01 Да, и как серьезно он этим занимался.
46:03 Ну, по крайней мере, я, вот когда мне кто-то что-то приносит, я очень хорошо понимаю: сделано это было за 5 минут, или человек действительно там 3 дня мучился
46:14 И соответственно, если я понимаю, что человек действительно старался, и у него не получилось, потому что у него там не хватает, не знаю, знаний, усидчивости, еще чего-то, чего-то, чего-то, у меня будет один с ним разговор.
46:24 Если ты смотришь на работу, которая должна была
46:27 делаться неделю - она явно сделала за 5 минут - то тоже другой разговор, абсолютно.
46:32 Да, и когда я буду разговаривать с человеком, который старался, старался, но не смог, это не будет разговор про то, что ты мог, что ужасно.
46:41 Мой разговор будет про то, как мы можем сделать так, чтобы в следующий раз у тебя получилось.
46:46 Но если я вижу, что человек 5 минут, ну, вот так вот какую-то отмазку мне принес, и хочет, чтобы я как-то на это отозвалась.
46:54 Да, у меня будет опять же про работу.
46:58 Если мы говорим про экологию, мы говорим про работу, мы анализируем внутри себя, насколько человек хотел это сделать, как мы к нему относимся, что мы хотим от этого человека.
47:08 Хотим, чтобы он остался в нашей компании, или мы хотим, чтобы он, не знаю, сам ушел и он нам не нужен, да, Хотим сохранить сотрудник или нет.
47:16 И из этого делать выводы.
47:18 Ну, то есть, первый спокойный голос - это очень тяжело.
47:23 Ну, то есть, мы с тобой сейчас сидим на кухне, да, и мило разговариваем, улыбаясь и смотрят друг в друга в глаза.
47:29 Когда ты даешь особенно негативный фидбэк, я знаю, как это тяжело.
47:35 Особенно это тяжело тем, кто думает про то, что боже, я не токсичен.
47:39 Прежде если ты не думаешь, ты просто сказал человеку и тебе по барабану особенно что он там чувствует.
47:44 В общем, недавно я отчитывала своего ассистента за то, что он сделал.
47:51 Был не очень хороший день, день начался, с одной ругань, и потом была другая ругань.
47:55 И я уже к тому моменту, когда мы с ними разговаривали, была уже такая, знаешь, типа О, дай мне повод.
48:03 И мы начали разговор, и я помню, что я по-моему на первой или на второй фразе начала переходить на повышенный тон.
48:10 Я прям почувствовала, что так как я много лет просто этим занимаюсь, в смысле, саморефлексией, я поймала вот этот момент, что я прям перехожу на
48:20 такие повышенные тона.
48:22 Там практически ухожу в ультразвук, потому что у меня высокий голос - что, собственно, не помогает ни мне, ни ему, ни мне донести то, что я хочу ему сказать.
48:31 И я остановилась, выдохнула, положила руку ему на плечо.
48:35 Ну, он сидел рядом со мной, я положила руку ему на плечо, потому что он тоже не чужой человек.
48:39 Мы с ним сделали не один проект, я его уважаю, и очень хорошо к нему отношусь: положила ему руку на плечо и сказала: чувак, я говорю, я не хочу на тебя орать, потому что у меня просто был очень сложный день до этого разговора.
48:51 Поэтому это не то, что я на тебя ору и ненавижу, а просто это как бы результат того, что случилось дальше.
48:57 и магическим образом, без каких-то дополнительных усилий, дальше разговор пошел на нормальных, без повышенных тонов.
49:06 Сердечко мое все равно билось, но оно все равно билась.
49:10 Я все равно, как бы.
49:11 Мне кажется, что если бы мне сделали тест, насколько дрожали у меня руки, они бы дрожали у меня очень сильно.
49:16 Но я знаю, что у меня, например, дрожат руки при таких разговорах, я их всегда прячу умела.
49:21 Либо я их складываю на груди, чтобы никто не мог просечь, что происходит.
49:25 Это знаешь, как игра в покер: никому не показываешь, что ты блефуешь.
49:33 Если ты хочешь кого-то отругать, или дать негативную обратную связь, да, не переходить на личность, не переходить на повышенный голос.
49:43 Если вы чувствуете, что вас несет, так как вы босс, ну в этой ситуации, условно говоря,, да остановитесь просто и выдержите паузу.
49:54 Это только повысит ужас вашего сотрудника внутренний.
49:59 Это не сыграет на то, что, о боже, он не может с собой справиться, и вот он не знает, что сказать, нифига подобного страх, если вы хотите его внушить, только вырастет.
50:07 За это можно не переживать.
50:09 Но вам это даст возможность, собственно, собраться внутренне.
50:13 Если вы не привыкли к подобному типу разговору, и это, не знаю, первые 10 раз - условно говоря, сядьте и напишите себе, что конкретно вы будете говорить, по каким пунктам, и проверяйте себя на объективность.
50:28 Это я считаю, что это говно.
50:30 Или я объективно вижу, что работа не сделана по тем условиям.
50:35 Но вот тут, смотри, мы сейчас обратно.
50:37 Помнишь, я говорила разные типы токсика?
50:39 Очень интересная штука.
50:40 Я говорила про коммуникацию.
50:42 Я, например, за собой знаю, что я иногда очень витиевато коммуницирую свои задачи, и есть люди, которые вот так схватывают, что я им говорю, а есть люди, которые не схватывают, особенно, если человек не сильно в проекте, он может просто не понять, что я от него хочу.
50:59 Не так, чтобы сильно, но я стараюсь.
51:02 Ну, то есть, я знаю, я знаю это за собой.
51:05 Но тут, вот смотри, чтобы работа была сделана, ты должен правильно поставить задачу - и очень четко.
51:12 И ты должен проверить, что твой подрядчик понял тебя правильно.
51:16 Потому что с этого момента появляется возможность вот этой вот ругани, да, и негативного отзыва о работе.
51:22 Потому что если тебе принесли работу, и ты такой, боже мой, это совсем не то, что я хотел.
51:26 Вспомни, что ты просил.
51:27 Вернись на шаг назад.
51:29 Потому что если ты попросил непонятно, что а тебе принесли непонятно что.
51:35 Это твоя проблема, а не проблема твоего подрядчика, ну и твоего сотрудника.
51:40 Орать нужно пойти и на себя в зеркало - поорать, а не на него.
51:43 Условно для этого важно как раз сесть и с собой подумать.
51:48 Я хочу высказать вот этому сотруднику, условно говоря.
51:52 Да, по каким поводам я хочу высказать?
51:54 Я хочу высказать, потому что работа не сделана в срок.
51:56 Так, какой срок я давала?
51:58 А я давала срок, вообще?
52:00 Да, если ты не давала срок - отлично.
52:03 Да, если давала, окей, вот у тебя есть пункт.
52:07 Факт-чекинг - относительно того, как ты поставил ТЗ.
52:10 Абсолютно верно, да.
52:12 Потому что с этого начинается коммуникация.
52:16 У меня бывало такое, что у меня были сотрудники, которые мне человечески были, ну, не то чтобы неприятно, но химия, знаешь, когда не возникает, и вот нет гармонии.
52:27 И я прям с собой сильно всегда борюсь и боролась, потому что, условно говоря, если человек приятный мне и не очень приятный мне сделать одну ошибку: естественно, приятному я хочу пожурить, а неприятному я хочу высказать.
52:43 Вот тут тоже нужно свой какой-то факт-чекинг внутренний.
52:47 Ты хочешь высказать, потому что тебе человек просто неприятен, и ты хочешь как-то вылить вот эту неприятность, да, или потому что на самом деле он достоин того, чтобы это получить.
52:57 Потому что я сталкивалась не раз с тем, что там со всех разных со С обеих сторон, с точки зрения, смысле, я видела, как это происходило, это происходило со мной, я это делала, когда именно появлялась вот эта токсичность в
53:13 процессе коммуникации - именно из-за личной неприязни, что люди просто не совпадали.
53:18 И от этого начинает выливаться всякая гадость.
53:21 Токсичность есть, и правда, с ней нужно бороться, но нужно как-то самого себя сильно всегда проверять на то, что мы называем токсичностью, почему мы называем это токсичностью.
53:33 Потому что если, например, на меня наорал босс, но по делу
53:37 мы можем прийти к своему психотерапевту, к своей подруге и сказать: О, Боже, у меня такой токсичный босс.
53:43 Нет, просто ты плохо работаешь.
53:45 И это такая сложно сочиненная структура, где нам правда нужно себя всегда проверять на то, что я токсична, то, что я делаю.
53:54 У меня очень дурацкая история.
53:58 Много лет назад, я разговаривала с девочкой, которая обозглавляла какой-то там отдел в крупной корпорации - айтишный, причем, что на тот момент было неведомо, и мы с ней говорили про сексизм, про как нанимают женщин и так далее.
54:15 И она меня спросила: говорит: А ты если бы ты выбирала между двух сотрудников: один мужчина, один женщин.
54:23 Я сказала мужчину, потому что мне комфортнее с мужчинами работать.
54:27 Это был момент для меня, потому что когда я это сказала вслух.
54:32 А я в этом смысле достаточно честный человек, то есть я ей не стала притворяться, что я такая вся просветленная, я ей сказала.
54:39 И потом сама обалдела, собственно, от того, что я сказала, и такая типа
54:43 она говорит: вот видишь, я такая
54:47 Ну, то есть без проверяния себя очень сложно.
54:50 Когда ты сталкиваешься, как условно говоря, жертва, да, с токсичным рабочим местом, с токсичными людьми, да, важно то, где твои границы находятся, и насколько ты хорошо понимаешь вообще концепцию границ и есть ли они у тебя.
55:05 Потому что, например, со мной токсично можно быть на одном проекте, больше я с этими людьми не работаю.
55:12 Это моя принципиальная позиция: я работаю только с людьми, с которыми мне приятно работать.
55:20 Если я буду голодать, я пойду работать с токсичными людьми, я знаю.
55:23 Но пока я могу себе позволить, этого не делать, потому что у меня очень жесткие границы, которым я не позволяю никому нарушать.
55:32 У меня был один режиссер: Ну как сказать?
55:35 Если есть бог токсика, он был им, очень талантливый.
55:41 Преклоняюсь перед ним в этом смысле.
55:43 И я там сознательно выбрала, что
55:46 все, что из него выливается, будет выливаться на меня.
55:51 Я там ходила, плакала, но я понимала, что мне нужно защищать свою группу, которая стоит за моей спиной.
55:57 Потому что если он пойдет туда, то все.
56:00 Мне придется их всех собирать.
56:01 Я все равно их собирала, конечно, потому что долетало.
56:04 Но смысл в том, что и вот с этим, как раз режиссером, если мы еще будем работать вместе, я снова пойду с ним работать.
56:10 Несмотря на тот объем токсика, который выливался, потому что я считаю, что он дико талантливый и то, что он делает, очень круто.
56:18 Ты знаешь, как работать со Стивом Джобсом и терпеть его выходки - и терпеть те же выходки от какого-нибудь там Пети, Васи, Маши из ООО и копыта, который считает себя вторым Стивом Джобсом.
56:33 Но тут же понимаешь, в чем дело.
56:34 Тут вот такая история: да, вот мы говорим про токсик.
56:37 Короче, история такая.
56:38 Токсик возможен глобально, с людьми, у которых нет границ.
56:43 Остальное, если у тебя есть границы, но токсик на тебя может литься, он не будет на тебя оказывать такого эффекта, как на других людей, у которых этих границ нет.
56:52 Потому что если представить, да, токсик мы переведем просто на русский - это яд.
56:58 Представь себе, токсичный человек, он когда с тобой разговаривает, он в тебя плюется ядом.
57:04 Вот если в меня плюнутся ядом, они, собственно, вот где-то в метрах
57:09 полутора от меня на стеночку моих границ попадут, стекут в землю и до меня не долетят.
57:16 Поэтому со мной, например, очень сложно быть токсичным человеком, потому что до меня просто не долетает этот яд, если мы визуализируем это.
57:22 Человек, у которого нет границ в принципе, да, естественно, этот яд в них влетает.
57:27 И что самое интересное, и кажется, наверное, очевидное, что люди токсичные и выбирают именно таких людей.
57:35 Потому что они видят, как их яд, собственно, поражает жертву.
57:39 Если они не видят, что яд поражает жертву, им становится просто неинтересно.
57:44 И если у человека нет границ, то, во-первых, токсичным стать очень легко с ним, даже если ты не являешься токсичным - это как бы такое, знаешь, очень скользкое место.
57:55 Ну и второе, они очень сильно подвержены этому.
57:59 Они как будто бы, знаешь, мы иногда говорим: там типа не вините жертв, да, но они как будто бы ищут.
58:04 На самом деле они не ищут.
58:08 Потому что токсичные люди, например, они ищут своих жертв.
58:11 Потому что им нужно этот вот яд из себя выплескивать.
58:16 Что такое токсичность?
58:18 Это, собственно, когда у тебя внутри все черно, больно и страшно, оно формируется в яд.
58:26 Знаешь, как-то можно представить токсичного человека, у которого есть такой дополнительный орган, который психологическую боль перерабатывает в яд.
58:35 И этим людям этот яд нужно выплескивать, потому что он формируется круглосуточно и постоянно.
58:41 И когда он переполняется, есть шанс, что мешочек, вот этот орган порвется и заполнит все тело.
58:46 Они не могут себе этого позволить, они не могут справляться с внутренней болью,.
58:50 да Мы не говорим про психопатов, социопатов и так далее, я говорю про обычных людей.
58:55 И, собственно, их-то задача - найти людей, на которых их яд будет работать.
59:00 Если они выплюнут на меня, он стечет и упадет в землю, они не получат удовлетворения от этого.
59:06 Им только хуже станет, потому что они увидят, что есть люди, на которых это не действует.
59:10 И яд будет вырабатываться в два раза быстрее, им нужно будет найти двух человек, на которых им нужно будет плюнуть этот яд.
59:17 И главная защита от токсика - вообще в принципе, по жизни, в отношениях, на работе - где угодно - это выстраивать собственные границы и понимать, где они есть.
59:34 Если бы это было так просто, они бы были у всех.
59:36 Это работа, которая делается и в коучинге, и в психотерапии.
59:40 Это такое, понимаешь, я тут не советую ничего невозможного.
59:46 Оно все вполне реалистично.
59:49 И не то чтобы это, знаешь, там типа прочитала одну книжку и все стало хорошо.
59:53 Нет, это какая-то работа, это взаимодействие с людьми, но это пробы и ошибки вот этих вот границ, но глобально это вполне выполнимо.
1:00:08 Ты знаешь, я хочу тебя в этом ключе задать последний вопрос этого выпуска.
1:00:14 Я очень хорошо понимаю позицию с границами.
1:00:17 Я их очень много лет выстраивала, именно рабочие.
1:00:20 Лично у меня еще немножко такие своеобразные, но рабочие границы у меня достаточно жестко выстроены.
1:00:26 И я совершенно спокойно поднимаюсь и ухожу из ситуаций, в которых я не готова находиться.
1:00:35 То есть, возможно, в некоторых моментах я очень ультимативный котик, который говорит, что если не будет так, как я хочу, и если процессы не будут выработаны так, как мне удобно, то мне проще не работать с этим клиентом.
1:00:49 Опять же, как ты сказала, я не голодаю, и у меня есть выбор.
1:00:53 Но этот выбор есть не у всех.
1:00:56 Например, я знаю истории девушек, опять же, из группы, по поводу того, что они не могут уйти из каких-то работ, то есть они не хотят идти.
1:01:06 У них есть вот это вот первое - что типа мы не хотим, нам тяжело, мы там плачем в туалете регулярно.
1:01:12 Но если они потеряют эту работу, им нечем будет платить за квартиру, за еду и так далее.
1:01:17 И вот это вопрос: типа: а есть ли выбор на самом деле?
1:01:21 Что делать в таких ситуациях?
1:01:23 Потому что для меня такая ситуация окажется очень страшной.
1:01:25 Я тебе могу сказать: выбор есть всегда, даже если к твоей голове приложен пистолет, у тебя есть выбор.
1:01:32 Это моя глубокая вера.
1:01:34 Я, как человек, который в свое время просто жил на улице, когда слышу истории про то, что я не могу уйти с этой работы - она меня убивает.
1:01:43 Да, бывают ситуации, когда у тебя трое детей, и тебе нужно их кормить, и ты работаешь на пяти работах.
1:01:49 Ну, тогда, как бы, останься на четыре, а время на пятой работе подумай, как ты можешь изменить свою жизнь.
1:01:56 Мы, когда переехали с моей матушкой в Москву, она работала на трех работах, я работала тоже на трех работах и параллельно училась.
1:02:04 Это сложно, это страшно, но это возможно.
1:02:08 Это как бы такая жесткая достаточно позиция - может кому-то показаться.
1:02:13 И мне могут объяснить, почему это невозможно.
1:02:16 Еще раз, я жела на улице, я знаю, что такое оказаться там.
1:02:19 У меня есть сейчас, например, запасной план.
1:02:22 Когда я работала психотерапевтом, например, да, и очень часто, когда ты работаешь с женщинами, которые хотят развестись, вот это эта вот безопасность - это первое, о чем мы всегда говорим.
1:02:33 Потому что чаще всего, если они там не работали и не могут найти работу и финансово рассчитывали на мужа, первый страх, который у них возникает, это то, что они не смогут прокормить своего ребенка и так далее, и так далее.
1:02:48 Там на самом деле не столько психологическая работа, а скорее такая фактическая: что ты можешь сделать?
1:02:56 Можешь ли ты у кого-то остановиться, если ты уволишься с работой, не знаю,
1:03:01 там 3-6 месяцев будешь без работы?
1:03:03 Можешь ли ты у кого-то занять денег?
1:03:05 Может быть, ты можешь взять кредит в банке.
1:03:08 То есть, если человек выбирает поменять свою жизнь, при правильном планировании все сделать возможно.
1:03:16 Просто нужно сесть и это сделать очень четенько.
1:03:19 Когда мы переезжали, там с первого места, где мы жили в Москве, в другое место, мы понимали, что мы не можем себе по деньгам позволить.
1:03:27 Но мы понимали, что там, где мы жили до этого и снимали комнату, было просто опасно жить, потому что там были убийцы, люди.
1:03:36 Ну, в общем, темная была история.
1:03:38 Но глобально - это то, что мы приняли это решение, у нас не было денег, мы прыгнули в пустоту, но мы до этого распланировали.
1:03:45 Вот у нас есть столько денег сохраненных.
1:03:47 Вот у нас есть три человека, с которыми мы предварительно поговорили и знаем, что можно у них будет там занять сколько-то денег.
1:03:54 Пока не занимаем, но если вдруг понадобится, да, ты выстраиваешь этот план.
1:03:58 Поэтому я всегда говорю: что выбор есть, всегда важно желание.
1:04:01 И это как раз про человека, который выстраивает свои границы.
1:04:05 Я не буду позволять людям со мной так обращаться.
1:04:09 Я лучше, не знаю, умру с голода и буду есть гречку
1:04:13 5 лет, как я, например, ела, но я не буду позволять людям со мной так обращаться.
1:04:18 И самое что интересно - когда человек выстраивает эту границу и говорит, что я не позволю миру собой так обращаться, их жизнь меняется, и работа находится нормальная.
1:04:28 И с тобой начинают даже на той работе ужасной по-другому говорить.
1:04:32 Потому что, опять же, я вам говорю: люди плюются ядом только в тех людей, на которых это влияет.
1:04:40 Если на тебя это не влияет, и ты стоишь с улыбкой и смотришь на босса, который плюется в тебя слюной, он не будет на тебя кричать больше, ему не по кайфу.
1:04:48 Ты сильнее его в этот момент.
1:04:52 Ну и как бы вторая часть - такая больше нежная, экологичная, чтобы не быть токсичной - да, если тяжело там, где вы есть, найдите себе отдушину.
1:05:07 Я поддерживаю плакать - и в туалете можно плакать.
1:05:11 Но есть такие места в Москве - прекрасные.
1:05:14 Если таких нет, если вы в какой-нибуде деревне - возьмите топор и пойдите порубите деревья.
1:05:19 Ну или там пеньки, что-нибудь угодно.
1:05:21 Пойдите на спорт, пойдите на бокс, пойдите на плавание.
1:05:27 Любая физическая активность волшебным образом я честно сейчас даже не скажу как это работает но смысл в том что любая физическая активность особенно активная активность она очень хорошо влияет на внутренний баланс а если мы говорим про такие виды, типа бокс, ну, каких-то таких вот там поручений, когда ты потный, мокрый, и абсолютно счастливый по-другому.
1:05:50 Это скорее да, но это еще про то, что ты вот этот вот внутренний.
1:05:54 Понимаете, в чем дело?
1:05:55 Тут историяя така: что когда на нас вот этот вот яд льется, если он, нам не только больно, и слезы помогают с болью.
1:06:03 Но почему как бы мы там плачем-плачем, а все равно потому что боль - это не единственный результат.
1:06:09 Второй результат есть - это когда внутри скапливается агрессия.
1:06:13 Потому что даже если у человека не выстроены границы, он все равно не хочет, чтобы с ним так обращались.
1:06:18 И вот эта агрессивная внутренняя часть она не так сильно приемлема нашем нетоксичном обществе.
1:06:25 Как вот это поплакать?
1:06:26 То есть поплакать нормально, но если я хочу кому-нибудь порвать и пасть, это не очень правильно, это не экологично.
1:06:33 Вот как бы здоровая агрессия - это ключ к выстраиванию границ на самом деле.
1:06:39 И вот это порубить дрова или побоксировать - это как раз работа с этой агрессивной частью, которая не получает выхода.
1:06:48 И было в Москве такое место, не знаю, есть сейчас, где ты можешь выбрать, какую комнату тебе построить, прийти и все, разнести - там, топорами.
1:06:56 да, да, да, да, слышала.
1:07:00 цикл телепередач про агрессию.
1:07:02 И вот мы туда, собственно ходили, и я попробовала на себе.
1:07:05 У меня как-то с агрессией плюс-минус нормально.
1:07:07 Я, конечно, повеселилась, но прикольно было.
1:07:10 Но я маленькая и слабая, поэтому сильно ничего разбить не могу.
1:07:14 Но для людей, у которых есть правда проблемы именно с принятием агрессии и отношением к некой агрессии, когда ты хочешь защитить себя как здоровый, побоксировать грушу, порубить топором, еще что-нибудь там побить что-нибудь: ни кого-нибудь - не в кого-нибудь побить что-нибудь, а вот экологичное проявление агрессии - это очень помогает отработать как раз вторую часть, где там не только боль, а вот эта агрессия на защиту.
1:07:43 И оно очень хорошо балансирует и помогает внутренней.
1:07:48 Ань, спасибо большое за этот выпуск.
1:07:51 У меня обычно после выпусков такое типа энергичное настроение.
1:07:56 Мы общались с девушкой-педагогом, я такая, вот сейчас я пойду на миллион курсов.
1:08:00 Прошлый выпуск был про принт, я такая, вот пойду там что-нибудь напечатаю, а после разговора с тобой мне есть желание тихонько посидеть, где-нибудь и подумать.
1:08:09 Я надеюсь, что этот выпуск запустит вот эту мозговую активность на саморефлексию, самоанализ на выстраивание этих границ, на способ вырастить эти границы по пунктам - вот этот план А, Б, С и Д.
1:08:27 И от меня тебе огромное спасибо за то, что нашла время и поделилась этими мыслями.
1:08:34 Спасибо тебе, Катя.
1:08:37 Спасибо всем, кто дослушал наш подкаст до конца.
1:08:40 С вами были Инсайт Коуча Аня Осипанова и Чептер лидер московского Леди'айна Катя Шашина.
1:08:46 Подписывайтесь на наш канал, пишите темы, о которых вы бы хотели узнать побольше, и, конечно, ставьте лайки.
1:08:52 Если вы хотите разместить рекламу в нашем подкасте, пишите обязательно на адрес ЛВД.моску собачкаджимейл.ком указанный в описании.
1:09:00 И до новых встреч.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.