0:11 Вы слушаете подкаст Леди'с Венезай, поснвященный девушкам из креативных индустрий.
0:16 Меня зовут Катя Шашина, я графический дизайнер, арт-директор и, собственно, ведущий этого подкаста.
0:21 Сегодня мы продолжаем говорить про феминизм и самую мякотку мы решили оставить под конец месяца.
0:28 И сегодня мы встретились с Лилой Рами, феминисткой, арт-директором из издательства Клевер.
0:33 И будем расширять тему, потому что феминизм - такая сложная тема для обсуждения.
0:38 На самом деле это вызывает очень много эмоций разного характера, скажем так.
0:43 И я поставила себе задачу все-таки разобраться, что такое феминизм, откуда он идет, какие задачи он делает.
0:50 И мне кажется, это будет полезно и мальчикам, и девочкам, и вообще всем людям, которые хотят продолжать соответствовать окружающему миру и окружающей действительности.
0:59 Лилу, привет, рада тебя видеть.
1:03 Давай мой любимый вопрос такой начальный для того, чтобы мы как-то начали разговор.
1:08 Расскажи немножко о себе, как происходила твоя жизнь, где ты росла, чем ты занималась, и, собственно, самый главный вопрос: как ты пришла к теме феминизма?
1:17 Я родилась и выросла в Махачкале, Дагестане, и до 17 лет жила там, пока не пришло время поступать в университет, и мы на семейном совете решили, что лучше всего поступать в полиграф, потому что я рисовала, а выборов Махачкале особо не было.
1:36 И поступать в дагестанский ход граф было неинтересно и не было никакой перспективы в дальнейшем.
1:43 И мы переехали в Москву.
1:44 Как пришла к теме феминизма?
1:46 Я была, наверное, более ярой феминисткой еще в детстве, потому что, несмотря на то, в каких патриархальных условиях мы жили, мама меня воспитывала очень свободолюбивой
1:58 и постоянно учила меня быть собой: ни от кого не зависеть, не бояться никакого осуждения со стороны, и особенно не бояться мужского давления.
2:09 То есть, никогда не было у нас в семье такого, что я должна обязательно выйти замуж, я должна быть послушной.
2:15 К 13, наверное, годам я была очень агрессивно настроенной, потому что я очень
2:23 яро отстаивала свои границы.
2:26 Если ко мне кто-то подходил с какими-то разговорами о том, что я девочка, я должна вести себя так и так, я тут же начинала защищаться.
2:35 Но мы тогда еще не называли это феминизмом.
2:38 Возможно, звучало это слово, но никто еще толком не понимал, что это такое, еще не было вообще разговоров таких.
2:45 Просто я была такая маленькая муже-ненавистница, как один раз сказал мой одноклассник: я не понимаю, почему ты так сильно не любишь мужчин.
2:54 То есть, это прозвучало еще 20 лет назад, в мухачкале: эта фраза не все мужчины такие.
2:59 Потом с возрастом меня немножко отпустило, потому что Москва была не так агрессивно настроена в этом плане.
3:07 В мою сторону у меня были другие проблемы.
3:09 Я немножко переключилась и даже наоборот, отошла от феминизма, скажем так, и утонула в мизогинии.
3:22 Потом, уже после развода, когда я уже начала строить карьеру, когда я начала погружаться в себя, заниматься психологом, больше разбираться в том, откуда у меня неврозы, откуда у меня проблемы в той или иной сфере жизни, только после этого я пришла к феминизму и поняла, что очень много проблем, лично моих, это еще даже не касалось моего активизма в этой сфере - извне не мной придуманных, а просто навязанных обществом, патриархальном.
3:53 и я начала потихоньку-потихоньку в этом разбираться.
3:56 И чем больше погружалась, тем больше мне это становилось интересным, тем больше проблем моих решалось - внутренних.
4:03 А потом я поняла, что у меня есть какая-то платформа, на которой я могу говорить об этом и кому-то помогать.
4:11 И потихоньку мой блог, который сначала был блогом про еду и котиков, потом стал блогом про будний арт-директора он потихоньку превратился в блог феминистки, куда приходят в основном с проблемами.
4:26 И чаще всего это девушки из Кавказа, которые подписываются на меня, чтобы хотя бы посмотреть на то, как можно жить, когда ты, грубо говоря, вырываешься из этого плена, потому что мой пример для некоторых - это вот как - как если бы я смотрела на какую-то девочку, которая, например, уехала в штат и вдруг там стала миллионершей.
4:51 я такой яркий пример, потому что кто-то все еще в 2021 году не может выйти из дома без разрешения отца или брата, и тут какая-то бунтарка, которая делает вообще все, что хочет, живет как хочет, и она еще и рассказывает, как она к этому пришла.
5:08 Иногда они мне пишут и говорят: я начала копить деньги потому что я сбегу мне с лишним году 18 лет.
5:13 Как только стукнет 18, вот у меня там карточка сделана втихаря от родителей.
5:19 Я туда откладываю какие-то деньги, я собираюсь сбежать.
5:22 А кто-то пишет, что мне засватали в 9 классе, и вот я на тебя подписалась, а потом подписалась еще на нескольких феминистах: я вот все это читаю, и я вдруг поняла, что я не обязана жить так, как мне велел отец, и я отказалась и расторгла помолвку, и теперь вся семья меня ненавидит, но я не сдаюсь.
5:42 И в этот момент меня просто размазывают по стеночке.
5:47 Если тебе нужна помощь, мы все за тебя, и прям все в этот момент я понимаю, что обратной дороги из феминизма нет.
5:55 Многим девушкам действительно нужна ролевая модель, и очень здорово, что мы с тобой второй раз общаемся, и я чувствую очень большую логику и какую-то эмпатию в твоих словах.
6:07 Все практически начинают бомбить с феминиста, который, брат, фем он никуда не девается.
6:14 Очень здорово, что у тебя такой очень осознанный подход к происходящему.
6:19 Ты сказала, что очень много проблем, которые у тебя были в жизни, которые ты считала, что они внутренние, оказалось, что это какие-то навязанные истории из окружения.
6:29 Можешь привести несколько примеров - вещей, которые от тебя отщелкнулись, когда ты поняла, что это на самом деле не твое?
6:35 Ну, например, мой страх детский, что у меня ничего не получится, и что у меня не будет никакой карьеры, что мой потолок - это выйти замуж и родить детей, потому что, когда я в подростковом возрасте мечтала о том, как я закончила мединститут и стану патолого-анатомом, например, надо мной смеялись и говорили: что сумасшедше - это вообще не для девочек, это не женская работа.
7:00 Кто тебе вообще сказал, что ты будешь учиться?
7:02 Когда я заканчивала школу, и на носу были выпускные экзамены.
7:07 Папа мне сказал, что ой, ты у школу уже заканчиваешь.
7:10 Ну, скоро мы тебе выдадим замуж.
7:12 Не переживай, найдем тебе хорошего жениха, я тебе даже покажу его до свадьбы.
7:20 Ну, то есть у меня люксовая версия навязанного брака.
7:24 И вот эта мысль, что если я выйду замуж, то все сложится, а если нет, то все, крест, страх, что у меня ничего не получится, что я никогда никуда не поступлю, что у меня не будет никакой карьеры, что я по умолчанию глупее мальчиков, потому что ну как-то девочка потолгана там, девочка, аж директор, как-то так все было извне, потому что до вот этих разговоров с отцом или до вот этих разговоров в школе у меня никогда не было таких мыслей, потому что я все время росла в лучах маминого обожания которое говорит: у тебя все получится, все, что ты выберешь, любая профессия твоя, не захочешь профессию, делай, что хочешь, хочешь не работай, хочешь работы и так далее.
8:08 То есть, у меня был такой выбор, и вдруг мне говорят, что нет, взрослые ведь всегда маленьким, особенно девочкам, кажется, умнее, и вдруг тебе там отец говорит: у тебя не получится.
8:18 Или учитель, или директор школы тебе говорит: куда ты?
8:22 Какой мед, ты в своем уме.
8:23 естественно, лучше знает, да.
8:26 А когда я в старших классах как-то заикнулась о том, что я собираюсь поступать в Москву, что я
8:34 собираюсь переехать в Москву, собираюсь поступить в Полиграф.
8:37 Надо мной тоже посмеялись и сказали: В Москве ты собралась жить.
8:41 Ты вернешься через три дня.
8:43 Ничего у тебя не получится.
8:45 Вот эти страхи, даже какие-то комплексы, связанные с внешностью, тоже были навязаны всегда и звне.
8:51 И что самое интересное, они тоже очень патриархальные.
8:54 У меня рост метр восемьдесят м.
8:56 И как только я перешагнула в планку метр семьдесят и стала слишком высокой.
9:02 Все насмешки были связаны с тем, что я никогда не найду себе мужчину подходящего по росту.
9:08 Ни один мужчина не обратит на меня внимания, потому что я слишком высокая.
9:12 Потом, когда я стала метр восемьдесят, про мужчину вообще разговоры прекратились, потому что ну какой мужчина о чем вы говорите?
9:24 Первый стоит на физкультуре.
9:27 Первый стоит на физкультуре 40 кошек, и все, до свидания.
9:31 В какой-то момент у меня появился одноклассник, который был на 10 сантиметров выше меня.
9:37 Его по умолчанию присоединили ко мне.
9:39 Ну, то есть, девчонки начали говорить: если ты не начнешь строить ему глаз, если он тебя не засватает, тебе хана.
9:47 Потому что все остальные были намного ниже меня.
9:49 И на этом фоне тоже появился комплекс, что я какая-то не такая, что я слишком высокая.
9:55 Как можно быть слишком высокой.
9:57 18 лет при росте метр восемьдесят - всего лишь.
10:00 Плюс к этому появилось ощущение, что раз я выше, значит я еще и больше.
10:04 Я очень долго была уверена, что я.
10:07 огромная Даже когда я была в своем минимальном весе, я все равно считала себя огромной.
10:13 Не казалось, что я просто каких-то необъятных размеров я всегда покупала себе одежду на 2-3 размера больше.
10:20 Никогда не заходила в примерочную, потому что это же дикая пытка смотреть на себя в зеркало.
10:25 Даже если у тебя нет никаких проблем, примерочные - это всегда зло.
10:28 Но когда ты ощущаешь себя еще такой огромный, все это прошло, как только я поняла, откуда ноги растут.
10:34 Во-первых, мне плевать, понравится мужчине мой рост или нет.
10:38 Во-вторых, мне плевать - одобряет мужчина, кто бы он ни был, отец, учитель, брат, и так далее.
10:44 Одобряет он мой выбор профессии или нет?
10:48 Считает ли он, что я достойна этого или нет?
10:50 Идите далеко и надо.
10:53 Решайте свои проблемы самостоятельно, а я как-нибудь своим путем пойду.
11:02 Многие говорят, что феминизм - это про равноправие и про равенство мужчины и женщины.
11:09 У меня есть некоторые сомнения на этот счет о том, что действительно равенство мужчины и женщины возможно.
11:18 Я дочка врача, причем врач у меня мама.
11:21 Мне было очень смешно слушать, что кто-то тебе говорил, там девочка потолга, она.
11:26 У меня мама училась на хирурга изначально, стала, правда, потом гинекологом, но не суть.
11:30 Медицинское образование - 150 лет ординатуры и так далее.
11:35 И я поэтому часто слышала в детстве про то, что мальчики и девочки по-разному растут, они по-разному развиваются, у них разные гормоны.
11:43 Например, мальчик по умолчанию в средней статистической классификации сильнее, чем девочка, на какие-то базовые вещи.
11:52 И мне хочется узнать свое мнение на этот счет.
11:55 То есть, вот есть равенство, есть равноправие.
11:58 Я на самом деле понимаю, что это две разные вещи, потому что равные права и равенство, когда мы просто ставим равно на все, что есть женщина и все, что есть мужчина.
12:08 После твоих многих лет агрессивного феминизма, мезогини, потом феминизма здорового человека - все-таки сказала эту фразу.
12:16 Что ты можешь сказать на этот счет?
12:18 Ты знаешь, я начинаю склоняться к тому, что равноправие - да, равенство никогда может быть слишком категорично звучит, но если еще пару лет назад я тоже была такая: нет, мы одинаково сильные, мы одинаково способны на все, то сейчас, в этой борьбе с годами разбирательства, и тем более сейчас, после того, как я родила, я понимаю, что мы вообще не одинаковые.
12:44 Очень-очень большая разница между нами, и физическая, психологическая, и так далее.
12:51 Все-таки стоит делать упор в борьбе за равные права и не тратить силы на то, чтобы доказывать, что среднестатистическая женщина такая же физически сильная, как мужчина.
13:04 Это бессмысленно, потому что не нетт,, не нет,т не,т, нет, женщина сильнее.
13:13 Но женщина способная родить.
13:15 Ты знаешь, видела недавно картинку, на которой там, типа, был Стив Джобс, который я создал Апл, был
13:24 Условно Билл Гейтс, который такой, типа я создал Мерософт, там Илон Маск, который типа я создал Спайси и Тесл, и сидит женщина такая, типа Сасунки, а я создала Джимми Хендрикса.
13:38 Я к этому склоняюсь.
13:40 Мне теперь смешно, когда кто-то мне начинает рассказывать, что у него что-то там болит, или какой он сильный, что он там сделал, как он пробежал какой-то марафон.
13:53 Я ничего обычно не говорю, но про себя с улыбкой думаю: я сделала человека.
13:59 Он не просто отпочковался от меня.
14:02 Он из меня вышел головой вперед, и это было не 500 грамм, а 4 килограмма человека.
14:11 Просто махнуться рукой, посмеяться и забыть.
14:14 И в этом смысле я имею в виду не только тех женщин, которые уже стали мамами, а всех женщин, в принципе, потому что даже
14:24 я не знаю, способен ли хоть один мужчина справиться с менструальной болью.
14:29 Какой смысл спорить с ними и доказывать, что мы такие же сильные, когда мы живем с ежемесячной болью на протяжении всей жизни и способной на то же самое, что делают они, теряя кровь.
14:42 Знаешь, у меня в какой-то момент я рассказывала про сообщество на конференции: мне рассказывала: рассказывала: пошли вопросы из зала, и подошел к мужчинам и задал мне вопрос: о том, что Катя, как ты вообще можешь говорить про равноправие, про то, что всякие женщины равны мужчинам, потому что если мужчина все свое время тратит на работу, то девушки же постоянно красятся и ухаживают за собой.
15:05 Он сказал это: в каком-то таком формате: что пока мужик работает, девушка укладывает волосы.
15:12 Значит, сначала на этом моменте я выпала в осадок, потому что я тут человек, который, если я помыла голову с утра, это я уже прям супер секси вышла готова к встречам.
15:22 А во-вторых, слава богу, в какой-то момент я вспомнила, что мой друг набегал, по-моему, 10 тысяч часов в Контр-Страйке.
15:30 И если сравнить, то это полноценный рабочий год по 8 часов в день, с условно с выходными и праздниками, которые он посвятил чисто Контр-страйку.
15:41 Я смогла вот этот контраргумент его вернуть: о том, что мальчиков свои игрушки.
15:46 Вот это то, что ты сказала, что мы можем жить с месячными
15:51 каждый месяц, плюс-минус, и так далее, и продолжать ходить на работу.
15:56 А если мематик у мужа 37-20, когда О Боже мой, я себя так плохо чувствую, я не знаю, как я выживу сегодня, и так далее.
16:05 Нам приходится делать вид, что все хорошо, мы выходим там с зеленого цвета на таблетках, потому что нам же мы же должны соответствовать.
16:14 Хотя, не знаю, мне кажется, это тот момент, когда просто действительно нужно брать отпуск и просто на один день пережидать это все дома.
16:22 Сейчас такая тоже странная тема.
16:24 Немножко пришла мне в голову: что если для инвалидов делают пандусы и придумывают какие-то инклюзивные решения, то было бы логично в идее равноправия как раз продумывать: окей, мальчик не равен девочке, но мальчик может вот это, вот это, вот это, а вот это, вот это, вот это не может.
16:43 Девочка может вот это, вот это, вот это, вот это, а вот это, вот это не может.
16:47 И подобрать какие-то условия в этом плане.
16:51 Мне кажется, вот это то, к чему имеет смысл прям стремиться на эту тему думать.
16:56 Ну да, это идеальная картина мира, в которой еще при том, что все понимают, кто на что способен, но никто никого не ограничивает, все-таки в выборе, потому что девочки тоже все-таки очень разные, и кому-то нужны эти специальные условия, кому-то не нужны, кто-то хочет работать, грубо говоря, шахтеркой, кто-то хочет сидеть дома с детьми.
17:18 И вот это больше всего и раздражает, когда ты борешься за равноправие, а начинается уравниловка, в которой мужчины обычно впадают в крайность и начинают как раз говорить про то, что ну девочки-то красятся, но девочки-то красятся - как раз-таки потому что мы живем в патриархальном мире, в котором женщина должна все время доказывать, что она женственная.
17:41 Хотя, куда уж воля, если ты уже женщина?
17:44 Я недавно себя поймала на мысли: тоже господи, да здравствует тому человеку, кто придумал психотерапию и
17:54 Потому что был момент, мы с моим по-дядькой обсуждали мою первую свадьбу, и я в разводе.
18:01 И, соответственно, там я задумывался о том, выдали я когда-нибудь замуж.
18:04 И внезапно я поняла, что я хочу огромное белое платье с рюшами, с хотой, с лепестками роз - кто-нибудь из моих родственников мелких, чтобы вотт, значи, раскидывали эти лепестки рос, чтобы кидать букет, чтоб томада, с которого вы все такие, господи, откуда вы его достали?
18:22 Ну, типа, чтобы он был.
18:23 Со свадебной фотосессией, с лимузином, с шариками.
18:26 Я это все ему рассказываю, и у меня в голове есть другая Катя, которая просто смотрит на все это: такая: Господи, что ты несешь?
18:32 Какая фота, какие лепестки, рост, ты че?
18:36 Это слишком много денег.
18:37 Ты же такая типа сильная модная.
18:39 Ты же там прошлому мужу говорил, что для тебя это не важно, сейчас ты что, отказываешься от своих слов?
18:44 И вот тогда у меня картинка сложилась, что я имею право быть пацанкой, которая не понимает, зачем нужна модаль, песни, роз, вспышное платье, предложение на воздушном шаре и так далее.
18:57 И смотреть на это все - типа не, я лучше пойду с тобой - дрова, покаливая, и там разберемся.
19:02 И в поле рожать, наверное, как бы вот в эту же степь.
19:05 И точно так же я имею право выбирать красивое платье, краситься, делать красивые фотосессии - я не знаю, уходить на ноготочки.
19:14 И это не будет делать меня какой-то не такой.
19:18 И это сознание было такое классное.
19:21 Я такая, господи, я ж могу не пытаться быть кем-то еще.
19:24 Это то, что мне очень часто приходится объяснять женщинам в основном, которые приходят ко мне в директ и говорят: ты же феминистка, ты вышла замуж опять.
19:37 Или ты же феминистка?
19:38 Ты рожаешь ребенка, или ты же феминистка?
19:42 Почему у тебя ребенок в розовом боде лежит?
19:46 Почему она в розовом?
19:48 И я начинаю терпеливо заводить свою унылую шарманку: что феминизм не про то, что надо быть такое-то, а про то, что ты можешь быть какой угодно, и в ответ обычно - а, то есть, что это я могу краситься?
20:06 Ты можешь делать вообще все, что ты хочешь, ты абсолютно свободна, и мы за это боремся.
20:13 Хочешь носить розовое, хочешь не работай, хочешь фату, платья, шарики, цветы и так далее.
20:19 Как меня, например, видят в социальных сетях, я такая: пошли вон, уберите руки от женщин, и у всех складывается такая картинка.
20:26 Будто дома я точно так же веду себя со своим мужем, например.
20:30 Или что я дочку буду воспитывать такой злой фемкой?
20:34 Буду говорить, мальчики плохие, расти лесбиянкой, никаких мужчин, приведешь мужчину, я тебя выгоню.
20:40 Но на самом деле ты это не так.
20:41 Я прихожу домой и жалуюсь мужа на все, что было за день, и говорю: пожалей меня, а еще я хочу цветочков, а еще я хочу шариков.
20:50 И это прекрасно, когда ты можешь отпахать рабочий день, когда у тебя карьера, когда у тебя зарплата, когда ты вместе с мужем строишь планы, вы оба принимаете ключевые решения судьбоносные, где жить, как работать, как воспитывать, и так далее.
21:05 Но при этом ты можешь оставаться, если тебе хочется, маленькой слабой девочкой.
21:10 Вот за что мы боремся: они за цветные подмышки, о которых говорят сразу те, кто вообще ничего не понимает о феминизме и сразу агрессивно настроен.
21:22 И вот это единственное, что он схватил по верхам и начинает говорить: А, вот вы такие мы нет, мы не про это.
21:29 Я считаю, что да, там цвет и бритость подмышек должны быть личным делом каждого абсолютно.
21:36 Пока это не находится у меня перед носом, знаешь, это свобода одного заканчивается и там, где начинается свобода другого.
21:43 Живите как хотите, просто не надо это делать прямо.
21:47 Ладно, надо придумать какой-то другой пример, чтобы
21:52 Но пока это не происходит насильно со мной, мне вообще все равно, что делает другой человек.
21:58 И это то, чего я хочу для всех женщин, чтобы они могли делать вообще все, что угодно.
22:04 Потому что я на собственном примере это прочувствовала, даже когда я просто постригла волосы, потом покрасила их в красный цвет, я не могла спокойно ездить в метро, без того, чтобы на меня не наезжали каждый день люди любого возраста и пола - за то, что я как-то не так выгляжу.
22:21 Я понимаю тех, кто красит подмышки в яркие цвета и выкладывает их в социальные сети, потому что это проблема - действительно, это проблема, и надо всеми способами бороться, потому что это тоже свобода.
22:36 Мне кстати, очень понравилась фраза, которую мы с тобой обсуждали, пока готовили этот выпуск.
22:42 Просто тебе часто прилетает вопрос: как перестать хотеть замуж, если ты феминистка.
22:50 таким женским, потому что я сразу представляю себе девочек, которые хотят вот эти равные права, которые хотят для себя какой-то более свободной жизни и, при этом они считают, что их свободы - это только как раз не брить подмышки, ходить в джинсах, считать всех мужчин негодяями.
23:10 Кто нас сейчас слушает?
23:12 Мальчики тоже, но в основном девочки.
23:14 Если вы хотите замуж, если вы хотите заводить семью, если вы хотите параллельно с этим вести карьеру, то что называется, подписывайтесь на лилу.
23:22 Она как раз тот человек, который своим примером показывает, что это все реально.
23:27 Можно родить ребенка и быть феминисткой.
23:30 Можно счастливо выйти замуж и быть феминисткой.
23:34 Можно приходить домой после тяжелого рабочего дня и говорить: что покачай меня на ручках, всех кругом негодяй.
23:40 Мне очень нужна твоя поддержка.
23:41 И при этом оставаться феминисткой.
23:44 Там и запомните это, пожалуйста.
23:46 Хочу добавить насчет выйти замуж, что очень важно для девушек понимать, откуда у них вообще возникает желание выйти замуж.
23:55 Потому что я этого не понимаю, когда ты просто самостоятельно единица, и тебе просто так хочется выйти замуж, просто так родить ребенка, чтобы было откуда берется желание выйти замуж.
24:08 Это же тоже навязано обществом: что без мужа, без семьи, ты старая девушка, шатница, никому не нужна, все, ты не состоялась.
24:18 Если у женщины карьера и она занимает какую-то хорошую должность, то первый вопрос от общества: а муж у нее есть?
24:26 Никто не спрашивает, какие у нее интересы, или нравится ли ее работа, или как она этого достигла.
24:32 Первый вопрос будет: есть ли у нее муж, если нет мужа, все должны ее пожалеть.
24:37 И всем тем, кто страдает от того, что им хочется замуж, во-первых, нужно подумать, зачем нам туда хочется, чего именно они хотят.
24:45 Потому что, возможно, им и не хочется, возможно, им кажется, что тогда они будут какими-то особенными или более защищенными.
24:52 Замуж ничего не меняет, штамп ничего не меняет.
24:57 Это просто юридическая защита ваших отношений.
25:00 И я бы не вышла замуж второй раз, потому что в первый раз я была просто очень глупой и очень молодой, а во второй раз мы просто собрались завести ребенка, и это была социальная защита - гарантия для нашего ребенка, что она будет защищена юридически, скажем так.
25:18 Если бы не дети, мы бы никогда не поженились, потому что не ничего меняется, с появлением штампа - это ничего не дает, и лучше или хуже девочку не делает.
25:28 Я сегодня сыплю массами, потому что я собираюсь много лет, и сейчас понимаю, что очень много про девочек, феминизм и так далее.
25:35 Золушка никогда не хотела замуж.
25:38 Она хотела красивое платье, выходной и потусить.
25:45 Если какая-то девочка сейчас задумается о том, что на самом деле она не хочет замуж, не хочет никаких отношений, возможно, даже, а просто хочет праздника, платья, подарков и гостей.
25:57 Так устрой себе этот праздник, просто собери всех, скажи, что это твой, не знаю, второй день рождения, в этом году.
26:04 Или ты выходишь замуж сама за себя, например.
26:07 Устрой этот праздник, просто закрой этот гештальт и живи спокойно, занимайся тем, что ты хочешь, потому что в этой постоянной гонке поиски мужа очень многие перестают замечать, что они на самом деле живут хорошей жизнью, все у них есть для счастья, и зачем-то сами подогревают проблему, которую даже не их проблема, а просто пришла откуда-то сверху.
26:30 Кстати, мне кажется, у нас сейчас такой получится очень плавный переход именно на мизогению, потому что я знаю, что иногда, когда ты начинаешь преисполняться в своем познании, и ты начинаешь видеть других девушек, которые не доросли эмоционально до твоих каких-то инсайтов или еще чего-то, ты начинаешь злиться.
26:52 И это может вылиться на такую вот агрессию девочки к девочке.
26:57 Тоже один из вопросов, который тебе, насколько я знаю, часто задают: как перестать ненавидеть и критиковать других женщин, если ты женщина.
27:06 Как у тебя прошел твой этап мезогинии?
27:09 Какой опыт ты оттуда вынесла?
27:11 Ну, в первую очередь, я перестала ненавидеть саму себя.
27:15 я перестала саму себя все время дергать за то, что я якобы что-то неправильно делаю именно как девочка.
27:22 И как только я поняла, что я могу быть какой угодно, и от этого я не перестану быть женщиной, и я не перестану сама себя любить из-за того, что я как-то выгляжу не так, или беду себя не так.
27:34 У меня сразу прошло неприятие других женщин.
27:37 Во-вторых, я просто перестала с ними соревноваться, когда поняла, что мне не нужен мужчина, чтобы быть счастливым, мне не нужно внимания всех мужчин вокруг, и мне не нужно мужчинам что-то постоянно доказывать.
27:51 И если раньше, например, 10 лет назад, в компании, в которой были мужчины и женщины, я вела себя иначе.
27:58 Потому что среди мужчин я была я не такая, как все, вот эти девочки глупенькие, а я классная.
28:05 Я разбираюсь в футболе, я могу выпить стопочку водки и вообще смотрите, я такая вся себя особенная.
28:12 Обратите внимание на меня.
28:14 И когда вот это прошло, когда я поняла, что чуваки, вы мне вообще не сдались, поборитесь, лучше за мое внимание, я пойду пообщаюсь с тем, кто мне интересен.
28:24 В этот момент по-другому начинаешь смотреть на девчонок, которые рядом с тобой.
28:28 Ты перестаешь думать о том, что они на тебя после смотрят.
28:31 Перестаешь думать о том, что ой, они, наверное, заметили, что у меня там не такой маникюр, не такое платье, или что они обсуждают меня как в детстве, когда ты попадаешь в новую компанию и сразу же по умолчанию думаешь, что вот эти девчонки шушукаются тебе.
28:46 Это проходит ровно в тот момент, когда ты сама перестаешь быть - вот этой девочкой, которая шушукается про других.
28:53 Чем меньше требований к самой себе, тем меньше требований к другим женщинам, как только ты саму себя отпускаешь и начинаешь жить своей жизнью, своими интересами, строить карьеру, и не зависишь от внимания мужчин, от их оценки, и от оценки общества в том числе, ты начинаешь на женщин смотреть по-другому.
29:14 Вопрос даже намного глобальнее, потому что дело не только в женщинах, дело в принципе в любви к самому себе.
29:21 Потому что я все время говорю, что ты никогда никого не сможешь полюбить, пока ты не любишь самого себя.
29:27 Это чувство, которое изнутри должно идти.
29:30 Поэтому то же самое с Мизогини.
29:33 Если ты саму себя не любишь, если ты саму себя презираешь как женщину и очень много от тебя требуешь, и постоянно себя за что-то критикуешь, и позволяешь обществу или своему мужчине относиться к тебе плохо, так или иначе, ты будешь это отношение негативное проецировать на других женщин.
29:51 Если ты в рамках и в тисках и видишь другую женщину, которая так к себе не относится, ты будешь ее хейтить просто за то, что она свободна.
29:59 Будешь писать ей в интернете комментарии: Ах, ты проститутка, выкладываешь такие фотографии, ага, на море полетело, ну ты точно проститутка.
30:08 Как же ты могла заработать?
30:10 Потому что она думает, я-то не могу, с какой стати она это может.
30:14 И такие были у меня шаги.
30:16 Отпустить саму себя, принять саму себя, понять, откуда ноги растут, почему я так к себе отношусь.
30:24 И только вот в этот момент, когда я и начала начала смотреть на себя, поменялся мой взгляд и на других женщин.
30:30 Я просто перестала с ними соревноваться.
30:32 И перестала позволять себе в первую очередь дурацкие шутки, осуждения.
30:38 Если раньше в компании я смеялась над какими-нибудь анекдотами про глупых женщин, потому что я себя отделяла от них, то теперь я просто встала в этот женский строй, который идет стеной феминизма против всей этой ереси, про то, что женщины глупые, ни на что не способные, что даже машину нельзя доверить.
30:59 Мне пришла в голову мысль:
31:01 когда мы представляем себе сильную женщину, особенно на какой-то руководящей позиции, то это сразу такая стальная леди с остальными нервами, которая строгая, которая не дает уступа к другим.
31:14 И это чаще всего женщина, у которой всегда большие контуры с подчиненными, на самом деле и девушками, и мужчинами, неважно.
31:21 Твои слова навели меня на мысли о том, что она всю свою жизнь потратила на борьбу по этой карьерной лестнице.
31:29 То есть она с мечом, с кровью, через преодолевание, через страдания она вот как бы по этой лестнице идет.
31:37 Если вдруг она встречает человека, который туда допрыгал, прыгая - вот так вот: нюхая цветочки по дороге, это будет вызывать просто лютую злость о том, что я страдала, я оставила свои нервы, кровь, пот - вот на этом пути, а тебе это просто досталось легко.
31:56 Или ты посмела подумать, что это можно получить каким-то более легким путем, и это вызывает агрессию.
32:03 Плюс еще эта женщина, скорее всего, сочетает эту карьеру, эту борьбу с семьей, с домом.
32:09 Можно сказать, она работает на двух работах, а если у нее есть дети, то считаю, что она трех, и вторая, третья работа еще не оплачивается.
32:18 При этом ей еще не позволяют быть злой - скажем так.
32:21 Называют ее стервой просто потому, что в ней есть стержень.
32:26 Женщине ведь нельзя быть жесткой.
32:29 Любые женские эмоции сразу записывают в истерию, любую женскую злость сразу записывают в стервозность и тут же приписывают ей какие-то яйца, потому что только с яйцами человек может быть таким выносливым.
32:46 Женщина, она такой, естественно, не способна даже уже далеко не ходить.
32:51 Самый яркий пример - злой начальницы - дьявол носит Правда.
32:55 Конечно, какая она еще может быть?
32:58 Естественно, она злая, у нее неудачные отношения, мужчины от нее бегут, и ничего у нее не получается.
33:04 Только вот на работе все хорошо, потому что она стерва и шпыняет всех вокруг.
33:09 Быть на руководящей должности, даже в детском издательстве, где вокруг тебя просто сущие ангелы.
33:17 И то бывает непросто, потому что обязательно откуда-то извне придет какой-нибудь дядька и скажет: дай мне поговорить с твоим начальником.
33:25 Кто ты такая, девчонка какая-то, будет мне тут рассказывать, что она какой-то там директор.
33:30 Нет, мне нужно говорить с мужчиной, свяжите меня с мужчиной срочно, естественно, в следующий раз поднимая трубку телефона и услышав мужской голос, уже будешь говорить другим тоном, потому что тебе уже нужно доказывать, что ты на своем месте.
33:47 То есть ты и так отучилась, у тебя и так какой-то опыт за спиной, у тебя и так выбрали из сотни, а ты все равно продолжаешь доказывать только потому, что ты девушка.
33:58 А потом еще вне работы ты доказываешь, что ты имеешь право на эту работу мужчинам, которые говорят, что ты слишком много зарабатываешь.
34:06 У меня был такой интересный опыт, когда я зачем-то тратила свое время, и своему бывшему молодому человеку доказывала, что я заслуживаю своей должности, и тем более своей зарплаты - потому что я работаю.
34:21 Это не с неба упавшие деньги.
34:23 Он говорил, что женщины не должны зарабатывать больше
34:29 Потому что на что тебе деньги?
34:31 Он делал очень круглые глаза и говорил: На что тебе эти деньги, куда ты их тратишь тратишь?
34:37 Да, я каждый раз ему говорил, он на проституток и кокаин.
34:41 Он такой, а, ты еще и шутишь, говори серьезно, на что ты тратишь деньги?
34:46 Я говорю: это не твое собачье дело, на что я их трачу.
34:49 Он такой, а что давай посчитаем маникюр?
34:52 Сколько стоит маникюр?
34:55 Ты настолько не понимаешь,
34:58 в каком мире ты живешь, сколько стоит, и сколько в себя вкладывают женщины, просто пустой разговор.
35:07 Часы моей жизни ушли в никуда.
35:14 Давай вот на этой ноте мы с тобой поговорим про ярлыки.
35:18 И такой у нас вопрос есть.
35:20 Нужно ли прямо с порога говорить про свою позицию?
35:24 Потому что мне кажется, вот в случае, про который ты рассказывала, знаешь, хотя маникюр за 300 рублей - это вот утопия.
35:31 Знаешь, еще и тортики можно есть и не поправляться.
35:35 И как бы я готова в этом мире жить.
35:37 И 30 тысяч - это максимум, что женщина физически может потратить за месяц.
35:45 где взять билет, туда?
35:47 Мне кажется, вот таким вот людям имеет смысл сразу говорить: типа, чувак, ты ничего не понимаешь, счастья тебя, здоровья, жену, хорошего, и уходи.
35:54 Скажи, когда уместно говорить жестко о своей позиции, а когда, возможно, нужно найти какой-то более мягкий подход?
36:03 Я уже говорила тебе, что я не кричу о том, что я феминистка, как только знакомлюсь с новым человеком.
36:10 Потому что, как мне кажется, с любым другим делом нужно сначала прощупать почву.
36:15 Я не кричу о своей позиции ни по какому вопросу.
36:18 Тем более про феминизм, потому что предпочитаю прощупать почву и понять, готов человек вообще тебя выслушать, или он сразу облепит тебя - вот этими наклейками, фемка, кошатница и так далее.
36:34 Потому что я просто не хочу свое время тратить, я слишком себя ценю и свое время, и больше не хочу общаться с людьми, которые просто тебя не слышат и начинают задавать идиотские вопросы просто, чтобы задать вопрос, не для того, чтобы твой ответ услышать.
36:50 А уже когда я понимаю, что, например, в компании, если кто-то шутит про глупую женщину и видит, что я над этим не смеюсь, понимает, что я реагирую не так, как он ждал, и начинает, например, спрашивать: мне смешно, и Я начинаю объяснять, почему мне не смешно.
37:11 Иногда до некоторых доходят, и некоторые, к счастью, говорят: а я никогда не смотрел на это с такой стороны, я не знал, что это настолько обидно, или я не знал, что существует такая проблема.
37:23 И тут я такая осторожная, полушепотом говорю: это все феминизм.
37:27 Давай я тебе еще что-нибудь расскажу.
37:30 И человек такой: о, интересно, да!
37:32 Оказывается, бывают адекватные феминистки, слышу.
37:35 Я такая: да, все феминистки адекватные, потому что они борются за права.
37:39 Мне все время приходится доказывать, что и этот ярлык не нужен.
37:42 Адекватные, неадекватные феминистки.
37:44 Феминистки борются за наши права, адекватными или неадекватными могут быть кто угодно.
37:53 Оставьте нас в покое.
37:55 Ну, то есть, неадекватным может быть и мужчина, который говорит, что женщину можно насиловать.
38:00 Дело не в феминизме, когда женщина говорит, что всех мужчин надо убивать.
38:05 Это ее какая-то проблема, с которой надо разобраться.
38:08 Дело не в феминизме.
38:09 Не весь феминизм заточен на то, чтобы травить мужчин, и Феминизм не про то, чтобы мужчин лишать этих прав.
38:16 Именно поэтому я очень осторожно заявляю о том, что я феминистка, и иногда вообще себя так не называют для того, чтобы бороться за свободу женщин, не обязательно себя как-то называть.
38:30 Мужчина тоже может быть профеминистом.
38:33 Нельзя говорить, что мужчина феминист.
38:35 Я знаю, потому что меня за это начнут ругать сразу.
38:38 Мужчина профеминист.
38:39 Но он тоже может не называть себя так.
38:41 Он может быть просто мужчиной, адекватным человеком, который понимает, что женщина - это не низший сорт.
38:48 Ты начала говорить сейчас про более серьезные вопросы, и на самом деле можно, конечно, очень много шутить про ротемок, про розовые волосы на подмышках и так далее.
39:01 Но по факту феминизм затрагивает более реальные проблемы.
39:05 Это то, что ты вначале говорила про то, что ты не можешь сделать шагу без разрешения брата, отца, мужа и так далее.
39:14 У тебя в профиле написано, что ты феминистка из Кавказа.
39:17 Я думаю, что это тригггерит очень большое количество людей, особенно на восточных территориях, так скажем.
39:22 Хочу с тобой на эту тему еще поговорить: что на самом деле феминитива - да, там как нас называть, дизайнерка, или дизайнер, или там специальность, это все на самом деле очень верхушка айсберга.
39:35 Да, это та поверхность проблемы, о которой все предпочитают говорить, и при этом закрывают глаза на то, что чуть ли не каждую минуту в мире умирает женщина от рук мужчины или закрывают глаза на то, что до сих пор существует женское обрезание.
39:52 Для меня было сюрпризом, что обрезание до сих пор существует в Дагестане.
39:57 Я сопротивлялась и спорила с людьми, которые говорили мне, что вот это существует, это не может такого быть.
40:04 Потому что я там жила 17 лет и никогда об этом не слышала.
40:08 Домашнее насилие, и то, что домашнее насилие теперь чуть ли не на законных правах существует в мире мужчин.
40:17 Я еще понравилась твоя картинка, которую ты выкладывала не так давно, в сторис про то, что типа вы дурацкие феминистки, которые борются за свои права.
40:28 Ребята, вы тоже можете это делать.
40:31 Нет, вот, мужчин ущемляют, а вы тоже можете бороться за свои свободы, за свои права, делать то, что вы хотите, и это мы создадим общество, которое будет ненавидеть женщин и про то, что мужчин тоже насилова.
40:45 Да, но мужчин насилуют тоже мужчины, это мне кажется, такая особенность человека.
40:50 Им не хочется копать слишком глубоко и напрягать слишком сильно свои извилины.
40:57 Не буду говорить, что это чисто мужская проблема, это общая проблема всех людей: не напрягаться лишний раз и игнорировать что-то, что тебя напрямую не касается.
41:09 Именно поэтому меня не отпускают эту тему.
41:12 Мне видимо, слишком много эмпатии.
41:14 Я не могу иногда уснуть, просто от мысли, что где-то живет пятнадцатилетняя девочка, которая скоро выходит замуж, потому что так и решила ее отец.
41:24 И она пишет мне и спрашивает, что делать, а у меня нет ответа.
41:27 Я ей просто не знаю, как ей помочь, и не знаю, куда с этой истории бежать.
41:32 Не знаю, имеет ли она это право, потому что если я начну стучаться во все двери и наводить какую-то шумиху.
41:40 Я не знаю, чем это для нее закончится, потому что я не знаю, в какой точке Кавказа она живет, и в лучшем случае ее выгонят из дома за это, в лучшем случае, она просто исчезнет, а потом скажет, что она упала на лестницу - как это бывает к сожалению, нередко сейчас.
41:58 Когда женщина умирает, а потом родственники говорят, что это случайность, и очень обидно, когда ты на этой стороне феминизма, а с тебя спрашивают из-за подмышек, цветных волос, и видят тебе только это.
42:14 Когда у меня были яркие розовые волосы, люди заходили на мою страницу и говорили: а, ну все понятно с тобой, все ясно.
42:22 И если раньше я бежала вслед за ними, говорила: да, нет, то сейчас я думаю, да ладно, без вас справимся.
42:29 Даже когда женщины начинают обвинять меня в том, что я якобы раздуваю проблему, что этого не существует, или что я что-то делаю не так, что феминизм не нужен.
42:38 Единственное, что я сейчас им отвечаю - что окей, вы не боретесь, я за вас так Я подожду, когда до вас дойдет, когда вы протрезете
42:50 психологически, когда вы начнете трезво смотреть на то, что происходит вокруг, пока мы все за вас поборемся.
43:15 Ты знаешь, я провела у нас в сторис в сообществе опрос: одна из участниц сообщества сделала проект, где поменяла одежду мальчика и девочки между собой.
43:25 И там, соответственно, мальчик в прекрасном шоковом платье и девочка в брючном костюме.
43:32 И мне девушка из моей же команды написала о том, что какая-то представляешь, я вот сейчас на этот проект и понимаю, что парень в платье меня прям бесит.
43:41 Я вот рефлексирую на эту тему, что я вижу парня в типа шелковом платье, и мне это режет глаз, что мне неприятно на это смотреть.
43:52 И я провела опрос о том, что, уважаемые подписчики, что вас больше триггерит - женщина в брючном костюме или мужчина в платье?
44:00 Как ты думаешь, какой ответ я получила?
44:04 Да, 100% людей ответило: там что-то человек 60-х от этого поучаствовал в этом опросе.
44:10 И 100% людей сказали, что больше всего триггеры - мужчины в платье.
44:15 При том, что сто лет назад девушка не в платье, не в юбке, не в какой-то вот корсетом с
44:25 огромным лифом уложенное с прической и косметикой вызывала абсолютно такую же реакцию.
44:33 И вот за эти сто лет мы уже смогли дорасти общество до того, что женщина в брюках не вызывает в юбке или в брюках, или в костюме, или не в костюме - какая разница?
44:47 Может быть, с мужчинами тоже надо побороться, а то есть только эти ребята в килте, а в шелковом платье они ходить не могут.
44:52 Многое теряют, кстати.
44:55 Это намного удобнее, особенно когда такая жара.
44:57 Это такой же вопрос времени.
44:59 Сто лет назад женщина не могла быть в брюков, а купальный костюм не должен был подниматься выше 5 сантиметров от колена, иначе штрафы и чуть ли не тюрьма.
45:12 Сейчас точно такое же неприятие цветных волос, вообще волос на теле женщины, феминитивов, которые тоже существуют уже очень давно, но просто сейчас об этом заговорили.
45:24 Их сложно принимать, потому что к каким-то феминитивам все давно привыкли, потому что это были старые слова, на которые ты не обращаешь внимания, тут появилась блогерка, что-то новое, что-то, что на виду, и поэтому оно раздражает, как мужчина в юбке, потому что сейчас это кажется, новым, а на самом-то деле оно существует уже очень-очень-очень давно.
45:48 Просто все сфокусировали на этом внимании, и это вопрос времени, когда и к этому тоже привыкнут, и сделаю такую все-таки подводку, что феминитивы тоже нужны, потому что они не только отражают реальность, они ее и формируют.
46:04 Все-таки нужно использовать феминитивы, чтобы даже растущее поколение узнало что существует не только доктор что это не только мужчина чтобы следующей девочки как было в моем детстве чтобы следующей маленькой девочке не говорили что она не может быть доктором, потому что это только для мальчиков, что есть какие-то профессии.
46:28 Вот для этого не нужны.
46:29 И это тоже я поняла только буквально год назад.
46:33 Мне недавно попался мой старый пост в Инстаграм, где я тоже возмущалась: что дурацкие ваши феминитивы вы отвлекаете внимание.
46:42 Они не отвлекают внимание, они тоже борются - просто за другое, что очень сильно раздражает.
46:48 Дорогие слушатели, если вдруг вы пропустили наш предыдущий выпуск подкаста про феминитивы, где мы встретились с Вероникой Кириченко и пообщались, как раз за феминитивы и русский язык, вообще, в частности, то обязательно послушайте.
47:03 Выпуск получился очень классно.
47:10 Лилу, огромное спасибо тебе за этот выпуск.
47:14 Я заканчиваю его с какой-то внутренней уверенностью, что все у нас получится, что свобода, равенство, братство и так далее.
47:23 У нас сестринство не за горами.
47:26 И я передаю у тебе слово для какого-то напутствия всех тех, кто нас сегодня слушает.
47:34 Я скажу очень коротко: пожелаю всем девочкам ну и на самом деле, не только девочкам, чтобы любили в первую очередь себя, начинали с себя и соревновались только с самими собой.
47:49 Лучше расти над собой и не воевать с другими женщинами, и это поможет нам справиться с внутренней мизигиней, собраться в один большой женский клуб и победить патриарха.
48:04 Прозвучало очень грозно, но я говорила, это с улыбкой.
48:07 Да, я подтверждаю, улыбка была.
48:10 Спасибо еще раз, и спасибо всем, кто был сегодня с нами и слушал сегодняшний выпуск.
48:16 С вами были Лилу Рами и чептер-лидер московского Леди'я с Вайна Дизайн Катя Шашина.
48:21 Подписывайтесь на наш канал, пишите темы, о которых вы бы хотели узнать побольше.
48:25 Ставьте лайки, пишите комментарии, поставляйте отзывы, ставьте звездочки.
48:29 Ну, в общем, давайте как-нибудь реагируйте, потому что тема хорошая и хочется начать разговор.
48:35 Если вы хотите разместить рекламу в нашем подкасте, пишите на адрес в-д.москоусбачка.жмайл.ком, указанный в описании подкаста.
48:44 Удачи вам и до новых встреч.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.