0:11 Вы слушаете подкаст Леди'с Венейн, посвященный девушкам из креативных индустрий.
0:16 Меня зовут Катя Шешина, я графический дизайнер, арт-директор и, собственно, ведущая этого подкаста.
0:21 Сегодня у нас супер гость, гость в гостях, и слава богу, что Вероника Кириченко сможет меня поправить в этом повторении, потому что Вероника - учитель русского языка для иностранцев, и она точно не будет говорить в гостях у нас гость, в отличие от меня, она преподает русский язык иностранцам, переводит английский, русский, русский, английский и лингвист.
0:44 Насколько я помню, у Вероники порядка 50 миллионов разных дипломов, связанных с разными типами языка.
0:51 И то, как она улыбается, мне сейчас говорит о том, что я права.
0:54 Вероника - одна из участниц нашей чудесной команды Леди'ян.
1:00 И, собственно, все английские тексты, которые у нас есть в соцсетях, переведены Вероникой.
1:08 Меня зовут Вероника, Роша.
1:11 Для своих, да, как Катя уже сказала: я лингвист, переводчик, преподаватель.
1:17 Кстати, не только для иностранцев, но еще и для тех, для кого русский язык родной.
1:22 И гость в гостях, да, это неверно, это тавтология.
1:26 Но сегодня мы поговорим не о тавтологии, о феминитивах, о совсем другой теме, которая должна собрать очень много лайков и очень много реакций, мне кажется.
1:38 Потому что везде пишешь феминитив, получаешь сразу большой бум.
1:45 Расскажи о себе, расскажи, как вот так получилось, что ты лингвист, и как твоя жизнь привела тебя к изучению языка?
1:54 Языки, ну, это часть моей жизни.
1:57 С трех лет я изучаю английский язык и постоянно работаю над этим.
2:02 То есть, это не выучил, и все, я владею чем-то, а постоянно что-то читаю, узнаю.
2:09 В общем, путь длин в жизнь.
2:12 Когда я кончила школу, я пыталась найти что-то околоязычное, но почему-то я не хотела идти в лингвистику, хотела быть что-то вроде переводчиком, но
2:24 опять не просто переводчиком, а уже в какой-то конкретной сфере.
2:27 И эта сфера была международные отношения.
2:30 То есть, первое мое образование - это
2:33 специалист в международных отношениях
2:37 из зарубежного регионаведения азиатские исследования - Китай.
2:40 То есть, я китаист и еще знаю китайский язык.
2:44 Но, в общем, мне не очень понравилось в этой сфере, и я поняла, что, собственно, языка мало, надо больше, жажда моих знаний не утолена.
2:55 На четвертом курсе я взяла себе еще одну специальность: преподаватель русского как иностранного отучилась, получила 150 своих дипломов.
3:07 И вот я теперь опять учусь в магистратуре уже целенаправленно на лингвиста.
3:14 Вот, собственно, и моя история.
3:16 Мы сегодня с тобой будем говорить про фмиминитивы.
3:20 Так как я немножко знаю, как будет проходить наша сегодняшняя беседа, я хитро потираю ручки в ожидании.
3:26 И, в общем, феминитивы, кто-то говорит, что феминитивы - это прям такая классная тема, которую нужно везде использовать.
3:33 А у кого-то наоборот - это такое: знаешь: Господи, зачем вы это делаете?
3:38 Зачем вы пытаетесь применить рот там, где его не нужно, это специальность.
3:44 Давай вот с точки зрения языка отбросим феминистический настрой и вот эти именно психологически-социальные движения, и поговорим про конструкцию.
3:55 Что вообще такое феминитив, как он появился, что произошло, и как они были вообще сформированы?
4:03 Ну, я думаю, прежде всего нужно начать с самого языка.
4:08 Что вообще такое язык?
4:10 И язык - это что-то такое живое, естественное и вечно развивающееся.
4:16 То есть нет такого момента, что язык все.
4:18 Он достиг какого-то потолка и он больше не развивается.
4:22 Нет, это постоянное какое-то изменение.
4:24 Что-то забывается, что-то появляется новое.
4:27 И вот, как раз-таки, феминитивы.
4:29 Это, собственно, та лексика - те слова существительные для обозначения лиц, женского пола, профессии, географические принадлежности, географическая принадлежность, социальный какой-то статус, вот, в общем, вот эти вот все слова для женщин.
4:45 И они были всегда: не было такого, что язык развивался был только с я даже не знаю, антоним - мускулинами.
4:56 Наверное, это будет мускулина.
4:59 И потом внезапно женщины захотели своих слов и они создали феминитивы: Нет: слова мама, бабушка, сестра - это вообще такой пласт лексики, родственник, который ну прям вот древний-древний.
5:14 Поэтому да, феминитивы - это не так уж и ино.
5:17 А как ты думаешь, вообще феминитивы нужны в языке или
5:22 окей, хорошо, там мама-бабушка.
5:24 Нам нужно понимать, что это родственник именно женского или именно мужского рода.
5:28 Но, например, в профессиях, как ты думаешь, это нужно
5:32 знать, что это дизайнер женщины или что это дизайнер-мужчина?
5:36 Вот здесь, наверное, вопрос: скорее всего, к феминисткам: а, собственно, чего вы хотите от языка?
5:43 Потому что есть, скажем так, две позиции.
5:47 Вы хотите, чтобы вас вообще никак не сравнивали с мужчинами, то есть, вот вы равны мужчинам, или же вы пытаетесь как-то выделиться, отделиться от мужчин, при этом вы себя
6:00 как-то свою позицию показываете.
6:02 В случае, если вы хотите нивелировать разницу между мужчинами и
6:08 кем чем-либо, то зачем тогда нужны феминитивы?
6:12 Собственно, согласно грамматике, академической грамматике русского языка 1980 года, слова, которые для профессии в мужском роде, это слова общего рода.
6:24 И когда мы говорим о профессии, мы не подразумеваем вообще пол человека.
6:32 А как ты думаешь, где помимо родственных каких-то связей, где нам нужно знать родственник - это какого пола?
6:39 Если это не профессия, в каких отраслях нам могут понадобиться вот это вот разделение на мужчин и женщин?
6:48 И такие сразу хейт всех вообще феминистках о том, что как там звали эту девчонку с учителя русского языка?
6:56 Давайте сейчас найдем ее.
6:57 Язык у него есть своя логика: идти против какой-то логики и против каких-то законов развития - очень сложно.
7:04 Ты же против эволюции не пойдешь.
7:07 Ну, конечно, там сейчас, может быть, и пытаются: там смена пола, гендера, вот это вот все так исторически сложилось, что русский, английский, немецкий и ряд других языков - андроцентричный.
7:21 А теперь давай для тех, у кого нет толкового словаря рядом.
7:25 Андроцентризм - это такое направление.
7:29 В общем, мужчина во главе, да, вот это патриархат, патриархальные ценности - взяты за какую-то объективную истину.
7:38 Во многих языках мужчина отождествляется с человеком.
7:42 Человек-женщина такой, да?
7:44 Человек-женщина, человек-мужчина.
7:48 это, по-моему, в китайском языке есть люди, а есть женщины.
7:53 Курица не птица, женщина - не человек.
7:56 И это сохраняется, и нужно понимать, что это
8:01 не за один день придумалось и не за один день забудется.
8:05 Это очень долго эволюционировало, формировалось, и историю не изменишь.
8:11 И действительно, нужно понимать, что в какой-то момент в прошлом мужчины были важнее, главнее.
8:19 А женщины, ну, есть люди, а есть женщины.
8:23 Бороться с этим сейчас - да, окей, без проблем, но историю переписывать не надо.
8:28 Слова мужского рода - опять-таки, что такое мужской род, да, что такое женский род в лингвистике - это грамматическая категория и ошибочно отождествлять свой социальный гендер или биологический пол с грамматической категорией слова.
8:44 Потому что есть языки, в которых вообще нет этой грамматической категории, это что получается, люди там не знают, какого они пола.
8:52 Ну, знают, конечно же.
8:55 языки, у кого что болит, то говорит.
8:58 Для русского языка было важно иметь мужской, женский, средний, общий род.
9:06 Для какого-то языка это было не важно, и у них этого нет.
9:08 При этом проблем с самопониманием себя
9:13 не возникает у людей.
9:14 А в некоторых языках бывает и больше родов.
9:17 Серьезно, больше четырех.
9:19 Я, кстати, хотела спросить: разницу между общим и средним.
9:22 Мне всегда казалось, что это одно и то же.
9:25 Нет, это не одно и то же, потому что вообще что такое род?
9:30 Как мы определяем, что что-то какого-то рода?
9:37 Ты знаешь, это история про то, когда иностранцы начинают учить русский язык, и для них куча окончаний, которые для нас уже как-то пришли в абсолютно логичное понятие: а какого другого вообще может быть рода - стул - это же стул.
9:52 То же самое, например, лодка женского, корабль мужского.
9:55 При том, что в английском языке шип - это ши.
9:59 Почему так происходит?
10:00 Я не отвечу тебе на этот вопрос.
10:02 С точки зрения грамматики, я помню из каких-то лохматых школьных времен, что там есть какой-то с.
10:08 Если бы это был стул А, например, и окончание А, то это уже был бы стул женского рода.
10:15 А если это стул, и у него какая-то твердая согласно на конце, то это мужской род.
10:20 Но если честно, я не очень уверена в своих познаниях русского языка за плюс-минус 6-й, 7 класс.
10:26 Поэтому а как нужно определять?
10:28 Вообще, логика правильная.
10:30 Если это согласный, ну, слово заканчивается на согласный.
10:34 А я - женская, о, е, средний род, солнце, облако, вот это вот все.
10:41 А общий род, мне кажется, про это вообще в школе не говорят.
10:45 Если честно, я не помню, чтоб меня этому учили.
10:48 Общий род - это слова, которые могут использоваться и к мужскому, точнее, и к мужчинам, и к женщинам.
10:56 Можно спокойно сказать, это ябеда, он ябеда, она ябеда, и ни у кого никаких вопросов нет.
11:04 Ну что, какие у тебя эмоции вызывают слово молодец?
11:07 Господи, ты должна была назвать меня молодец!
11:15 Окей, если вы хотите менять язык, то давайте его менять полностью.
11:19 Не какую-то шестеренку из одного большого механизма.
11:23 Потому что поменяв одну шестеренку в часах, не факт, что все остальное будет работать.
11:28 И точно так же, да, мы добавим феминитивы, мы будем их использовать.
11:33 А что мы будем делать с существительными общего рода?
11:36 А что мы будем делать потом, когда у нас бинарные личности станет обыденностью, мы что?
11:42 Еще одно слово будем для них придумывать?
11:44 Один из законов языка - это экономия.
11:48 Язык не любит называть одни и те же вещи несколькими словами.
11:52 Он выберет одно слово.
11:54 У нас нет абсолютных синонимов.
11:56 Только два, наверное, это язык, знание и лингвистика, и гипопотам и бегемот - вот это два абсолютных синонимы.
12:05 Остальные все синонимы в чем-то будут отличаться.
12:10 И когда мы хотим использовать несколько слов для обозначения одной и той же профессии, да, там дизайнер или дизайнерка, язык может сопротивляться.
12:21 Оно не может стать нормой, потому что кажется, что и так уже есть слово: зачем еще, зачем мы это придумываем.
12:28 И плюс добавим еще какое-нибудь слово для небинарных личностей.
12:32 И что у нас будет три слова, а какое я должна использовать?
12:35 И вот эта вот экономия усилий, энергии, не знаю, может проявляться в таком примере: Всем привет!
12:43 Меня зовут Вероника, я переводчик.
12:45 Я уже обозначила, что я Вероника, я девочка, и зачем мне лишний раз в слове переводчик показывают, что я вот смотрите, я все-таки девочка, я женщина.
12:55 А если бы я была, не знаю, там в интернете, да, на каком-то сайте, оставляла комментарии и писала: Я переводчица, я сейчас вам тут все по полочкам расскажу, разложу.
13:06 Тогда да, я не назвала свои, я не обозначила, что я девушка.
13:10 Мой не показывает, что я Вероника 63.
13:16 Тогда да, если для меня это важно, я покажу, что как бы оппонент знал, что, собственно, он разговаривает с девушкой.
13:23 Ну и просто чтобы правильно выбирал глаголы,
13:26 окончания и вообще выражения - в конце концов.
13:30 Да, вот это выражение - и как вообще разговаривать с женщинами с мужчинами, и что вообще говорят женщины и мужчины?
13:37 Этим занимается гендерная лингвистика.
13:39 Это отдельное направление лингвистики, появилось в конце 20 века, наверное, 80-х, как раз-таки, когда феминизация и феминистские движения набирали свои обороты, гендерная лингвистика изучают, как говорят женщины и мужчины, что говорят о женщинах и мужчинах, и какие языковые средства выбирают женщины и мужчины?
13:59 Так доказано, что женщины выбирают слова с уменьшительно-ласкательными суффиксами чаще, чем мужчины.
14:06 Ну, мы этого не замечаем.
14:07 Кстати, пока мы не ушли далеко, у меня от этого сокращения языка, я понимаю, что это такие антиутопичные речи.
14:15 Но не так давно я перечитывала Орвула.
14:17 И там, если помнишь, был целый блог и сюжетная линия про парень, который переписывал словарь.
14:23 И там был новый ЯС, старый ЯС - как-то вот такие вот термины были.
14:27 И что зачем говорить, например, хорошо и плохо, если можно сказать хорошо и нехорошо?
14:34 А если упрощение языка такого - а если очень и очень плохо, то это может быть не-не-не хорошо.
14:40 Когда язык упрощается, это до условно тысячи слов, это антиутопия, я повторюсь, и это такая сложная история, в которую мы все, разумеется, не хотим попасть, но тем не менее, может быть, мы действительно как общество развиваемся настолько далеко, что нашему языку в какой-то момент потребуется иметь и женский род, и мужской род, и средний род, и то, что ты говорила, что есть языки с больше, чем четырьмя родами, что, может быть, там все эти вот для небинарных людей, для а-гендеров, для ациз-гендеров, и вот у каждого будет свое Определением.
15:16 И мне, кстати, очень нравится вот этот подход, что если вдруг человек тебя не видит, и тебе нужно сказать, кто ты, причем не сказать и типа Я Вероника, я женщина, я женщина-переводчик, как футурами, одинокая женщина адвокат.
15:30 А просто дать понять человеку, что перед ним сидит девушка, или если это важно, бинарная, не бинарная, гендерная цизгендерная личность, если это важно в контексте, и для этого было бы прикольно иметь какие-то дополнительные слова, потому что иначе как мы сможем донести эту информацию.
15:51 Ну, это наверное все относится к тому, что мы переходим в онлайн-коммуникацию, да, мы не видим собеседника, и да, наверное, вот здесь и возникает нужда в каких-то словах, которые бы показали, кто ты и как к тебе относиться.
16:09 Но пока оффлайн общение превалирует.
16:14 И мы видим собеседника.
16:16 И как правило, ну, девушки пока еще девушки, да, мужчины и мужчины, хотя я понимаю, что это все меняется и это дело каждого.
16:26 Но тогда и человек обозначит это.
16:28 И ты уже примешь это внимание и будешь обращаться к нему так так, как он хочет.
16:34 Но опять-таки, это не должно быть каким-то навязанным.
16:38 Вот кому-то не нравится.
16:39 Вот не нравится, и все.
16:41 И что ты с этим сделаешь?
16:43 Ничего ты с этим не сделаешь.
16:44 Если ты хочешь, окей, без проблем.
16:47 Если не хочешь, ну и не надо.
16:52 кого-то обязать говорить и использовать феминитивы своей речи, мы не можем.
16:58 Ну, да, пока это не прописано.
16:59 Я, кстати, обратила внимание, пока готовила список вопросов, что автопереводчик, автопроверка в телефоне пока знает не все феминитивы.
17:10 То есть какие-то устоявшиеся вещи, продавщица, маникюрщица, богиня - у меня сейчас слово богиня.
17:18 Понятное дело, что переводчик знает.
17:20 И в принципе, та же самая богиня - это бог.
17:22 Богиня - это классический вариант - феминитива, но при этом тех же самых авторок, дизайнерок и так далее.
17:30 Телефон знает пока странненько.
17:33 Нельзя сказать, что это уже какая-то принятая форма.
17:41 Я на самом деле из тех, кого феминитивы типа авторок и дизайнерок, очень сильно режут по уху.
17:48 Давай придем к интересной теме суффиксов, потому что в принципе в слове дизайнерка суффикс - это буква К, и насколько я помню, все-таки суффиксов чуть побольше.
17:59 Мы имеем возможность выбирать эти суффиксы.
18:02 Да, суффиксов у нас 10, по крайней мере, выделяют 10 суффиксов.
18:07 Есть продуктивные и непродуктивные суффиксы.
18:10 Продуктивные - это те, которыми мы пользуемся чаще, непродуктивные - это какие-то исключительные случаи, например, директриса.
18:18 Вот это вот Иса, по-моему, только директриса, актриса и все.
18:22 И, кстати, насчет тех, которые телефон знает-не знает - в 1930
18:30 году было зафиксировано в словаре 220 новых феминитивов из 278 профессий для женщин.
18:41 Еще тогда вроде бы феминистки уже начинали давать о себе знать, но это еще не было чем-то повсеместным.
18:49 А потом пришел товарищ - женщина - и все исполнилось.
18:52 Да, и в 60-х пришли люди -
19:01 Я могу понять вот эту вот злость.
19:03 То есть, в тот момент, когда мне мужчина говорит:
19:06 отстаиваю феминитивы и так далее.
19:08 Но если мне мужчина говорит, что мы будем использовать слова мужского рода для определения твоей профессии, у меня один вопрос: типа, какого черта?
19:15 Давайте у нас все будет женского рода.
19:17 Ты же так классно - вселенская гармония.
19:22 У меня есть одно слово.
19:28 Ну, начнем, наверное, вкусненькое, мы на потом оставим.
19:33 Хотя нет, давайте сразу богини начнем.
19:37 Почему у нас коробят от дизайнеринь, психологинь и вообще вот это вот всех богинь?
19:44 Суффикс родной, он не пришел из какого-то языка.
19:48 17-18 век - графиня, герцогиня, княгиня - это вообще, сами понимаете, какой махровый год.
19:56 И слова с этим суффиксом распыляют пыль костей и старые какие-то напыщенности, нафталиновые платочки с вышивкой и с монограмкой.
20:09 И вот даже может быть голубую кровь, чью-то, на слова, которые мы сейчас пытаемся делать.
20:15 Понятно, что в душе ты можешь себя ощущать и богини-дизайнерине, но не факт, что твой сосед в душе ощущает, что ты богини дизайнерини и из-за этого наверное какая-то комичность, потому что ты себя может быть даже себя и не сравниваешь, но кто-то будет думать, что ты себя сравниваешь, и поэтому будет вот это вот - а что это?
20:38 Она богиня, а я что ли нет?
20:40 Я тоже, может быть, хочу.
20:42 Мне кажется, это даже на каком-то подсознательном уровне идет.
20:45 То есть, я сильно сомневаюсь, что у человека такой так.
20:48 Она называет себя дизайнериней.
20:51 Суффикс ин, такой же, как в богине, графини, княгини, и так далее - ах, она аристократичная прошмонтовка.
21:01 Да, и статистический носитель языка не знает всех этих лингвистических особенностей, но он их чувствует.
21:09 Он их чувствует на каком-то подсознательном, интуитивном, психологическом уровне, потому что мы все это впитываем до того момента, когда начинаем говорить: то есть в самом раннем детстве.
21:21 И вот эти вот богиня, графиня, мы понимаем, что это что-то высокое, и мы, может быть, неосознанно проводим параллель с этим суффиксом, потому что это единственный суффикс, который используется
21:38 И мы вот это себя впитываем, и мы не можем от этого отделаться, мы не можем избавиться от этого ощущения, что это что-то должно быть такое высокое статное.
21:47 И тут, ну, вроде бы, психолог-то это обычная профессия, да, чем-то психологинь, он что-то что-то высокое статное.
21:55 Среднестатистический носитель языка, наверное, никогда не открывает справочник по русскому языку после того, как он сдал экзамены в 11 классе.
22:05 Ну, может быть, еще там в университете, только лингвисты, филологи, переводчики, литературоведы пользуются ими постоянно, а все остальные некоторые даже пишут с ошибками - претензий - я же не на экзамене.
22:20 Так, хорошо, мы не будем дизайнеринями.
22:24 Следующий суффикс - это, наверное, группа суффиксов, которые нас никак не коробитят: это ниц, щит, чиц, иц, ну, это учительница, понятно, что там везде окончание: а потом: учительница, начальница, родительница, переводчица, мастерица, певица, продавщица, продавщица.
22:45 Этот суффикс - никого не коробит.
22:47 Ну, на мой взгляд, это один из самых продуктивнейших суффиксов.
22:51 Мы его используем везде и всегда.
22:54 Единственное, он не всегда может принимать, точнее, слова не всегда могут принимать его на,пример, дизайнериться.
23:02 Хотя дизайнерица звучит получше, наверное, чем дизайнерка на мой субъективный вкус.
23:08 Но опять же, что-то все равно не то.
23:11 И этому есть объяснение.
23:13 Потому что мы привыкли к тому, что вот этот вот суффикс ниц и окончание а идет.
23:18 Например, после писателя существительного мужского рода - и вот суффикс цель - к нему добавляется ница.
23:24 Интересно, что такие слова, как переводчик, переводчица.
23:37 Теория о том, что это вообще не от мужского-то образовано, потому что часто говорят, что фементил-то образовано от мужского, а здесь нет.
23:44 Здесь оно образовано от общей основы, потому что мы вообще меняем суффикс.
23:49 Да, кажется, что мы меняем какую-то букву, но нет, это совершенно другой суффикс.
23:54 По факту мы вообще глагол берем здесь.
23:56 Да, мы писать, писатель, писательница.
24:00 Нет, скорее всего, переводить, перевод, переводчик, переводчица.
24:05 Вот так проще будет.
24:09 учитель, учительница - опять не про это.
24:11 Начальник, начальница, начальствовать.
24:14 Здесь своя какая-то логика, система за тем, как это все образовывается.
24:19 И вот в случае чик-чица, чик-щи: здесь можно говорить о том, что это не от мужского, а это именно общей основа.
24:29 Образуется и мужское, и женское.
24:31 В случае с дизайнером и автором: это будет авторица.
24:36 Авторица и дизайнерица.
24:44 Следующий суффикс - Ша.
24:46 Точнее, это просто буква Ш, а потом еще идет А.
24:49 Суффикс из одной буквы.
24:50 И у него очень интересная история.
24:52 Он пришел к нам из Германии, из немецкого языка в 18 веке.
24:57 Вообще, для этого подкаста я прочитала 20 статей
25:02 о суффиксах, феминитивах, позиции, о словообразовании и вот это вот все.
25:11 Я видела, ты выписывала цифры на бумажку - Бомби.
25:14 18 век немецкий язык, и этот суффикс обозначал жена, кого-то.
25:20 Если генерал профессия генераль Ша - это жена генерала.
25:24 То есть, не женщина, которая генерал, а именно жена генерала - то же самое: доктор, доктор Ша, директор, директор Ша.
25:33 И это аргумент некоторых людей, почему им не нравится этот суффикс и слова с этим суффиксом.
25:41 Ну, вот тут они не правы, потому что уже с 19 века эта
25:48 обращаться или называть жену кого-то отпала, и никто не пользуется именно значение жена кого-то.
25:57 Мы его используем просто как обычный суффикс феминитива.
26:01 Поэтому дизайнерша, авторша, блогерша звучат не будто жена дизайнера, жена блогера, жена автора, рэперша, жена рэпера.
26:12 Нет, это обычный продуктивный суффикс.
26:15 Мне кажется, он очень продуктивный, хотя некоторые его вне продуктивный запихивают.
26:20 Он хорош еще тем, что слова, основа которых заканчивается на р принимает после себя этот суффикс.
26:26 Это просто вот ничего лучше не может быть.
26:29 Ну да, кстати, блогерша, дизайнер.
26:32 На дизайнерку у меня прям сразу начинает подниматься шерсть на загривке, на дизайнериню это немножко такое странное.
26:40 Дизайнерица у меня, я рассказывала, у меня сразу ассоциация типа мастерицы, я сижу и ночами в дубовом сурубе вышиваю крестиком, потому что у меня параллель сразу с мастерицей и так далее.
26:53 Для меня дизайнерине на самом деле со всеми моими голубыми кровями - мне кажется, самый близкий аналог.
26:59 Но дизайнерша, например, меня тоже не триггер.
27:02 То есть, у меня нету какой-то прям жесткой реакции, что типа нет, я никогда не буду использовать это.
27:06 Фу с вот этим Ша, допустим, есть маникюрщица, да, и есть маникюр-ша.
27:12 Вообще, это профессия изначально была женская, не было мужской профессии - маникюрщика.
27:18 И в данном случае маникюрщица у нас получилась какая-то двойная феминизация.
27:24 Женщина в квадрате: маникюрша, маникюрщица, чтобы уж точно не перепутали.
27:31 Да, что точно-точно, прям совсем-совсем не мальчик.
27:36 Следующий самый вкусный суффикс -
27:41 Мне кажется, весь этот подкаст затевался ради того, что ты сейчас скажешь.
27:46 Его используют для обозначений этнов: россиянка, турчанка, китаянка, американка.
27:54 То есть, это вполне себе спокойный нормальный суффикс: никого не коробит.
28:00 Что кто-то россиянин, кто-то россиянка.
28:02 Ну, кто-то гражданинка, гражданка.
28:06 К этому мы перейдем.
28:07 Что с ним не так и почему никому не нравится авторка, блогерка, дизайнерка и вот это вот все?
28:16 Потому что суффикс К: сам по себе у него нет никакого негативного значения, негативной коннотации.
28:22 Но так получилось, что в большей части уменьшительно-ласкательных суффиксах есть вот это вот к.
28:29 Видимо, мы на каком-то подсознании начинаем ассоциировать это с тем, что то, что я делаю, этого недостаточно, этого не заслуживает какой-то оценки.
28:41 Ну, в общем-то, это уменьшение своих заслуг.
28:45 Не будем далеко ходить, есть стул, а есть стульчик.
28:48 Ну, это маленький стул.
28:49 Да, это либо маленький сетский маленький стул, либо зная мою любовь к стулям.
28:54 Это вот что-то, что для моей души.
28:58 Как это солнышко-зайчик.
29:02 Рука - это что-то такая большая, ручка, это, ну, типа, какие пальчики, да, вот это.
29:08 Да, и вот это вот дизайнер хочется относиться точно так же.
29:12 Учи-пути, какие мы тут выросли.
29:14 Какой макетик мы с тобой нарисовали.
29:17 Как ты хорошо распределила, сеточки!
29:24 Опять же, как носитель языка, который забыл со школьной скамьи, что такое мешительно-ласкательные суффиксы, он это чувствует.
29:33 Он может не знать, не помнить, но осадочек-то есть.
29:37 Осадочек-то остается, поэтому я призываю всех дизайнерок становиться дизайнершами.
29:44 Такими немножко дизайнерессами.
29:46 У меня был момент, когда я разговаривала с подписчиками, и мне тоже вернули фразу, что феминитивы - это хорошо, но мы не хотим быть дизайнерками.
29:57 В конце концов, если мы хотим называть себя женщиной-дизайнером, то это должно быть что-то такое эпичное, например, дизайнерс.
30:04 Это не родной суффикс.
30:06 В русском языке - его
30:12 да, он пришел откуда-то скорее всего с французского языка, может быть, из английского, но в английский он пришел с французского.
30:19 Вы понимаете, там же все связано.
30:21 Мне кажется, тоже есть вот этот вот налет какой-то.
30:24 Ну, стюардесса еще нормально.
30:26 Хотя сейчас, мне кажется, уже отказываются от стюардесса и называют борт-проводник.
30:31 Потому что есть у нас и мужчины - борт-проводница.
30:34 А, да, борт-проводница - борт-проводник.
30:36 И поэтому вот это вот Эсса осталось где-то в поэтессе.
30:40 И тоже свою работу сравнивать, искусство - понятно, да, дизайн - это искусство?
30:46 Мне кажется, тема для отдельного разговора: насколько дизайн - это искусство, искусство - это дизайн, насколько там все это переплетается, не нужно ли использовать такие суффиксы.
30:56 Есть ли еще какие-нибудь интересные суффиксы?
31:04 Вместе с бабой-бабарихой, у меня первая ассоциация.
31:07 да, да, у меня тоже, кстати, на протяжении этой всей подготовки у меня было сфати-баба-бабариха, еще такой древнерусский суффикс.
31:16 Его использовали для женщин, для женских профессий, и также его еще используют для самок каких-то животных: зайчиха, кролиха, богомолиха.
31:30 Почему-то первое ассоциация.
31:32 И поэтому тоже вот ну самка ассоциируется, что ты какая-то такая дизайнериха.
31:40 Такая пришла, сварила борщ и сделала сайт.
31:43 Да-да-да, пока варился борщ и сделала сайт, и проплюсосила.
31:48 И самый-самый-самый последний - это, наверное, Иса.
31:52 Я о нем еще в начале говорила: актриса и директриса, но он не продуктивный, и с ним сложно чего-то создать, там, дизайнериса.
32:03 Ну, скажите, не звучит.
32:04 Все-таки не нужно забывать еще о этической составляющей, да, и то, что нам как-то не нравится, и как-то некрасиво звучит.
32:15 Мы не будем это говорить, мы не будем ломать свой язык, вот это вот произносить.
32:20 Почему, собственно, Иван у нас Иван, да, с буквой В?
32:24 Везде же он Иоанн, вообще изначально, он Ива Потому что для русского языка ненормально иметь три гласных подряд.
32:31 И поэтому мы решили, что какая-то буква станет буквой В.
32:36 Звучит лучше, рот не нужно раскрывать.
32:45 Ну, в общем, не звучит, не нравится, неудобно.
32:48 Удобство тоже играет немаловажную роль экологичности.
32:54 Мне кажется, у этого тоже какая-то негативная.
32:56 Директриса - это сразу такая мерзкая тетка, которая гнобила тебя в школе.
33:02 Тебя постоянно вызывали не к директору, тебя вызывали к директрисе, а ты понимал, что ты как бы идешь на убой, что тебя сейчас будут ругать, что тебя сейчас будут как-то
33:13 взывать к твоей человечности, жажде знаний и оставит еще на дополнительные работы.
33:21 Это все происходит у директрисы.
33:23 Если вернемся в школу, у нас еще была химичка, физичка, математичка, русичка - скажем так, это не слова, наполненные любовью.
33:33 Поэтому это как раз-таки вот почему суффикс к у нас такой какой-то вот не звучит, и какой-то осадочек после него остается.
33:41 Как раз-таки из-за того, что уже есть какие-то прецеденты в языке, и они накладывают свои незаметные отпечатки в нашем сознании.
33:50 Человек, когда что-то говорит или воспринимает информацию, у него есть медъязыковая рефлексия.
33:57 И он начинает думать о почему так, а не по-другому.
34:01 Те смыслы, которые мы находим в информации, это, собственно, смысла, соотнесенные с нашим жизненным опытом.
34:08 Если у тебя опыт побольше, то может быть и что-то побольше ты и подчерпнешь.
34:12 А если опыта мало, то для тебя что-то не будет даже иметь смысл, потому что тебе не с чем соотнести это.
34:18 Все-таки человек - это у нас точка отчета в системе любой, мне кажется, координат, и язык тоже есть - антропоцентрические подходы, что человек во главе, и вот это вот: я человек, мне нужно слово моего же рода, пола, гендера, чтобы меня как-то обозначить.
34:41 Но некоторые думают, что вот этими словами, да, обозначением себя, что я все-таки женщина, и в слове-то должно быть отражено.
34:51 Есть гипотеза, согласно которой то, как мы говорим, определяет наше сознание.
34:56 Если мы говорим все в мужском роде, значит, и не сможем мы никогда добиться равноправия, женщины будут где-то на периферии чего-то, потому что у нас нет слов для женщин.
35:09 Это, вот как раз-таки, один из аргументов феминистов, да, именно таких активных, которые за феминитивы.
35:16 Но опять же, есть очень много всяких разных гипотез.
35:19 И грамматический род - это не твой род.
35:22 Опять же, только 35% всех языков, а всего 7000 языков, я вас попрошу: это много 7000 языков, да, и окей, не 35, там 30% - это сколько?
35:36 Только в 2000 языках у нас есть вот эта грамматическая категория.
35:41 Это что получается остальные 2-7-5 тысяч языков, сколько-то людей, да?
35:47 Они никак не думают.
35:48 Что, собственно, делают лингвисты со всем этим?
35:51 Они ничего не придумывают.
35:53 Они просто смотрят, наблюдают, как это все функционирует в нашей речи, записывают, делают пометки.
36:01 И со временем, если это будет нужно и без этого мы не сможем, оно все будет в языке.
36:06 Не переживайте, язык даст вам все то, что вы хотите.
36:10 Если получится так, что мы обходимся и без этого, этого не будет.
36:15 Допустим, вот ковидная лексика, да, случилось такое.
36:19 И вот она вся появилась, она вся есть в языке, мы ей активно пользуемся, да, там ковид-диссиденты.
36:26 Потому что вот у кого что болит, то там говорит: вот ну болит, да, какой-то нарыв есть, и он отвечает язык на этот нарыв.
36:34 А как бы феминитивы - вот это все еще, наверное, не такой большой нарыв, чтобы так активно реагировать.
36:42 И разные языки к этому подходят совершенно по-разному.
36:50 Вот как раз хотела тебе задать вопрос про то, что происходит с рубежом, с виминитивами, как и другие языки, давай про какие-то основные, то есть, не все 7 тысяч, 2000, которые используют разделения на мальчиков и девочек, но какие-то основные, типа там английские, французские, немецкие, может быть.
37:14 Английский, да, начнем.
37:15 Там есть суффиксы для женщин, но английский язык и вообще культуры - наверное, они пошли по другому пути - по пути нивелирования этой разницы.
37:26 То есть мы не будем придумывать отдельных слов для мужчин, мы не будем придумывать отдельных слов для женщин, для небинарных личностей - у нас просто есть одно слово, и все, и пользуйтесь им.
37:37 Тем более в английском языке, вот этой грамматической категории рода - ее как бы нет.
37:42 Точнее, как она там была когда-то, в каком-то, да, зачатке, зародыши, но из этого ничего не вышло, и я осталось местоимение, да, и корабль ши.
37:51 Главное, что нужно знать про английский язык.
37:53 А какое слово используется для небинарных?
37:57 Единственное, когда ты говоришь, что я пошел к доктору, да?
38:02 Я, допустим, рассказываю, что я была у доктора, и я не хочу называть, кто это был мужчина или женщина.
38:09 Или даже так не случилось, что я пошла к доктору, да, я не знала, кто это он, она, может быть, и кто-то еще?
38:16 Я говорю: если я, вот я калтор.
38:21 Я использовала, собственно, что в английском языке происходит: нету вот этой хи, шешии или зи, там, да, какие-то еще местоимения.
38:29 Они просто используют тай, потому что идея, что это третье лицо, да, что это не первое лицо, а именно третье лицо.
38:35 Опять-таки, здесь не указано.
38:37 Он, она, оно, кто вообще это был?
38:39 Просто какой-то доктор.
38:40 Да, просто какой-то доктор.
38:41 Если бы я знала, что это была женщина, я бы сказала, что 10-поит.
38:45 Если бы это был мужчина, я бы сказала, что Си канксил,
38:48 если бы это была невинарная личность, то я вот затрудняюсь.
38:52 Наверное, я бы сказала ты.
38:54 Я бы с моей любовью к пассив сказала и, а поит вас кал'я.
39:01 Да, это как вариант быть политически корректным.
39:04 В немецком языке, мне кажется, там вообще пошли дальше.
39:07 В том плане, что у них есть так же, как и в русском языке, категория, грамматическая категория рода - мужской и женский средний, и она проявляется не только в самих словах, и еще в артикле.
39:20 Сейчас у них проблема, не знаю, вызов - образовать множественное число: из типа много женщин, много мужчин, кто-то сюда.
39:29 Допустим, есть студент.
39:32 По немецки это будет студент.
39:36 Это будет студентин.
39:37 Вот это вот тин, да, ин.
39:39 Это как раз-таки суффикс женского.
39:40 Ну, понятно, что еще артикль меняется.
39:47 Это множественное число феминисткам, и в общем борцам за все самое прекрасное и лучше не нравится то, что множественное число образовано.
39:58 Господи, это мужского.
40:03 Господи, я пыталась выучить немецкий язык, но как раз вот на всяких артиклях и окончаниях я поняла, что он такой же сложный в этом плане, как и русский.
40:12 Потому что нужно быть в среде, чтобы не напутать правильные окончания: вот этого дер.
40:23 Господи, нет, это уже слишком.
40:26 Хотя я знаю, что на иврите там все еще круче.
40:29 Я вообще, как бы по германским языкам, но да, в еврите там у женщин свое окончание в глаголах.
40:36 Вот, я ивритом не владею, скажу честно, поэтому не могу привести никакого яркого примера.
40:43 Может быть, вы в комментах сможете поделиться своими наблюдениями, знаниями.
40:48 Насчет французского у меня По-моему, за счет артиклей, как раз-таки, и проявляет свой женский род.
41:01 Собственно, окей, ну поменял артикль - вот тебе и феминитив, там попроще.
41:06 В испанском тоже была какая-то борьба за это все.
41:11 И вроде как позиции сдают, и феминитивы внедряются.
41:17 Там тоже андроцентризм языка, и все слова с мужским окончанием согласны, либо какие-то гласные, опять-таки, я в романских не сильна.
41:27 И чтобы образовать женское, на конце должно быть.
41:34 И также есть слова, которые вообще никак не меняются, и только за счет артикля.
41:40 Каждый язык пытается по-разному отреагировать на эту социальную проблему.
41:46 Нужно понимать, что это не естественное изменение языка.
41:50 Это политически, социально.
41:52 В общем, эти изменения
41:56 сподвигнуты социально-политической обстановкой.
42:00 Это не естественная реакция.
42:02 И мне кажется, чем сильнее это насильно
42:07 продвигается, тем острее реакция - и реакция не самого языка, а общества.
42:12 Ну, ты знаешь, мне кажется, сам выпуск этого подкаста уже немножко приоткрывает техническую историю, что окей, хорошо, есть не внутренний какой-то запрос, есть внешний запрос, но это может не встречать такое количество сопротивлений, если мы посмотрим на все разнообразие, которое есть.
42:30 Ну и там типа перестанем дизайнерах называть дизайнерками и подберем им какой-нибудь другой суффикс.
42:35 А может быть, мы подберем 4 суффикса и дадим девушкам выбирать, как их называть именно в это время суток.
42:41 Не нужно забывать про экономию, это один из законов, и поэтому нет, окей, даже если мы выберем 4 суффикса, все равно останется один - самый сильный, самый продуктивный, самый приятный на слух, который меньше вызывает какого-то внутреннего противоречия, сопротивления, вот он и победит.
43:03 И это покажет только время.
43:05 То есть нельзя сказать, что вот мы будем говорить так, и все.
43:09 Вы баби мани-то в деревне скажите: что она дизайнерка.
43:12 Что посмотрите, как она за вами соглобли будет бегать.
43:15 Да, и когда у нас это появится, скажем так, зафиксировано, кодифицированно норма в словарях, этому нужно будет учить, и нужно, наверное, будет ждать, пока поколение наших мам, бабушек, которые - Господь, помилуй тебя!
43:31 Вон святая водичка, да, выпий.
43:33 Забудут это все, потому что у них тоже есть вот это сопротивление.
43:39 Точнее, мы можем попытаться переучить, но не захотят.
43:44 Я же не на экзамене.
43:46 Я не на экзамене, как хочу, так и пишу.
43:48 И это выбор человека.
43:51 Это его способ общаться, говорить, его осознанный выбор.
43:54 Ну, нравится ему, что телефон звонит.
43:56 Ну, вот, вы думаете, он не знает, что телефон звонит после 50 раз, когда он сказал, звонит, и все, наверное, отреагировали и сказали звонить.
44:04 И он с упорством алкоголика продолжает говорить: звонит.
44:08 Поверьте, это не человек тупой или что-то.
44:11 Ему просто по барабану.
44:14 Ну, нравится ему тут говорить.
44:16 А может, ему нравится вот этим всем вызывать такую реакцию?
44:20 Ну, питается он от горения вашей пятой точки.
44:25 Ты знаешь, кстати, я хотела задать тебе это в качестве свое вопроса, но решила, что скажу это скорее как некий тезис: что вот, послушав все это, запустив тему про феминизм, поговорив про феминитивы, у меня было, как и у большинства, наверное, моих там друзей и подружек, было сопротивление вот этим дизайнерке, авторке и так далее, вообще феминитивом в принципе.
44:49 То есть, окей, хорошо, мне не дали выбора, мне сказали, что я теперь дизайнерка, и у меня начало немножко дергаться глаз.
44:55 И в нашем прекрасном сообществе с леди Вино и дизайном я транслировала тему: что мы говорим про профессию, профессия - дизайнер.
45:05 Поэтому, как бы если, я дизайнер, то я дизайнер.
45:08 И я себя представляю как привет.
45:10 Меня зовут Катя Шашна, я графический дизайнер и артдиректор.
45:13 А не графическая дизайнерка и арт-директорка.
45:16 Ну, хотя ведущая я подкасты, да, у меня женщина.
45:20 Но после этого месяца я дала сама себе обещание: сейчас как-то усиленно транслирую его публично.
45:28 Чем мы будем давать девочкам выбор, про которых мы пишем.
45:32 Если они хотят, чтобы мы писали про них как про дизайнерок, про дизайнерш, про дизайнериц, дизайнеринь или просто дизайнеров, у них есть этот выбор, потому что, в общем и целом феминизм - это про возможность выбирать, кто ты, что ты, зачем ты и куда ты.
45:51 Да, и все равно нужно понимать, что кому-то это может не нравиться, и не нужно насильно навязывать свою точку зрения.
46:00 Надо понимать, наверное, с кем ты говоришь, в каких условиях, при каких обстоятельствах, если условно ты подготовила проект, но твои заказчики - мужчина, да, там, не знаю, круглый стол, 11 мужчин, и ты вот со своей папочкой или ноутбуком показываешь твой дизайн.
46:22 Наверное, все-таки здесь лучше сказать: Привет, я дизайнер.
46:26 Я подготовила для вас проект.
46:28 Ты уже и так обозначила себя, я подготовила, вот, у тебя есть твое А.
46:32 Ну, и ты стоишь такая красивая перед ними, с папочкой и вплатьце.
46:36 Да, и все видят, и не сомневаются.
46:37 Да, даже если ты будешь в костюме, все равно мужчины почувствуют, что перед ними девушка - женщина, да.
46:43 И, наверное, в таком случае нужно сказать - дизайнер, потому что, зная реакцию, может быть такое, что тебя откажут и скажут: Ну, вот ваш проект, вы себя дизайнеркой назвали - вот проект ТИК - у вас такой - и получился.
46:59 Я вообще транслирую тему про уместность, то есть иногда нужно вбегать с флагом о том, что кто мы, женщины, чего мы хотим, феминитивов и так далее, а иногда можно больше смысла донести, не выпячивая это, а как раз рассказав о том, что есть феминитивы, где они могут использоваться, в каком формате они могут использоваться, и дальше, что называется, оставить на откуп - и кто-то захочет.
47:28 Кто-то до конца будет бороться за то, чтобы не использовать фминитивы, потому что у всех своя история.
47:34 Мне кажется, интересная тема: попробовать реально на вкус разные суффиксы.
47:39 Наверное, основной посыл, почему я захотела записать именно вот этот вот такой подкаст, это то, чтобы и мальчики, и девочки понимали, что у них есть выбор.
47:48 У них есть выбор, и гораздо больше вариантов, чем то, что почему-то спустилась, появилась и образовалась в таком формате.
47:57 Нужно понимать, что есть у нас выбор, и это выбор осознанный, не навязанный - то есть ты сам его принимаешь, они за тебя уже решили, да, вот это вот выбор, когда я все решила.
48:08 В общем, если это важный язык, сам это, как я уже говорила ранее, предоставит все возможности.
48:15 И если служба русского языка, да, Министерство культуры поймут, что ну все, ну мы уже не можем.
48:21 Ну, вот оно из каждого утюга надо.
48:24 И это внесется - во все наши словари, справочники - этому будут учить, то окей.
48:30 Но опять же, может случиться все так, что через 10-15 лет это все забудется?
48:35 Может быть, вообще феминизм пропадет, и все вот эти идеи пропадут, и это будет не нужно.
48:42 За ненадобность, потому что мы уже и так равны, всего-все добились, и борьба ради борьбы закончена.
48:48 Они уйдут куда-то в прошлое, да, станут архаизмами, как какие-нибудь там советские реалии, которых сейчас у Женет, а слова-то остались.
48:58 Вообще все циклично, да, и вот сейчас есть, у нас будут феминитивы, потом их не будет, а потом опять будут, а потом опять не будут.
49:06 Никогда не знаешь, что произойдет с тобой завтра.
49:10 Нужно понимать, что язык не может так быстро и резко отреагировать как хотелось бы обществу.
49:20 Язык не может сказать так.
49:22 Она говорит, он говорит: вроде бы так, ну, процентов 20, да, людей используют феминитивы, значит, это нужно, все, мы это делаем.
49:31 Я сейчас вот-вот вам даю.
49:32 Нет, все так быстро не делается, не фиксируется, проводится исследование, насколько это распространено.
49:40 Опять же, язык не любит очень много синонимов, да, и вот дизайнерка, дизайнериня, дизайнерца, дизайнериса - вот это вот все, он выберет какой-то один суффикс, какой-то один способ обозначения: вот этой вот профессии, что это именно женщина и тем самым сэкономит свои усилия, усилия всех остальных.
50:00 За этим нужно просто наблюдать, смотреть, как это развивается.
50:05 Если вы хотите это ускорить, то пожалуйста, используйте это активно в повседневной речи.
50:11 Но опять же, кстати не всем это нравится, не каждый поймет, что вы хотите этим сказать.
50:17 Не каждый будет рад, что вы его назовете чем-то женским: свобода выбора.
50:27 А, ну, свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.
50:31 Нужно забывать, что у другого человека тоже есть свобода выбора, и вот его выбор нет, а твой выбор - да.
50:36 И не нужно никаких открытых столкновений, конфликтов, поливаний, грязи, набрасывании на вентиляторы и воины - ни с чего, и доказывать кому-то свою точку зрения, что вот мне нравится.
50:49 Хорошо, тебе нравится, ты используй.
50:51 Ну, не нравится, не используй.
50:54 Не так, что вот вы должны все, и те, кто ко мне будет обращаться как-то иначе, я буду обижаться.
51:00 Но вот это, наверное, самое страшное, потому что ты навряд ли хочешь кого-то оскорбить при общении, а человек оскорбляется.
51:07 И ты не знаешь, а что ж не так?
51:09 Не написано на лбу у нас: что ко мне, пожалуйста, только переводчица.
51:13 А Катя - только дизайнер.
51:15 На визитке нужно, знаешь, вот визитки с таким именем.
51:18 Да, это, наверное, один из способов продвижения вот этого всего.
51:23 Вероника, огромное спасибо.
51:25 У нас с тобой были разговоры на эту тему до, собственно, записи подкаста.
51:30 Я очень рада, что мы смогли сформулировать, мы смогли сформулировать твои мысли
51:37 И я надеюсь, что ребятки, у которых есть какие-то даже не то, что проблемы, а скорее интерес в феминитивах, что они обязательно послушают его.
51:45 Может быть, для себя какие-то интересные пункты запомнят, и мы потихоньку будем нести мир во всем мире, свободу, равенство, упячка и так далее.
51:55 Да, спасибо, Кать, тебе, что позвала, доверила такую тему мне рассказать, просветить, дать ответы на вопросы.
52:04 Хотя, мне кажется, я задала больше вопросов, чем дала ответов.
52:07 Пишите в своих комментариях и в наших тоже комментариях.
52:11 Пишите в комментариях все ваши вопросы, мнения: что вам нравится, что для вас звучит, что вам не нравится.
52:19 Только без драк, ссор, без перехода на личности, пожалуйста.
52:23 Спасибо, что не равнодушны к проблемам лингвистики.
52:28 Да, и давайте раз и навсегда - на ближайшие 15 лет решим, как правильно все-таки называть девушек-дизайнеров, директоров, блогеров и так далее.
52:40 В общем, пишите в комментарии, на самом деле нам будет очень интересно про это все прочитать.
52:45 Ну, если есть какие-то вопросы, задавайте, постараемся по возможности как-нибудь отвечать на них.
52:52 Спасибо всем, кто был с нами.
52:54 С вами были Вероника Киринченко, лингвист, преподаватель русского языка, не русского языка, а в общем много каких языков - с количеством дипломов длиной в мою руку и чептер лидер московского Леди'я'нди Катя Шашина.
53:08 Подписывайтесь на наш канал, пишите темы, о которых вы бы хотели узнать побольше в следующих выпусках подкастов.
53:14 И, конечно, ставьте лайки, пишите отзывы и ставьте звездочки.
53:18 Если вы хотите разместить рекламу в нашем подкасте, пишите на адрес уд.жмайл.
53:26 Указанные в описании подкаста.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.