0:10 Это подкаст Леди'с Вене и Дизайн, посвященный щиЖеннам в дизайне.
0:14 И я, его ведущая Катя Шашина, графический дизайнер и арт-директор.
0:18 Сегодня у меня в гостях Наталья Шендрик, художник, графический дизайнер, бывший арт-директор фестиваля Золотая Маска, автор фирменного стиля Гоголь Центра и текущий арт-директор Гугл центра, лауреат премии Енди Аварс и преподаватели школы дизайна Нью Вше.
0:34 Также соавтор дизайн подкаста, поэтому это большая честь для меня сегодня, особенно в подкаст подкастеры, все мы собираемся.
0:42 И так или иначе, собираемся у микрофонов, Леди'яз Вызайн.
0:49 В прошлом подкасте я говорила про то, что придет настоящий подкастер и разоблачит меня, но Наташа, я надеюсь, ты не будешь меня разоблачать.
0:56 А у нас будет классная сегодня беседа про критику и все такое.
1:00 Как подкастер в подкасте.
1:02 От души - душевно в душу.
1:04 Слушай, я прочитала такое большое количество твоих регалий.
1:07 Расскажи немножко о себе, как ты пришла в дизайн, как тебя занесло в школу экономики.
1:12 И, в общем, расскажи немножко про свой экспириенс.
1:18 В общем, у меня прямая такая дорожка, потому что я начала рисовать еще в школе, занималась в художественной школе.
1:26 Потом я поступала в институт, потом я училась на дизайнера, потом я работала дизайнером, потом еще раз с дизайнером, потом еще раз дизайнером.
1:34 Единственное, как я всегда разноображиваю себе существование, то есть у меня уже, в общем, если с учебой то 20 лет, если с работой, то 17 лет я недавно посчитала, и волосы зашевелились у меня на голове.
1:47 Но я стараюсь разные какие-то подходы к дизайну всегда искать.
1:52 Сначала я долго работала в газете выпускающим дизайнером.
1:55 То есть, мы прям честно перевели миллион тонн бумаги.
1:59 Это была супер-супер такая школа.
2:02 Андрей Шелюта был нас арт-директор.
2:05 Потом я работала с Игорем Гуровичем, Мани Наумовой и Эриком Белоусовым в Остн-группе.
2:11 Потом я работала в модном журнале женском.
2:15 Потом, какое-то время я тусовалась с архитекторами, делала всякие объемные штуки, выставки и в общем, такие проекты.
2:23 Потом я фрилансерствовала, потом я работала с музеями.
2:27 Сейчас я в основном делаю книжки.
2:28 Да, и вот уже 6, уже 7-й год я преподаю вышки.
2:33 Случилось это, в общем-то, так же достаточно внезапно.
2:36 До сентября я не могла поверить, что это случилось.
2:38 А теперь вот втянулась.
2:41 Любишь своих студентов?
2:43 Да, у меня был выпуск, вот в этом году.
2:46 Первый раз у меня получилось так срослось, что выпустились мои первые выпускницы.
2:51 И это было волнительно.
2:52 Но несмотря на карантин, он, конечно, нам здорово испортил праздник.
2:55 И вообще, самый рабочий, на самом деле, финальный этот вот забег немножечко был усложнен, скажемм так.
3:02 Но в обще все справились, куча отличниц.
3:05 В общем, все страшные молодцы.
3:10 Я каждый раз вижу эти посты, где ты рассказываешь про то, что вот эта воводе дечка сделала вот это, а вот этот мальчик сделал вот такой проект.
3:17 Мне прям сердежку - прям тепло-тепло, так здорово.
3:20 Это как большая мама преподаватель, который такая: вот мои детишки, вот они выпустились!
3:24 Вот они такие классные.
3:26 нет, вот это, пожалуйста, не надо.
3:28 Это у меня мама вот эта самая там, коты, и ты их мама.
3:37 Я с уважением отношусь к коллегам.
3:38 Ну, как бы мы 4 года провели вместе, да?
3:43 Первый самый первый проект, да, и я вижу, как они выросли, как какие-то новые идеи, как они научились думать, как росла сложность того, о чем мы разговариваем с каждым годом.
3:52 Это все было вы вышеше,, выше, выше.
3:54 И в конце это классные, правда, сильные проекты, очень интересные, очень разноплановые.
4:00 То есть, у нас курс называется брендинг, но на самом деле там абсолютно вообще разные штуки, и цифровые, и очень много выставок у нас получилось.
4:10 И путеводитель, и черты лысого в ступе.
4:14 Короче, мы только не задизайнили.
4:16 И это ужасно интересно, что такое, как бы очень свободный, очень открытый взгляд и на дизайн в том числе, потому что, ну, это такая не закрытая ниша, да, а прям смелый шаг в какой-то неизвестное.
4:28 И это прям большое уважение и большой интерес, и, в общем, я с удовольствием буду следить за ними дальше.
4:36 Очень нездорово наблюдать, когда преподаватель не просто выбрасывает вот так: вот студентов: типа Ну, ребята, теперь вот знакомьтесь, это взрослый мир.
4:44 Теперь как-нибудь сами.
4:45 Вот такая вот поддержка, мне, как бывшему студенту, кажется, очень классно.
4:49 И, в общем, ты большая молодец.
4:51 Я немножко завидую твоим студентам.
4:53 Вся вот эта вот цирада, она на самом деле была про это.
4:56 Слушай, а ты сказала про то, что ты сама не поверила до сентября, что тебя позвали в вышку, или как-то ты начала работать.
5:06 Как получилось, что ты стала преподавателем там?
5:08 Я сделала большой проект для театра, и мой преподаватель, у которого я училась, меня позвал прочитать про это лекцию на своем курсе.
5:16 Я страшно волновалась, вообще ненавидела выступать.
5:20 У меня потели ладони, прерывался голос, и в общем, это был чудовищно.
5:25 Я неделю нервничала, ходила, вот так по району кругами, придумывала себе речь.
5:30 Мы устроили такую первую лекцию с моим коллегой - тогдашним режиссером.
5:34 Мы, значит, про это рассказали: про театр, про дизайн, про режиссуру, про.
5:38 Ну и у нас вообще был такой спарринг - лекция - как бы с двух сторон взгляд на дизайн.
5:43 И как-то все так хорошо прошло, что мне как-то я так отошла, когда от ужаса.
5:48 Я так подумала: интересно, мне было бы интересно попробовать.
5:51 И у нас была такая: ну вот в нашем Ваш ГД, где я училась, такой был формат 5 вечеров.
5:56 И как-то была большая дизайн-тусовка, где было много разных людей.
6:01 И мы сидели с Борисом Владимировичем, и я говорю: вот если будет такая возможность, мне было бы интересно провести небольшой мастер-класс какой-то для студентов.
6:10 В общем, если что, имейте меня в виду.
6:14 Вместо того, чтобы 5 вечеров провести, я вот шестой год, как бы.
6:20 Но я очень рада, на самом деле, что я туда попала, потому что был второй год, как вышка работала.
6:24 И я первый год совершенно с восторгом всем рассказывала, что ребята открылся такой институт, там такие люди.
6:31 Блин, если бы я вот сейчас это самое, я очень люблю учиться сама.
6:35 И это мой пункт, что я тоже постоянно везде там что-то, что-то делаю, чему-то учусь.
6:41 Сейчас, вот у меня три онлайн-курса, два офлайн курса.
6:45 Ну, в общем, не остановить.
6:47 И вот я говорила, что те, кто меня спрашивал про образование, я говорю: вот есть вышка, вообще даже не думайте, там супер, люди, супер команда, супер драйв, это очень здорово, это очень круто, это лучшее место в Москве.
6:58 И мы встречаемся летом с Арсением Мещеряковым.
7:00 Он такой, ну, приходи преподавать.
7:02 Я говорю, Арсений, я ничего не умею.
7:04 Он говорит, научишься.
7:06 И правда, он был совершенно прав.
7:09 Да, ну деваться, как бы некуда, поэтому.
7:11 Слушай, ты сказала: я же ничего не умею.
7:14 У нас тема месяца - как ты уже знаешь - синдром самозванца.
7:17 Я мне кажется, тебе об этом говорю уже в восьмой раз, но так как слушатели пока об этом не знают, сделаем вид, что ты: о, боже, неужели, как так?
7:25 У тебя были какие-то именно твои проблемы с синдромом самозванца, что типа, имею ли я право преподавать, а могу ли я сделать там такой-то проект?
7:35 Ну, конечно, конечно, безусловно, и про преподавание.
7:38 Я же не настоящий сварщик, не настоящий преподаватель.
7:42 Конечно, у меня были.
7:43 Ну, я вообще объективно
7:45 не умела этого делать.
7:47 Ну и с переходом, в принципе, на любой новый уровень задаешь себе вопрос: там, а могу ли я это сделать, а как мне это сделать, и важность проекта повышается, и ты смотришь так немножко снизу вверх, ну потом выдыхаешь и идешь.
8:01 С каждой вот этой ступенькой синдром самозванца стучится в твое окно.
8:07 У меня бабушка любила говорить фразу: глаза боятся, а руки делают.
8:11 То есть, это как раз твой способ справляться с этой паникой, с этой тревогой, что я просто беру и, черт возьми, классно делаю то, во что я вписалась, да?
8:20 Ну, в общем-то, да, потому что любое новое дело, любое что-то неизвестное, оно, в общем-то, как бы дискомфорт, страх, и без этого никуда, потому что ты никогда этого не делал.
8:32 Больше того, мне скучно делать то, что я уже умею делать, поэтому я всегда делаю то, что я не умею делать.
8:36 И синдром самозванца - мой, в общем-то, постоянный спутник.
8:40 Но штука в том, что если нет этого трепета и какого-то страха и вот этой энергии - ну, такого внутреннего трепетания.
8:49 И не происходит какого-то нового открытия и какого-то движения.
8:53 Для меня это очень ценно, поэтому для меня это на самом деле какой-то правильный указатель: что если тебе страшно, вот туда тебе и надо.
9:02 У меня есть теория, и я сегодняшним разговором хочу ее с тобой проверить: что одна из причин того, что у людей развивается синдром самозванца, не тот, который их заводит, вводит в какой-то азарт, и ты такой начинаешь преодолевать новые горы, и каждый из этих гор там все выше и сложнее, а наоборот начинают забиваться в себе, и это не как сложная мотивация, а как скорее тотальная демотивация процесса.
9:30 И нельзя не сказать про критику.
9:33 Критика - это то, что очень во многом заставляет людей начинать сомневаться в себе, в своих каких-то решениях.
9:40 Я очень хорошо помню момент, когда мне было 18 лет.
9:44 Я только что решила не продолжать учиться в Российском институте дружбы народов на кафедре социальной дифференциальной психологии и решила пойти в британку.
9:54 Так как на британку денег у меня не было, родители сказали, что они, конечно, поддерживают все мои увлечения и жажду знаний, но как-нибудь за свой счет.
10:02 Мне нужно было как-то устроиться на работу.
10:04 Я решила, что если я иду учиться дизайнерам, то было бы здорово учиться с двух рук, найти себе какую-нибудь дизайнерскую подработку в стиле подработки - там.
10:12 Возьмите меня за еду.
10:13 Мне нужно платить Н денег в месяц, и вот плюс 2000 сверху на то, чтобы я не померла с голоду, и я вот за эту сумму готова вас работать.
10:21 Только возьмите, научите, хочу прикоснуться к прекрасному.
10:24 Я тогда на лепре, это был мой главный хед-хантер - для меня было слишком легко, поэтому я на лепре выложила пост о том, что, ребят, вот готовы отдаться в рабство за еду.
10:37 Очень подходящее место.
10:38 Да, ну Лепра еще та была, поэтому, в общем, у меня были какие-то иллюзии на этот счет, что, возможно, имеет смысл сделать это там, все же свои, все же друг друга знают.
10:47 Я выложила, соответственно 3,5 рисунка, которые я нарисовала за свою жизнь.
10:51 Я вообще перестала рисовать, наверное, классе в 6-м в школе, потому что как у нас закончилось СИЗО, так и я перестала рисовать.
10:58 Но вот душа требовала каких-то интересных свершений, моментов.
11:01 Я выложила вот эти три с половиной рисунок, сказала, что у меня третье занятие в британке на подготовительном.
11:08 И, в принципе, я умная девочка, я развиваюсь, я там немножко знаю фотошоп, но я знаю, что такое мануалы, как пользоваться гуглом, как задавать вопросы и в принципе сработаемся.
11:17 Деньг хочу немного, но еще я прикольно.
11:19 Мне тогда кто-то, вот какая-то сволочь, мне тогда написала о том, что вот эти вот три работы, которые у меня выложены в самом моем начале карьерного, так скажем, пути - а зачем я вообще иду в дизайн?
11:30 Ну, видно же, по портфолио, вот по этим трем работам, что я не дизайнер, вообще совсем.
11:34 Но пишет девчонка-то хорошо, пишет классно, может, я лучше менеджеру с людьми работаю.
11:39 И вот эта фраза про то, что работать менеджером и что дизайн не мое - мне уже после этого закончила британку, я уже там побыла преподавателем, у меня уже есть международное членство типографического дизайнера.
11:51 Но каждый раз в минуты сомнений я вспоминаю вот этот вот, сколько 13 лет прошло с этого момента?
11:56 Я вспоминаю вот этот 13-летний комментарий о том, что может лучше в менеджера?
12:01 Зачем тебе в дизайнет?
12:03 Скорее всего, человек, который написал этот комментарий - в интернете снова кто-то не прав.
12:07 Он не хотел, возможно, меня как-то задеть, обидеть меня.
12:11 Он увидел работу, он не прочитал пост, он посмотрел на мое лицо, которое там улыбалось и просило работу.
12:17 Ну, вот он решил внести свою лепту в критику вот таким вот образом: Расскажи: есть у тебя какая-нибудь мысль о том, что почему вообще люди начинают критиковать?
12:30 Для чего это вообще нужно?
12:31 Знаешь, как завернуло?
12:32 Да, подводка была просто такая эпическая, я бы сказала.
12:36 Но слушай, ты как психолог, вообще в улице.
12:39 Я училась один год, так что..
12:41 Да, неважно Мне кажется, это на первом занятии: вот ты заходишь в аудиторию, тебе сразу говорят: что: во-первых, люди разговаривают сами с собой, а во-вторых, в интернете вообще люди не понимают, что на другом конце сидит человек вообще, в принципе.
12:56 Поэтому они ведут себя иногда как свиньи абсолютно.
12:59 Даже какие-то вроде как приличные с первого взгляда люди.
13:02 Но совершенно ты когда в клавиатуре монитор, и не отдаешься, отчета, что там кто-то обиделся, кому-то больно, кто-то там читает вообще это.
13:13 Ну, да и просто вбил какие-то буквы.
13:15 Критики на просторах сети - это вообще диванные специалисты.
13:20 Ну, как бы да, к этому нужно относиться очень-очень-очень-очень деля это там на 100 тысяч миллионов.
13:28 Потому что ты, во-первых, не знаешь вообще, кто, в принципе, этот человек?
13:32 Может быть, ему 12 лет?
13:34 Мама отобрала у него конфету, и он пошел такой: сейчас я всех тут раскритикую.
13:40 Какая у него экспертиза?
13:43 Может быть, у него болел живот, может быть, у него болел зуб.
13:46 Может, он просто сволочь такой тоже бывает.
13:50 Единственная какая-то конструктивная критика, которую я помню на просторах интернета, я очень старенькая, я уже сказала, это 17 лет, я уже работаю.
14:02 Это было в ЖЖ, было такое вот какое-то небольшое комьюнити, небольшое ключевое слово.
14:08 И там было очень уважительно друг к другу отношения, и все действительно там вывешивали там шрифт или логотип, и вот там все разбирали, там вот это вот здесь, вот так.
14:18 А в общем, все остальное - это как бы разговор со своими демонами.
14:22 Да, есть еще разные там другие ситуации: ситуация учебной аудитории, ситуация коллег, ситуация директор подчиненный, ситуация заказчик и дизайнер.
14:34 Там тоже везде присутствует критика.
14:36 Ты как бы начала с интернета, поэтому я так интернет сразу и отмела.
14:42 Не, ну это правда себе дороже, и я вообще не помню, как бы не помню никакого конструктива, который там был, там, либо если человек достаточно известный, там с каким-то количеством подписчиков больше трех нулей, то ему, как правило, пишут: О боже, ты гениален, ты такой классный.
14:58 А если у тебя меньше, то, соответственно, скорее всего, тебе нам питше: куда ты со своим свиным рылом в наш блестящий ряд.
15:11 Слушай, ты вот работаешь со студентами?
15:13 У меня в итоге получилось два захода в британку и еще один дизайнерский институт, который не британка.
15:20 И вышки еще, к сожалению, тогда либо не было, либо она была мало развита, так скажем.
15:24 Меня занесло в национальный институт дизайна.
15:26 Такой вопрос: студенты они, в принципе, когда приходят первокурсники, они такие, типа, после школы, у них все классно, все здорово.
15:33 Они, значит, мы пришли учиться, получать знания.
15:36 Но очень много зависит от преподавателей: насколько преподаватели могут сохранить это вот ощущение того, что можно совершать ошибки, что это не конец света, что постоянное обучение генетически входит в дизайнерскую профессию, это ДНК такое, и что это нормально.
15:54 И если ты чего-то не умеешь, то ты научишься.
15:57 Ты здесь именно для того, чтобы здесь этому научиться.
16:00 Вот есть люди, вот ты можешь у них спросить, вот есть твои преподаватели, они тоже тебя как-то проконсультируют, научат и так далее.
16:07 К сожалению, не все преподаватели, они
16:12 Да, у меня даже у моего отца есть любимая фраза: чем отличается педофил от педагога.
16:18 Педофил хотя бы любит детей.
16:19 И, в принципе, к сожалению, в моей практике я встречалась с людьми и встречалась с преподавателями, которые, может быть, у них какие-то там интересные установки, может быть, там еще чего-то.
16:30 Но, в общем, у них была как будто такая вот цель: не научить чему-то человека не взять и довести до какого-нибудь, или там хотя бы не то, что наловить за него рыбу, да, а даже хотя бы показать, где лежит удочка.
16:41 Ну, то есть даже такого не было.
16:43 Это очень сильно дает отпечаток на будущем студенте.
16:47 И есть шанс того, что перейдя до этого преподавателя - пережив, переборов, переобсуждав его потом с психологом за 5000 рублей в час, ты выходишь в мир дизайна, ты уже все, ты становишься дизайнером, ты начинаешь работать самостоятельно, студенческие годы закончены, и ты при этом начинаешь сомневаться в каждом своем шаге, ты начинаешь думать о том, что ты все делаешь не так и так далее.
17:12 Как сделать так, чтобы у студентов не переставали гореть глаза?
17:16 Как их учить, давать им критику, но при этом делать это так, чтобы им хотелось работать дальше, улучшаться, ну и вообще жить..
17:27 Ты немножечко сама ответила на свой вопрос в процессе.
17:31 Среда обучения и среда работы очень разные среды.
17:34 Говорят, что мы учимся для жизни, да, но воспроизвести в принципе рабочую атмосферу в институте практически невозможно.
17:41 И поэтому все-таки институтская среда - это такая теплица, где мы выращиваем прекрасные розы.
17:47 Да, это ровно то, что вы не умеете, вы пришли сюда за тем, чтобы научиться.
17:53 Ну, я просто себе не представляю.
17:54 На самом деле, минутка рекламы, да.
17:56 В вышке я не встречала таких преподавателей, чтобы вот прям калечили студентов.
18:01 У нас все преподы классные, потому что приходят туда не, как это сказать.
18:07 Ну, то есть, какая мотивация препода пойти учить, если он ненавидит людей?
18:11 Ну, либо издеваться, либо бабло зарабатывать от безысходности.
18:15 В принципе, у нас все состоявшиеся профессионалы преподают, поэтому второй отпадает.
18:20 Ну, как бы и первый, наверное, тоже отпадает, потому что нормальный состоявшийся человек у него вряд ли есть такие глубокие психологические проблемы.
18:29 Мне нужно прийти, где много молодых еще свежих умов, которые я буду
18:36 Нет, слава богу, такого нет.
18:37 И как бы мы все заинтересованные, преподаватель тоже развивается, растет и в своем каком-то мастерстве, и на самом деле и в общем мастерстве, потому что тебе надо все это проговаривать, формулировать, искать, и доносить, и это тоже очень сильно структурирует и знания, и мозг, и вообще свое видение мира.
18:55 Ну, то есть, тоже есть какой-то процесс.
18:57 И мы встречаемся для этого процесса, и вот каждый со своей стороны в нем находимся - это нормально.
19:04 Возвращаясь, собственно, к критике, тут читала книжку, кстати, недавно про то, чем гении отличаются от негении.
19:11 Что гении совершенно спокойно относятся к неудаче.
19:14 Одна эта мысль - женщина развернула ее от страниц на 400, наверное.
19:19 Где с разных сторон показывала, насколько это классная мысль.
19:22 Но мысль действительно классная, потому что, как бы, человек, который по-другому относится, он такой типа: Нет, я не умею, не буду.
19:30 Или там Нет, у меня получилось, я больше не буду.
19:32 И тоже, как бы, тупик.
19:34 Или нет, у меня не получается, я всех ненавижу.
19:36 Ну, как бы, все время приходит в кафе.
19:44 в общем, везде заканчивается концом, да, Итог человеку, которого она называет гением, а в принципе все называются его состоявшимся каким-то профессионалом или, в общем-то, личностью, он на это не останавливается, относится к этому как к эксперименту.
19:56 Получилось, окей, не получилось.
19:58 Ну, ладно, попробуем как-нибудь по-другому.
20:00 Ну, это такое состояние такой пружинистой включенности.
20:05 И вот, мне кажется, это самое оптимальное для стороны студента - самое оптимальное такое состояние организма, что он как бы готов к сильному ветру и даже к небольшим пинкам, но он понимает, что без этого не продвигаться вперед.
20:22 Еще в работе со студентами мне нравится, я тоже, да, развиваясь как педагог, узнавала про всякие различные подходы, как это люди делают.
20:32 И, например, мне нравится такой коучинговый подход - автор.
20:36 Он был учителем тенниса, изначально, а потом разбил большую теорию коучинга.
20:41 Потом он даже совсем оборзел и говорит: у меня вообще классно получается учить не теннису.
20:46 Вот всему чему угодно, не теннису, я супер всему могу научить.
20:50 Потому что его подход строится на том, что он говорит: если я начну учить человека тому, что я знаю сам, у меня получится мой клон.
21:00 То есть, я буду передавать ему собственные навыки, которые работают для меня.
21:03 И совершенно не обязательно, что они будут работать для другого человека вообще, в принципе, потому что это другой человек.
21:09 Но я точно знаю, на что нужно обратить его внимание, чтобы он понял, как это работает у него.
21:15 Он говорит: вот я не буду тебе говорить, как держать ракетку и как по ней бить.
21:19 Я скажу: обрати внимание, как ты держишь - вот даже не ракетку, а кисть, например, вот где находится твоя сила в момент удара, куда летит мяч, когда ты посылаешь его вот таким образом.
21:31 И поэтому человек, обращаясь с правильной точкой фокуса и с пониманием собственной силы, которая есть в его организме и ему органично, в этом случае получаются самые интересные и самые такие правильные результаты.
21:46 Ну, это да, когда ты берешь человека, начинаешь немножко понимать, куда человек вообще хочет развиваться, а какие у него есть сильные стороны, какие у него есть слабые стороны, что у него получается легко, что ему нужно стараться корпеть и очень много работать над этим.
22:02 И помочь ему улучшить это все, развить то, что есть.
22:05 Я тут недавно прочитала фразу, что мне нужно постоянно изучать что-то новое, а имеет смысл развивать то, что у вас получается хорошо, и делать это еще лучше.
22:14 И я на самом деле немножко успокоилась, потому что я очень люблю делать книги, я очень люблю книжный дизайн, очень люблю трогать то, что напечатано, нюхать там типографскую краску, клей.
22:29 Ну, ты видела количество моих книжек.
22:31 И при всем при этом у меня всегда было какое-то ощущение, что я, наверное, чем-то не тем занимаюсь.
22:35 Я там пыталась себя вымучить в диджитал, я говорила себе, что нужно как-то типа графику из плоскости переводить в какой-то интерактив, что мне нужно это делать.
22:46 А потом я поняла, что я в принципе не могу сказать, что я самый лучший в мире - там, я не знаю, книжный верстальщик.
22:54 И почему мне не обратить мой фокус, внимания на книжки и начать делать книжки как-то по-другому.
23:00 Может быть, и диджитал туда тоже придет.
23:02 Может быть, и интерактив туда тоже придет.
23:04 Но если я не буду кидаться, например, в интерфейсы, а буду продолжать заниматься тем, что мне нравится, и каждый день делать это чуть лучше, то и мне будет в кайф, и я буду расти таким образом.
23:14 То есть, это тоже от коучинга, что у меня есть вот эта сильная сторона.
23:18 И почему мне не сделать ее еще сильнее?
23:20 Может быть, это приведет меня к чему-то новому.
23:22 Ну, вот это, кстати, мне кажется, из разряда личных особенностей, потому что тоже кто-то продолжает гнуть свою линию и становится самым лучшим в мире дизайнером книг, например.
23:37 Самый первый человек в дизайне книг в мире.
23:40 Он занимается этим тысячи миллиардов лет.
23:42 У японцев, у японцев, китайцев, короче, у восточных людей есть такой подход, что они там 30 лет утсячи рисовать креветку.
23:53 И зато после 30 лет этот художник - лучший в мире рисовальщик креветки.
23:59 И креветка получается у него так, как ни у одного другого, он одним мазком кисти передает и характеры, и движение, и всю природу, которая вокруг.
24:12 Ну, вот медитация на креветку - 30 лет креветки.
24:15 Может быть, такой подход?
24:16 Кстати, вот на Тедди я совсем недавно слушала барышни, которая пришла наоборот с другим посылом: что есть люди-мультипотенциалы.
24:27 Как-то она так и вот изобрела такое слово, и тоже там нехитрая мысль, как бы на 15 минут размазано: что не надо стесняться того, что мне интересно все на свете.
24:36 Мой личный подход - что я вот чуть-чуть как-то чуть-чуть мигрирую, постоянно вот там был дизайн, стало преподавание, было плоское, стало объемное.
24:45 Было там, вот я сейчас учусь, например, у меня театральная лаборатория годовая, куда мы ездим, мы делаем там какие-то совершенно отмороженные проекты на стыке современного искусства, дизайна, театра, интерактива.
24:58 Каких-то, в общем, вот у нас там много совсем разных людей: актеры, режиссеры, художники, сценарист, драматурги - правильно.
25:08 И вот мы, значит, что-то там придумываем.
25:09 Ну, как бы: не собираюсь себе в этом отказывать, черт побери.
25:15 Просто, ну, я рассказываю про свой опыт, что мне вот так вот.
25:19 У меня был очень болезненный институтский опыт на, самом деле, я уже делилась им с тобой перед записью подкаста: что человек, которого я как тьютер очень сильно уважала и к которому я прислушивалась, была уверена, что мы с ним на одной волне, и что он, как раз, учит меня пользоваться удочкой для дальнейшей лобли рыбы и так далее.
25:40 Оставил комментарий после моей дипломной работы такой, что я потом 2 года себя еще собирала.
25:45 Как раз он, грубо говоря, подтвердил слова того комментатора 13-летней давности о том, что, возможно, мне не стоит зайти в менеджер, а не в дизайнер, и услышать это от человека, который твой преподаватель, которому ты настолько много открываешь своего мыслительного процесса, какой-то внутрянки, очень обидно.
26:02 И, может быть, у человека плохое настроение было, может быть, еще чего-то, но, в общем, это было достаточно грустно.
26:08 Я еще хотела с тобой, знаешь, про какой момент поговорить?
26:11 Вот как раз про то, что дизайн очень субъективная история.
26:15 Для кого-то красный - это такой красный, для кого-то этот шрифт динамичный, для кого-то не динамичный, для кого-то эта композиция должна выглядеть так, а не так.
26:24 Очень мало людей умеют давать какую-то конструктивную именно критику, а это все равно идет такой некий поток сознания.
26:31 Как на прошлом подкасте мы выяснили: людей со школы учат обращать внимание на минусы, а не на плюсы.
26:38 Поэтому вся критика у нас начинает сводиться к минусам.
26:41 Например, если мы смотрим на чью-то работу, мы почему-то считаем, что наша задача - сказать ему, что плохо.
26:49 И тогда он поймет, что плохо, это все исправит, и сразу ему станет хорошо.
26:53 При этом мы не говорим о том, что хорошо в этой работе.
26:56 Поэтому критика на самом деле получается не очень конструктивной, потому что, как бы конструктивная критика - это когда ты сказал вот здесь хорошо, здесь плохо.
27:03 Когда сказал только плохо, это немножко такой однобойкий взгляд.
27:06 И вот этот студент получает, грубо говоря, от своих коллег, которые сидят с ним за одним столом и обсуждают его работу: очень-очень много негативного фидбэка по факту.
27:16 То есть, он может быть идти с благой целью для того, чтобы человек сделал свою работу круче, лучше.
27:22 Это может быть вообще мысли вслух.
27:23 Кто-то из студентов считает, что можно так, и можно по-другому, и в принципе и так, и так хорошо.
27:29 Но при этом все равно это воспринимается чаще всего, как что нет, ты сделал неправильно.
27:34 Скажи, пожалуйста, на каких-то вот таких вот обсуждениях работ: ты, как преподаватель, даешь какую-то субъективную оценку или, может быть, направляешь критику студентов в адрес друг друга, так, чтобы она охватывала и негативную и позитивную сторону?
27:48 Как вообще у тебя происходят эти обсуждения и работы?
27:50 В процессе нашей работы со студентами?
27:53 Я в принципе считаю, что это очень важный навык, скилл, и я его стараюсь на самом деле развивать наравне со всеми другими навыками.
28:02 У меня за время преподавания разные были группы: и маленькие, и средние, и выпускники, и несколько раз я занималась магистратурой, то есть, это взрослые люди, которые пришли второе образование, например, получать.
28:13 Ну и в общем, мы прям с первого семестра начинаем заниматься тем, чтобы адекватно оценивать друг друга, потому что даже неадекватная критика - а вообще любая критика - окей, конструктивная критика - это на самом деле очень большой труд.
28:27 Потому что тебе нужно по-хорошему, да, почему может быть это выглядит иногда так, типа, вот наотвали - вот это вот, да, все плохо, у вас сделано, все уйди, утопись.
28:36 Потому что человек не дает себе труда, а это большой труд.
28:39 Тебе надо посмотреть на работу, тебе надо вникнуть в эту работу, тебе надо понять, что человек здесь делал, каким способом он это делал.
28:47 Это на самом деле бывает очень сильно заметно, когда, например, какой-то большой просмотр, и ты просматриваешь 20, 30, 50, 60, 80 работ, и ты потом вообще как бы вымотан в ноль.
28:58 Казалось бы, сидел пальчиком тыкал, да?
29:00 Но на самом деле кто-то делает работу, он вкладывает туда очень большое количество информации, времени и сил.
29:07 В каких-то картинках спрессовано, например, 2 месяца работы.
29:11 Фух, в один, ну не один лист, но там 20 слайдов, например.
29:15 И в момент, когда тебе их показывают, по-хорошему у тебя эти 20 слайдов должны распаковаться обратно.
29:21 Ты должен это все впустить, понять, переварить, и каким-то образом еще, как бы свою реакцию на это выдать.
29:28 Это, в общем, достаточно большой труд.
29:30 В принципе, процесс обучения, мне кажется, во многом строится на том, что ты понимаешь, чего хотел сказать тот или иной автор.
29:38 И в общем, здесь даже не важно, кого ты в данный момент распаковываешь, да, своего коллегу, или там, не знаю, Стефана Загмастера, например.
29:45 Кстати, смешно смотрела, есть такая книжка, где студенческие проекты великих, и мы долго обсуждали студенческие проекты Стефана Згмастера.
29:53 Ну, знаешь, ну так, ну.
29:54 Ну, не очень, на троечку, да.
29:56 Вот такой, четверочка такая вот.
29:58 Ну, то есть, все подтвердили.
30:00 Вот не мое субъективное мнение.
30:02 Мы все оборжали Стефана Закмастера.
30:04 Слава богу, он не слышал, а то может быть, мы нанесли бы ему травму, какую-то там вот этот вот.
30:08 В общем, очень важно, чтобы дизайнер, профессионал умел вот это вот через себя пропустить, вложить в это свою силу, свой мозг, и вернуть это другому человеку.
30:21 И в таком случае, как правило, ну то есть, когда честно делаешь, хорошо получается.
30:24 Как правило, это критика конструктивная.
30:27 Ну, то есть, если ты скажешь, что все в мире говно, ты как бы и себе в этот момент наносишь тоже ущерб.
30:32 Типа, все, что я вижу, все мне не нравится.
30:34 Ну, это как-то грустно.
30:35 Поэтому ты выстраиваешь какую-то картину мира, мне есть хорошее, плохое, и ты вот так же это возвращаешь.
30:40 Это, как бы, я считаю, хорошая критика, да.
30:43 А остальных может быть два полюса.
30:45 Либо, когда ты вообще не потрудился и просто сказал, что типа иди еще поработай.
30:50 Либо второй вариант, когда человек начинает разговаривать сам с собой.
30:54 А я бы сделал вот это, знаешь, а вот мне кажется, что здесь, вот можно, там, красненького.
30:59 И это называется, что он начинает придумывать просто свой какой-то проект, который вообще не имеет никакого отношения.
31:05 За этим тоже иногда бывает очень забавно наблюдать.
31:08 И в этот момент, как бы, да, человеку на которого все это сыпется, стоит понять, что он здесь не при чем.
31:15 Это просто какой-то левый проект, который сейчас создается для того, чтобы улететь куда-то в воздух.
31:20 У нас был такой преподаватель - ты приходил со своей идеей.
31:24 И он не говорил, конечно, прямым текстом о том, что твоя идея плохая или хорошая, или еще чего-то.
31:29 Его что-то перещелкивало, он цеплялся за какой-то образ из этой идеи и разрисовывал тебе, то есть, полчаса он просто придумывал то, что ему было бы прикольно сделать.
31:38 да, да, да, да, да, да, вот это вот!
31:40 На самом деле никто от этого, в общем, не застрахован, но это прям вот очень четко видно.
31:46 Иногда это очень хороший, на самом деле, показатель для проекта, потому что, значит, что зацепило, хочется додумывать, особенно вот на стадии, когда он не очень закончен, да, какая-то промежуточная такая история.
31:56 И такие, а вот еще вот это, вот это, вот это, вот это!
31:58 И ты понимаешь, что как бы ты сейчас уже делаешь какую-то свою работу, но импульс от того, что ты смотрел, настолько сильный, что ты включаешься в игру, и это классно, на самом деле.
32:09 Но тоже это не критик.
32:12 Надо периодически фильтровать, что это просто разговор человека со своими мыслями в голове, так сказать.
32:19 И вот чем можно спасти себя от критики, это в общем-то понимать, кто сейчас перед тобой, понимать, о чем он говорит, с кем он сейчас, папа, ты с кем сейчас разговаривал.
32:28 Вылавливать оттуда то, что тебе нужно, то, что тебе важно, то, что.
32:31 А вот это я попробую.
32:32 Да, все остальное спасибо большое вам за.
32:36 Мы вам обязательно перезвони.
32:38 да, да, да, да, вот это вот.
32:43 Вот это вот чудесное совершенно чувство пофигизма.
32:46 Я мечтаю, что когда-нибудь я смогу познать вот этот дзен, потому что это то, к чему я стремлюсь, на самом деле.
32:51 Ты вот рисуешь эту картинку, я ее чувствую, я ее понимаю, я даже где-то в 50% случаев могу также себя в таком моменте почувствовать.
32:59 На самом деле это совершенно не значит, что я дзен мастер и это самое, и уже сама постигла.
33:05 И тоже бывают, конечно же, там захлестывают эмоции и втягиваешься в это.
33:10 Но, по крайней мере, это можно держать у себя в голове и как бы свиряться улетел, да, потом себя поймал.
33:16 А что сейчас происходит вообще?
33:17 Вот это, окей, хорошо, да?
33:19 И помогает более адекватно смотреть на происходящее.
33:22 А у тебя есть какая-нибудь, я не знаю, супер-мегатехника, лайфхак, тайные знания, предающиеся преподавателям вышки, не знаю, про то, как отцепить вот эту вот критику в студенческой голове, критику проекта от критики личности.
33:38 То есть, чтобы когда ты даешь критику, и когда человек ее получает, он бы воспринимал это не то, что ты плохой, потому что твой проект плохой.
33:47 А чтобы это было, ну, сейчас проект не очень.
33:49 Но это не значит, что ты плохой.
33:51 Это не значит, что тебе нужно пойти и удавиться, а просто переделай проект.
33:56 Камон, как ты это делаешь?
33:58 Я недавно прочитала такую теорию культурологическую: это вообще две разные мировые парадигмы.
34:05 Что восточный человек и Россия в данном случае тоже относится к восточному менталитету, что они считают: вот как раз, что я это то, что я делаю.
34:17 А западные люди Америка и Европы считают, что я это не то, что я делаю, поэтому ты говоришь про мою работу.
34:24 Я пойду переделаю спокойно.
34:25 Мне это показалось интересным.
34:27 И единственная моя надежда на то, что мы живем в глобальной культуре и западные ценности проникают к нам.
34:35 Пока еще ничего не закрыто.
34:37 И что мы можем этим переопуляться.
34:38 Это как бы один такой ответ, да, такой глобальный.
34:41 Просто совсем недавно это прочитала, и мне очень понравилась такая точка зрения.
34:46 Ну, а второй - это следить за своим языком.
34:50 И вообще, да, есть вот эта вот технология или там идея чистого языка, когда ты думаешь о чем ты говоришь.
34:58 Это вообще всем, мне кажется, полезно.
35:00 Это очень полезная книжка, очень рекомендую.
35:06 Она, собственно, про то, что ты не в общем разговариваешь, а разговариваешь конкретно.
35:12 А мне не понравилось.
35:14 У меня неудобный стул.
35:15 Поэтому я сегодня в плохом настроении.
35:17 И поэтому мне кажется, что все говно
35:20 не ваша работа плохая, а вот здесь этот шрифт не подходит сюда, потому что он там не очень бьется с картинкой.
35:29 Чем ты говоришь более глобально и вообще более абстрактно?
35:32 У нас же достаточно сложно с языком - вообще вся эта штука - да, такие абстрактные понятия.
35:37 Каждый человек у себя их в голове подразумевает вообще как угодно, абсолютно хорошо, плохо, что это вообще такое, что там происходит?
35:45 Любовь, дружба, дизайн, по ней пропасть, абсолютно пропасть смыслов.
35:51 Да, и вот ты заявляешь такое вот глобальное заявление, и как бы человек дальше, которому ты ему это слово вывалил, у него там вселенная такая же, точно, там в голове что-то происходит, да?
36:03 И он может надумать себе все, что угодно, абсолютно.
36:05 Ты даже не то, что проконтролировать, а ты даже не поймешь.
36:08 У него там, может, взорвалось уже все, а ты даже вообще не имел этого в виду.
36:12 И чем конкретнее ты говоришь, тем больше даешь - опять-таки, да, это труд говорящего, чем Ч большеем.
36:18 больше труда ты себе даешь формулировать то, что ты конкретно хочешь сказать, тем больше у тебя на самом деле шансов, что ты будешь понят.
36:30 Во всяких семейных книжках по семейной психологии, условно, ну, таких не совсем, конечно, Дарья Донцова, но такой вот типа
36:38 самый начальный уровень постигания людей, которые вокруг тебя находятся.
36:42 Там приводится чуть ли не на карточках список фраз, по которым ты можешь начать разговор, если тебе о чем-то нужно поговорить.
36:50 Несколько лет назад это был прям бум - насколько я могла судить, про то, что если вы не обсуждаете свои проблемы, они накапливаются и почему-то в какой-то момент взрываются, и все становится очень плохо.
37:01 Поэтому, чтобы этого не доводить, вот возьмите, пожалуйста, карточку, подойдите к своему мужу, жене, маме, папе и так далее, и скажите: мама, у меня есть к тебе вопрос: давай, когда у тебя будет свободное время, его обсудить.
37:14 И ты вот как немножко дебил, ты эту карточку читал, но и по крайней мере, это запускала какой-то диалог.
37:20 И там были разного типа карточки: что не надо оценивать человек, не надо навешивать на него ярлыки, не нужно обвинять его в каких-то вещах, нужно брать на себя ответственность.
37:31 И там была вот как раз формулировка того, что когда ты говоришь, что ты чем-то недоволен на действие другого человека, это должно быть, что ты чувствуешь что-то на действие другого человека.
37:42 То есть это как раз тоже расслепление идентичности.
37:44 Это не то, что Вася, ты не моешь посуду, поэтому ты дурак, и давай разведемся из-за этого.
37:49 Формулировка может быть немножко Я расстроена тем, что я
37:53 не помыл сегодня посуду.
37:54 Или, например, что каждый раз, когда ты не моешь посуду, я чувствую, что я недополучаю внимание, например: беспомощности и грусть.
38:03 Да, беспомощности и грусть, условно.
38:05 И это были вот такие вот условно-карточки: вставьте вашу ситуацию в места с пробелами.
38:10 И я очень надеюсь, что, может быть, кто-то там из психологов, которые писали эти карточки, когда-то начнут задумываться над тем, что можно делать такие же карточки и про критику.
38:21 Что Вася, мне кажется, что на этом проекте, и дальше там в скобочках будет написано, что выберите конкретные вещи, которые вам не нравятся, ткните на них пальцем и постарайтесь, не переходя на личности и обвинения, расписать о том, что конкретно в этих конкретных пунктах вам не нравится.
38:41 этот макет мне не хочется съесть эту картинку.
38:45 Недостаточно вкусно.
38:47 Она недостаточно вкусная.
38:50 Что ты несешь вообще не безумный.
38:53 Хватит, давай давай конкретики, давай как-то вот давай поговорим.
38:57 Да, собственно, про это как бы и был разговор.
38:59 Такая формулировка критики - это сложная задача для говорящего.
39:03 Ну, то есть, в идеальном мире все разговаривают примерно так.
39:06 Хотя, конечно, это тоже очень смешно.
39:08 Я когда читала эту книжку, значит, она меня так поразила, что я ее пересказывала мужу.
39:12 И он прям его прям бомбило страшно.
39:15 Он говорит: вот как ты.
39:16 А там очень кривые фразы.
39:18 Из-за того, что это перевод с английского, плюс вот это вот все такое: Я хочу поговорить с тобой о том, что я чувствую.
39:24 В общем, это очень криво звучит.
39:26 И он просто так: ты что, собираешься так разговаривать?
39:30 Но это как бы идея, и идея очень хорошая.
39:33 Но это постоянный самоконтроль, постоянный собственный труд.
39:37 И вот с заказчиками, да, часто ты приходишь, а он такой, мне не нравится.
39:41 И, конечно, очень хочется сказать ему: типа, Что тебе не нравится, скажи, что, что это самое.
39:48 В этот момент я понимаю, что не могу никак обязать его.
39:51 Нет такого механизма, что он в договоре что ли прописывает.
39:54 Вы там читаете такую книжку, и после этого
39:59 выдаем мне только конструктивную критику.
40:02 Я не понимаю, как это.
40:03 Это какой-то идеальный мир, куда очень хочется, и да, часто сталкиваешься с таким, что типа: Ну это же не годится.
40:11 А как это исправить, не знаю, вместе к светлому будущему.
40:15 Надо просто сделать бизнес-книжку.
40:17 И так какое-нибудь броское название в стиле: Как раскритиковать проект, чтобы ваш сотрудник не вышел в окно.
40:23 Ну, вот смотри, мы спускаемся.
40:26 Ну, то есть, вот есть клиент, да, мы как бы ничего не можем с ним сделать.
40:30 Есть там арт-директор, которому, в принципе, ты можешь сказать: типа, ну, чувак, это тоже в твоих интересах.
40:36 Давай мы установим какой-то контакт.
40:38 Есть коллега, которому ты вообще можешь как бы сунуть виллы в бок и сказать: слышь, ты козел, давай мы нормально будем разговаривать.
40:44 Есть преподаватель, у которого, в принципе, это обязательный скилл, который только так и должен разговаривать, потому что, ну, если он хочет, чтобы его поняли.
40:53 Потому что вот этой путь к пониманию твоей речи.
40:56 Да, и вот в общем вместе с тем, хотя преподаватель должен, но как-то он, ну, во-первых, все люди, да, и как-то очень сильно он всего должен, да.
41:05 Мы хотим, чтобы преподаватель был психологом, мы хотим, чтобы преподаватель был с педобразованием, и еще классно, чтобы он был еще крутым профессионалом в своем деле, и чтобы у него были награды, и чтобы он там сделал какое-нибудь важное это самое, чтобы у него было много практики желательно по всем трем направлениям, и чтобы он был еще молод и находился в тренде и понимал современное течение.
41:29 И все это, когда мы склеиваем, мы понимаем, что в общем это такой зверь, которого в природе вряд ли вряд ли возможно.
41:37 И ему еще примерно 900 миллионов лет.
41:41 И при этом он еще живет, ему 900 миллионов лет, он познал все, но до сих пор не ушел в Гималайи, а сидит в душном городе Москве и преподает
41:53 мудрость, да, все новым и новым студентам.
41:57 Действительно, такой правильный ход, про то, что с двух сторон мы говорим про студента-преподавателя, про клиента-дизайнера, про арт-директора дизайнера, про двух коллег-дизайнеров.
42:08 В общем, любая вот эта пара или там не пара собеседников - с каждой из этих сторон живые люди.
42:15 Мы не знаем, как у них началось утро, мы не знаем, что у них вообще в жизни происходит.
42:20 Мы не знаем контекста внутри, который есть.
42:22 Мне кажется, нужно делать все-таки небольшую скидку и учиться договариваться с людьми о том, что слушай, вот критика, которую ты даешь мне сейчас, ответ, какое-то обсуждение, оно меня задевает.
42:33 Давай как-нибудь по-другому.
42:35 И ничто не мешает этому человеку сказать: слушай, ты знаешь, у меня сегодня такое паршивое настроение.
42:39 Я вот сейчас что тебе не скажу, я понимаю, что меня заносят.
42:42 Давай лучше не сегодня, давай обсудим этот проект завтра, например.
42:44 Если это там история с коллегами, например.
42:47 Была гениальная серия в сериале Силиконовая Долина, когда главный герой его познакомили с чуваком, у которого тоже стартап.
42:55 И значит, они говорят: вот он такой классный, давай, ты с ним познакомишься, он такой знакомится.
43:00 А тот такой, типа, какое-то мороженое, в обла такое.
43:03 И он, значит, всю серию такой ходит, фу, это мороженое, в обла, там это самое.
43:07 А потом он встречается через пару серий, он с ним встречается, тот такой, значит, в косухе на байке, они уже поругались, в общем-то, все пошло прахом.
43:14 И тот такой типа: А че это ты такой классный?
43:17 Он говорит: просто у меня температура была 42.
43:19 И я как бы пришел, потому что меня очень сильно просили.
43:22 Я пришел на ту вечеринку, но вообще я просто чуть не помер там.
43:26 А тут, в общем, составил уже в этот момент свое представление.
43:31 Подписал ярлык, положил и забыл уже.
43:33 Да, и уже пересмотр этого дается намного тяжелее.
43:37 Ну, это опять же оценочное суждение, не надо вешать ярлыки.
43:40 И ребята, кто слушает наш подкаст, пожалуйста, учитесь говорить ртом в уши.
43:46 Это очень полезный скилл.
43:47 Проверена, практика, и если сказать что-то о том, что вам что-то не нравится, то чаще всего люди прислушиваются, если это, конечно, не социопаты и садисты.
43:58 С такими лучше не работать, старайтесь этого избегать.
44:02 Ценный совет от создателей и подкаста.
44:08 вместе с автором дизайн-подкаста говорят: не работайте с садистами и социопатами.
44:20 17 лет опыта, 12 лет опыта.
44:22 Прислушайтесь, ребят,
44:24 не фигню тут рассказываем., Да добыта тяжелымими боя.
44:29 Вот седые волосы, убитые нервные клетки.
44:32 У меня есть, кстати, любимая техника, про которую я вообще всем рассказываю: я ее опробовала на своих студентах в свое время.
44:38 А фишка в том, что у меня были очень коротенькие курсы и, через меня проходило как раз очень много студентов.
44:43 И я была счастлива, потому что это были взрослые ребята, это был второй и третий курс.
44:47 Я в какой-то момент поняла, что со школьниками, например, я работать не могу - они слишком маленькие для меня.
44:52 И это были платные курсы, поэтому у ребят, которые туда приходили, у них была все-таки мотивация послушать меня.
44:58 Даже если бы я была кривая, косая, не знала индизайн и говорила бы, не знаю, с заиканием, например, они все равно меня послушали, потому что они там денежку заплатили и пришли конкретно, вот.
45:09 Ну, чтобы они заплатили, если бы ты была кривая коса и не знала индизайна и заикалась.
45:13 Ты думаешь, они и принесли бы свои?
45:17 Да, кому тут еще бои, тыщие?
45:23 В общем, они пришли туда с какой-то некой более активной мотивацией, чем школьники, которых заставляют ходить в школу.
45:30 Эти ребята приходили туда по своей воле и оставляли там какую-то свою денежку.
45:35 Эта техника я ее где-то то ли подсмотрела, то ли прочитала.
45:38 Ну, в общем, техника бутерброда заключается в том, что ты сначала говоришь, что хорошо, потом ты говоришь, что плохо, и закрываешь это тем, что все хорошо.
45:48 Точнее, не тем, что все хорошо, а тем, что хорошо.
45:50 В общем, на какой-то позитивной ноте ты заканчиваешь свой рассказ.
45:54 Фишка этого метода, где можно напортачить, так скажем, если Е.сли эта фраза звучит как о, слушай, все классно, но, и в этом но, например, список из 15 пунктов о том, что, в общем-то, все переделываешь, и закрываешь это тем, что но классно.
46:09 Это не работает, так это чудо не произойдет.
46:11 Нужно действительно, вот то, как ты говорила, нужно немножко посидеть, подумать, погрузиться в проект и дать комментарий в стиле: что реально хорошего, вот эта точечная история.
46:21 Что блин, слушай, ты вот сделал макет, он уже гораздо лучше, чем предыдущий.
46:25 Ты добавил сюда динамики.
46:27 Мне очень нравятся, что появились яркие цвета, которые добавляют яркости какой-то.
46:33 Но ты знаешь, вот этот шрифт - он не очень мэчится с картинкой, пока да.вай ты попробуешь еще какие-то варианты.
46:38 Например, какие-нибудь геометрические сансериаты сюда очень хорошо лягут, а этот еще сомнительный.
46:44 Но мне очень нравится твой прогресс, который ты сделал.
46:47 И в общем, ты большой молодец.
46:49 Проверив это все, я обкатав это на студентах.
46:51 Сначала я была как тот человек, который прочитал карточки, которые такой: все хорошо, стало уже лучше.
46:58 Но есть замечания, но ты большой молодец, условно.
47:02 Потихоньку это как-то превнеслось в мой лексикон - это стало получаться легче, это уже стало не роботный какой-то язык, а человеческий.
47:11 Я обратила внимание, что кроме совсем отбитых студентов, которых случайно совершенно занесло на эти курсы, и они были абсолютно не заинтересованы.
47:19 Они тут же начинали прогуливать после первого занятия.
47:22 Они там слушали, сидели в телефоне.
47:23 Такое, ну, типа окей, такое тоже может быть.
47:26 Но все те, у которых был хотя бы грамм, вообще мотивации что-то делать и чему-то научиться, у них загорались глаза.
47:32 И после вот таких вот обсуждений и проектов им хотелось они там приходили на полчаса раньше каждую лекцию.
47:38 Говорит, слушай, а я вот сделал, а вот посмотри: мы с тобой говорили: я попробовал, посмотри, стало лучше.
47:44 Человеки действительно гораздо больше хотели делать, у них не терялась вот это вот горящие глаза.
47:50 То есть они получали эту критику, но при этом она их не додавливала настолько: что.
47:55 Потому что я могла сказать: просто: слушай, здесь плохой шрифт, здесь недостаточно яркие картинки, а здесь вообще подумай: еще: что за меси ты мне показал.
48:03 После этого студент забирает свои монатки и, как бы, больше не появляются на моих занятиях.
48:08 А у них вот просыпался именно азарт.
48:10 И я ставлю это своей ачивкой - на самом деле, у меня одна из девочек.
48:14 Я вела в основном мархишников-архитекторов, и вот все, кто связан как-то с архитектурой.
48:19 И учил их делать с портфолио, собственно.
48:21 Одна из девочек после вот этих пяти вечерних занятий со мной, она такая, к черту архитектуру, и поступила на графический дизайн.
48:28 И я вот в этот момент просто все правильно сделала.
48:32 Вот этой технике мне удалось, так скажем, их заинтересовать в том, что это такая игра.
48:38 Давай попробуем как-то это сделать прикольный.
48:40 И я, в общем, ей горжусь, и всем ее советую.
48:43 Кто дает критику, может быть, опять же, кто-то из критиканов нас послушает и тоже намотает себе на усы, будет критику давать.
48:52 Ну, конечно, хорошо, когда есть и хорошее, и плохое.
48:54 Ты понимаешь, что это не.
48:56 А нас с точки зрения психологии, такой подход очень логичный.
49:00 Ты как бы чем-то хорошим открываешь внимание, потому что если ты сразу будешь бить, то человек просто закрывается, и дальше он тебя уже не слышит.
49:07 То есть ты сначала открываешь внимание, потом вносишь туда конструктив, а потом оставляешь у него хорошее впечатление.
49:15 очень действенно, да, как ты, собственно, и проверила.
49:18 Мой преподаватель Борис Владимирович, он вообще никогда никого не критиковал, он всегда говорил, что это хорошо.
49:24 Но потом уже, правда, через какое-то количество проведенных с ним лет, мы просто начали различать оттенки.
49:32 Хорошо, да, хорошо - это нормально - это очень плохо, хорошо, это так, троечка.
49:39 Интересно, там еще было.
49:42 Ну, то есть, вот это вот все, то есть, все оценки они переплывают как бы просто в немножко в другую ту самую.
49:47 И в общем, ну, все нормальные люди, мы понимаем, каким языком общаемся.
49:51 Мы просто переходим, как бы в этот
49:54 И его нормально - это было как бы
49:57 похуже, чем кто-то наорал, там дверью хлопнул.
50:01 И О, Боже, он сказал нормально все, мне все надо переделать.
50:05 Ну, хотя он как бы добрейший и очень внимательный человек.
50:14 Еще я хотела сказать, что хорошо работает ты про своих студентов рассказала: да, а я расскажу про своих, что иногда мы даже практикуем какую-то
50:24 самооценку, причем там в разных вариантах, да, ты оцениваешь сам себя.
50:28 Ты оцениваешь другого человека.
50:31 Ну, не оцениваешь оценкой, а как бы по-честному говорить, что получилось, что не получилось.
50:36 И это тоже такое - сразу воспитание - воспитание взгляда и способ двигаться, способ искать хорошие моменты, плохие моменты, способ понимать, как бы, что тебе нравится.
50:48 Потому что, чтобы тебе самому понимать, куда двигаться, тебе надо понять, что тебе нравится, что тебе не нравится.
50:54 Какие-то критерии собственного пути.
50:57 Тоже критика, оценка внутренняя того, что ты видишь вокруг.
51:00 И возвращаясь к студентам, же мысли куда-то же уплыла.
51:05 Очень бывает полезно.
51:07 Во-первых, по-честному, ты всегда знаешь сам насколько ты сделал.
51:11 И когда возникает какой-то неадекват, это тоже очень смешно и тоже очень видно.
51:15 Кто-то начинает стесняться, а кто-то наоборот - такой: да, я король, все нормально, да.
51:20 Ну, и как бы на самом деле, это не то к тебе, а все вот прям, да, люди пришли, вот они ничего не знают дизайне, но блин, всегда видно, когда человек распушил хвост и такой - типа: Я король.
51:31 И как правило, когда такая достаточно благожелательная атмосфера, и когда вы все друг другу поддерживаете, и когда это такая ситуация даже скорее какой-то рабочей лаборатории, да, что вы все вместе идете, ищете, никто не молодец, никто не прав, а вы просто такие.
51:47 Фрода и этот второй чувак
51:54 В общем, и всегда можно оценить и себя.
51:59 Да, у меня получилось не очень хорошо, но я очень много работал, очень много искал.
52:03 Окей, может быть, сейчас не самая лучшая работа, но я очень сильно трудился.
52:08 Хорошо, окей, защитно.
52:10 Да, у меня все получилось классно, но на самом деле я это придумал вчера вечером.
52:18 Ну, как бы, и мы просто все делимся, да.
52:24 Я надеюсь, что критика, вот наш длинный разговор, он был отдельно от оценки.
52:29 Потому что меня слово оценка вообще не люблю его, и оно травмирует и меня.
52:35 Я когда своим студентам первый раз предложила, поставьте друг другу оценки, они вообще такие: ты издеваешься?
52:41 Я говорю, ну, а вот как, а нам как легко, мы вот там сидим, оцениваем вас.
52:52 В конце концов, кто мы такие, чтобы что-то оценивать?
52:59 Возвращаемся, как бы, к синдрому самозванца.
53:03 вернулись Ну, правда, потому что изнутри больше, на самом деле, видно, как бы, как опять-таки говорят в умных книжках: не сравнивайте себя с другими, а сравнивайте себя с собой вчерашним.
53:13 Для кого-то приз недостижение, а для кого-то маленький шаг - уже как бы огромная огромная победа.
53:19 И у всех свои критерии, у всех свои эти самые.
53:22 Конструктивная критика, коллеги, точно так же меня прям вот реально очень сильно поражало, когда даже на первом курсе я проводила такие эксперименты и с магистрами, и с бакалаврами.
53:31 Да, ребята, прямо после школы.
53:33 Вот это там, может, не первый семестр, но второй семестр.
53:36 Я говорю: ну давайте, вы сейчас все смотрите.
53:38 У нас есть такой промежуточный просмотр.
53:40 Он не официальный, он не идет там ни в какие табели, а мы просто смотрим течение работы.
53:45 Я говорю, ну давайте вот смотрим, все комментируем, как бы все по честному.
53:49 И это очень адекватные комментарии, они абсолютно по делу, абсолютно помощь.
53:54 Ребята видят то, что нужно видеть, то на что стоит обратить внимание - а иногда даже какие-то там штуки, которые что-то связано с модой, что-то связано, ну, с их средой, например, даже делают какие-то специальные замечания, и это все ужасно в кассу.
54:10 Это прям меня всегда каждый раз поражает, и мне даже самое ужасно интересно такие штуки делать.
54:16 Давай в качестве такого завершающего совета от удренных
54:25 финальный совет: Как жить с критикой?
54:28 Такой заголовок, какой-нибудь желтой газеты Вторая полоса.
54:32 Как жить с критикой вокруг нас и почему нормально ее получать?
54:39 Да нет, как бы все нормально получать.
54:42 Мы вот сейчас немножечко все еще с этой из пандемией, этой, да, немножечко все про то: что абсолютная безопасность, абсолютное принятие, абсолютно там меня руками не трожь, ничего мне не говори, лишняя бактерия - я сейчас умру.
54:57 Я тоже, да, сейчас понимаю, что все по-разному к этому относятся.
55:01 Не принимайте мои слова близко к сердцу.
55:02 Извините, кого обидела?
55:04 Простите, пожалуйста, конечно.
55:05 Но правда, да, случиться может абсолютно все, что угодно.
55:10 И в какой момент главное, совершенно неизвестно.
55:12 Вы идете по улицу, вам упали, сломали ногу.
55:15 Пришли навстречу, а вам нахамили.
55:18 Пришли в магазин, а там закончилась Кока-Кола.
55:21 Ну, как бы, случаются разные неприятности в нашей жизни, в том числе, как бы и критика тоже случается.
55:30 Спокойствие, только спокойствие.
55:33 Иногда бывает, что какие-то поражения учат лучше, чем победы, потому что когда все хорошо, все классно, добились, заслужили приз в ваших руках: ура, ура!
55:45 Две бутылки шампанского, белый кабриолет - с утра просыпаешься, ничего не помнишь, как бы все, да, никакого развития не происходит.
55:52 Ну, происходит поглаживание эго, что, конечно, безумно, приятно, и без этого тоже невозможно жить и радоваться жизни и профессии, но эта ситуация как, бы про признание прошлых заслуг.
56:05 Такой, я был молодец.
56:07 А вот ситуация, когда не получилось, не достиг, не
56:13 вышло что-то, да, получилось какое-то поражение, можно сказать так, то здесь-то получается ровно наоборот, ты анализируя прошлое, что с тобой произошло, в итоге наоборот, думаешь: а что сделать так, чтобы было в следующий раз лучше?
56:28 А что я могу сделать, чтобы достичь того, что у меня не будет.
56:32 То есть, это как бы мысли на будущее.
56:34 И получается, что фраза избитая, но вот удивительно, да, что за каждой избитой фразой там на самом деле есть какая-то жизненная мудрость, но они такие как, настоящие восточные мудрецы, они такие вроде ни от кого не прячутся, ну хрен поймешь, чего они хотели сказать.
56:51 И в общем, поражение учит, а победа как бы баюкает.
56:54 В общем-то, поэтому ничего страшного не происходит.
56:58 Главное - держать себя в руках - и единственное - человеку, воспринимающему критику, никак вы себя не убережете, кроме того, что только самостоятельно можно себе отрастить какие-то щупальца понимания: полезно тебе это, не полезно тебе это, пустить тебе это близко к сердцу и как-то переживать по этому поводу, или не пускать и остаться спокойным.
57:21 Принять или сказать спасибо большое, я обойдусь.
57:26 Понимать, с тобой человек сейчас разговаривает или с какими-то демонами в своей голове.
57:31 Вечать, если человек там не, знаю, хочет тебе помочь, или вступить с тобой в какой-то диалог, обсуждение, дружбу, ну, с какими-то целями, которые тебе приятны, или наоборот возвысить себя и показать, что я молодец, а все вокруг грязь у моих ног.
57:48 Такие люди нам тоже не нужны, да.
57:49 Пусть они там где-то варятся.
57:52 Вместе с социопатами.
57:54 да, и со всеми вот этими неадекватными там преподавателями, заказчиками.
57:58 Пусть они там своем болоте где-нибудь.
58:01 А мы же нормальные ребята, мы будем добиваться понимания друг между другом
58:09 Словами в уши и стремиться к уважительному и бережному отношениям.
58:16 Наташа, спасибо тебе большое за выпуск.
58:21 Несмотря на то, что критика - это такая, я как слышу слово критика, у меня сразу так сразу начинается внутри.
58:28 Я встаю в защитную стойку на всякий случай, сразу, но, в общем, я надеюсь, что наш выпуск сегодня поможет в будущем и помог уже прямо сейчас тем, кто дослушал до этого момента.
58:39 Кстати, мы большие молодцы.
58:40 Немного терапии, и мы размахивали руками, много смеялись и пугали кота.
58:46 Да, кот в какой-то момент вообще начал вылизываться.
58:48 Он покушал, полежал, потом еще немножко покушал, вырезал себе пяточки и теперь снова заснул.
58:53 Поэтому кот одобряет.
58:55 Спасибо всем, кто нас послушал сегодня.
58:58 С вами были Наташа Шендрик, графический дизайнер, директор и преподаватель высшей школы экономики и чептер-лидер московского Леди'я'на Дизайн Катя Шашина.
59:08 Будьте нежными друг другу, давайте критику аккуратно, не работайте с социопатом.
59:13 А еще подписывайтесь на наш канал, ставьте лайки до новых встреч.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.