0:10 Это подкаст Леди'айн и Дизайн, посвященный женщинам в дизайне.
0:14 И я, его ведущая, Катя Шешина, графический дизайнер и арт-директор.
0:18 Сегодня мы снова в гостях у Людмилы Булгаковой, которая рассказывала нам недалеко, как в прошлом месяце, про олень.
0:25 И я напомню, что Людмила семейный психолог, системный психолог, закончила магистратуру в высшей школе экономики по семейной системной психотерапии и защитила магистрскую по синдрому самозванца.
0:40 Очень рада вас видеть снова!
0:42 И наконец-то мы с вами поговорим про синдром самозванца.
0:45 Но напомните: нам те люди, которые прослушали подкаст про Лене, не знают, кто вы, а та-та, ну-ка, все быстро пошли и послушали подкаст.
0:53 Повторите, пожалуйста какой вы психолог и чем вы занимаетесь.
0:57 Я семейный системный психолог.
0:58 Семейный - это значит, я работаю с семьями.
1:00 В общем, у всех людей есть семьи.
1:02 Это не означает, что я работаю исключительно с семьями, но я отдельное внимание уделяю семейному контексту.
1:09 Системно это значит, что когда я работаю с людьми, я большое внимание уделяю контексту, в котором они находятся.
1:15 Потому что есть какие-то сложности, которые люди испытывают, потому что у них есть эти сложности, а есть какие-то сложности, с которыми они сталкиваются, потому что они находятся в конкретной стране, в конкретном времени, в конкретном обществе, которое требует какие-то конкретные вещи, предписывает нам какие-то правила поведения, какие-то ценности и желания.
1:37 И не все из этих ценностей и желаний совпадают с ценностями и желаниями людей.
1:41 Часто важно в этом разобраться, прежде чем начать работать на какими-то личными сложностями, стоит разобраться, нужно ли вообще над этим работать.
1:49 То, что человек хочет, это он сам хочет, или он где-то прочитал, где-то услышал, или это такая популярная идея, что надо вот этого хотеть, а другого хотеть не нужно.
1:58 Или он использует какие-то сложности, потому что его идеи о том, как правильно не вписываются в общее представление о том, как правильно.
2:06 Ну вот, вот это в общем означает системность.
2:09 Я всем еще раз говорю о том, что, ребят, послушайте подкаст про лень.
2:13 Мы с Людмилой более подробно рассуждали про контекст, и там было весело.
2:18 Послушайте - обязательно.
2:20 А сегодня мы все-таки говорим про синдром самозванца.
2:23 Расскажите, что такое синдром самозванца, как он появился?
2:28 Вообще, кто первый начал кричать о том, что самозванец, самозванец, посмотрите, я самозванец.
2:33 Это очень интересная история, вообще са,м термин появился в конце 70-х годов.
2:39 И автор этого термина - известная психотерапевтка - Полин Кланц.
2:43 Она клинический психолог, ей очень много работала с женщинами, в которых были достаточно высокие достижения в их областях.
2:52 И она заметила, что она часто слышит повторяющиеся истории про то, что женщины рассказывают, что они не очень понимают, как они достигли того, что достигли, им сложно признать, что все это их собственная заслуга.
3:06 Многим из них кажется, что их коллеги ценят, потому что они такие харизматичные и интересные, а не потому, что они классные профессионалы, что то, чего они достигли, связано с удачей.
3:20 Или им повезло быть в нужном момент в нужном месте, а не потому, что они целенаправленно строили карьеру и шли к тому, куда они пришли.
3:29 Она заметила, что эти истории, в общем, очень похожи и повторяются из раза в раз.
3:33 И тогда она, в общем, придумала этот термин - синдром самозванца.
3:37 Изначально она считала, что с этим явлением сталкиваются в основном женщины.
3:41 И позже она занялась разработкой опросника, разработкой самой концепции.
3:45 В дальнейшем, когда стали проводить более масштабные исследования, выяснилось, что это явление встречается абсолютно у всех, вне зависимости от гендерной идентичности, этнической принадлежности и так далее.
3:58 Мужчины, и женщины, гетеросексуальные, гомосексуальные, какие угодно - все сталкиваются с этим ощущением.
4:05 В общем, это не только про женщин.
4:06 Но забавно, что именно женское общество вскрыло этот пузырь.
4:10 А это, наверное, было связано с тем, что женщины только-только начинали переходить из состояния домохозяек в какие-то из этих из-за.
4:20 Да, вот это так-атака начали понимать, что в принципе они могут уже чего-то больше добиться, уже могут какие-то решения принимать.
4:29 Нам голосовать разрешили, может быть, наш голос что-то стоит тоже, но это не точно.
4:35 Мне кажется, тут важна история про то, что изначально этот термин появился в Америке.
4:40 И в Америке есть своя особая история про то, как женщины боролись за свои права и приходили к тому, к чему они пришли.
4:48 Что если мы посмотрим на историю Второй мировой войны, когда большинство мужчин отправились сражаться, их рабочие места заняли женщины.
4:55 И они очень многие делали классные карьеры, продвигались, начали чуть ли не впервые в истории хорошо зарабатывать, начали обеспечивать свои семьи.
5:03 И удивительно, намногим это понравилось.
5:05 А потом сложилось так, что мужчины с фронта вернулись, а рабочих мест автоматически больше не стало.
5:11 И вы знаете, что происходит - просто удивительная вещь: внезапно очень модно становится быть женственной, миленькой, носить корсеты и платье - силуэтом А с очень тонкой талией.
5:22 Это как раз вот в это время Диор выпустил свою коллекцию, в которую внезапно вернулись.
5:25 Корсеты, которых, в общем, с десятом как-то не было.
5:29 Что происходит с одной стороны?
5:31 Появляется вот эта идея про женственность: что женщина она такая прекрасная, домохозяйка и поддерживает своего прекрасного мужчину.
5:39 Обеспечивает уму быт.
5:41 В этом ее женское предназначение.
5:42 Хотя, в общем, еще год назад ее женское предназначение было в том, чтобы работать и поддерживать фронт.
5:48 Ну, вот как-то что-то случилось.
5:50 Да, ветер сменил направление.
5:51 И многих женщин стали увольнять.
5:53 Просто увольнять с работы, вне зависимости того, могут они себя прокормить, могут они обеспечить своих детей.
5:59 Вернулись ли их мужчины с фронта?
6:00 В тот момент не у всех хватило сил на то, чтобы этому сопротивляться.
6:05 Но дочери этих женщин были совершенно другие.
6:09 И они стали двигаться в карьере, они стали совершенствованиться, они стали учиться.
6:15 Но у них очень у многих сохранялось ощущение, которое, в общем-то, в том числе поддерживалось и взме.
6:21 Не то чтобы они сами себе это придумали, что женщина, но ее место все-таки не совсем там.
6:25 Ну, смотрите, они же такие миленькие, нежненькие, но они не справятся с этим жестоким мужским миром.
6:31 Ну, друзья, это все делается просто потому, что рабочих мест у нас недостаточно.
6:35 Давайте их освободим мужчинам.
6:37 Женщину, отойдите, пожалуйста.
6:39 Поэтому, в общем-то, это не случайно, что они испытывали эти ощущения.
6:43 Забавно, что все-таки рикошет вернулся потом к тому, что и мужчины тоже этим страдают.
6:49 Моя мысль на этот счет, я не знаю, насколько я права, в том, что щиЖеннам чуть проще говорить о своих уязвимостях.
6:54 Я могу предположить, что мужчины всегда переживали по этому поводу, потому что на мужчин тоже много чего ложится.
7:00 Если женщина должна быть миленькой, а прекрасной домохозяйкой обеспечивать быт, то мужчина тоже много чего должен.
7:05 Он должен быть супер суровым, он должен не испытывать эмоций, он должен совсем справляться.
7:11 У него не может быть сложностей нигде.
7:13 Ни в работе, ни в семейной жизни, ни в сексе, ни в том, как он строит отношения с детьми.
7:18 То есть это такой вот, в общем, робот, который абсолютно совсем справляется.
7:22 И мне кажется, что из этой роли может быть сложно говорить о том, что вдруг что-то не очень получается, что где-то есть какие-то потребности, которые не совсем совпадают с теми потребностями, которые общество предписывает такому вот условно-идеальному мужчине.
7:37 Ну вот опросники это начали показывать: что и мужчина, и женщины сталкиваются с этим ощущением.
7:42 А кстати, из чего состоял опросник?
7:44 Да, давайте к этому вернемся.
7:46 Мне кажется, что хорошо было бы определить, что такое синдром самозваманца.
7:50 На самом деле нет такого какого-то конкретного понятия.
7:54 Это просто взяли какое-то количество особенностей и их запихнули в одну концепцию.
7:59 Но таких концепций тоже существует несколько.
8:02 Есть концепция Клэнс, есть концепция Харви и Катс, и есть еще концепция Леви.
8:07 То, что их объединяет, все эти концепции, это несколько особенностей.
8:11 Например, ощущение, что ты находишься не на своем месте, и что сейчас появится кто-нибудь, кого условно назовем настоящий специалист, и он обязательно тебя разоблачит.
8:22 Потому что он, вот этот настоящий специалист, знает, что ты притворяешься.
8:25 У меня сейчас внутри такой холодок.
8:27 Потому что я сейчас, например, сижу, записываю подкасты, сейчас откроется дверь, внесется настоящий подкастер, объяснит мне, что у меня там не те микрофоны, там еще чего-то не, то.
8:37 Понимаю, да, не понимаю.
8:38 Это вот то самое ощущение.
8:40 Причем очень интересно, что ни количество дипломов, ни количество опыта иногда не влияют на вот это вот ощущение.
8:48 Все равно кажется, что дипломы недостаточно дипломисты.
8:52 То можно же было получить какой-нибудь еще диплом, который как-нибудь по-другому выглядит.
8:56 Вот тот будет настоящий.
8:58 Но правда, если вы его получите, вы тоже поймете, что это не настоящий диплом.
9:02 Преподаватели были не те.
9:03 А вот 10 лет назад преподаватели были еще те.
9:06 А вот, ну, они, к сожалению, например, уже умерли или перешли, там, переехали в другую страну, но вот теперь, наверное, в другой стране нужно это все получать.
9:15 Или, например, может быть, что вы получили этот диплом, потому что вы просто очень симпатичный и харизматичный человек.
9:20 А не потому, что вы хорошо работали и у вас хорошо все получается.
9:23 Можно найти способ - это обесценить.
9:25 Вторая очень важная вещь, которую мне хочется упомянуть, это ощущение: то, что Кленс назвала возможность супергероя.
9:32 Это такое ощущение, что в принципе возможно абсолютно все.
9:35 Просто стоит приложить чуть больше усилий.
9:38 То есть, если вы до сих пор не стали.
9:40 Ну, вот я, например, если до я сих пор не стала самым крутым психологом планеты, это значит.
9:46 Галактики, ну, конечно, да, чего мне лочиться, я как-то да.
9:49 То это просто потому, что я не очень этого хотела и не очень много с этим работала.
9:53 А вот если бы я захотела, то у меня были бы конорары - ну, вот те самые галактические.
9:58 И это абсолютно достижимо.
10:00 Не важно, что я начала путь в свою профессию, это мое второе образование, что я начала чуть позже, чем остальные.
10:06 Не важно, что у меня есть ка-котое количество детей с каким-то количеством особенностей, на которые тоже нужно тратить время и внимание.
10:12 Не важно, что есть мои личные ограничения.
10:14 И я с каким-то темами могу работать, с каким-то не могу работать.
10:17 Для кого-то я хороший психолог, а для кого-то - я совсем не подходящий психолог.
10:21 Это все как будто бы не считается.
10:23 Есть представление, что можно абсолютно все, надо просто немножко потрудиться.
10:28 И с одной стороны, это такая концепция может быть очень поддерживающей, потому что человек с таким количеством амбиций, он может продвинуться дальше, чем кто-то еще.
10:38 С другой стороны, если постоянно себя сравнивать с условным яламом или там франклом, получится, что вы всегда будете в проигрыше.
10:46 И это не самое приятное чувство.
10:48 Мне очень мотивирует.
10:50 Сразу хочется собрать лапки и куда-нибудь тихонечко лечь в уголок и больше вообще никогда ничего не делать.
10:56 Да, и еще будет казаться, что тем самым яламом нужно стать через пару лет начала практики.
11:03 Не через 20, не через 40, не через 50, а вот прямо сейчас.
11:07 И тогда очень сложно обращать внимание на свои собственные недостатки и уязвимости, потому что кажется, что их не должно же быть.
11:14 Но вот взялама, их не было.
11:18 У него все, вот он родился.
11:20 Потому что он гипотетический.
11:21 Вот тот, про которого мы говорим, мы говорим про гипотетическую.
11:24 У него, конечно, ничего нет.
11:26 У него все сразу получилось.
11:27 Я читала недавно воспоминания Ялома, и они меня в какой-то степени потрясли.
11:31 У него был период жизни, когда он служил в армии, и в армии он служил на Гавайях.
11:38 И у него там было не очень много работы, а обеспечением быта занималась его прекрасная поддерживающая супруга.
11:44 И он говорит, что это очень удачно повлияло на его практику.
11:47 Когда мы говорим о гипотетической фигуре, которая все смогла, то мы не знаем их контекста.
11:52 Мы не знаем сложностей, с которыми они сталкивались, мы не знаем, какая у них была группа поддержки, в какой момент, где они оказались, и почему так все сложилось.
12:00 Мы не знаем про их поддерживающих партнеров.
12:03 Мы не знаем про службу в армии на Гавайях.
12:06 И тогда кажется, что мы бы тоже могли.
12:11 И тут ссылка на предыдущее.
12:14 Еще одна: третья: за сегодня - ссылка на подкаст.
12:16 Я не устану это повторять, потому что бросили все и пошли слушать.
12:20 Потом дослушайте этот подкаст.
12:26 Еще одна важная вещь, про которую тоже я хотела сказать, с которой сталкиваются люди с синдромом самозванца, это очень большой страх ошибки.
12:33 Кажется, что ошибка, которую они совершают, это не то, что они нащупывают какой-то новый путь к чему-то.
12:41 Это не то, что они, положим, не все до конца поняли.
12:44 И это показывает, что надо еще как-то поработать с этой темой.
12:48 Это означает, что все, все плохо.
12:51 Бросаем работу, пакуем чемоданы и переезжаем куда-нибудь.
12:54 И там устраиваемся уже уборщиками, потому что это все, на что хватает наших интеллектуальных способностей.
13:01 То, что вы сейчас сказали, это тоже такая важная особенность про то, что у людей с синдром самозванца часто бывает такая одновременно завышенная заниженная самооценка.
13:09 С одной стороны, хочется быть яломом, а в другой момент кажется, что максимум на что ты можешь рассчитывать - это вот место уборщика.
13:16 И с этим бывает сложно, потому что ни в той, ни в другой позиции невозможно реально оценить свои возможности, количество сил, вещи, над которыми надо работать, направления, в котором надо двигаться.
13:29 Потому что, в общем, и то, и то - тупиковые ветки.
13:31 Но с этим может быть очень непросто.
13:33 Кстати, а почему мы вот так вот боимся ошибаться?
13:36 Современных детей, по крайней мере, сейчас учат, что ошибаться - это нормально, и все сейчас коучи говорят о том, что ошибка - это путь к успеху, что для того, чтобы открыть пенициллин, по-моему, нужно было сделать сначала 50 неудачных экспериментов, которые в итоге провели и почему вы боитесь, и при этом боятся все.
13:56 Вот сейчас я не тот шрифт выберу, и не стать мне следующим Стивом Джобсом.
14:01 Вот сейчас я как-то не так прострою сетки, и вот тоже меня сразу все покарают, откуда ноги растут здесь.
14:09 У разных людей это может быть по-разному, но у меня есть некоторые предположения на этот счет, и я во многом виню современную систему нашего образования.
14:17 Мне кажется, что в течение многих лет жизни нас дрессируют на то, что нас определяет количество ошибок сделанных в задании, а не то, насколько классно мы сделали какие-то другие штуки.
14:30 Потому что можно написать совершенно гениальное сочинение.
14:34 В мое время, когда я поступала в институт, еще не было ЕГЭ, нужно было сдавать сочинения.
14:38 Я помню, что на вступительных в МГУ одна запятая не в том месте, это означало тройку.
14:43 Ну и в общем, и не важно, насколько гениальные мысли там появлялись, не важно, насколько проработанным и интересным было сочинение: тебя определяют не те классные вещи, которые ты сделал, а твои ошибки.
14:55 И за твои ошибки тебя наказывают каждый раз, если вспомнить многих первоклассников, второклассников и третьеклассников, которые ужасно расстраиваются, когда им в больших каких-то работах, в которые они правда вложили много сил, они правда очень старались.
15:09 Им правда было важно это выполнить.
15:11 И они там допускают какое-то количество ошибок, которые влияют на общую оценку.
15:16 И вот общая оценка ставится исходя из того, сколько раз они ошиблись, а не исходя из того, как они старались, что им это стоило сделать, это упражнение.
15:26 Потому что для каждого конкретного ребенка, это совершенно разные условия.
15:29 Ребенок, у которого, предположим, родители в процессе развода и его сделанная работа - это одно.
15:34 Ребенок, который очень хорошо соображает в этой области и сделал за 15 минут на коленке, это что-то еще.
15:40 Ребенок, который полгода занимался с репетитором, и вместо 20 ошибок стал 10 ошибок, это совершенно третья работа.
15:47 И это все очень разные работы.
15:49 И это все очень разные контексты.
15:51 Но вот эти контексты совершенно не учитываются.
15:53 Есть только итоговый результат, который будет определять человека.
15:57 Я думаю, что многие сталкивались с тем, как мы говорим об этих оценках: что вот там вот этот человек - он двоечник, вот этот троечник, вот этот отличник.
16:06 То есть получается, что вот эта оценка в какой-то степени определяет человека.
16:10 Неважно, он там умный, талантливый, сообразительный, невнимательный, рассеянный, он пытается попробовать что-то новое.
16:18 А когда люди пробуют что-то новое, чаще всего они отпускают сильно больше ошибок, чем те, кто просто делают по шаблону.
16:24 Их все равно определяют через их ошибки.
16:27 И мне кажется, что в дальнейшем это может очень сильно влиять на то, как люди себя воспринимают и как они относятся к ошибкам.
16:35 Если бы система была выстроена так, что человек учился бы распознавать эти ошибки, справляться с тем, что он сделал эти ошибки, умел бы себя в этом поддержать, понимал, что это не конец света, знал бы, что делать с этими ошибками, каким способом для него было бы более эффективно разобраться с тем, что происходит.
16:54 Мне кажется, это было бы тогда по-другому.
16:57 Мы бы развивали вот эти, как раз, навыки, которые потом пригождаются к профессии.
17:01 Противно случае тренируется навык стараться угадать, что хочет преподаватель, сделать это тем способом, который ожидается.
17:09 Единственное, верный - да, не пробовать нового - это как-то там несколько.
17:13 Можно ошибиться, да, и получить по шапке потом.
17:16 И не знать, что делать с этой ошибкой.
17:18 И ошибку переносить на личные качества: что если я здесь делал не так, это значит, что я какой-то не такой человек.
17:25 Ленивый, плохой, несобранный.
17:28 И это как будто бы диагноз.
17:30 И этому уже не научиться, не поправить.
17:32 Это вот все на тебе крест.
17:34 Если ты получил тройку по пению, значит, не быть тебе математиком, потому что на тебе всегда будет.
17:38 Ну, тройка попей, не какой математик?
17:42 У меня в классе была девушка, которую мама била за четверки.
17:46 Меня, конечно, тоже ругали за плохие оценки - там за двойки, это, конечно, был вообще, это сразу я позор семьи.
17:52 За тройки настройка была самой плохой оценкой, потому что не туда и не сюда.
17:57 Четверка, еще скрипя, зубами все воспринималась.
18:00 Но вот пятерка - единственная верная оценка, причем по всем предметам, сколько их было под 11 класс, 18, не помню.
18:07 По всем должна быть пятерка, мою одноклассницу били, лишали ужина, лишали там еды за то, что она приносила пятерку с минусом.
18:15 Вот это вот количество наказаний - бедная девушка, сейчас.
18:18 То есть, я не часто с ней общаюсь, точнее, ну, в общем, вообще не общаюсь, наши пути разошлись.
18:24 Но я надеюсь, что она смогла как-то это перебороть, потому что вот это реально, наказание за ошибки, за одну запятую ты остаешься без ужина - это жесть.
18:33 Могу предположить, что с таким способом отношения к ошибке ей может быть очень непросто.
18:39 Часто бывает, что вот эти райние опыты про то, как взрослые нас учат, как относиться к тому, что мы совершаем ошибки, как относиться к тому, что мы несовершенны, как относиться к тому, что у нас есть разные состояния, то вот это учит нас каким-то образом относиться к самому к себе.
18:57 В работе я часто слышу истории про этот внутренний карающий голос, который при малейшей ошибке активизируется и начинает унижать, говорить гадости, когда человек попадает в это состояние, ему очень тяжело.
19:10 Тогда он будет всеми силами стараться туда просто не попадать.
19:14 Не делать ничего нового.
19:15 Выбирать такую работу, где ошибки не критичны, стараться не выступать публично.
19:22 Все, что ему будет помогать, не попадать в это состояние, будет его стратегией.
19:29 Мы начинаем погружаться в какие-то новые общества - у нас начинается институт, работа, где мы встречаем людей, которые не знают нас 6-летнего возраста.
19:37 Они могут более объективно посмотреть на нас - например, вне рамок - которые на нас навесили - в школе - что там троечник, хорошист, отличник, и так далее.
19:47 И тем не менее, если нам говорят: господи, да ладно, черт с ней с этой пунктуацией, ну сделал ты там 50 ошибок в своем эссе.
19:53 Ну и классно, зато мысли какие.
19:55 А у нас все равно есть какое-то ощущение, что он меня просто не знает.
19:59 Он на самом деле не понимает, что там запятые - это самое важное.
20:03 Вот откуда берется обесценивание?
20:06 Даже когда нам, может быть, даже люди, которые в этом разбираются, говорят о том, что камон, ты сделал классно, ну, черт с с ним, вот этими мелкими какими-то минусами, но в общем и целом все здорово.
20:16 Почему так происходит?
20:18 Мне кажется, мы говорим о том, что есть привычный способ взаимодействия с собой.
20:22 И привычный способ взаимодействия с собой - это найти ошибку и покарать себя как следует.
20:27 И если мы себя как следует, покараем, то как будто бы это искупает ошибку и можно дальше двигаться.
20:32 То есть не исследование самой проблемы, не попытки решить, а именно, вот как следует себя покарать.
20:39 И тогда у нас есть понятная картинка, кто мы такие в этом мире и как мы устроены.
20:44 И когда какие-нибудь люди говорят нам о том, что вообще-то, вот это было очень классно, или вот это - вообще очень хорошая работа.
20:51 И даже запятыми там все хорошо.
20:53 Очень часто сложно это признать, потому что есть уже устоявшаяся картинка в мире, где вы вот такой вот человек с вот такими особенностями.
21:00 И есть привычный способ реагировать на такую критику.
21:05 А что делать с тем, когда вас хвалят?
21:08 У некоторых людей включается подозрительность насчет того, почему это они такое говорят?
21:12 А может быть, они чего-то от меня хотят?
21:14 А может быть, я просто человек харизматичный, симпатичный и интересный.
21:17 А может быть, ему просто меня жалко, и поэтому они меня хвалят.
21:20 Похоже, что многие люди сталкиваются с тем, что навык считать себя классным специалистом, который классно справился с задачей, его не очень-то есть.
21:30 Нас тренируют на то, чтобы во всем искать ошибки, а не на то, чтобы искать какие-то плюсы.
21:36 Вообще-то, важна и та, и другая история.
21:38 И видеть ошибки, и видеть те места, где что-то классно получилось.
21:42 В основном тренируется именно вторая история.
21:45 И навык замечать, что было сделано классно, и признать это - это тоже навык.
21:51 И похоже, что он тренируется очень мало.
21:53 Тогда с этим правда очень сложно.
21:55 Тогда формируется такая история, в которой весь ваш путь состоит из сплошных ошибок и неудач.
22:00 А все остальное - это, ну вот, как будто бы как локус внимания.
22:04 Когда мы ставим себе цель искать красные машины по городу, становится ощущение, что каждая вторая машина красная, потому что мы вот на это настраиваем.
22:12 И если нас с 6 лет учат выискивать ошибки,
22:17 красные машины - вот эти, то мы их и будем выискивать.
22:20 Надо как-то, видимо, этот фокус внимания поменять на то, что стать более позитивным человеком, обращать внимание на позитивные вещи.
22:28 Что есть и вторая история: кроме красных машин, в городе есть еще белые, черные, серебряные, желтые, и какие угодно.
22:35 И это тоже часть города, и это тоже часть жизни.
22:38 И только тогда можно увидеть какую-то более-менее объективную картину, когда вы видите и это, и другое.
22:44 Но это тоже навык, и он тоже должен тренироваться.
22:46 И если бы, предположим, в той же условной школе что-то мы там ошибки подчеркивали одним, а удачные места другим, то тренировалось бы два навыка.
22:54 Этого очень не хватает.
22:56 Даже критика, которую мы даем - почему все очень боятся критики?
22:59 Я поняла: по студентам, которых я вела, по своему студенческому опыту: студенты начинают зашориваться на ошибках, они готовы к этому.
23:09 Они ждут, что их сейчас будут ругать, что они покажут свою работу и их наругают.
23:13 Но при этом конструктивная критика - это когда ты говоришь, что вот здесь ты накосячил, вот здесь, здесь и здесь ты сделал плохо, а вот здесь, здесь и здесь ты сделал хорошо.
23:23 Критика, когда показывается, где классно, где не классно, это та самая история, когда ты мотивируешься работать дальше и развиваться дальше.
23:33 Потому что у нас у всех есть логическое представление о том, что мы делаем ошибки.
23:39 Но если нам помимо этих ошибок, носом тыкают в то, что мы сделали хорошо, мы понимаем, что мы развиваемся, мы видим вот этот вектор какого-то развития.
23:49 Мне кажется, тут важная история в том, что для части людей критика, которая высказана в резкой форме, может быть очень болезненно.
23:57 И в этот момент они слышат не только эту конкретную историю, а за этой конкретной историей критикой стоит еще куча всяких важных для них историй.
24:05 Мы даже на самом деле не знаем, что это за история.
24:07 Это может быть та самая мама с ремнем, или папа, который лишает дня рождения, сладкого, или еще что-то.
24:13 И когда они слышат эту критику, если нет навыка справляться с ощущением, что несмотря на то, что ты делаешь ошибки, ты все равно хороший человек - то есть разделять историю себя как человека и свою профессиональную идентичность.
24:27 Могут быть истории, когда люди просто попадают в невыносимо тяжелые для себя переживания.
24:32 И в этот момент они просто ничего не слышат: они выключаются и попадают вот в эту историю, где им больно.
24:38 Тогда это бессмысленно, они просто вас не слышат.
24:41 Если способ общения с людьми выстроен таким образом, что, во-первых, есть разделение между рабочей идентичностью и личной идентичностью, ты неплохой человек, потому что сделал ошибку.
24:52 Ты человек как человек, а в работе я сделал вот как-то вот так: это как-то на что-то влияет, а на что-то не влияет.
24:58 И вот здесь есть классные моменты, есть вот такие моменты, а есть вот такие моменты.
25:02 И есть такая вот зона ближайшего развития.
25:05 Это может быть вот такие моменты.
25:06 Это может восприниматься совершенно по-другому.
25:09 Остался еще один пункт, о котором мы не поговорили: тот пункт, который тоже сходит в концепцию, что такое синдром самозванца: это что, с одной стороны, людям очень хочется добиться этого успеха, но с другой стороны, когда они приходят к моменту, к тому моменту, где этот успех может быть, или подходят близко к этому моменту, может становиться очень-очень страшно.
25:30 Или люди могут испытывать чувство вины, связанное с тем, что они все-таки там оказались.
25:36 И это тоже может быть связано со всякими разными внутренними переживаниями.
25:40 Страшно может быть, во-первых, про то, что если они чего-то достигли, а вся жизнь выстроена вокруг того, чтобы добежать до ближайшей горки и взобраться на нее, и покорить ее.
25:50 Каждая следующая горка должна быть все выше, и выше, и выше, иначе это как-то не очень засчитывается.
25:55 В тот момент, когда вы получаете очередной диплом, очередной повышение по работе.
26:00 Оказывается, что этого недостаточно, и что вот этого все уже не очень имеет значения.
26:05 Теперь надо получать следующий диплом.
26:07 Был оранжевенький, а теперь надо фиолетовенький, был на японском языке, а теперь надо получить на хинде.
26:14 Был в такой-то стране, а теперь надо получить в следующей стране.
26:17 Это означает, что гонка не закончена, что она опять только начинается.
26:22 Но теперь препятствий в ней становится гораздо больше.
26:24 И это может быть очень сложным переживанием.
26:27 Я читала одну историю о том, что люди очень сильно могут бояться денег и богатства как такового, когда человек становится и начинает зарабатывать какие-то нормальные уже деньги, на которые можно и квартиры покупать, и путешествовать по 4 раза в месяц.
26:44 И, ну, в общем, все у него будет хорошо, он начинает эти деньги профукивать, так скажем.
26:49 То есть он начинает их тратить на вещи, которые ему совсем не нужны, вплоть до того, что он покупает себе новую машину и никогда на ней не ездит.
26:56 Просто для того, чтобы избавиться от этих денег.
26:59 И было исследование, что это люди, всеми которых были очень бедными, установка родителей этих людей была в том, что деньгами обладают только жулики и воры, и никаким честным путем ты богатства получить не можешь.
27:13 И даже если человек сам своими силами смог получить хорошее образование по гранту, например, устроиться на хорошую работу, действительно чего-то добиться.
27:22 Он на денег, которых он, в общем-то, хочет, потому что семья-то была бедная и на контрасте хочется обеспечить своих детей хорошим образованием и так далее.
27:30 Но при этом это начинается - вот какой-то фарс - с тем, что деньги руки жгут.
27:34 С большим количеством денег, с изменением материального статуса связано очень много изменений в жизни человека.
27:39 Это могут быть какие-то другие знакомые, это может быть какой-то другой способ выстраивать отношения, это может быть другой уровень ответственности.
27:47 Тогда, если человек избавляется от денег таким образом, он сохраняет неизменность своей позиции и как бы поддерживает семейную историю о том, что мы не очень богатые люди, и вот деньги устроены таким образом.
28:01 Мне кажется, да, это очень похоже на историю про успех.
28:05 С одной стороны, хочется сделать не так, как было у родителей предыдущих поколений, но с другой стороны, то, как было у родителей предыдущих поколений, очень сильно влияет на то, как человек осмысляет себя сейчас и на то, что он делает.
28:19 И у него может быть много идей, которые не осмысляются как идеи, которые достались по наследству, потому что это не его собственная идея, и это не универсальная идея, и не весь мир так живет.
28:28 Это просто идея, которая в какой-то момент для его родителей была супер важной, и в какой-то момент помогла его родителям с чем-то справиться.
28:37 Потому что, например, быть слишком богатым человеком в 90-е - наверное, это правда было очень опасно.
28:42 Но 90-е закончились, а идея осталась.
28:45 И тогда человек продолжает жить с этой идеей, что деньги - это очень опасно.
28:50 И есть опыт - это подтверждающий, но опыт относился к другому поколению - и к другому времени.
28:55 А идея - все та же сильная и все такая же живая.
28:59 И тогда с ней может быть сложно.
29:04 Мы с вами уже поговорили про войну, про 90-е, про Ирвина и Ялама.
29:11 возвращаю нас к дизайну.
29:13 Очень большое количество именно дизайнеров, причем, неважно, это свежевыпущенный студент, это человек со своей студией и
29:24 влиянием и человек, который задает тренды в дизайне, очень много дизайнеров с синдромом самозванца.
29:31 Для меня большим шоком стало то, что один из крупных арт-директоров в студии Артемия Андреевича Людвиг Густроновский заморачивается теми же самыми вещами.
29:43 Это человек, который помогал поднимать дизайн в Москве и в России, так скажем.
29:48 И при этом он задает себе вопрос: а достаточно ли я хорош.
29:51 И на самом деле он даже завел потрясающий совершенно проект, который называется Не диван, где он делится вот этими мыслями, рассказывает, как он ходит по психологам, какие книжки ему в этом помогают, какие инсайты у него появлялись в жизни.
30:04 И на самом деле это очень мотивирует, когда ты читаешь, что даже звезды, так скажем, московского дизайна страдают абсолютно теми же самыми вещами.
30:13 Давайте подумаем, может быть, есть какие-то вещи, которые относятся именно к дизайну и синдрому самозванца, потому что в каждой специальности будут ребята подвержены самозванцу, самозванству.
30:27 Давайте разберем, почему в дизайне это так?
30:30 И может быть придумаем, что с этим можно сделать?
30:33 Ну, насчет придумаем, что можно с этим сделать, это я не очень уверена.
30:37 Но я могу тоже что-то про это сказать.
30:40 Пища для размышления - так далее.
30:41 Да, во-первых, для того, чтобы понять, насколько ты классный специалист, должны быть очень понятные, доступные, согласованные критерии.
30:50 И если они в профессии есть, то это может быть проще.
30:53 То вот так вот правильно, а вот так вот неправильно.
30:56 Вот это вот красивое, а вот это вот некрасивое.
30:59 Вот это вот искусство, а вот это вот совершенно точно не искусство.
31:03 Мало того, что они должны быть, они еще должны быть согласованы сообществом, чтобы сообщество тоже имело похожие представления о том, что такое искусство.
31:11 Мне кажется, что это не всегда может быть так в дизайне.
31:15 Я более того, скажу: это обычно не так.
31:19 Потому что каждый человек с каким-то со своим вкусом, со своим видением, и как бы мы ни пытались запихнуть дизайн в какие-то ремесленные условно рамки: про то, что типа важен кипи, количество прибыли и так далее, это все равно настолько субъективная история.
31:34 Моя любимая тема - про то, что красный цвет.
31:38 В учебниках по цветовой психологии могут писать о том, что красный - это цвет опасности - потому что вот цветофора - это стоп - это сразу.
31:46 А где-то красный - это цвет любви, а где-то это цвет скорби, а где-то сны, дочка, это просто сны.
31:53 Иногда и красный - это просто красный.
31:55 Нет какого-то такого гайда, где будет написано: ребят, если вы делаете диджитал-проект, вам нужно использовать вот такие шрифты, вот такие сетки, вот такие цвета, и тогда будет все ок.
32:06 Ну и тогда правда очень сложно понять, насколько ты классный дизайнер, если ты не знаешь, что такое классный дизайнер.
32:12 Очень сложно достигнуть какой-то цели, если цель звучит так: пойди туда не знаю, куда принеси то, неведомо что.
32:17 И чтобы это было быстро, классно и интересно.
32:20 Ну, и дешево, конечно.
32:22 И тогда эта цель недостижима.
32:24 И тогда вы не поймете, что вы достигли этой цели.
32:27 И непонятно, на что опираться.
32:29 Чтобы как-то с этим разобраться, я бы думала в сторону того, чтобы выделить свои собственные критерии о том, что для вас в вашем контексте, с учетом ваших особенностей, с учетом вашего положения, ваших возможностей.
32:42 Что для вас значит быть хорошим специалистом?
32:45 Потому что есть специалисты с 10 детьми, есть специалисты с какими-нибудь особенностями, для которых сделать проект значит совершенно не то, что для других людей.
32:54 Есть специалисты, которые первые 10 лет учились где-нибудь, где преподаватели учились еще в 70-х, что-нибудь такое им рассказывали, учились самостоятельно.
33:03 Есть какие-нибудь специалист,ы у которых была возможность попасть сразу в какие-то очень клевые учебные заведения и там общаться совершенно в другой среде.
33:11 И это все разные исходные данные.
33:13 Мне кажется, важно было бы ориентироваться на свои личные критерии и на то, в чего вам стоит, конкретно каждому человеку, стоит оказаться в той точке, в которой он оказался.
33:23 Как это для него именно устроено?
33:25 И если вы для себя это понимаете, тогда ваша цель становится более достижимой.
33:30 Потому что пока она не никак определена и не задана, ее и достичь невозможно.
33:34 И вот это чувство оно будет всегда: что вы недостаточно хороши, недостаточно интересны, недостаточно прекрасны.
33:41 Это одна мысль, которую я хотел сказать.
33:42 А другая мысль, которую я хотела сказать, которая мне тоже кажется довольно важной, что вообще-то ощущение, что что-то может быть не так, и ты не до конца знаешь, как все устроено, это вообще-то может быть качеством, которое свойственно очень хорошему специалисту.
33:56 Потому что это ощущение дает ему возможность контактировать с другими людьми, сомневаться, пробовать разные вещи, искать какие-то новые пути.
34:05 Потому что в тот момент, как только вы поняли, как именно все должно быть устроено, и что правильно, в этот момент у вас закрывается огромное количество возможностей и дорожек, по которым можно было бы пойти.
34:15 Потому что все, вы выбрали свою полянку.
34:17 Вот эта полянка самая классная, вы на ней остаетесь.
34:19 А то, что за полянкой есть еще 10 полянок: что есть горы, что, что есть есть моря океаны.
34:24 Вот эти все дорожки перед вами совершенно точно закрываются.
34:27 Поэтому мне кажется, что в дизайне и в любой другой профессии очень важен баланс между тем, чтобы сохранять вот это внутреннее ощущение, что можно как-то попробовать по-другому и пробовать это, потому что это правда очень может помогать в работе.
34:43 А с другой стороны, чтобы это ощущение, что недостаточно хорошо, чтобы оно не разрушало, чтобы оно помогало и поддерживало в работе и направляло вас на исследования каких-то новых возможностей и путей, но с другой стороны, чтобы с этим чувством можно было выжить, и чтобы оно не приводило к выгоранию.
35:00 Это такие два дракона, которые сидят на плече и раздирают себя с двух сторон.
35:04 Что типа иди пробуй новое, ты недостаточно много попробовал.
35:08 Но при этом не ошибайся ни в коем случае.
35:10 Ты такой - между этими ребятами.
35:13 Такой: Господи, что мне сделать уже?
35:14 Но с другой стороны, драконы-то ваши.
35:17 И этих драконов можно обучить вежливо с вами разговаривать.
35:20 И поддерживающе с вами разговаривать.
35:22 Потому что драконы ваши.
35:23 Уважаемая Екатерина Львовна, не соблаговолители, вы сегодня выйти с вашей полянки и посмотреть на природу вокруг.
35:29 Как это звучит саркастически?
35:33 Мне кажется, Екатерина Львовна не очень вдохновится с такой фразой.
35:37 Ну, кстати, зная себя, скорее, да, это будет такое смешное расшаркивание, у меня забавно в этом находиться.
35:44 Мне кажется, еще важный пункт, который стоит обсудить, про то, что нужно очень сильно и старательно отлеплять свою идентичность от своей работы.
35:53 У меня есть теория про то, что в отличие от очень большого количества других работ, где опять же результат более понятный, где критерии более понятны.
36:02 В дизайне дизайнер вкладывает очень много личного в проект, в котором он работает.
36:06 Поэтому стирается вот эта граница между я, дизайнер и я человек.
36:12 Если не разграничить вот эти понятия, то любая ошибка, которая будет прилетать в дизайн, она автоматически рикошетом будет ударять в дизайнера.
36:23 Будет знак равно между тем, что ты сделал дурацкую работу и человек ты дурацкий.
36:28 Да, и человек ты дурацкий, сверху на это, как бонус.
36:32 И если вот это вот не развести друг от друга, что я могу быть отвратительным дизайнером, но зато я классный человек.
36:39 И наоборот, я человек, ну, дно последнее, но зато дизайнер хороший.
36:44 Стандартная история про Стива Джобса: все, кто его знал, считали, что он сволочь редкостная, что работать с ним невозможно, что он очень тяжелый человек, но тем не менее это Стив Джобс.
36:54 И поработать у него в команде - да, это мясорубка жизни абсолютная, но при этом ты вот можешь таким образом подняться.
37:02 Да, мне кажется, что это, конечно, очень важная история, потому что, вот мы с вами говорили тогда, что есть люди, для которых критика воспринимается очень болезненно, потому что у них есть какой-то опыт, в котором, когда они слышали вот эту критику, им было очень больно.
37:16 И каждый такой момент, когда они встречаются с этой критикой, может их переносить вот в тот самый момент, если они предположим, что ему не попадают эмоционально в тот момент, где это маленький ребенок, который не может себя защитить, и взрослый, на которого они могли рассчитывать, который должен быть поддержкой и опорой, и стоит рядом с ремнем - то есть они понимают, что возможности защитить себя нет.
37:37 Это безвыходная ситуация.
37:38 А опираться не на кого.
37:40 Они себе не могут помочь.
37:41 Для них это может быть правда очень болезненно.
37:44 Если это другая ситуация, и людям проще справляться с критикой.
37:49 Ну, критика - это критика.
37:51 Во-первых, критики есть свое мнение.
37:53 Во-вторых, у него есть свое настроение.
37:55 И в разные моменты это может звучать по-разному.
37:57 У него, кстати, может быть, свой контекст еще тоже.
38:00 Потому что если человек единственное, как он может оправдать свое существование, это критика и других людей, то он будет цепляться за эту критику всеми руками.
38:09 Еще у него может болеть живот в конкретный момент.
38:11 Ему может не нравиться конкретный человек, и это может влиять на то, как он воспринимает работу.
38:16 Много может быть историй.
38:17 А может быть, правда, работа сделана очень фигово по разным причинам.
38:21 Если есть навык выдерживать эти неприятные ощущения, понимаешь, что это не конец света, это просто работа, на которую кто-то вот так среагировал.
38:29 Большое количество людей так среагировало.
38:31 То можно двигаться дальше.
38:32 То это не становится такой поворотной точкой.
38:35 То это не становится препятствием на пути на каком-то там профессиональном пути, потому что это можно вынести.
38:42 Дизайнерское сообщество еще забавно тем, что 90% дизайнеров начинают свой день с того, что мы залезаем на биханс и начинаем смотреть на чужие работы.
38:52 Плюс еще каждый назовет пяток дизайнеров, которыми мы восхищаемся, и за чьими работами следим, или это работы студий, каких-то конкретных и так далее.
39:01 То есть мы себе ставим там некий пьедестал, и опять же, вот для кого-то это Стив Джобс.
39:07 Кто-то там мечтает стать вторым Джонни Айвом и делать тот самый айфон.
39:12 Вот, кстати, никто не знает, что прежде чем Айв сделал какой-то реально прорыв в промышленном дизайне, а такое количество барахла, которое он наделал, еще в общем сложно.
39:23 Кто-то хочет стать предводителем студии, как, например, та же самая Джессика Волш, под именем которой вообще все это сообщество и началось.
39:31 Кто-то наоборот хочет стать как згмайстер и уйти на покой, типа в 50 с чем-то лет, со словами, что я больше не хочу заниматься вот этими коммерческими проектами, и идите нафиг все.
39:42 Я буду заниматься тем, что радует меня.
39:44 Мы не понимаем, что, например, загмастер - американский парень, мы живем в России, что дизайн для России очень молодая сфера, что не у всех у нас есть такие возможности по образованию, прийти и постучаться в любую студию и сказать: возьмите меня, пожалуйста, за хлеб и воду, и я буду работать за еду, только научите меня.
40:03 Да, для этого нужно, чтобы кто-то содержал, платил ренту и кормил.
40:07 И получается, что для этой истории это не может быть женатый мужчина, который содержит семью, не дай бог с детьми.
40:12 И это не может быть женщина, у которой есть дети.
40:15 Это может быть какой-то человек, которого кто-нибудь содержит.
40:18 Я когда получала свое последнее образование, я единственная законченная, так скажем.
40:23 Я поставила жесткую черту: что, ребят, я не беру фриланс, ну, точнее, я его беру, но по минимуму, потому что мне есть задача - доучиться.
40:30 Меня содержало тогда три человека, чтобы у меня была вот эта возможность все-таки доучиться - без нервных срывов, без поездки на скорах и так далее.
40:38 И вот мы, Катя, с вами говорим про контекст.
40:41 Да, может быть, не видно.
40:42 Да, которого не видно, и который никто не знает, потому что я, кстати, знаю про то, что британковцев очень часто считают пафосными, очень богатыми ребятами, которые приходят и все там сидят с макбуками и так далее.
40:55 То, что макбуку 15 лет уже, и то, что вот как в моем случае там за меня 3 человека платили за это образование - кому-то там наследство упало, поэтому появилась возможность.
41:04 Ну, в общем, ситуации разные были.
41:06 Мы не знаем контекста.
41:07 Но у меня вот такой вопрос: имеет ли смысл все-таки ставить себе какие-то ориентиры и идти к этому?
41:13 Или наоборот, это крайне деструктивная история - лучше туда даже не лезть.
41:20 Мне кажется, что ответы могут быть очень разные, в зависимости от человека.
41:23 Моя мысль такая: что то, что вас поддерживает, и то, что вам помогает, и то, что вас стимулирует, это для вас хорошо.
41:28 То, что вас разрушает, то, что вас делает очень уязвимым, и вы не можете с этим справиться, это для вас плохо.
41:35 Если, когда вы смотрите с утра все эти работы, вы сначала очень сильно расстраиваетесь, но потом думаете, что ну блин, это было классно, это было интересно, и, наверное, я попробую вот так, это хороший вариант.
41:45 Если вы посмотрели все эти работы, пришли в восторг и решили, что это очень поддерживающее, это тоже классный вариант.
41:52 Если вы посмотрели эти работы и потом неделю рыдаете под подушкой, то это не очень хороший вариант.
41:58 Подумайте о каких-то других способах.
42:01 Когда лучше не стоит.
42:02 А как же вот эти истории, что нужно дотолкнуть до дна, чтобы у тебя появились силы для того, чтобы перевернуть мир.
42:10 Это такая довольно популярная, кстати, идея травматического развития.
42:15 Человеку, у которого не осталось ничего, кроме развития, он может рвануть и что-то сделать.
42:20 Но за этот рывок он тоже чем-то заплатит: здоровьем, друзьями, связями с родными и так далее.
42:29 На самом деле развиваться можно, и нужно и совсем не обязательно это делать из моментов, когда вы находитесь в выживании.
42:36 Ну, например, если у вас есть деньги, и вы художник, у вас есть деньги, и вы можете купить подходящие себе краски, вы можете оплатить себе какое-нибудь классное обучение, вы можете съездить в Венецию и вдохновиться чем-нибудь.
42:50 И у вас здесь сильно больше возможностей.
42:53 Но как же то, что художник должен быть голодный, холодный и в подворотнее рисовать на
43:01 Это вопрос, кому он должен?
43:04 Он, конечно, может, но чтобы что?
43:06 Чтобы лучше творить, чтобы душевная боль выражалась в его картинах.
43:10 Была же эта установка, потому что действительно художник должен быть холодным, голодным и несчастным.
43:15 И тогда мы с вами переходим к идее о том, что искусство - оно исключительно про душевную боль.
43:21 Во-первых, надо быть только сильно голодным и уставшим, и каким угодно, и только тогда будет душевная боль.
43:26 Другие моменты ее нет.
43:28 А во-вторых, что мы приходим к идее сверхценности вот этой душевной боли, что только она может быть главной двигающей силой творчества.
43:36 Но мне кажется, могут быть еще и какие-то совершенно другие вещи.
43:39 И их можно выбирать.
43:40 Может быть, потребность сделать мир лучше, может быть, потребность помогать людям, может быть, потребность выразить себя каким-то образом.
43:48 И это не обязательно должна быть именно душевная боль, то что вы будете выражать.
43:52 Может быть, потребность попробовать что-то новое и поэкспериментировать.
43:55 Это все может использоваться как движущая сила для вашего творчества.
43:59 Не обязательно использовать именно вот эту концепцию про
44:04 преодолевание, голод и холод.
44:06 Опять же, если подумать про кому может быть выгодна история: про то, что дожди, дизайнер, любой творческий человек должен быть холодный, голодный, не накормленный, что ему можно поменьше платить, чтобы он хорошо срабатывал.
44:18 Действительно, откуда
44:21 Можно подумать о том, что кому-то это может быть выгодно.
44:24 Наверное, тому человеку, который без всяких созрений совести на этом зарабатывает.
44:29 Вы можете это не выбирать.
44:30 Мне кажется, это можно сделать слоганом просто.
44:33 Вы можете это не выбирать.
44:34 Вы можете от этого отказываться.
44:37 Мне кажется, нам должны начинать приходить какие-то гневные письма от слушателей, точнее, от близких родственников-слутелей, которые, значит, кто-то нас послушал и срочно начал лениться и там знать себе цену.
44:49 Там его жена или парень будет писать о том, что типа что вы сделали?
44:53 Хороший человек был.
44:56 Удобный, да, да, да.
44:58 Хороший человек и удобный человек - это разные вещи.
45:00 Меня сейчас психолог учит быть хороший для себя и плохой для других.
45:04 Вот мне очень нравится эта формулировка, потому что я ее гордо ношу, так типа я хорошая для себя.
45:13 Так, мы говорили про дизайн и про стоит ли себя сравнивать с кем-то.
45:18 Правильно я понимаю, что мысль в том, что если это мотивирует, это классно, это здорово и замечательно, то даже если вначале это сначала больно, потом приятно, это работает.
45:28 А если больно, а потом еще немножко больно, то это нет.
45:31 Работает то, что вас поддерживает.
45:33 И не работает то, что вас разрушает.
45:36 И совершенно необязательно выбирать путь, который строится на том, что из саморазрушения что-то должно рождаться.
45:42 Оно, конечно, может родиться.
45:44 И может родиться что-то совершенно гениальное, но тут вопрос: вы этого хотите для себя?
45:49 Если это ваш осознанный выбор, и вы считаете, что вы по-другому не можете, и вам это важно по каким-то вашим внутренним ценностям и убеждениям, и это - прям правда ваш выбор.
45:58 И вы знаете, что можно по-другому?
46:02 Но можно очень по-разному.
46:04 Мне, кстати, после разговоров с вами у меня сформулировалась мысль про то, что у всего есть своя цена.
46:11 И всегда нужно понимать, какую цену мы готовы платить за конкретные вещи.
46:17 Например, можно отучиться в хорошем институте, как в моем случае, и сидеть на шее у родителей и мужа на протяжении нескольких лет, и чувствовать себя при этом никчемным, потому что ты не можешь сам себя содержать, это моя цена, которую я заплатила за высшее образование.
46:35 Кто-то платит за успех отсутствием друзей, родных, близких, плохими отношениями с семьей.
46:41 Но при этом это люди, которые достигают успеха в каких-то своих сферах.
46:46 Кто-то наоборот ставит акцент, жертвует карьерой, как раз ради теплых отношений внутри.
46:52 То есть за входной дверью хоть трава не расти, но, по крайней мере, человек, возвращаясь домой к любящим родным, он понимает, что да, карьера это была та цена, котора Есть еще третий путь, когда могут быть достаточно хорошие поддерживающие отношения дома и достаточно хорошая карьера.
47:10 Не великолепная, не потрясающая, не сног сшибательная, а просто достаточно хорошая.
47:15 Кстати, тоже нужно понять критерии, что такое достаточно хорошее.
47:18 Для кого-то работа дворником, когда у тебя вообще глобально есть работа, это уже победа.
47:24 Мы тут недавно узнали потрясающую вещь про то, что можно то ли 20, то ли 30 часов отучиться на крановщика, получить какой-то вот этот кроновщитский разряд, заплатить за это, по-моему, 6,5 тысяч рублей.
47:36 И потом зарабатывать 60-80 тысяч в месяц, сидя вот на этом огромном кране, ночью и двигая там вот эти вот ползуночки, и все.
47:43 Видите, тут тоже много всяких разных контекстов.
47:46 Например, дворник во время пандемии - это тот человек, который может гулять и ходить по улице, занимается активной физической работой.
47:53 И он с утра что-то поделал, а потом у него есть время на что-то еще.
47:56 И в этот момент это может быть совершенно другой профессией, которая приобретает совершенно другую ценность.
48:01 И кстати, очень интересно, что про дворников очень часто упоминают и в контексте того - что это какая-то не очень престижная и не очень хорошая работа, и это формирует какое-то наше отношение к этой профессии.
48:13 И мы детям всегда говорим: что если что, ты станешь дворником.
48:16 Но вообще-то дворники иногда получают получше, чем люди
48:20 с несколькими образованиями.
48:22 Потому что у нас сейчас так все устроено, что какой-нибудь человек, который занимается наукой, может получать примерно те же самые деньги.
48:31 Каждый раз, когда я смотрю на брифы и смотрю, сколько стоит в дизайне, у нас с моим партнером есть установка: что наш прайс не должен быть меньше, чем зарплата американского дворника, который получает 9 баксов в час.
48:46 9 баксов в час, но это плюс-минус 650-700 рублей.
48:49 Вот наш прайс не должен опускаться ниже.
48:52 То есть, типа за 300 рублей в час
48:56 Для нас это вот такой вот какой-то рубеж.
48:58 Вот видите, какая важная профессия.
49:00 Кто-то мерит все в попугаях, как кто-то в дворниках.
49:04 Но это правда, это классная профессия.
49:06 На свежем воздухе, много физической нагрузки, эти люди делают город чище и лучше.
49:12 Когда дворники работают классно, огромное количество людей, выходя на улице, чувствуют это и их жизнь становится лучше.
49:19 Это может быть профессия с миссией, если это важно.
49:23 Все зависит от того, как человек к этому относится, на самом деле.
49:26 Давайте завершим наш выпуск традиционными советами о том, что делать с этим синдромом, как переставать себя наказывать за ошибки, как отключать хотя бы периодически внутреннего критика, который такой это здесь перенос неправильно поставил, хоть в это слово неправильно переносится, а вот у тебя
49:44 и вот куча вот этих вот комментариев, которые мы сами себе мы сами себе же самые самые злобные критики.
49:50 Наши родители уже ходят куда-то в сторону.
49:53 Но все равно мы продолжаем вот эту вот критику, самокритику, самоедство, самобичевание относительно того, что не то, не так, неправильно все сделал.
50:03 Посоветуйте что-нибудь, такой первый эйт-кит - аптечка, которую мы сможем быстро.
50:08 Волшебная пилюля, такая, которую мы можем съесть, чтобы хоть как-то ослабить нагрузку на это.
50:13 Не очень знаю, первая волшебную пилюлю, это немножко не моя специализация, это выдает, но в других местах.
50:20 Я бы думала о том, что, во-первых, очень важно научиться разделять - что вот этот критикующий голос, который есть у вас внутри, на это можно не соглашаться.
50:30 С этим можно работать.
50:31 Вы можете решить, что вы так с собой не хотите.
50:34 И что вот с этим голосом можно договориться.
50:36 Это же ваш голос, это ваш собственный дракон.
50:39 Это просто какой-то выученный навык, каким-то образом с собой обращаться, но можно по-другому.
50:44 И для этого есть тоже множество разных способов.
50:47 Есть даже специально обученные люди, к которым можно походить с этой историей.
50:50 Они тоже помогут с этим поработать.
50:54 Вы знаете, да, они иногда пользуются популярностью.
50:58 Еще, мне кажется, очень важная история про то, чтобы отслеживать уровень стресса.
51:03 Потому что часто бывает так, что когда общий уровень стресса очень высок, вокруг пандемия, нашествие инопланетян и на нас летит астероид, то обычно все эти вещи очень сильно обостряются, и с ними сложнее справляться.
51:16 И если в принципе есть навык справляться со всякими стрессовыми ситуациями, то и с ощущением собственной некомпетентности тоже справиться может быть сильно проще.
51:26 Третья вещь, которую я хотела бы сказать: что вам нужны опоры и какие-то конкретные вещи, на которые вы можете опираться.
51:32 Хороший специалист - это как?
51:34 Хороший специалист для вас - это как?
51:36 Хороший специалист в вашей ситуации, это как?
51:40 Достаточно хороший профессионал - это как?
51:42 Достижимая цель на ближайшее время для вас - это как?
51:46 И если вы знаете, как это у вас устроено и что для вас хорошо, а что-то такое плохо именно для вас, то тогда цель становится достижимой.
51:55 Еще одна очень важная вещь - это научиться замечать не только красные машины.
51:59 И это прям тренируемый навык: можно в конце дня садиться и на листочке себе выписывать те штуки, которые вы сегодня сделали хорошо.
52:07 И чем можно гордиться.
52:08 И начинать, прям с самых маленьких вещей - учить себя их замещать.
52:13 Например, я сегодня классно оделась.
52:15 Я сегодня почистил зубы.
52:17 Я сегодня отправил заказ.
52:20 Его приняли и оплатили.
52:22 Это достаточно хорошо.
52:23 И когда будет формироваться навык замечать те вещи, которые вы сделали классно, помимо вот этой истории, в которой у вас ничего не получается, одни сплошные ошибки, будет формироваться вторая история, на которую можно будет опираться.
52:33 Что вы много чего могли и много чего еще сможете.
52:37 Зная, что вы уже много чего смогли, может появляться постепенно ощущение, что и сможете вы тоже много чего.
52:42 И еще одна важная вещь, которую мне хочется сказать, что не обязательно видеть в синдроме самозванцем врага.
52:46 Это же тоже какая-то часть вас - часть вашей психики.
52:50 И с этой частью можно по-разному договариваться.
52:52 И можно посмотреть, чего эта часть для вас хочет, потому что какие-то моменты часть может хотеть, чтобы вы были более профессиональным специалистом, чтобы вы обращали внимание на то, что происходит вокруг, чтобы вы были в контакте с окружающей действительностью.
53:09 Потому что, когда профессионал решает, что он суперкрутой профессионал, и не обращает внимания ни на клиентов, ни на мир вокруг.
53:17 Это может быть довольно опасно.
53:18 И супер хорошим профессионалом он будет очень недолго.
53:21 То есть, это такая ваша связь с реальностью.
53:24 И если она вас не разрушает, если вы научитесь с ним договариваться, то это может быть очень полезной и поддерживающей для вас историей.
53:31 Будем пытаться усмирить наших самозванцев.
53:33 Кстати, пока не забыла, хочу сказать, что 29 числа Людмила проведет для нас тренинг, посвященный как раз работе со своим синдромом самозванца, мы скоро сделаем анонс.
53:47 Если вдруг вы хотите познакомиться, пообщаться и проработать отношения со своим синдромом самозванца, то следите за обновлениями и записывайтесь к нам.
53:57 Я хочу сказать снова еще одно огромное спасибо за нашу беседу.
54:02 Каждый раз мы даем много пищи для размышлений.
54:05 Слушатели с удовольствием послушают выпуск, и я думаю, какие-то новые мысли.
54:10 Да, послушатели и почитатели.
54:13 У них появятся какие-то новые мысли на этот счет.
54:16 И я надеюсь, что этим выпуском мы сделаем жизнь людей чуть проще, легче и счастливее.
54:23 Вам тоже большое спасибо.
54:25 Для меня было бы очень важно услышать, что кто-то послушал этот подкаст, что-то для себя такое понял.
54:32 И вы жизнь стала чуточку лучше.
54:34 Для меня бы это тоже очень много значило - это моя такая амбициозная цель.
54:38 Поэтому посмотрите в описании, мы оставили адрес, по которому с нами можно связаться, и обязательно пишите нам либо в Инстаграм, либо на Фейсбук, либо по этому адресу свои отзывы, комментарии.
54:50 Мы их с большой нежностью читаем, перекидываем скриншоты и потом все дружно обнимаемся.
54:55 Учимся не обесценивать чужое мнение.
54:59 И справляться с критикой.
55:00 Справляемся с критикой.
55:01 В общем, спасибо всем, кто был сегодня с нами.
55:04 Мы заканчиваем наш сегодняшний выпуск.
55:06 И с вами были системный семейный психолог, потрясающая Людмила Булгакова.
55:11 Это второй выпуск с ней.
55:12 Обязательно послушайте первый, он тоже очень интересный.
55:15 И, разумеется, бесподобная, не умеющая записывать подкасты, но при этом безумно обаятельные.
55:20 Катя Шашина, шептер, лидер московского Лед'я'зайн и Дизайн.
55:24 В общем, подписывайтесь, ставьте лайки, пишите нам письма в глубиной почты по соцсетям.
55:30 И счастливо, до новых встреч.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.