0:10 Это подкаст Леди'а Дизайн, посвященный Женщинам в дизайне.
0:14 И я, его ведущая Катя Шашина, графический дизайнер и арт-директор.
0:17 Сегодня мы в гостях, мы в гостях.
0:19 Впервые в жизни мы записываем подкаст у нашего спикера с котиками.
0:23 Мы в гостях, в общем, у Людмилы Булгаковой.
0:25 Людмила семейный психолог.
0:26 Она закончила магистратуру высшей школы экономики по семейной и системной психотерапии и защитила магистрскую по синдрому самозванца.
0:36 Я очень рада сегодня с вами беседовать на очень важную тему лени.
0:40 Мне кажется, лени, прокрастинация - это прям то, что волнует всех и всегда, и всю жизнь.
0:46 Мне кажется, даже пещерные люди с мамонтами, шкурами и так далее.
0:50 У них тоже были проблемы про то, что а ты всего одного мамонта поймал, да?
0:55 Ну ладно, да, хорошо, я все понимаю.
0:57 А вот он из соседней пещеры, он вот двух мамонтов, а ты вот сидишь у костра, ножички точишь.
1:03 Ну, ладно, хорошо, я все поняла.
1:05 Но на самом деле мы к этому перейдем чуть попозже.
1:08 Давайте начнем с максимально простого.
1:10 Расскажите немножко о себе: какой вы психолог, чем вы занимаетесь, на чем специализируетесь.
1:15 Я системно-семейный психолог, это значит, что я работаю с семьями, с парами, но и с индивидуальными клиентами тоже, потому что у всех индивидуальных клиентов есть семьи, значит, есть о чем поговорить.
1:29 И особенность системного подхода в том, что он видит человека не оторванного от контекста, а не самого по себе, а видит его во взаимодействии с другими людьми, во взаимодействии с его окружениями, взаимодействии с каким-то контекстом, в котором он пребыва
1:45 Как все эти слои влияют на человека, как он действует исходя из того, в какой ситуации он находится, как на него влияют семейные истории, семейные мифы, как на него влияет то, что он родился и живет в определенной стране в определенный исторический момент, то, что он учился в определенной школе.
2:05 Тогда семейные системные терапии видит человека как результат взаимодействия всех этих слоев.
2:10 Мне кажется, каждая психология должна быть такая.
2:13 Сейчас для меня новость, что есть отдельный психолог, который рассматривает человека в каком-то более контекстном плане.
2:20 Я думаю, что в какой-то степени все подходы на это обращают внимание.
2:24 Если пришел человек, который провел свотство в каком-то зоне боевых детств, если пришел человек, который провел свое детство в обеспеченной семье, которая могла ему много что оплатить, и если пришел человек, которого, предположим, у него погибли родители, он где-то там воспитывался и много чего добился сам, и все они приходят, предположим, в депрессии это будет очень разные виды работы и очень разные подходы.
2:50 Есть различные исследования про эффективность психотерапии.
2:53 На самом деле все эти исследования показывают, что все подходы одинаково полезны.
2:58 Подход на самом деле не очень влияет на эффективность.
3:01 То, что правда влияет на эффективность, это способность психолога получать обратную, отрицательную, отрицательную обратную связь от клиента, слышать эту обратную связь и ей пользоваться.
3:13 Потому что мне не очень близка риторика, когда говорят, что есть один какой-то подход, и он самый классный, и он все решает.
3:20 У каждого подхода есть свои ограничения, есть какие-то подходы, которые подходят определенным людям, психологам.
3:26 Есть какие-то подходы, которые подходят определенным людям и клиентам, а есть какие-то подходы, которые совсем не подходят.
3:32 Мне кажется, что все подходы в той или иной мере учитывают контекст.
3:36 Но в системах на этом делают акцент.
3:39 Человек видит, как часть какой-то системы.
3:42 И то, что он находится в этом времени, в этот момент, и делает вот такие действия, это не только он сам.
3:47 И это может быть в меньшей степени его выборы, а в большей степени это может быть про то, что так устроена система взаимодействия.
3:55 Любой человек, находящийся на его месте, поступал бы подобным образом, потому что так складываются обстоятельства.
4:02 Я, кстати, хочу вас попросить рассказать про эксперимент с зефирками, когда мы с вами готовили подкаст, который меня впечатлил настолько, что я до сих пор хожу и просто каждому вот вижу свободные уши, не вижу преград, начинаю рассказывать.
4:15 Была об этом речь, не была, все равно рассказывает.
4:17 Потому что, повторите, пожалуйста, чтобы я это сделала один раз на всю нашу аудиторию.
4:22 Это такой знаменитый стандфордский эксперимент 70-х годов, в основе которого лежала теория о том, что если люди способны откладывать удовольствие и сколько-то потерпеть до того, как получить это самое удовольствие, то в жизни они будут более успешными.
4:38 Те люди, которые не способны получать это удовольствие мгновенно.
4:42 Был проведен такой эксперимент, когда детям перед детьми ставили зефирку, возраст детей был до 3 до 6 лет.
4:49 И говорили им, что если они потерпят 15 минут, то они получат вторую зефирку.
4:53 Если не потерпят, то просто едят эту зефирку.
4:56 Через какое-то время провели это эксперимент, записали данные, и раз в какое-то время проверяли, как там эти самые дети, и смотрели, каких успехов они добиваются в жизни.
5:06 Через 10 лет, через 20 лет, и я знаю, что последний чекап был в 90-м году.
5:10 Ученые пришли к выводу, что те дети, которые были способны не схватывать, не съедать этого зефир прямо сейчас, а подождать, получить свои две зефирки, они становились более успешными.
5:20 У них были лучшие оценки, они поступали в лучшие вузы и так далее.
5:25 Этот эксперимент очень мощно повлиял на педагогику, на истории о том, как правильно воспитывать детей.
5:32 О много кто с психологом в том числе рассказываем родителям о том, как важно научить детей
5:39 вот эту вот фрустрацию от того, что прямо сейчас они не могут, но у них есть цель, они к ним не придут.
5:43 Уже в наше время стали проводить повторять все эти эксперименты, которые проводились раньше, чтобы перепроверить их результаты.
5:50 И когда этот эксперимент воспроизвели еще раз, но в этот раз учитывали контекст.
5:54 Когда учитывали контекст, я имею в виду, на что записывали в том числе, какой доход у водителей, какой ребенок в семье почему-то, какой-нибудь этнической принадлежности, как устроена семейная жизнь, и так далее.
6:06 И выяснили, что в общем связь между тем, что ребенок способен не сразу съедать зефирку, подождать и его дальнейшими успехами, в общем, особой этой связи нет.
6:15 Но есть связи совершенно с другими вещами, как, например, у доход родителей.
6:18 Это, в общем, совершенно логично, потому что если ребенок видит эту зефирку каждый день своей жизни и она ничего для него ценного не представляет, он спокойно ее может не есть.
6:27 Если для него, для ребенка это зефирка первая в его жизни, или это сладость, которую он видит, не знаю, раз в месяц по праздникам, то для него отложить удовольствие, это совершенно другая история, и требует от него совершенно других сил.
6:41 То, что потом дети из обеспеченных и благополучных семей, у них лучшие оценки, они поступают в какие-то классные вузы, может быть связано просто с доходом родителей, потому что им можно нанять классных преподавателей.
6:53 Этим детям не нужно заниматься выживанием.
6:55 Эти дети могут состоять достаточно на учебе.
6:58 У их семье есть ценности высшего образования.
7:00 Те дети, которые из долгополучных семей, у них таких возможностей нет.
7:05 И дело совершенно не в ЗИПИ эфирки, и не в том, что у них нет каких-то способностей, а дело в контексте.
7:11 И это, на мой взгляд, очень важная история про то, что когда контекст не учитывается, и мы делаем вид, что мы все такие одинаковенькие, и если бы мы все захотели, мы бы все стали илоном маском.
7:23 Вне зависимости от пола, недлежности,
7:26 верости питания, да, все могли бы.
7:28 Ну, просто вот мы все не илоны маски, потому что не очень постарались.
7:32 И тогда мы не учитываем, что у папы Илон Маск были алмазные приз, что у него была поддержка семьи, что Илон Маск один почему-то до сих пор.
7:42 И тогда кажется, что все в мире зависит от нас.
7:45 Просто одни есть чуть более трудолюбивые, другие чуть менее трудолюбивые.
7:48 Чуть более трудолюбивые становятся именными масками, а чуть менее трудолюбивые не становятся.
7:54 Любимые руки канали под забором.
7:57 Да, и дело именно в этом.
7:59 Контекст здесь не имеет никакой роли.
8:01 Мне очень нравится аналогия, которую я услышала когда-то про все книжки, про мотивацию: о том, что вставай, бери, иди, делай, ты должен быть продуктивным, ты должен быть классным, ты должен работать не по 8 часов, а по 24 часа, и тогда ты добьешься успеха.
8:16 И это все было под эгидой того, что Майкл из Силиконовой долины говорит Васе из Беррилева о том, как выйти из зоны комфорта.
8:23 Вася из Берлева эту зону комфорта не то, что не видел, он и не щупал, не чувствовал, и вряд ли когда-нибудь в своей жизни, например, сможет.
8:31 Да, давайте перейдем к Лене потихоньку.
8:33 Может быть, вы сможете, вы в контексте, в хоть в каком-то, сможете ответить на вопрос: почему мы так много работаем, почему у нас у всех есть вот эта гиперответственность, гипер, что нам нужно вечь костьми, но закончить проект - почему в среду, а не в пятницу?
8:49 Неважно, потому что так сказал какой-то человек.
8:52 Мы работаем вечерами и на выходных, и в отпуск мы едем с ноутбуком, с ай-падом.
8:57 На прошлом подкасте у нас Сергей выдал интересную мысль, что вай-фай в самолетах придумали для бизнесменов, чтобы и там они могли работать.
9:05 Вместо того, чтобы читать журнальчик, смотреть кинчик, пить джинстоником и лететь, как птица в небе.
9:11 И они занимаются тем, что они работают.
9:13 То есть, вот даже в таком моменте, когда можно отдыхать и пырить на облачочке, ты все равно сидишь.
9:21 Почему так происходит?
9:22 Ну, не сложно отвечать за всех, опять же, на совершенно точно, что есть какая-то прослойка населения, для которой трудгализм стал образом жизни - единственной возможной стратегией жизни.
9:34 Мне кажется, что тут еще важно обратить внимание на то, что из всех зависимостей, которые есть, это одна из тех зависимостей, которая социально одобряется, все поддерживается и считается правильной.
9:44 И поэтому с ней работать гораздо сложнее.
9:47 Потому что часто в обществе, когда люди начинают говорить, что они любят мало работать, любят отдыхать, хотят работать 4 дня в неделю, по 3 часа.
9:57 Их это устраивает - их устраивает доход, но это часто воспринимается как отсутствие амбиции.
10:03 Отсутствие амбиции - это означает, что плохо.
10:06 Правильно, иметь амбиции и стремиться стать условным иловым маском.
10:09 Не стремиться стать ловыми маском сажать все точки - это неправильно.
10:13 Мне кажется, что речь идет о высоком уровне тревожности.
10:18 Постоянная работа, помогает с этим справляться.
10:21 И, видимо, остальные способы не очень работают.
10:25 Во-первых, это помогает.
10:26 Не думать о том, что вокруг просто работаешь.
10:28 Ты работаешь свою работу.
10:29 Вокруг метеориты падают, с климатом что-нибудь происходит или не происходит.
10:33 Новости нужно читать, не читать.
10:35 Но вот ты можешь сосредоточиться на своей работе, и ты что-то делаешь в этот момент.
10:39 Но презентацию нужно доделать.
10:42 Мне кажется, мне кажется, очень классный пример, был спектакль День радио, один из героев сказал Буговутцу.
10:48 Он говорил о том, что я ничего не могу сделать с этим радионосцем, но я могу искать Буговиди.
10:53 И иногда кажется, что вот это может быть про это высокий уровень тревоги, и про голизм как способ с ним справиться.
11:00 И ощущение, что если ты сейчас протормозишь, то посыпятся все.
11:03 Мне кажется, что речь идет о колени, которое родилось в 80-е, 90-е, когда было правда очень много тревоги.
11:11 Фразы о том, что мы все умрем голодными под забором, очень понятны людям, которые родились в этом поколении.
11:17 Даже если у них уже машины, квартиры, дачи, самолеты.
11:21 Все равно это очень знакомая фраза, которая кажется реальностью.
11:25 И кажется, что если ты сейчас чуть-чуть притормозишь, то все посыпется.
11:29 И тогда такая усиленная работа и дает ощущение контроля, что ты с этим как-то справляешься.
11:34 Мне кажется, что наше поколение очень много учили много и эффективно работать, много где романтизируется, успевается.
11:42 Но мало говорили о том, что иногда бывает так, что сила заканчивается.
11:47 Во-вторых, бывает такое, что есть разные обстоятельства, они по-разному влияют на нашу ситуацию.
11:53 Мне кажется, есть много романтических теорий о том, что мы можем перевернуть этот мир.
11:58 И, наверное, кто-то может другое дело, чему за это заплатит, и готов ли он это платить.
12:02 А нужно ли вообще переворачивать мир?
12:03 Может, ему и так хорошо?
12:05 Да, может быть, у людей могут быть какие-то другие цели.
12:08 Может быть, внутреннее ощущение, что если я не переворачиваю мир, я какой-то не такой и какой-то не очень правильный человек.
12:14 Везде вокруг говорят, что правильно переворачивать мир, правильно иметь призвание, правильно очень много работать, правильно ездить в отпуск с ноутбуком, правильно в самолете начинать писать новую книжку, отдыхать, ничего не делать, смотреть на блачка -.
12:28 это неправильно И это как раз про влияние контекста.
12:31 Что может быть человеку уже приходит в голову идея, что может хотеться чего-то еще, кроме работы.
12:37 Но сложно в этом себе признаться, потому что вокруг контекст диктует ему, что правильно в окружении он вот такой.
12:44 То есть это какие-то мифы, которые установки, которые пришли из более взрослого поколения.
12:50 В мое время мне рассказывали про военное время.
12:53 То есть, бабушка, она мне рассказывала про то, что а вот и в войну можно было там трех бойцов на себя вытащить, питаться всей семьей на буханку хлеба, а ты ищи с мясом кушать не хочешь.
13:04 Как ты вообще тебя мир терпит?
13:06 Я считала, что не любить щи - это предательство всему российскому, всей Руси, можно сказать.
13:14 Что деда воевали, а я щи не ем.
13:17 Ну и в принципе то же самое сработает, что я получила тройку по пеню.
13:21 Да, меня смотрят просто как на врага народа.
13:24 А то, что ты в поле рожали, у тебя тройка по пенью.
13:27 да, женщины в сороковых рожали в полях, а ты вот тройку по пенью получила, как тебе земля вообще носит.
13:34 И тут мы тогда переходим к такой интересной теме, как семейная мифология.
13:38 Есть такая интересная мысль про то, что часто в семьях появляются мифы, которые определяют, что это за семья.
13:45 И эти мифы в какой-то момент могут быть спасительными.
13:48 Например, то, что ваша бабушка говорила, это похоже на миф о том, что вы семья спасателей.
13:54 В какой-то момент это правда спасает.
13:56 Спасает больцов на поле.
13:59 Это важное ощущение себя как человека, который спасает, который, несмотря на войну, преодоление, голод, разруху, вытаскивает бойцов.
14:08 Сложности начинаются там, когда война заканчивается, бойцов ранены нет, а потребности их вытаскивать с поле все еще есть.
14:15 Тогда приходится это себе организовывать.
14:18 Есть в американских сериалах про маньяков - теория - ну, не то, что теория какой-то подвитый этих маньяков, которые сначала находят бойцов, доводят их до бессознательного состояния, кидают где-нибудь там на перекрестке, а потом героически их спасают.
14:32 Криминал Майндс - пара серий была на эту тему: что дядька подстраивал аварии, жуткие и вызывал сестру, которая работала на скорой.
14:40 Она всегда успевала приезжать первой, умудрялась спасать этих людей.
14:44 Он, соответственно, сублимировал на этом спасении сестрой этих ребят.
14:49 Да, то есть бойцов нету, а спасать-то надо, а что делать-то?
14:53 Ну я про это не слышала, но это правда очень интересный пример.
14:56 И мне кажется, что это такая, да, радикальная версия вот этого мифа о том, что необходимо спасать.
15:02 И правда, в таких семьях такое бывает, что если есть один человек, которому важно спасать, то тогда должен быть второй, которого нужно спасать.
15:09 И ему тогда надо занять эту позицию.
15:12 И это тоже про влияние контекста, про влияние семейной мифологии.
15:16 Бывают мифы, например, кроме спасателей, бывают героические мифы.
15:20 Мне кажется, что это очень популярные мифы, это совершенно точно из моей семьи тоже есть - про то, что надо героически преодолевать, если вдруг мы оказываемся в контексте, где преодолевать нечего, то это очень тяжело.
15:35 То надо что-то сделать.
15:36 Например, я пошла в магистратуру с двумя маленькими детьми.
15:39 Это вполне удовлетворяло моему запросу в героизме.
15:43 Можно взять какую-нибудь сложно сочиненную работу.
15:46 История в том, что так как эти мифы тоже в каком-то степени социально одобряемы, то сложно начать делать их по-другому или не делать.
15:55 Например, по себе я могу сказать, что для меня миф про спасательство, про геройство - он чрезвычайно важный.
16:01 И это вообще часть моей идентичности.
16:03 И я ничего с ним не смогу сделать.
16:04 Это была тоже в том числе одна из причин, почему я пошла учиться психологии, потому что я понимаю, что с этим милом в обычной жизни я ничего сделать не смогу.
16:12 И я хотя бы ему выделила область, в которой я буду это делать по каким-то придуманным заранее правилам, заключенным контрактам, и люди будут согласны на то, что я их буду спасать.
16:28 Мне это очень сильно помогает в своей жизни, я перестала такое делать.
16:32 Теперь я делаю то, что мне очень важно, и то, что часть моей идентичности делаю это настолько экологично, насколько возможно.
16:40 Мне надо спасать, я выделю 3 часа в день на то, чтобы кого-то спасать, но больше.
16:49 То есть это история про то, что не обязательно бороться с этим мифом.
16:52 Можно, если понимать, что это правда очень важно.
16:55 Правда же, без людей, которые спасают, многие вещи были бы устроены совершенно по-другому.
16:59 Но очень жалко, когда такие люди выгорают, и когда у них нет сил двигаться дальше.
17:03 Вот я как раз хотела спросить: что в какой-то момент, практически у всех, даже у девушек, которые выносили бойцов по три сразу с поля, в какой-то момент все, рубильник выключается, и силы заканчиваются.
17:16 Ты просто в этом поле вместе с этими бойцами и падаешь.
17:19 Человеческий организм все-таки имеет какие-то лимиты.
17:22 Понятное дело, что там мы как-то начали про войну,
17:26 не очень хочу продолжать эту тему, но в общем, в какой-то момент мы действительно кончаемся.
17:30 Мы понимаем, что эту презентацию я уже видеть не могу.
17:32 Там с этим клиентами я вообще разговаривать не могу.
17:35 В каких-то нормальных состояниях мы можем как-то там себя пересилить, немножко себя профрустрировать для того, чтобы там был какой-то.
17:42 Но наступает момент, когда все, баста.
17:44 Ничего не хочу, не хочу ни с кем разговаривать, ничего делать.
17:47 Ложимся на диван, накрываемся сверху грызениями совести по поводу того, что я бы вот мог книжку полезную прочитать.
17:58 Ну, надо же с малого начинать, например, прочитать, перечитать еще раз все три тома войны и мир, желательно за день.
18:04 И на французском не пользуюсь буклом переводчика.
18:06 Окей, это засчитывается.
18:08 Мой героический битв говорит о том, что книжку надо сначала написать, конечно же.
18:12 Читать чужую книжку - это как-то уже.
18:14 Я, кстати, поймала у себя очень забавное ощущение, что у меня есть техническая литература и есть художественная литература.
18:21 Техническая литература, она тоже интересная, она тоже про какие-то истории.
18:24 Но она там вокруг плюс-минус дизайн.
18:26 Там много красивых картинок, много текстов, 90% этих книжек на английском, читая их, я чувствую свою горную, что я могу читать на иностранном языке и понимать - и вот это все.
18:36 Есть художественная литература, которая, как дядька, с мечом победил всех на свете, вот сейчас Глена Кука.
18:42 И тут в какой-то момент я начала вести вайдизвайн-дизайн и начала писать тексты.
18:46 И для того, чтобы писать какие-то вменяемые тексты, мне нужно было прочитать несколько книжек про то, как вообще это делать, как это делать правильно, я пользуюсь там главредом.
18:56 Я прочитала, пиши, сокращай, и тут меня переклинило.
18:59 Потому что я начала воспринимать художественную литературу как книжку, из которой я учусь писать тексты более живо, я узнаю там знаки препинания фразы, которые цепляют, и все, я перестала читать художественную литературу, потому что для меня это стало еще одним способом обучения меня, а не узнать, куда именно придет этот главный герой с мечом и поженится ли они там все в конце?
19:26 Ну, в общем, возвращаясь к неделу - ничего полезного.
19:30 То есть, у нас есть вот эта традиция - воспринимать все, что значит, если помыть посуду - это полезно.
19:35 Прочитать новую статью - это полезно.
19:37 Сейчас очень модная тема - это прокрастинация.
19:40 То есть, в принципе, даже если мы не можем прочитать статью, но мы пойдем мыть посуду, мы это оправдаем тем, что я помыл посуду, это было важно.
19:47 Эта посуда стоит здесь уже пятый месяц.
19:49 В принципе, еще там 2 часа она бы постояла, она уже называет себя мамой.
19:53 Все равно я вот прямо сейчас это было важно, помыть посуду.
19:57 Например, вот мы можем перемыть всю посуду, разобрать антресоль, погулять с котом.
20:01 Но вот за эту презентацию мы так и не сядем.
20:03 Мы начинаем себя грызть, что мы ленимся.
20:06 Мы переделали все, что мы могли переделать, кроме работы, но мы ленимся при этом.
20:10 Откуда берется эта лень?
20:11 Человек же сам - вроде набрался дел, он как-то сам дал свое, что да, я буду это делать, он поставил какие-то сроки.
20:20 Мне кажется, что это прям очень хорошая важная тема.
20:23 С моей точки зрения, когда мы говорим слово лень, это слово, это концепция нам ничего не объясняет.
20:28 Что значит лень, как это, куда это?
20:31 Когда мы идем чуть глубже и обращаемся к причинам, по которым что-то не делается, презентация не пишется, книжка не пишется, работа не ищется.
20:41 Там можно найти много всего интересного.
20:43 Например, можно увидеть, что человек просто не хочет этого делать, ему так нормально.
20:48 Не всегда есть навык распознавать свои желания и нежелания.
20:52 Если желание еще как-то можно, то нежелание тоже далеко не всегда.
20:55 И оно может считываться как просто: ну вот сейчас мне как-то не получается, не до этого было, еще что-то, но вообще-то можно просто иногда себе честно сказать, что не хочу я этого делать, и мне без этого нормально.
21:07 Но есть какие-нибудь социальные нормы, идеи, мифы, которые требуют от нас написать очередную статью, получить очередную степень, как-то выглядеть, предположим.
21:18 Стоит в планке каждый день.
21:19 А бывает, что человек в депрессии, тогда ему просто нечем это все делать.
21:26 Это совершенно другая история, другая работа, помощь специалистов - много заботы о себе.
21:32 Иногда бывает, что люди, правда, устали.
21:35 И сейчас они не могут это сделать, потому что у них нет сил.
21:39 Когда у нас разожается телефон, мы можем его уговаривать и стыдить сколько угодно, но он не заработает.
21:44 Потому что он разрядился.
21:47 Как же эту батарейку положить в морозилку?
21:49 Ну, пожалуйста, ну давай, ну еще чуть-чуть, ну вот со всем капельку.
21:52 Но при этом его же можно зарядить.
21:55 Интересно, что у вас первая идея пришла в голову.
21:58 Поуговаривайте, положить просилку, а не зарядить.
22:00 Да, я начиталась недавно, у нас было обсуждение - просто дома: про то, что можно воткнуть диоды в картошку, значит, батарейку можно полизать,ть то ее можно положи в холодильник, в морозилку.
22:10 Тогда она немножко поработает.
22:12 Сейчас мне кажется, физики и химики, которые это все слышают, не дай бог, они меня застыдят за это.
22:17 Но, в общем, что-то такое я слышала.
22:19 Мне кажется, что люди тоже иногда что-то такое делают.
22:22 Дуют на эту батарейку, лижут, кладут в морозильник - вместо того, чтобы понять, что сейчас нет сил, просто нет сил.
22:29 Сейчас эта задача не сделается.
22:31 Или если она сделается, потом будет час расплаты.
22:33 Они легут лежать на какое-то время.
22:36 Следующая задача будет гораздо сложнее.
22:38 Еще может быть история про то, что люди могут опасаться за то, что результат какой-то будет.
22:45 И это результат будет не идеальный, потому что ненаписанная магистрская курсовая статья, книжка всегда чуть идеальнее, чем написанная.
22:54 Толкнуться с результатом, которым можно будет всякое найти и выдержать то, что результат получился такой, тоже не очень просто.
23:00 Тогда можно бесконечно откладывать что-то, мыть посуду, гулять с котиками, читать книжки и не браться за какой-то проект.
23:08 Потому что страшно увидеть, какой будет результат.
23:10 Кстати, мой тоже способ, когда мне есть какая-то вещь, которая мне кажется недостижимой.
23:15 Именно так я с этим справляюсь.
23:18 Я просто ее не делаю.
23:19 И тогда она, правда, становится недостижимой, моя версия о том, что это было невозможно, подтверждается.
23:25 Я же говорила, что будет.
23:26 Но зачем мне тратить свои силы на то, чтобы.
23:30 В общем, за этим ощущением, я что-то не могу сделать и работа не клеится - то, что можно определить как лень, за ним может много что стоять.
23:39 Тогда важно понять, что с вами происходит в этот момент.
23:45 Это может быть депрессия.
23:48 Вы просто не хотите это делать и не собираетесь это делать, ну, просто как-тото стыднова себе признаться.
23:53 Еще, не дай бог, окружающим сказать.
23:55 Не хотите получать третье образование.
23:58 Все хотят получать третье образование.
24:01 Ты просто недостаточно хочешь.
24:03 Да, ты еще не понял на самом деле, но сейчас мы тебе объясним.
24:06 И да, это может быть способ такой справиться с собственным перфекционизмом, потому что если статью просто не написать, она будет очень неплоха.
24:15 Не сделал, не облажался.
24:17 Если ее написать, вот там могут быть сложности.
24:20 Опять же, как написанной статье могут быть разные претензии у разных людей.
24:23 И можно получить разную обратную связь.
24:25 И это тоже страшновато, на самом деле.
24:28 Может быть, и статья неплохая, но разные люди могут увидеть разные вещи и по этому поводу что-нибудь сказать.
24:34 И надо будет все это как-то выдерживать.
24:35 И это тоже может быть очень непросто.
24:37 Это может быть такой способ справиться с тревогой по поводу результата и отклика других людей на это.
24:43 Затронули тему про усталость.
24:45 Я не могу избавиться пока от мысли, что есть лень, а есть усталость - и это не одно вытекает из другого, а что это все-таки разные вещи.
24:54 Давай обратимся к этой усталости, потому что на самом деле, мне кажется, больше, что мы делаем, точнее, не делаем, и вот прокрастинируем, ленимся и так далее, оно проистекает именно из усталости.
25:04 Как понять, что ты устал?
25:05 Когда ты шел-шел и упал - вот так.
25:09 Обычно оно так и распознается.
25:10 А вы знаете, это прям просто отличный вопрос.
25:13 Когда я тоже готовилась к этому подкасту, я написала в чате к своим любимым поддерживающим коллегам и спросила у них, как вы, дорогие друзья, понимаете, что вы устали?
25:22 Набросайте мне, пожалуйста, всякого.
25:23 Подумала у себя, себе тоже всякого набросала.
25:25 Вы знаете, это не очень просто.
25:28 Потому что большинство людей, которых я знаю, с кем я работаю, моих коллег, обычно замечают усталость в формате.
25:34 Я больше не встану, вот я сейчас вообще не встану.
25:37 И тогда, а, ну, наверное, я устал.
25:39 Наверное, если год работать без выходных и без отпусков во время изоляции взять на себя еще столько же волонтерской работы, сколько обычной.
25:48 Наверное, можно думать о том, что когда ты лежишь на диване, не можешь встать, это скорее про усталость, чем про лень.
25:54 Но не всегда эта мысль очевидна.
25:57 Да неже, но у нас у всех же есть история, какой-нибудь, я не знаю, многодетной матери, которая как раз у которой 8 детей, которая получает пятую вышку, которая недавно себе купила порш, потому что работает СЕО на четырех работах и отлично себя чувствует.
26:10 У нее еще нету поддержки семьи, например, потому что одна сирота и выросла в дед-доме.
26:15 Интересная история про то, что вы сейчас рассказывали про 10 разных человек.
26:18 Один из них вырос в дед-доме из поддержки семьи всего добился, один из них родил 8 детей, один из них сео где-нибудь, а еще один купил себе машину.
26:27 Просто обычно эти истории часто подсвечиваются таким образом, что кажется, что это все у одного человека.
26:35 И мы когда читаем какую-нибудь ленту Фейсбука, Инстаграма или еще что-нибудь, мы увидим много таких историй, и они часто сливаются в одну классную историю про условную Машу или условную Илона Маск, которой смогли все.
26:47 Кажется тогда, что вы тоже могли бы, но просто что-то полинить.
26:54 И тут мы возвращаемся к истории про то, что все мы находимся в разных контекстах.
26:58 И мы не знаем, какой контекст у Маши.
27:00 Мы не знаем, какая работоспособность у Маши.
27:02 Мы не знаем, как у нее устроены отношения с мужем, мужьями.
27:06 Мы, в общем, ничего не знаем.
27:08 Мы видим только результат.
27:09 И мы не знаем, чем она заплатила за этот результат.
27:12 И, может быть, если мы бы знали, мы бы не стали так делать, тем что ставим.
27:15 То есть мы не видим эту историю в объеме.
27:18 И мне кажется, что тут тоже может быть такая история, что мы привыкаем друг сравнивать себя с кем-нибудь, выбирая кого-нибудь прекрасного.
27:25 Поэтому у меня тоже есть замечательная история.
27:27 У меня есть подруга моего детства.
27:29 Я училась в языковой школе, она училась в музыкальной школе.
27:31 Мои родители мне все время рассказывали, что вот Анечка сама с удовольствием по 2 часа в день играет на пианино и получает от этого огромное удовольствие.
27:40 Ей рассказывали, что Люсечка сама по 2 часа в день читает книжки на испанском.
27:45 Он получает огромное удовольствие.
27:47 А потом две девочки встретились и говорили об этом.
27:51 Мне кажется, в этом смысле мне повезло, потому что этот миф был разрушен.
27:55 Мне, кстати, была абсолютно вот такая же история.
27:57 Так у меня было со скрипком.
27:59 Я в 5 лет, кто-то из родителей узнал, что у меня 100% слух.
28:03 А 100% слух - это как приговор, это сразу скрипка.
28:06 И меня отправили, значит, пиликать, даже, по-моему, года в 4.
28:09 Я в общем 2 года до школы ходила на эту скрипку пиликла.
28:13 Родители почему-то у них осталось ощущение, что мне это действительно нравилось.
28:17 Спас положение отец, который в какой-то момент пошел меня забирать.
28:21 С этой чертовой скрипки.
28:22 Учить эти гаммы, еще чего-то, мне абсолютно не нравилось готовиться, учить ноты.
28:27 В 4 года ты хочешь бегать и богаться в грязи, а не со скрипкой стоять.
28:32 То есть, за пианино, например, ты хотя бы сидишь, а скрипка - это 2 часа с ровной спинкой, с подушечкой под челюсть.
28:38 Ты, значит, стоишь и что-то там делаешь.
28:40 И в какой-то момент он привел меня за шкирку домой со словами: что она больше не пойдет.
28:45 И бабушка с мама такие: а как, а что, а почему, Лева, почему-то так решил.
28:50 Потому что я пришел ее забирать, она стоит в тулупе, в зимних сапогах и тихо, молча плачет.
28:56 И у нее текут слезы.
28:57 И она пиликает на этой скрипке.
28:59 Я ребенка мучаюсь так больше не буду.
29:01 Да, так родители узнали, что кажется, мне не очень прикольно играть на скрипке.
29:06 Ну, и вот, видите, тут можно было бы тоже распознать, что Дани лень вам просто правда очень не нравится.
29:12 Так как понять, что мы устали?
29:15 Вот, да, вернемся к этой теме.
29:16 Я составила свой небольшой чек-лист и записала туда то, что мне предлагали коллеги.
29:22 Вообще, каждому стоит подумать самостоятельно про то, по каким признакам он может распознать усталость.
29:28 И это правда не очень просто.
29:30 И очень часто этот момент легкой усталости вообще проскальзывает.
29:35 И люди его часто приучены опытом не обращать на него внимания.
29:39 Заметить можно только, когда уже просто твалился, и все, и вы падаете.
29:44 Ну тогда видно, вы просто лежите.
29:46 Кажется, что-то случилось.
29:52 Мой чек-лист и чек-лист коллег выглядят таким образом: сложно начать что-то делать.
29:57 Знаете, что дело есть, вы не уходите, но сесть никак не можете.
30:01 Это может быть звоночек, почему вы за это не садитесь?
30:04 Начинаются теряться вещи.
30:05 До этого вы помнили, куда ключи положили?
30:08 Не помните, куда положили.
30:09 Появляется раздражительность, особенно когда добавляются еще какие-нибудь задачи.
30:14 И задачи могут быть в том числе мелкие.
30:16 И по себе я точно знаю, что если у меня появляется раздражительность от небольших мелких задач, которые в другие моменты я бы даже не заметила.
30:24 Например, если я прихожу домой, враг не помыт от тарелки, и мне от этого очень-очень плохо.
30:30 Потому что в обычном состоянии я бы что-то с этим сделала и даже не заметила.
30:33 Когда сложно на чем-то сосредоточиться, насадитесь за книжку мысли закрас и улетели.
30:38 Еще раз пытаетесь сосредоточиться, мысли опять улетели.
30:41 Вот это тоже может быть признаком усталости.
30:43 Одна из моих коллег сказала, что в том числе появляются мрачные мысли про устройство мира, и это мне тоже очень близко.
30:51 Я тоже начинаю что-нибудь про себя думать.
30:53 Про то, что я недостаточно хороший специалист, я тоже что-нибудь.
30:56 Вот у меня про работу такое появляется.
30:59 И это часто может быть тоже признаком усталости.
31:02 Что усталости кажется, что все плохо.
31:04 Иногда признаком усталости может быть, что забываются какие-то рабочие задачи.
31:09 Мозг такой: Так, деточка, ты перегружен.
31:12 Вот этого мы не делаем, вот этого мы не делаем.
31:14 Можете себе поставить три напоминания в календаре, ты их просто не увидишь.
31:18 И вот если такое происходит, обратите на это внимание.
31:21 Это может быть про то, что мозг вам говорит многовато.
31:24 И эту задачу вы все равно не сделаете, поэтому давайте мы о ней помнить не будем.
31:28 Когда забываются какие-нибудь важные задачи, про которые вы обычно помните.
31:32 Еще у меня есть способ понять про собственную усталость по контексту.
31:35 Я теперь знаю, сколько часов рабочих в день мне нормально, а после какого количества рабочих часов я должна бы устать.
31:42 И если я выхожу, у меня было больше сессий, чем я рассчитывала, и я себя чувствую бодрячком, я знаю, что у меня просто отключилась чувствительность на какое-то время.
31:50 Оно все восстановится.
31:52 Но прямо сейчас не надо делать вид, не надо думать о том, что все прошло идеально, хорошо, и я ободраю весела.
31:58 И завтра можно столько же.
32:00 Это про то, что мой организм офигела, это включил чувство.
32:06 Да, я вот это все понимать не буду.
32:08 Это было слишком много для меня.
32:10 И оно в какой-то момент все включится, накроется, и я лягу.
32:13 Поэтому заботиться о себя в этих моментах нужно точно так же, как если бы я чувствовала эту усталость.
32:18 Если знаете свои нормы нагрузки, это тоже помогает понимать, в какие моменты вы должны были бы устать.
32:23 И тут тоже интересная история, получается, когда приходят какие-нибудь люди, которые, например, время карантина, вот та самая Маша предположим, пришла к нему на прием, который мать восьми детей, и говорит, что ей сложно написать диссертацию, будучи матерью восьмих детей на четырех работах.
32:39 на карантине, без которой осталось без няни.
32:41 Рабочая нагрузка у нее никуда не делать, а дети в садик уже не ходят.
32:46 Ну, в садике были закрыты на карантине.
32:48 Да, они дома, и еще нужно, например, следить за их учебой, вот еще что-нибудь.
32:53 Она говорит, что, наверное, я ленюсь.
32:55 Вот тут с ней надо будет говорить про то, что не факт, что она ленится.
33:00 Похоже, у нее слишком много нагрузки.
33:02 Похоже, она не справляется с этой нагрузкой.
33:04 Похоже, это нереалистичное ожидание от себя, что он справится с этой нагрузкой.
33:09 А если сейчас она справится, то потом не нужно будет какое-то время отдыхать.
33:12 То есть, мне кажется, это такой вопрос про понимание себя.
33:16 То есть, если ты понимаешь, что ты, кто ты, сколько ты можешь работать, то это здорово.
33:22 И это тема, на которую нужно озадачиваться.
33:25 Без вот этих вот критериев, я сейчас, кстати, впечатлена вот этой историей про то, что я могу проработать Н часов.
33:32 Вот после этого, даже если организм пытается сказать мне, что я могу еще столько же, давай еще, да чего ты сидишь.
33:37 И что есть вот какая-то норма, которую если ты перейдешь, то организм потом такой тебе, как похмелье рабочее, вернет.
33:45 И это же здорово, но для этого нужно действительно провести эксперимент над собой, и действительно понять, что так получилось, что я могу работать 6 часов в день.
33:54 Остальное время я не могу работать.
33:56 Потому что иначе я потом тихонечко ложусь и помираю.
34:00 Ну, или можно работать, но фиговенько.
34:03 И это правда такая история про осознание своих лимитов, что ужасно видно.
34:07 Потому что хочется верить, что мы такие.
34:09 Мы способны все и перевернуть мир несколько раз на дню.
34:12 И там у нас в расписании стоит подвиг каждый раз.
34:15 Это тоже все выполнимо.
34:16 Мне ужасно видно, когда я поняла, какой у меня лимит по работе.
34:20 Мне бы хотелось больше.
34:22 Но я знаю, что это чревато.
34:25 И даже если я буду больше делать, то потом кому-то меня придется спасать.
34:29 Например, моему мужу.
34:31 Придется брать на себя больше.
34:32 Я переработала, утомилась.
34:35 Не способна ничего разгребать с детьми, и тогда ему придется брать на себя больше.
34:40 Может возникнуть иллюзия, что вот я же перерабатываю, тогда надо подумать, а зачем?
34:46 За счет чего это происходит?
34:47 Ну, например, можно часть чего-то делегировать.
34:50 Можно не замечать, как близкие каждый раз включаются и выносят на ручках, отпаивают сложечки каждый раз после этих переработок.
34:58 Иногда такими близкими становятся подрущенные дети, которые тоже тяжело переносят родителей все время в ресурсе и очень тяжело отходят.
35:06 То есть, у всех этих вещей есть свои последствия.
35:09 Можно обязательно это понимать, но это важная история.
35:12 Кстати, а что вот такое ресурс?
35:13 Мы очень часто говорим про ресурсные состояния.
35:16 У меня нет ресурса, поэтому я не буду делать это.
35:18 Некоторые воспринимают это как новый модный синоним лени.
35:22 Можно сказать я ленюсь, а можно сказать, у меня нет ресурса.
35:25 И что мы имеем в виду, когда говорим о том, что у нас нет ресурсов.
35:28 Я тоже подумала, что мы часто используем это слово и редко понимаем, что они стоят, что мы имеем в виду.
35:35 Я для себя вывела такое определение, что ресурс - это те вещи, которые нам позволяют справляться как-то с остальными задачами.
35:43 Это может быть эмоциональный ресурс.
35:46 У нас есть возможность мне в моей работе взять больше клиентов, предположим, или разрулить детские состояния, или организовать себе какую-то, организовать тренинг, привести.
35:58 Это может быть ресурс денежный, но какие вещи в жизни можно решить деньгами.
36:03 Как говорят евреи, если проблему можно решить деньгами, то это не проблема, а траты или расходы.
36:13 Да, потому что можно делегировать упорку, можно взять няню, можно взять себе помощника, как будет заниматься распорядком дня.
36:22 Может быть, ресурс в виде контактов и мощной поддержки друзей, которые даже если у тебя нет сил, денег и всего остального, приехали тут, помогут, перевезут, организуют, поддержат за ручку.
36:34 Может быть, какой-нибудь административный ресурс.
36:37 Да, никто не хочет включаться, но включатся и все сделает, потому что другого варианта нет.
36:42 Любая возможность помочь себе в разрешении всяких задач.
36:46 Мне кажется, это можно будет назвать ресурсом.
36:48 А как его можно, я не знаю, аккумулировать?
36:50 Чаще всего сталкиваюсь с именно эмоциональным ресурсом.
36:54 Когда он заканчивается, это, в общем, достаточно понятное ощущение.
36:58 Это как раз когда все плохо, начинаются мысли в стиле: Я плохой человек, я плохой специалист, я живу сначала в ужасной квартире, потом я живу в ужасной стране, потом, значит, весь мир тоже в аду, и вот озоновые дыры, и, не дай бог, в этот момент почитать новости, например, и все, как бы ты свернулся с калачком, лежишь на диване и тихонько плачешь.
37:19 Мне кажется, что эмоциональный ресурс - это тоже такая способность справляться с ежедневными задачами и с потоком информации, которая приходит.
37:31 Информация, правда, разная.
37:32 Я, как психолог, который работает в России, не могу сказать, что не могу работать в отрыве от контекста.
37:38 Я не могу не видеть то, что происходит.
37:40 Я не могу не видеть то, как это влияет на моих клиентах.
37:43 Мне важно видеть уровень стресса, страха и много других вещей, которые происходят с людьми, которые читают регулярные новости или оказываются в этих самых новостях.
37:53 Эмоциональные ресурсы - то тогда я бы назвала такую вещь, которая позволяет жить свою жизнь, справляться с этими задачами, которые есть, и справляться с той информацией, которая поступает.
38:04 А так как мы живем в таком мире, где эта информация поступает очень быстро и с большого количества источников, то это правда очень непросто.
38:12 Потому что мы знаем и про разные страны, про разных людей, про соседей, про разные контексты, и тем людям, которые чувствительны к изменению контекста, к новостям, кому, что происходит.
38:28 Им правда, очень непросто.
38:30 Наш предыдущий психолог-спикер показывал нам про то, что мы обращаем внимание на телеску сначала, и потом уже самое простое, что мы можем сделать, это начинать обращать внимание именно на тело, потому что мы его можем пощупать.
38:44 Но это, в принципе, самые простые ощущения, которые мы можем испытывать.
38:48 Я в этом плане, конечно, максимальный пример, потому что, когда у меня заканчивается ресурс, у меня, видимо, сначала какое-то административное отпадает, потом друзья отпадают, потом финансы отпадают, потом эмоционально отпадают.
39:02 И я начинаю осознавать, что, наверное, что-то не так, когда мне уже тело говорит о том, что все, вот смотри, вот это вот тошнота, туннельное зрение, вот это вот тремор в руках, кажется, было бы неплохо поспать чуть-чуть.
39:14 Как думаешь, презентацию надо доделать?
39:18 Презентацию надо доделать.
39:20 Мне мой психолог, собственно, сказал, следи за усталостью, следи за своим состоянием.
39:24 Я близка к тому, чтобы ставить таймер каждый час и просто останавливаться - вот, кажется, нос чешется.
39:30 Вроде не устало, но это не точно.
39:33 Я не могу сказать, вот усталость - это как?
39:37 У меня это идет чисто в край.
39:40 Ну, это правда очень сложно, на самом деле.
39:43 Наверняка, есть люди которые это легко распознают и понимают.
39:47 Я могу предположить, что это люди, которые хорошие контакт со своим телом, и они понимают, что с телом происходит.
39:52 Я, например, не очень понимаю.
39:53 Мне сложно обращать внимание на сигналы своего тела.
39:57 Но это совершенно не очевидная неочевидная вещь, и это не очевидный навык.
40:01 Есть идея о том, что мы должны справляться со всеми задачами, вне зависимости от количества задач, с знаком эффективностью.
40:09 Ну, предположим, кста взти,ять какую-нибудь учебу в школе.
40:11 Очень часто преподаватели задают домашку, не учитывая, сколько вообще домашки у человека в принципе.
40:17 И не всегда есть возможность подойти и сказать, что Я вчера вот это сделала, а вот здесь уже устал и не смог.
40:24 Мне кажется, это такой вообще скандал будет на всю школу.
40:27 Человека сразу к доске.
40:28 Вы посмотрите: вот этот человек устал на моем предмете - общество знания - такой важный предмет, а ты не выучил.
40:39 И тогда мы не учимся это отслеживать.
40:41 У нас нет навыка понимать, что нам многовато.
40:44 Потому что люди оказываются в такой ситуации, где они бессильны, и это не имеет значения.
40:50 Они устали, или у них умерла любимая кошка, или сейчас такой день, что это невозможно сделать?
40:56 У них нет возможности выбирать.
40:58 Если такой навык не тренируется никогда, то ему неоткуда взяться.
41:03 Тогда во взрослом возрасте мы имеем тех людей, нас с вами, предположим, я точно к этим причисляю людям, которые понимают, что они устали только когда они лежат на диване и вообще не могут ничем шевельнуться.
41:15 И еще говорят: ой, что-то я линиюсь.
41:18 Это точно лень, я уверен.
41:20 Потому что нет навыка осознавать свои лимиты.
41:25 Нет навыка распознавать свои ощущения.
41:29 Нет навыка понимать, что происходит с самим человеком и своего телом.
41:33 Нет навыка понимать про то, сколько можно сделать, а сколько уже нельзя делать.
41:38 Есть ощущение, что вот эти все задачи надо сделать к завтра обязательно, иначе все.
41:44 Нет навыка: вычислять, какие из этих задач очень важны, а которые меньше важны.
41:50 И мне кажется, в этом отношении школе лучше троечникам, которым не надо ничего доказывать.
41:55 И которым, в общем, пофиг.
41:56 Потому что они могут это сделать, они могут один предмет сделать, другой не сделать.
41:59 И как бы вот это вот все у доски словной Васечки ничего не сделала, на них особо не повлияет.
42:04 Но если не дай бог, ты отличник, я сейчас про себя говорю, я тоже была отличницей, то всех создается ощущение, что ты-то можешь.
42:10 И если ты не можешь, то ты лянишься.
42:12 И вообще нет таких слов про то, что ты вчера переработал, устал, у тебя, думаю, так проругались родители, что ты не можешь в себя прийти.
42:21 А, это вообще-то влияет.
42:22 Вот тот самый контекст, о котором я вначале говорила.
42:24 Что еще есть разные задачи?
42:26 Нет возможности разобрать, какие из этих задач более важны, какие менее важны.
42:30 Какую задачу можно сделать спустя рукава, чтобы просто сделать?
42:34 И это тоже нормальный выход из ситуации.
42:36 Понимать, что вот сейчас на это ресурса нету, что эта задача не очень критична, что эта задача ничего не решает, что это проходная какая-то вещь.
42:45 И вы ее сделаете так, потому что сейчас так лучше для всего.
42:48 Тут я знаю, что на этом есть обычно люди возражают про хирургов на операции, но мы не про это.
42:54 Мы сейчас говорим про небольшие задачи, ней можно по-разному относиться.
42:58 Им нужно какие-то делать, какие-то делать не очень хорошо, которые какие-то делать очень хорошо.
43:03 Какие-то делать неплохо.
43:05 На фоне школьных историй вспомнила момент.
43:07 Моей сестре 14 она в седьмом или восьмом класссе, ну, плю-минус.
43:13 Это, кстати, к слову, о спасательстве я выросла в семье учителя и доктора.
43:17 Поэтому то, что я стала дизайнером, это я белая ворона, позорище семьи и так далее.
43:24 Ну и в общем, сестра сейчас проходит путь сопротивления школе как может в свои 14 лет.
43:29 И у бабушки появилась новая тема, которой бабушка мне каждый раз, когда я приезжаю, рассказывает о том, что вот, я ей рассказываю, как надо, она меня не слушает, и сестра в соседней комнате мне плачет, о том, что меня заставляют, меня усурпируют, и так далее.
43:44 Сестра не хочет делать уроки.
43:45 Ну как, ты сначала 7 часов отучился в зуме, и потом ты еще, пожалуйста, немножечко домашнюю работу тоже поделай.
43:51 А в перерывах иди-ка ты помой посуду, убери за кроликом, помой полы, уберись в комнате, вообще сделай хоть что-нибудь полезное.
44:00 И получаю удовольствие.
44:00 Да, и получаю еще удовольствие, потому что ты же сменил деятельность.
44:04 И вот сейчас я хочу поговорить про вот эту смену деятельности: если ты устал работать, иди отдохни.
44:11 Пусть у тебя глаза отдохнут, иди помый полы.
44:14 Или, например, если ты поставил себе какую-то вселенскую цель разобрать антресоли, например, которые еще твоя пробабка их забила, и они вот с этого момента так пыльные и стоят.
44:23 И что вот в момент, когда у тебя перерыв на антресолях, можно посмотреть какой-нибудь образовательный ролик в каком-нибудь скиллбоксе или на бенгене или еще где-нибудь.
44:34 И ты вот так вот сменишь деятельность и как бы отдохнешь.
44:38 Насколько это работает, насколько это вообще действительно отдых от основного вида деятельности.
44:44 И это становится лучше.
44:47 Значит, для вас это не работает.
44:53 Я думаю, что для каких-то людей это совершенно точно работает.
44:58 И они как-то решают какие-то задачи.
45:00 Но ни в коем случае нельзя говорить, что это универсальная штука, которая работает для всех.
45:05 И вообще, мне кажется, что миф о том, что надо свою жизнь прочь жить исключительно эффективно и быть эффективным на 24 часа в сутки - эффективно спать, есть исключительно полезное, пить определенное количество воды, не вступать в токсичные отношения, эмпатично разговаривать со всеми остальными, быть хорошим сотрудником.
45:26 Это очень тяжело, потому что надо непрерывно отслеживать, что происходит.
45:31 Как происходит, как здесь себя вести?
45:33 Но это не очень реалистичный же дырный.
45:36 Я часто задумываюсь о том, что жизнь дизайнера построена как.
45:40 То есть, у нас вот такая вот пельмени, условно, невидимая работа, которую мы делаем, как раз в перерывах между основной работой.
45:46 Это посещение выставок, которые ты не только с друзьями можешь сказать, Господи, так вообще классно было!
45:53 А если ты этого не скажешь в дизайн-сообществе, то ты что, не был на этой выставке, и ты туда идешь, ты должен прийти в музей и рисовать, например.
46:02 То есть ты же дизайнер, ты же должен, у тебя скетч какой-то там, ты должен читать все эти вывески, ты должен параллельно смотреть удовольствие.
46:09 С удовольствием, да, разумеется, это же твое призвание, ты это выбрал, это твоя специальность, ты должен наслаждаться ей 24 часа на 7.
46:16 Ты должен обращать внимание на навигацию, на архитектуру вокруг, на орнамент плитки.
46:21 Если ты, например, не на выставке - как в карантин, ты при этом должен...
46:25 Вот в смысле, ты не выучил новый язык программирования.
46:28 Ты сидел на карантине.
46:30 У тебя было два часа, которые ты сэкономил на том, что ты не ездил на работу.
46:33 За эти два часа можно было бы новый язык выучить вообще-то.
46:36 Я начинаю понимать, что вот эти какие-то невидимые кусочки - что я отвлекся на полезный ролик, я отвлекся на какую-то изучение новой программы.
46:45 Это не отдых, это тоже работа, и это тоже вещь, которая сжирает ресурс.
46:52 И иногда полежать с книжкой без чувства вины и не пытаясь вычленить какие-то важные обороты, запятые и то, как идет повествование, это лучше, чем посмотреть ролик образовательный или почитать полезную книжку, которая сделает тебя лучше, выше, сильнее.
47:10 Приготовить себе в течение, там, я не знаю, 8 часов супер-мега полезный завтрак, на неделю.
47:15 Просто сядь и просто отдохни.
47:17 Просто я не знаю, скачай себе игрушку на телефон, где я вот сейчас играю в игрушку, где три дракончика собираются в одного большого дракончика.
47:28 Да, мне очень нравится такое упражнение, когда важно сесть и посчитать количество реальных рабочих часов.
47:35 Сколько их правда есть в сутках.
47:37 И туда должны включаться вот эти все выставки, чтения о выставках, разговоры о выставках, изучение всяких материалов, почитать новую статечку по выставке - все работа.
47:49 Даже если вы получаете удовольствие, это все равно работа.
47:52 Есть какой-то такой момент, что если вы получаете дома результат работы, вы не устаете.
47:59 Потому что любимая, любая, даже самая любимая работа, в какой-то момент можно начать уставать.
48:06 И если сделать ведь, что это не происходит, тогда вы с этой усталостью ничего сделать не можете.
48:11 Потому что в вашей картине мира от любимой работы уставать нельзя.
48:15 А раз вы нельзя от ним уставать, и вы не видите этого - то есть невидимой штукой ничего сделать не будете.
48:21 Сначала подсчитываете вот это.
48:23 Потом можно подчитать количество часов, которые выходят на выд.
48:26 Это тоже бывает очень полезно.
48:28 А потом рассмотрите, сколько часов вы не работаете и не занимаетесь потом.
48:33 Ну, отдельно могут быть численные спорт.
48:35 Ну, вот и что там остановится.
48:37 Один раз в студенческие годы я почитала, что у меня было в сутки 8 свободных часов.
48:44 Это не то, что сон, это подготовить скачбу для института, это встретиться с парнем, это поболтать с подружкой, это сходить в душ, это поспать.
48:56 А это включает 8 часов, которые включают в себя сон.
48:59 Все остальное время - это была работа, дорога и институт.
49:04 Тогда не удивительно, что вы устаете.
49:07 Ну, и к слову, про сестру тоже хотела сказать: что вот сейчас за, время, пока было, пока дети учились удаленно каким-то образом, я слышала, что люди очень много говорили про то, что взрослые, они так тревожно, падает качество работы, надо больше заботиться о себе, надо больше отдыхать, не ждать от себя, что вы будете работать на прежнем уровне.
49:30 Мы при этом почему-то мало говорили про детей.
49:33 А для детей как будто бы ничего не изменилось, как будто бы они не тревожатся, как будто бы то, что они занимаются теперь по скайпу, они очно на них никак не влияет.
49:42 Как будто бы на них не влияет то, что родители тревожатся, то, что учителя тревожатся, то, что никто ничего не знает, что происходит.
49:48 От детей-то мы ждем все той же самой мы, как контекст.
49:53 Говорю как представитель контекста.
49:54 Мы ждем, что для них ничего не изменилось, и что их продуктивность останется на том же уровне, что они будут также сдавать экзамены, также писать контрольные работы.
50:01 И то есть мы их тоже приучаем к мысли, что то, что происходит вокруг, типа никак на них не влияет.
50:06 Это нормально, все это же ты жизнь.
50:08 Ну вот если ты взрослый, ты еще можешь как-то об этом поговорить.
50:11 Но если ты ребенок, учись так же, как учился до этого.
50:14 Ничего не происходит.
50:15 И таким образом, мы делаем вид,
50:18 что дети - такие вот маленькие роботы, которые.
50:22 У них же много сил, много энергии.
50:25 И если мы у них не спрашиваем, что с ними происходит, то мы не знаем и не можем никак помочь.
50:31 Я хочу попросить вас о совете.
50:34 Мне кажется, достаточно большая проблема - это в том, что когда мы все, мы уже осознали, что мы устали, мы осознали, что мы переработали.
50:42 Мы осознали, что нам нужен отдых, что у нас закончился ресурс, что мы на самом деле большие молодцы, но вот сейчас все, нам нужно отдохнуть, побежать, потупить в игрушку, уехать на дачу без интернета на две недели и еще чего-то.
50:58 Ну, в общем, каждый отдыхает как может.
51:00 Как не испытывать чувство вины в этот момент, что вот я сижу на даче, а мог бы
51:08 сижу и играю в игрушку уже полтора часа.
51:11 А могла бы как избавиться от этого гнетущих угрызений совести: что я недостаточно продуктивный, я недостаточно полезны прямо сейчас.
51:21 Но если говорить про терапию, то есть всякие разные способы, как с этим работать.
51:27 Можно сходить к психологу и с ним поговорить об этом.
51:29 Другая история, что можно сделать для себя прямо сейчас - подумайте: помогает ли он отдохнуть вот это вот самое чувство вины.
51:35 Как оно на вас влияет?
51:37 Можно его себе как-то представить, как собеседника, который вот сейчас пришел к вам и всякое вам рассказывает, что этот собеседник вам говорит?
51:46 Ну, вот если я вас спрошу про ваши чувства, что будет?
51:49 У меня это будет, что я недостаточно продуктивна, и я недостаточно много денег зарабатываю, что я могла бы там делать свое портфолио, стать вообще властелином Вселенной и открыть свою студию, желательно завтра уже.
52:01 И вообще, почему я до сих пор этого не сделала, и мои амбиции недостаточно реализованы?
52:06 А выглядеть - как это будет - то, что это говорит.
52:09 Мне кажется, как такое пафосное чмо, которое будет смотреть на меня, вот так вот уперев руки в боки.
52:17 Ничего какого-то такого конкретного.
52:21 Ну, может быть, немножко такое вот с уклоном в винтаж, что ли.
52:26 То есть, более такой вот интересный.
52:30 То есть не просто одетые, атаки.
52:35 Ну и тогда сейчас можно было бы с ним поговорить.
52:37 И толкнуть ему какую-то речь по ответу.
52:39 Вам же есть что-нибудь сказать.
52:40 Потому что иди ты к чему-то.
52:42 Через полтора часа мы с тобой поговорим, вернемся к этой теме, а сейчас иди там тоже.
52:46 Вот смотри, классная игрушка, давай ты тоже поиграешь.
52:49 Можно такое сделать.
52:51 Когда у вас есть образ, с ним можно по-разному поступить.
52:53 Можно с ним договориться.
52:54 Можно его попросить уйти до речи.
52:57 Можно с ним спросить, дочем он вообще такой делает, что он для вас хочет.
53:02 И поговорить с ним, и выяснить, что в общем-то цель, что вы добились лучшего, всякого разного.
53:08 Объяснить может, что это не подходит, и договориться об этом, что это можно достигать другими способами, если хочется вести переговоры.
53:14 Если не хочется вести переговор, можно выгнать?
53:18 Потому что вообще-то ваше чувство вины.
53:20 Не вы для него, а оно как бы вот тут для вас.
53:22 И можно с ним всякое делать.
53:24 Можно его посадить в клетку и вынести куда-нибудь.
53:27 Можно вот этого чувака, стильно одетого, можно открыть какой-нибудь клевый магазин.
53:32 Пусть займется делом.
53:34 У него там наверняка одежда заканчивается.
53:36 Вот через полтора часа вернется, тогда поговорите.
53:39 Так, без новой сорочки и чистого маникюра, пожалуйста,
53:43 То есть, если вы представите это чувство видны в виде какого-нибудь такого объекта, с которым можно поговорить, то можно с ним поговорить.
53:50 И что-то ему объяснить.
53:52 Для кого-то это работает, для кого-то не очень работает, мне прям очень нравится эта техника.
53:57 Я подумала, что еще может быть такой способ, когда это чувство вино приходит, понаблюдайте за ним.
54:03 Как не сопротивляться и не пытаться выпихнуть, а просто понаблюдать, как оно на вас влияет, как можно это писать телесно, на что оно давит, не давит, шуршит, шумит, как оно попадает в ваши мысли, что происходит.
54:19 Часто бывает так, что если вы ему не сопротивляете, а какое-то время просто вы ним находитесь и наблюдаете за ним, то его давление ослабевает.
54:29 Потому что чем больше вы от него отбиваетесь, тем сильнее оно на вас не хватает.
54:34 Попробуйте просто понаблюдать, как оно.
54:36 Потому что вы же уже теперь знаете, что это чувство вины оно нерационально, что это остаток всяких историй, всяких фраз про то, что он недостаточно эффективный, Иванов почему не взял домашку.
54:48 А вот наши бабушки в поле рожали.
54:51 Что это вот все ошметки оттуда.
54:53 Сейчас оно, в общем, вам не сильно может помочь.
54:56 Но просто понаблюдайте.
54:58 Ну, что ж, наш сегодняшний выпуск подходит к концу.
55:01 Людмила, огромное спасибо за наш разговор.
55:03 Я давно очень хотела начать с тему про лени и про какие-то вот эти вот угрызения совести на фоне лени - о том, что Господи, я лежу на дипане, я не должен так лежать.
55:18 И очень здорово, что мы с вами сегодня это обсудили.
55:21 И в общем, мне очень понравилось.
55:23 Спасибо большое за подкаст.
55:24 Мне тоже было очень интересно об этом поговорить.
55:27 Мне кажется, что тема изменения правда очень важна и интересна.
55:31 Мне кажется, что мы с вами посмотрели немножко с другого поблука.
55:36 Тряпка соберись, мне кажется, таких материалов достаточно.
55:40 Кажется, первая книжка по мотивации и тайм-менеджменту, мне кажется.
55:45 И мне хотелось бы вам пожелать лениться с удовольствием и наслаждаться этим процессом.
55:51 Если уже лень пришла и вы с ней уже ничего не делаете, отдохните и порадуйтесь.
55:57 Спасибо всем, кто был с нами.
55:59 С вами были системный семейный психолог Людмила Булгакова и чертер-лидера московского Леди'азати Шашина.
56:07 Подписывайтесь на наш канал, ставьте лайки, делайте это с удовольствием, желательно на диване в блаженной ленности, в отдыхе, и увидимся на следующем выпуске, пока пока
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.