0:00 У нас везде есть производство и везде его издержки.
0:07 И типа что случилось, почему ты дверь закрыл?
0:10 Я хочу к тебе, что называется.
0:11 Это подкаст Дизайн и люди.
0:14 Здесь мы с гостями делимся своими советами и опытом.
0:18 Я его ведущий Саша Ефремов, продуктовый дизайнер и автор телеграм-канала Дизайн Душнила.
0:30 Этот подкаст я разбил на две части, так как получаю обратную связь от слушателей и понял то, что скорее всего вам будет удобнее, если длина подкаста не будет длиннее 45 минут.
0:41 Давайте попробуем этот формат.
0:43 Вы пока что ставьте лайки, подписывайтесь, а мы начинаем.
0:48 Со мной Лев Погосов, главный дизайнер одного из направлений ВТБ.
0:52 И сегодня мы с ним будем говорить о том, зачем дизайнеру нужна логика, как выстраивать коммуникации в команде и подобрать дизайнера на определенный проект.
1:02 И что делать, если ты тот самый дизайнер с горящими глазами, а проект тебе не может дать того, что ты хочешь.
1:12 Я тебе уже представил.
1:13 Как сейчас вообще дела?
1:16 Слушай, спасибо огромное все
1:19 планомерно, скажем так, вот.
1:24 Наверное, не так быстро, как хотелось бы, но это, наверное, издержки и производства, что называется.
1:28 Я тут недавно слушал с тобой подкаст, и мне очень понравились твои мысли.
1:32 Именно оттуда я решил тебя позвать.
1:34 Кстати, ссылочку на подкаст оставлю в описании.
1:38 Накрутим им пару прослушиваний.
1:42 Да, но только я вынужден тут тоже еще отметить такую ремарку, сделать небольшую, в том плане, что он достаточно сумбурный получился, потому что грубо от меня хотели тоже максимум выжить - и все это быстро делалось, поэтому там ну очень много таких вещей, которые я бы на самом деле сказал иначе чтобы было понятней Потому что Ну как мне когда я слушал на черновике, как мне показалось, что ну как мне кажется не всем все понятно, Но видишь, ты говоришь, что что ну-то даже я донес, видимо.
2:13 Ну, мне, наверное, донес.
2:15 Может быть, кому-то нет.
2:17 Ну смотри, сейчас у тебя есть время и возможность как-то расширить и дополнить свои мысли, но если что-то, мы что-нибудь обрежем, ты вот сказал на подкасте: я вырвал, наверное, прямую эту статусу: то, что ты прям такой классический чувак-очкарик, который там занимался компами.
2:34 И я правильно, наверное, понимаю то что ты начинал прям с самых самых азов у тебя там еще наверное какой-нибудь был комп на каком-нибудь интелли 365 или там 386 что-то такое верно да, все.
2:49 Кстати, я сейчас в очках.
2:53 До сих пор как-то так осталось.
2:55 Я почему-то говорю, потому что к нам не очень серьезно относились в то время.
3:00 Я ко всем тем, кто занимался, не знаю, компами, да, скажем так, кто там шарил за иннет, что-то делал, там, сетил, и так далее.
3:12 Ну, прям очень несерьезно.
3:14 Причем не скажу что я прям такой
3:18 сильно погруженный да то есть есть ребята шарящие например в сетевой архитектуре у разы лучше меня да например и так далее
3:32 были знакомы, и у них был ноут Ташиба.
3:36 Да, это первая штука, с которой я познакомился в детстве.
3:38 То есть, если так уж совсем далеко брать и там не было винды то есть там был дос и люди работали с досом то есть что самое интересное да да да то есть это представляешь да это черный экран и текстовая строка, и там были игры.
3:53 С чего я все началась?
3:54 Там была игра, задай координату, и обезьянкой поводи в другую обезьянку.
3:59 И было очень интересно.
4:00 Я его поломал в итоге, что-то там натворил.
4:04 И так вот оно понеслось толковыряться а потом ну ты знаешь как бы потом было так что слушай ну ты же программист ну сделай а вот так неважно что ты там делаешь как бы вот потому что ты просто с компом.
4:19 Но ты же программист, сделай и так вот, оно все там за компы собирали.
4:22 Потом в коммерческую историю как-то это все превращалось.
4:25 Заказ, компы собирали.
4:28 Сайтики, там, ну, блин, не знаю, классика, как бы, скажем так.
4:32 На самом деле звучит очень классически.
4:34 И когда ты рассказываешь, я тоже вспоминаю, что у меня есть дядя, и они в какой-то момент приехали с находки.
4:41 Раньше говорили, что они с находки приехали.
4:45 И я к ним приходил, потому что у меня еще даже не было компа, а там, типа, считай, они жили рядом с Японией.
4:51 Вот, и у них, как бы, была всякая техника, и мне на тот момент казалось, что нифига себе, у них там просто какой-то мега прогресс, а у нас типа супер все отстало.
4:59 Ну, тогда мне так казалось, сейчас уже не кажется.
5:02 Но тем не менее, у них был прям какой-то комп.
5:05 Я даже не помню, что за название.
5:06 То есть, он не интеллект и ничего был.
5:08 И это, по-моему, это даже был какой-то прошедший моноблок.
5:11 И у него был, блин, зеленый экран.
5:13 Я прям помню, вот эти зеленые пиксели, все зеленое, все в зеленый, типа цветовой гамме.
5:18 И если честно, то глаза, мне кажется, максимально сильно уставали.
5:21 Но как бы другого-то не было.
5:23 Я такой, блин, круто, там можно поиграть.
5:24 Там какой-то пингвинчик был, там, может, что-то было, по каким-то там, блин, лунки оббегать и так далее.
5:29 В общем, очень прикольно было, вот мне нравилось.
5:33 Да, минутка ностальгии закончилась.
5:36 Теперь давай поговорим о том, что ты опять же рассказывал, что дизайнеру было бы неплохо знать какие-то основы программирования.
5:44 Расскажи, пожалуйста, что ты понимаешь под всем этим - то есть, что нужно знать дизайнеру - верстку, бэк-энд, что-то еще.
5:51 Хотелось бы узнать твое мнение.
5:54 Тут, знаешь, опять же, да, вот возвращаясь к тому, что достаточно субурно получился тот подкаст, вот, и
6:04 Я к тому, что я тут обобщил так и махнул, скажем так, вот здесь можно углубляться очень сильно.
6:11 Давай посмотрим, не знаю, какой-нибудь простой пример из серии: а с какой стороны должна быть прокрутка?
6:18 Если ты делаешь да, то есть, не знаю, сайт.
6:22 Я очень часто встречал, когда у меня были заказы, да, например, и я их делегировал, ну там, не знаю, за процент или просто человек на меня работал, такой тоже был.
6:33 И люди лепили эту прокрутку слева.
6:36 Ну, то есть, как бы, ну вот, я не знаю, мне кажется, через такой вот маленький пример
6:44 можем сказать людям, что стоит все-таки разбираться, как и что устроено, скажем так.
6:49 Ну, допустим, если мы возьмем верстку, это же, по сути, тоже программирование.
6:54 Нельзя относиться к этому, как к чему-то такому, там, типа, пфф, да, верстальщик.
6:58 Ну да, иди сверстальщик, что называется.
7:02 Сейчас, да, сейчас в разы, конечно.
7:06 и куча всего предустановленного, да, то есть не то, что раньше там все ручками и так далее.
7:13 Все равно можно посмотреть на азы, и ну, ты можешь нарисовать так, что оно там
7:20 не будет тупо быстро верстаться.
7:23 А если мы говорим о коммерческом производстве, а не просто каком-то хобби, здесь время очень.
7:30 А потом еще можно смотреть в сторону нагрузки, отработки по запросам.
7:35 Ну, что-то более сложное такое, да.
7:38 То как фронт работает.
7:41 А вот смотри, опять же, ну, частенько слышу такое, сам на самом деле не встречался, потому что я уже помню, тоже рассказывал, что я сам изначально работал программистом, потом ушел в дизайн.
7:51 Вот, а очень часто дизайнеров как-то, ну, может быть, не обвиняют, но говорят, что ой, ребята, у вас тут типа логики нету.
7:57 А твое какое мнение насчет понимания логики работы?
8:00 Ну и программы, и условно там наверное, может быть, не программирование, но хотя бы каких-то опять же основ?
8:05 Ты когда говоришь логику, ты говоришь про бэкэнд, ты мишь что-то обработки там внутри?
8:10 Ну смотри логику я имею как в виду в целом наверное как как всякие булевые значения и так далее но это же не всегда бэкэн то есть мы же условно там грим логика она используется и в бизнесе ну то есть мы же тоже понимаем, что оно там, если говорят что у нас условно там,, я не знаю, вот это событие выполняется, мы такие.
8:26 Ага, значит, какое-то не выполняется.
8:28 А что тогда надо делать?
8:30 Ну, и как бы я вот про такую скорее даже больше логику имею в виду.
8:34 Да, тогда абсолютно согласен.
8:35 Единственное, что тут насколько углубляться - здесь уже каждый сам решает.
8:42 Это связано с тем, что насколько хорошо ты будешь знать, настолько круто ты и будешь.
8:47 Поверхностно достаточно знать для того, чтобы не совершать тупо ошибок.
8:51 Для того, чтобы продумывать какие-то вещи.
8:54 Но бывает же, действительно, что какое-то состояние экрана просто невозможно.
8:59 В силу того, что оно так не обработается.
9:01 Или будет там, не знаю, давай так - огромная нагрузка, или что-то может сломаться, или вообще ну просто не сможет человек написать такой запрос - такое, знаешь, очень часто встречается, когда ну вот, опять же, там, дизайнеры, мы и так далее работаем с таблицами.
9:17 Вот тогда очень много вопросов возникает - и у программистов, да.
9:21 Ну и у верстальщиков, и у нас в итоге в целом.
9:24 Все говорят: так здесь сортировка какая-то такой, блин, типа вот сортировку-то я и не планировал изначально.
9:33 А вот это можно сортировать?
9:37 И тут такой, блин, ребят, я вроде просто сверстал табличку.
9:43 Ну, тут же все очевидно.
9:47 Ты просто посмотри на табличку, и все в принципе очевидно.
9:50 Да, но это ловушка, на самом деле, в которую попадают и и опытные дизайнеры, то есть
9:58 нельзя сказать, что там это такая ловушка, только начинающих.
10:01 Ну просто у начинающих это как бы
10:04 такая распространенная ошибка, которая, ну, наверное, у всех не все продумал, да, не все вспоминал, а нафиг нам надо, и серии так все понятно.
10:12 Но на самом деле нет.
10:14 Чем больше ты разложишь, чем больше ты распишешь, тем проще ты делаешь там всей команде, скажем так, да, не только даже разработки, и менеджером, в том числе.
10:24 Это твоя документация, в конце концов.
10:26 Но здесь тоже, видишь, то есть, сильно зависит от, а что это за производство, опять-таки, да?
10:32 То есть, это размер, там буквально заказ, это или это прям фабрика какая-то, где-то.
10:38 То есть, ну под фабрикой, наверное, я здесь скажу, это интерпрайз, да, то есть корпоративная какая-то история, а корпорация - это уже ну там монстры на рынке.
10:47 Потому что есть же, в принципе, и достаточно большие компании, просто их нельзя назвать корпорацией силу все-таки, каких-то критериев до других.
11:00 Вот, здесь все вот это вот оно влияет и зависит.
11:03 Не везде все это нужно, там, да, все эти знания.
11:06 Ты просто не успеешь их применить.
11:09 Ну, там, если сейчас еще отойти в сторону исследований, так вообще, да.
11:13 То есть корпорация у тебя есть возможность,
11:16 а там в поменьше местах скорее нет.
11:19 Или даже иногда бывает и наоборот.
11:22 То есть, казалось бы, да, почему бы не провести исследование, чтобы вот, но тебя там гонят, в той же корпорации куда-то там очень быстро
11:32 что-то сделать, а в более маленьком каком-то, ну, не знаю, с втудии, компании, и так далее.
11:38 У тебя раз есть возможность это провести, и еще и за это заплатить.
11:42 Тоже такое неоднозначное.
11:45 Ну да, да, согласен.
11:47 Я на самом деле и с тем, и с тем встречался, да, и в большой корпорации было не
11:51 до исследований, так скажем, и в маленьких было не в больших, да, и в маленьких.
11:55 Ну, как, да, действительно, и как продашь, и как докажешь необходимость.
11:59 То есть, да, здесь опять же, все дело на самом деле в коммуникациях, и в бюджетах заказчика.
12:07 Ну да, примерче скажи, история.
12:08 Все-таки нужно помнить всегда об этом.
12:11 Смотри, а как раз если мы говорим о коммуникациях, то вот опять же, дизайнер достаточно коммуникативная в целом профессия.
12:19 И если раньше мы, опять же, как дизайнеры могли просто что-то сверстать, сделать и отдать в разработку.
12:24 Ну а опять же, если ты там работаешь на каком-нибудь флоре, ты действительно просто отдал, там все не знаю, пометил, все рассказал, там сделал какие-то пояснения в твоем понимании удобные.
12:34 То вот опять же, там в любом энтерпрайз продукте ты отдал, потом ты там продолжаешь работать, ты идешь, поясняешь, ты там проводишь какие-нибудь ревью, или тебя ревью, это, или еще что-то, все время взаимодействуешь.
12:46 Ну и опять же, вот как выстраивать коммуникации в команде, хотелось бы узнать у тебя, потому что мне кажется, у тебя достаточно много опыта в этом.
12:53 Давай как-нибудь разделим, потому что ты сейчас прямо хватил - прям достаточно серьезно огромный кусок всего производства.
13:03 Давай задавай первый кусочек.
13:04 Куда посмотрим, про что поговорим.
13:06 Что это за коммуникация, кого с кем, да, давай поговорим о коммуникациях.
13:10 Вот давай мы сначала говорили про программистов, давай поговорим про коммуникации между дизайнерами и получается верстальщиками.
13:18 Ну, иногда с бэкэндерами.
13:19 То есть, с бэкендерами мы всего реже взаимодействуем.
13:21 То есть, вот как выстраивать коммуникацию там.
13:24 Хотелось бы что спросить: смотри, во-первых, ну вот я как бы как человек, который работал и в стартапах, и в интерпрайзах, я столкнулся с разными подходами.
13:32 Иногда бывает так-то, что вам условно у вас там в компании молодая, бойкая и еще что-то, и у вас готовы там дизайн-дривен девелмент.
13:40 Ну, то есть вы идете как дизайнера исследуете, там в поля, все остальное, узнаете, делаете какие-то информационные архитектуры.
13:47 Ну, не в плане, как, как сказать, не как солюшен архитектора, а как дизайнера.
13:51 То есть, вы прорисовываете там полностью всю архитектуру приложения, как что, где будет взаимодействовать, и потом уже взаимодействуете с бэк-эндом, и он, как бы не то чтобы отталкивается от вас, но смотрит на ваши наработки.
14:03 Есть обратный путь, когда вы приходите в интерпрайз и там уже тебе говорят: чувак, вот есть такой бэкэнд, мы можем прически вытащить только вот это, как бы с этим надо работать.
14:13 И хочется, опять же, узнать, как в данном случае строить коммуникацию как на первом, ну, как в первом кейсе, так и во втором.
14:18 Давай пойдем от первого кейса, например, от
14:24 Смотри, тут я бы взял безотносительно той зоны, про которую ты проговорил.
14:30 Потому что коммуникация - это, наверное, скорее то, о чем
14:36 сказать, нужно говорить без относительно технологий.
14:39 То есть, это настройка нашего взаимодействия в первую очередь.
14:43 Отого там, какие подходы, ну тут какие бы ни были подходы, самые осознанный чел в команде должен позвать всех для того, чтобы договориться, как будем работать.
14:55 Вот я бы с этого начал вообще.
14:57 Прям вот точка ноль.
14:59 И от этого уже отталкиваю.
15:00 То есть, вот тут нужно договориться, кто что пойдет.
15:03 Если мы говорим про маленький стартап, то тут достаточно все просто, потому что много гибкости, да, много воздуха можно по-разному договориться.
15:12 Хотя и в организации то же самое может происходить.
15:17 Здесь важно еще посмотреть, а почему нам диктуют условия, типа, почему есть такой бэк-энд.
15:22 Ну, типа, потому что что?
15:23 Потому что ты там не хочешь его, не хочешь менять подходы.
15:28 Но это как-то не прогрессивно.
15:32 да, тут очень много тонкостей.
15:34 Как бы, вот недавно даже, кстати, была такая ситуация - аналитик со стороны архитекторов.
15:42 как бы на встрече говорить так что типа если коротко короткий ответ нет да то есть вот так вообще никто не делает то есть вот такие какие-то формулировки пошли и ну как на что ему говорю, слушай, чувак, ну как бы если так вообще никто не делает, это же не значит, что так делать нельзя.
15:59 Ну да, то есть как технических, да, технических ограничений нет.
16:03 Вот, а такого очень много.
16:05 Здесь вопрос тоже договоренность людей.
16:07 Но здесь еще, если дальше смотреть и глубже, коммуникация такая штука, что если кто-то что-то не хочет, то там, блин, хоть обговорить, да, что называется.
16:18 Вопрос мотивации еще.
16:20 Если есть мотивация у всех участников, тогда получится договориться.
16:27 Цели должны совпадать, там ментальные модели, там тоже желательно, но не важно,.
16:33 там Та,м если общая цель, в принципе, вокруг нее объединяются люди.
16:37 Это все нужно мереть.
16:38 Ну а кто это должен мерить?
16:40 Да, то есть, там у нас есть, не знаю, джайл-коучи всякие разные.
16:44 Вот, кое-хе там сейчас вообще и на рынке, и в целом вообще немало этих аджал-коучей.
16:49 Они должны настраивать эту штуку, фасилитировать и помогать командам.
16:53 Ну опять же, запросы должен идти от команды, они же не могут это насаждать, то есть, я к чему все это говорю, потому что я могу говорить это очень долго, часами, прям тут каждую деталь разбирать.
17:03 Суть в том, что человеческий фактор: каждый на своем месте, вот осознавая свою ответственность, не знаю, в работе, например,, да может проявлять и занимать проактивную позицию.
17:14 Но, как минимум, тут менеджер проекта, продакт или оба эти в одном лице обязаны выстраивать команду.
17:22 То есть, если продукт занимает какую-то позицию из серии, да что там, я там не знаю, свой минимум выполняю, это не очень хорошо.
17:29 Потому что, как говорится, рыба гниет главы.
17:33 У нас сформировалось этот отношение к дизайнеру, устойчивое такое отношение в среде разработки.
17:39 Ну, что там, дизайнер?
17:40 Ну, типа, серии, вот так.
17:41 Ну, потому что какой-то дизайнер что-то говорит.
17:44 На мой взгляд, это очень странно.
17:46 Это не то, чтобы я говорю о том, что кто здесь главный, но в целом попробуйте вдуматься, что называется, что делает дизайнер и что в конечном итоге видит клиент.
17:55 Ну, то есть, по-моему, это как раз-таки то, что делает дизайнер.
17:58 Ну, это опять же, да, мы тогда и говорим об эджайле, что условно, если мы говорим о подходе джайл, то примерно у всех есть какие-то там компетенции и так далее.
18:07 И тот же самый дизайнер может частично залезать, условно, да, там к аналитику в песочницу, аналитик может дизайнеру, программисты могут опять же прийти что-,то предложить, какой-то вариант решения посоветовать.
18:18 Ну и также дизайнер.
18:22 Вот тоже есть, знаешь, роллеры, если поразбирать, если повдумываться во всю эту историю, как мне недавно сказали коллеги, что типа, блин, ты бы вообще всю команду разогнал бы из серии.
18:32 Ну, типа, нафига они здесь вообще?
18:37 Не, ну не один, но как бы нафига не здесь половина здесь все собрались, как бы, да, из серии.
18:43 Так, это мы уже идем в какую-то другую сторону, давай посмотрим в коммуникации.
18:47 Если возвращаться обратно к коммуникациям, то важно договориться.
18:52 Если люди договорились, то дальше уже оно идет плюс-минус как по накатанной, и очень важно проводить вот эти самые ретроспективы, чтобы люди могли говорить о том, что их все-таки беспокоит в процессе работы.
19:06 Ну, а это от таких вещей может быть очень много.
19:08 И нужно не бояться общаться.
19:10 Здесь есть тонкий момент насчет обидеть коллегу, да, но если все рационально настроены и ведут рациональный диалог, да, то, ну, не знаю, давай в процентном соотношении 80% - это будет успех.
19:25 Бывают какие-то обиды, но это тоже такие частные случаи, когда можно сделать там тет-а-тет, поговорить с коллегой там о каких-то вещах, да, то есть, что-то там не устраивать, там да и так далее.
19:37 Не нужно ни в коем случае это замалчивать, ни в коем случае это мешает работать, или там очень сильно мешает работе обсуждение коллег со стороны, да, вот там, не знаю, там мы с тобой Саж будем говорить про какого-то, не знаю, Анатолия между собой.
19:52 Это нехорошо, это уже начинается нездоровая ситуация в команде, это начинает вот это вот гниение брожения происходить.
19:59 Хопси и Анатолий сразу снова напряглись.
20:06 Я не говорю о том, что люди не должны общаться.
20:08 Я говорю о том, что есть вещи, которые реально начинают мешать работе.
20:13 На самом деле очень много трудов на этот счет, и по типологии участников ролей в команде и так далее.
20:19 Все они, большинство из них западные, скажем так, буду говорить.
20:24 Но почему я так еще говорю?
20:25 Потому что вот там ментальность немножко другая, скажем так, подходы другие, образ жизни другой, деревня другая, в отличие от нашей.
20:34 Даже вот так, если посмотреть, будет немножко другая.
20:36 Где-то, конечно, мегаполисы плюс-минус там они
20:41 похожи, вот, но тем не менее,
20:44 и поэтому брать их модели и тупо переносить сюда, и насаждать команде тоже не стоит.
20:51 Нужно, может быть, пробовать адаптировать.
20:57 Тут нужно ко всему подходить с умом.
21:00 В том числе и да, и к честь коммуникации.
21:03 Слушай, ну я тут я говорю, я могу тут счет несколько часов потратить.
21:07 Да, ну несколько часов, наверное, не будем уж выделять, так и быть.
21:11 У меня ребенок проснется, у тебя тоже ворвутся.
21:14 И на этом все закончится.
21:18 Кстати, смотри, ты сказал как раз про условно обсуждение какого-то Анатолия.
21:23 У нас тоже в одной из команд был такой подход, что у нас условно все ссоры остаются внутри команды.
21:28 Ну, то есть, как бы там, не знаю, у нас там условно, да, фронт недолюбливает там дизайнера, или там дизайнер там условно, да, опять же, посрался с бэкэндером.
21:36 Но мы там, когда выходим на какое-нибудь ревью, или там выходим на демо, мы как бы все эти ссоры оставили там внутри команды, потом мы заново пообсуждаем.
21:44 Ну, это, наверное, даже не ссоры разногласия.
21:46 Вот, но как бы вне мы транслируем, что вот чуваки, мы как бы единая команда, у нас здесь все хорошо, и вот как ты опять же смотришь, это правильный подход или нет.
21:55 Ну вот, как ты говорил, чтобы рыба не гнила с головы, или еще как-то надо делать по-другому?
22:01 Проблемы нужно прорабатывать, ну, на мой взгляд.
22:04 То есть, нельзя, чтобы что-то оставалось.
22:07 То есть их нужно закрывать.
22:09 Нельзя делать так, что типа вот Анатолий у нас ненавидит Василие.
22:14 Анатолий у нас фронтендер, например, а Василий дизайнер.
22:17 И вот ненависть эта, ну так нельзя, оно должно быть проработано.
22:20 И еще самый интересный момент: кто собирал команду, куда он смотрел, почему вообще допустил команду, в которой могут быть там какие-то конфликты?
22:32 кстати, давай про сбор команды поговорим.
22:34 Сейчас хоп, неожиданно так тему сменили.
22:36 А здесь есть интересный вопрос: вот смотри, всегда, как бы ну, есть когда там, особенно в интерпрайсе, если мы говорим, да, если мы не говорим про какие-то небольшие компании, чаще всего в интерпрайсе, когда ты приходишь, ты там условно проходишь первый какой-нибудь этап собеседования с Ичером, потом ты там проходишь либо техническое интервью, либо делаешь тестовое, и третье, у тебя знакомство с командой.
22:56 И здесь интересный вопрос: знакомство с команда, оно же тоже всегда не просто так делается.
23:00 То есть, действительно ли на этом этапе должна прийти вся команда?
23:03 Посмотреть там, ну, на условного Василия или Анатолия, ну или там, пускай даже Александра, и сказать: Ага, ну вот, типа, окей, он мне подходит, или там, не знаю, блин, у него плоский шутки, пошел, кому нафиг отсюда.
23:14 Вот, то есть, скажи, пожалуйста, печь твое мнение: да, абсолютно.
23:19 То есть, вот если я лев, устраиваюсь в какую-то команду, вот вся команда должна прийти, познакомиться, при этом оффера у меня еще не должно быть на руках.
23:27 И вся команда должна обсудить, а нужен ли нам этот человек?
23:30 И это может быть две встречи, три встречи - никто не ограничивает.
23:33 Ну, то есть, в том числе, это может быть как угодно, это может быть не звонок, это может быть и встреча где-то.
23:38 Это может быть и встреча в баре в непрежденной обстановке.
23:43 То есть, ну да, нет, ну послушай, ну, тут в зависимости от потребности этой команды.
23:50 То есть, если мы, например, с тобой садимся делать бизнес, скажем так,
23:55 то наверняка от каждого участника команды зависит наш собой успех.
24:00 И в конечном итоге финансовый.
24:01 А если мы еще берем и инвестиции, то как бы, ну, такой момент.
24:08 Нельзя, как бы пренебрегать.
24:10 То есть там, блин, зачастую, я не знаю, как сейчас.
24:13 Последние годы я трачу именно на интерпрайз.
24:16 Но несколько лет назад я занимался тем, что
24:20 очень, так сказать, плотно работал со стартапами и подбирал людей, и
24:29 решал проблемы стартапов, скажем так, да, помогал, в разных, консультировал по своей компетенции.
24:36 Ну и полностью вовлекался в стартап-волну.
24:39 До пандемии это еще там тогда было.
24:41 И зачастую ошибка просто человек не хочет потратить свое время на найм.
24:45 А как же ты будешь потом работать?
24:47 Да, то есть, вроде как-то тебе же надо, чтобы это работало.
24:51 То есть, такой момент.
24:53 То есть, не знаю, потратить время, прийти, пригласить там команду, пообщаться, поговорить лично.
24:59 Не просто там какие-то вопросы а-ля из серии там загуглил и посмотрел топ-пять вопросов на собеседовано.
25:06 Ну нет, ну конечно, ну это абсурд из серии.
25:15 Вот, то есть, тут, понимаешь, вот эта вот мотивация, оно вот я всегда вот в этот корень иду.
25:26 влияет на результат.
25:28 Цель, мотивация - вот этот человеческий фактор.
25:31 Там можно какие угодно фреймворки и какие угодно методологии применять.
25:35 Если человеческий фактор априори слаб, что называется, то есть команду неправильно собрали, или еще что-то, ну все, ты можешь сжечь денег, кучу и все на этом,, как бы и разойтись.
25:47 А вот давай теперь больше чуть поговорим про найм дизайнеров, как раз.
25:50 Вот как мы как-то начали про подбор команды, и давай про подбор дизайнеров.
25:53 Ну, я думаю, раз нас всего больше слушает дизайнеров, им более это интересно.
25:58 Смотри, а если мы говорим про мотивацию, и если, например, дизайнер приходит, у него чисто денежная мотивация.
26:04 Насколько это плохо, и насколько это режект?
26:08 А куда приходит, подожди?
26:09 Давай вот чисто денежная мотивация приходит куда?
26:12 В Вентерпрайз, наверное, ок.
26:19 Хорошо, просто куда?
26:21 Ну, как бы да, давай рассмотрим варианты, куда приходит, и да, как в данном случае отнесутся.
26:27 Давай разные варианты посмотрим.
26:31 Но стартап - это потому, что все-таки идея - это результат, общий.
26:35 Ну, тут по-разному строят люди.
26:37 Есть стартапы, где вся команда владеет конечным результатом.
26:43 В зависимости от схемы пострадали и так далее.
26:46 И здесь как бы не было, человек просто съедает деньги, работает ради денег и уходит, как бы или остается, и опять работает ради денег.
26:55 На мой взгляд, вот просто мне даже чисто по-человечески - работать ради денег
26:59 можно на каком-то этапе, но работать деньги ради денег - ну, но это странно.
27:04 По чтотому деньги-то все-таки инструмент, который тоже должен работать.
27:07 Не знаю, в себя ты вкладываешь, куда-то ты вкладываешь, детей ты вкладываешь.
27:11 Ну, там очень много вариантов.
27:12 Там, да, я не буду сейчас уходить и потестить.
27:15 Давай посмотрим интерпрайз.
27:19 деньги, мотивация ок, но что дальше после день?
27:24 Что за деньгами еще стоит?
27:25 И вот сюда лучше уже посмотреть.
27:28 И какие-то шаблонные ответы говорят о том, что ничего, кроме денег, нет.
27:31 Но опять же, всегда, когда ничего, кроме денег нет, это плохо.
27:34 Это значит, на какой-то кусок.
27:36 То есть, это ты берешь руки, тебе нужно закрыть кусок, такой тоже может быть.
27:39 В зависимости, называется, кто в какую игру здесь играет?
27:44 И тебя просто взяли, использовали.
27:46 Молодец, деньги, до свидания.
27:47 Спасибо, задачу выполнил.
27:48 Или куда-то перевели.
27:50 Ну, потому что все-таки интерпрайз есть огромное количество возможностей.
27:54 Не обязательно увольнять человека глупости, вот, можно и переустроить его в другой отдел.
28:01 Ну, смотри, вот мы с тобой говорим, да, про то, что условно, да, у дизайнера должны гореть глаза.
28:05 Ну, это было бы хорошо.
28:07 Чаще всего так и есть.
28:08 Вот я наверное себя причисляю к тем людям, у которых в целом глаза горят.
28:13 Но с другой стороны, это еще и большой минус.
28:17 Потому что ты условно можешь прийти куда-нибудь в стартап с горящими глазами.
28:20 Такой, сейчас мы здесь сделаем офигенно, а тебе там?
28:23 Ну знаешь, говорят: ну как сейчас делаем МВП, сейчас давай за месяц все выкатываем, потом типа посмотрим.
28:29 Ну, или там какой-нибудь аналогичный пример.
28:31 В каком-нибудь вот я говорю: там в интерпрайзе тоже такой приходишь.
28:34 Сейчас мы, конечно, чуваки, будем с вами мир менять.
28:37 Вот, а вам такие говорят: ну, тут типа законодательство пришло, вот надо форму номер 32 поправить на форму номер 28, вести 40 полей.
28:45 Типа, и вот и тестировать мы это не будем.
28:47 То, что это стрел, надо, давайте, и у вас там месяц на разработка.
28:53 А что в данном случае делать горящему дизайнеру?
28:56 Вот вопрос: что делать дизайнеру?
28:59 Ну, на самом деле, тут все сталкиваются с этим, не только дизайнеры.
29:03 Но в нашем случае, конечно же, здесь вот это вот потухание, оно прям
29:12 такое великое риск, что называется, да.
29:14 Ну прям скорее всего подтухнет.
29:19 Сейчас попробую как-то пояснить.
29:22 Ну, тут осознанность опять же самого дизайнера.
29:24 Конечно, может быть такое, что дизайнер в розовых очках очень часто такое бывает.
29:30 Но это безотносительно, опять же, к дизайнеру, это про нас, про всех айтишников.
29:34 В основном мы все оптимисты.
29:36 Ну, в основном, ну я не знаю, вот в моем опыте, я почему-то говорю, это не статистика какая-то в моем опыте, допустим, 90% людей с кем я работал, с кем мы делали какие-то проекты в целом.
29:46 Ну, то есть мы позитивно, оптимистично смотрим, мы знаем такое, знаешь, предпринимательство какое-то есть в этом.
29:53 То есть, мы знаем, что делать, не унываем и так далее.
29:58 не знаю, может быть, я ошибаюсь, но у меня вот такой вот опыти осталось.
30:03 Так вот, зачастую такое может быть.
30:06 Да, ты приходишь и просто прям лицом вбиваешься в стену бюрократии.
30:12 Вопрос нашего, опять же, осознанности, возраста, взрослости, да, ну как мы относимся к компании с огромными бюджетами процессами, ну, как может быть, что там не может быть такого?
30:26 В зависимости от того, какие мы проекты на фрилансе тоже отработали.
30:29 Тут фриланс тоже от фриланс отличается.
30:32 Я много знаю ребят, кто на фрилансе работал там, не знаю, с такими проектами, что ух, блин, тоже там бюрократия.
30:41 Надо принимать решение, нужно ли тебе это?
30:45 Потому что оно не меняется годами.
30:47 То есть не то, чтобы в течение года.
30:49 Хотя везет ногим, кто-то пришел, процессы могут поменяться.
30:53 Силу какой-то трансформации.
30:55 Такое тоже может быть.
30:56 Еще момент: зависимости от твоего уровня, как мне кажется, ты можешь влиять.
31:01 То есть, ты можешь влиять через опять же метапы, через передачу опыта, в конце концов, в зависимости от уровня, опять же, ты можешь становиться
31:12 наставником, ментором, коучем и влиять так или иначе на
31:17 производствен процессы, в том числе.
31:20 Ты можешь консультировать, ты можешь стать советником вице-президента, вдруг, дизайнер.
31:24 Нет, ну как бы как бы это ни было смешно, но действительно может быть такой.
31:28 Ну да, да, такое тоже бывает.
31:30 На самом деле, я причем, кстати, опять же, вот до этого работал в компании Епам, и там была матрица условно компетенции, матрица роста дизайнера.
31:40 Если я на нее смотрел, то как бы там условно были там ассошит, ну то есть как бы условно, там джун, мидл, сеньор, а после сеньора, ну, у тебя там были возможности пойти куда-то.
31:50 И самое интересное, что вот эта матрица пересекалась с матрицами компетенций других специалистов.
31:55 То есть, там условно были менеджеры, там не знаю, программисты, тестировщики, но все-все-все.
31:59 И у дизайнеров, по-моему, насколько я помню, пересекалось с аналитиками и с менеджерами.
32:04 Ну, вот там, с пиво.
32:05 И ты, как бы, условно мог пойти либо там на ступень, там, по-моему, она называлась Д4, ты типа мог пойти там стать.
32:11 Ну, условно, не синер, там алит, да, дизайнером, а мог пойти синьора и попасть там на по-моему там низшую бизнесовую, то есть ты там мог условно, как бы там ну не знаю, там условно заместить липио.
32:22 Я просто не очень понял, как оно там называлось, но ты как бы мог уйти в менеджерскую степень, а мог там пойти в помог-консультированию.
32:29 То есть ты идешь уже в дизайн-консультанта, и ты как бы вроде и дизайнер, а вроде бы ты уже не занимаешься непосредственно дизайн-процессом.
32:36 Ну, вот самим, как там условно, да, фигмы ковырятся, ты уже идешь и больше покрываешь процессы, как раз там покрываешь какие-то бизнес-кейсы и так далее.
32:43 То есть, ну вот, да, примерно то, что самое, что ты и сказал, да, можно как бы просто в разные степени расти, так скажем.
32:50 А ты когда был в войпамяти, ты застал такого Павла Коноплицкого?
32:56 Давай передадим ему большой привет.
33:01 То есть, я насколько знаю, он занимался как раз там развитием зоны дизайна.
33:06 Слушай, я просто мне так попало, или повезло, или не повезло, не знаю.
33:11 Я с белорусскими чуваками почему-то меня типа в тот офис приписали, и я типа больше с белорусами общался, у меня там был.
33:19 Ох, сейчас уж я не помню.
33:20 А, Илья у меня был, вот, фамилию.
33:22 И не помню, и, наверное, не буду назвать, но у меня тем не менее был Илья - тоже очень классный, но и с Пашей тоже успел пообщаться.
33:30 Вот, Паша, на самом деле, тот самый человек, который
33:33 закрывал задачи различных компаний и достаточно прям мега сложные задачи.
33:40 То есть по интерфейсам.
33:42 Настолько там также он сталкивался с бюрократической машиной, с различными рода регламентами, ГОСТы, там
33:52 мне кажется, он на этом собаку съел.
33:54 Кстати, если говорим про ИПАМ, то на мой взгляд, насколько я себе представляю эту историю, это такой, знаешь, комбайн,
34:02 который, опять же, делает аутстафинг, аутсорсинг, насколько я понимаю, и заказно.
34:12 Тут тоже такой момент, что такого рода комбайны тебя выжимают скорее.
34:17 То есть, вот, например, да, я бы туда не пошел.
34:20 Вот я бы туда не пошел, потому что я такой человек, ну, такой, знаешь, мне нужно побольше времени, мне нужно потворить, посозидать, поаналитить, да, там, поизучать, поисследовать.
34:30 То есть я всегда шел именно так.
34:36 в какой-то момент я, может быть, и брался почти за все подряд, но недолго.
34:40 Потом я стал очень быстро фильтровать.
34:43 И этому меня научил есть такой человек у нас в отрасли Дима Шереметьев.
34:49 Вот, это зеленая корова.
34:51 Такая достаточно старая московская дизайн-студия, небольшая, которая выполняла достаточно тоже крутые заказы серьезными заказчиками.
34:59 Так вот, и он мне вот один раз как-то лет уже, наверное, ну не знаю, больше 10 лет назад, наверное, мне как-то сказал: слушай, да блин, ну деньги, деньги - там все деньги.
35:09 Да, но вот можно же и отказаться от чего-то, как бы да и там комфортно работать, вот он мне так сказал.
35:16 Вот это мы не будем брать, например, потому что просто рассказывая про свои подходы, я сейчас тоже раскрывать многое не буду.
35:24 И я так знаешь, меня как прям осеннее вон действительно.
35:27 Я ведь могу больше потратить время на себя, на развитие.
35:30 Ну да, деньги, ну где-то там не заработаю, ну, ничего страшного.
35:34 Придет тот заказчик, с которым я с удовольствием сработаю.
35:38 И вот так оно пошло.
35:40 На самом деле я с тобой согласен.
35:41 Я на предыдущем подкасте общался про то, что вот когда у тебя приходит какой-то уже определенный опыт, и ты уже поработал на разных проектах, что-то там для себя понял, ты дей понимаешь, что условно там за вот этот проект просто я браться не буду.
35:54 А вот эта специфика - мне вообще не интересно.
35:56 Просто как бы прыжки не трогайте.
35:58 То есть, и даже, наверное, нет ничего плохого, если там человек говорит: типа, а мне не интересен финтех.
36:02 Ну, наверное, тебе правда неинтересно, может быть, тебе что-то другое интересно.
36:05 И это как бы на мой взгляд, даже круто, но тут, вот, как опять же говорится: да, если ты типа голодный, то ты такой.
36:12 Ну как бы, ну ладно, пинтех, так пинтех, как бы окей, семью-то кормить надо.
36:17 Такое тоже да, бывает, поэтому здесь действительно как-то надо еще быть не на то, чтобы даже как-то не на финансовом милину, чтобы у тебя действительно была и уверенность, и какое-то все равно, вот да, понимание того, что ты типа не останешься там с голой попой, так скажем, на морозе.
36:35 Ну, вот я хочу добавить, что, кроме того, что семью кормить нужно, тебе нужно же погрузиться и пропустить это через себя.
36:44 Ну, мне кажется, прям наравне из них.
36:46 Потому что готов ли ты прям пропустить это через себя за эти деньги?
36:51 Мне кажется, такой интересный тоже вопрос.
36:53 Общаться вот именно с этими людьми, за этой отрасли.
36:56 Потому что в каждой отрасли тоже достаточно специфичные люди могут быть.
37:00 Ну что же, вот и закончилась первая часть нашего подкаста.
37:03 Во второй мы поговорим о важности офлайн-коммуникации в команде, о том, для чего вам нужна правильная команда и как чувствовать себя в ней комфортно.
37:14 Также обсудим менторинг, и что дает ментор своим ментии, а что он может получить взамен, и как правильно ментрить других дизайнеров, и о том, как же пройти собеседование на дизайнере и для чего вам нужно или не нужно делать тестовые.
37:32 Оставайтесь на связи, ставьте лайкосики этому подкасту, подписывайтесь на рассылку на канал или на что там угодно, и ждите, скоро будет новый выпуск.
37:43 Мы говорили с вами о дизайнах и людях.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.