0:00 А что за анекдот был, не помнишь?
0:04 Главное, потом вырезать обязательно.
0:09 Это подкаст Дизайн и люди.
0:12 Здесь мы с гостями делимся своими советами и опытом.
0:15 Я его ведущий, Саша Ефремов, продуктовый дизайнер и автор телеграм-канала Дизайн Душнила.
0:29 Со мной сегодня Джулия Искандарян продуктовый 2 дизайнер, специализируется на геймификации и консалтинге проектов.
0:37 Сегодня мы поговорим о том, что значит работать на иностранном проекте, какие бывают клиенты за рубежом и как взаимодействовать с командой.
0:46 Еще поговорим о том, как найти проект или команду за рубежом и на российском рынке обсудим дизайн-дривен подход при разработке продуктов, занырнем в геймификацию и ее необходимость на том или ином продукте, душевно поговорим о смысле работы дизайнера и о том, когда нужно отказываться от проектов.
1:09 Все тайм-коды и ссылки можете найти в описании, а мы начинаем.
1:13 Окей, смотри, я тебе уже представил, но может быть еще что-то чуть-чуть хочешь о себе дополнить, рассказать маленечко.
1:21 Слушай, ты меня так подробно представил, что я не знаю, что добавить.
1:26 Слушай, расскажи, чем сейчас вообще занимаешься, как у тебя жизнь, как проекты поживают.
1:31 Я вот слышал то, что ты получается.
1:34 Ты говоришь, что ты независимый дизайнер, я правильно понимаю?
1:37 Независимый дизайнер?
1:39 Мне нравится это название - а кто сказал?
1:41 По-моему, ты написала?
1:42 Типа, когда мы с тобой общались, сказала: Я независимый дизайн.
1:44 И мне прям понравилось название, то есть я слышал, мультидисциплинарный, там всякие разные независимые, звучит офигенно.
1:51 Ты знаешь, я, пожалуй, поменяю свою шапку профиля в инстаграме.
1:54 Независимый мне нравится.
1:57 Я сейчас работаю независимо ни от кого.
1:59 Я работаю одна, я работаю сама на себя.
2:02 И пока что это лучший опыт, который у меня был.
2:05 Ну, вот просто такой период сейчас.
2:07 Я полтора года живу в Латинской Америке и
2:12 в России уже больше не живу, ушла из ВТБ, где я работала последние несколько лет.
2:16 И так как я сюда переехала, мне нужно было здесь искать какую-то такую работу, которая будет и в часовом поясе правильном, и учитывая, что я совершенно не знаю испанского, это был тот еще челлендж.
2:30 Поэтому сначала я нашла работу в международной компании удаленно на английском, но потом, когда я закончила там работать, я поняла, что вот он -
2:41 мой шанс заниматься консалтингом только с теми проектами, которые мне очень-очень нравятся, и очень близки.
2:48 Получается,, ты говоришь что работаешь за рубежом на зарубежных проектах, еще не всегда знаешь язык.
2:54 То есть, ну, я понятно, что вы, скорее всего, общаетесь на английском.
2:58 Что такое вот, опять же, консалтинг международных проектов?
3:01 Ну, консалтинг последнее время консалтинг у меня в основном российских проектов.
3:05 Так почему-то получилось.
3:11 Приходит какой-то проект, который не готов брать к себе на работу, допустим, юекс-специалиста, или не готов брать к себе на работу человека, который сделает гимификацию в штат.
3:23 То есть им нужен человек на проект, который реализует им геймификацию, или
3:29 найдет им узкие места в их интерфейсе.
3:34 Например, это может быть приложение, или это может быть веб-сайт, или что угодно, это может быть.
3:39 Они говорят: у нас вот здесь плохо, у нас здесь, кажется, завален онбординг, у нас здесь кажется, вот в покупку мало кто доходит, помогите!
3:48 И я прихожу, как такой пекарь-лекарь, и говорю: сейчас мы все решим.
3:54 Делаю какое-то количество разных тестов, смотрю, что у них не так, и в конце выдаю им список лекарств.
4:01 Вот как это все можно пофиксить.
4:04 Я даже в 90% случаев вообще не прикасаюсь к конкретно фиксению.
4:10 Я даю свою такую аналитику,
4:14 свой консалтинг по их продукту.
4:17 Потом они могут найти дизайнера, который стоит, например, дешевле, какого-нибудь медла или джуна, в зависимости от того, какие есть финансовые возможности у проекта, или уже со своим внутренним дизайнером это делать.
4:30 Чаще всего это какой-то внутренний дизайнер, который просто не обладает прям такими компетенциями в сфере геймификации или
4:38 Юзер экспириенс и так далее.
4:41 Слушай, я на самом деле, когда в Япаме работал, у нас, ну, как бы были тоже такие позиции, что именно были консалтеры.
4:48 То есть, как бы, да, ребята, которые действительно заходят на проект, ну, условно, там пару недель каких-то они работают, отрабатывают, дают свои рекомендации, уходят, да, и после них приходят там - менее мачурные, будем так говорить, дизайнеры, ну и как бы выполняют остальную работу.
5:04 Но это все равно было всегда внутри связки примерно одной компании.
5:08 Ну и я как бы не так много с такими ребятами опять же общался.
5:11 Подскажи, пожалуйста, а вот как-то встречается какое-то, ну, не отторжение, но какой-то может быть негатив, или какая-то прохлада со стороны опять же команды дизайнеров?
5:19 То есть, ну, в российском сегменте в целом, я не так часто встречал консалтеров.
5:25 Но, как бы, знаю, что за рубежом это будем говорить, достаточно частая практика.
5:28 Вот, расскажи, пожалуйста, да, встречалась ли с какими-то прохладными, так сказать, ребятами.
5:34 Нет, честно говоря, я ни разу не испытывала никакого негативного опыта ни с российскими командами, ни с зарубежными командами и ни в компании, в которой работала.
5:45 Вообще, ни разу, даже
5:49 Только поддержка, только респект, и желание вместе сотрудничать.
5:57 Чаще всего я работаю одна, то есть, большую часть работы я делаю самостоятельно, а в связке с каким-то ключевым продуктовым лидером команды.
6:09 И в основном я общаюсь с продуктологами или даже с владельцами бизнеса или
6:16 их заместителями и прочим.
6:18 Тем, кто непосредственно занимается продуктом.
6:22 Поэтому нет, никогда не было никакого негатива.
6:25 Но, наверное, был негатив.
6:27 Знаешь, когда не в мою сторону.
6:29 Когда я только пришла работать в ВТБ, там был как раз такой проект трансформация - это называлась.
6:37 Когда ВТБ пригласили ребята из Маккензи консалтить их по поводу вот этой вот трансформации.
6:44 То есть из такого, ну, в ТБ же он достаточно консервативный банк долгое время был.
6:49 А потом вот они встали в технологии там, в экспириенс, в команды, вот это вот.
6:55 И меня, кстати, собеседовали на работу Маккинди, например, перед тем, как я приходила в АТБ.
7:00 И какое-то время, наверное, месяцев 8 я поработала, когда к нам приходили ребята из Маккензи и смотрели, как у нас идут дела, умеем ли мы в скрам и все такие штуки разные.
7:13 И внутри команды, конечно, ребятам это не нравилось, особенно там продукт-оунерам и так далее.
7:19 Они, конечно, ненавидели вот это вторжение, но я лично не сталкивалась с ней.
7:24 Потому что меня зовут по запросу.
7:25 То есть у них появляется запрос, они ищут помощь, я эту помощь предоставляю, и наоборот, мы друг другу идеально подходим.
7:32 Блин, так-то очень интересно, если честно, опыт взаимодействия там, да, с иностранными компаниями.
7:36 Вы получается, там тоже на английском взаимодействии у них какие-то были российские ребята?
7:41 Ну, у меня был проект
7:44 прям фулл-тайм, где я работала, там понятно, что все были ну, это не понятно.
7:50 Мы там общались только на английском, там было, не знаю, 110, наверное, человек сотрудников.
7:57 Это было так здорово, потому что все сотрудники были из всех точек мира.
8:02 В основном это были британцы, американцы, из латинской Америки, но было огромное количество людей из Индии, из Азии, из разных стран там, японцы, бразильцы и, конечно, общаются на английском.
8:16 Хотя было много, кстати, ребят из России, из Беларуси, из Украины.
8:23 Все время боюсь неправильном предлоги поставить.
8:28 Так, ну, есть, бывают команды часто.
8:32 Мне в основном вот сейчас находят русские ребята.
8:35 Потому что я никаким маркетингом, никаким продвижением вообще не занимаюсь.
8:41 И просто в какой-то момент я открываю телеграм, и там ждет меня сообщение: типа, вот, вас порекомендовали, можно с вами как-то посотрудничать.
8:48 И в основном, это, конечно, сейчас русские ребята или
8:52 стартапы, которые корнями из России, и они, допустим, сейчас в Штатах в долине пытаются получить какие-то раунды - как раз-таки перед вот вот этими раундами или перед продажей бизнеса, кстати, тоже очень часто бывает.
9:09 Например, смарт-трейдинг - проект
9:14 Самари, книг всяких разных, обычно бизнесовых или по саморазвитию.
9:19 Досочно популярных, кстати, сервис и в России, и в ближайшем зарубежье.
9:24 Перед тем, как продать этот бизнес, они меня попросили прийти и помочь им
9:31 со всеми проблемами, такими наиболее
9:34 бросающимися в глаза, справиться.
9:36 Типа там сделать классный анбординг, убрать все ЮК-проблемки, все вот эти узкие места, узкие горлышки, бутылочные, расширить.
9:46 И вот такая запаковка перед продажей - или перед тем, как получить раунд, пойти к инвесторам.
9:54 А результатом твоей работы получается, я так понимаю, ну, как бы понятно, что всегда он какой-то примерно разный, ну, то есть не всегда одинаковый.
10:02 Вот, но я так понимаю, в основном это какая-то там условная презентация, либо какой-то там большой отчет, да, что вот у вас там условно на таких-то страницах или в таких сценариях вот такие-таки-такие гэпы, их типа надо бы пофиксить, и там возможно еще какая-то критичность, да, я так понимаю.
10:16 да, обычно это большая презентация.
10:18 Я, как правило, делаю сайт на Редди Мэгге с анимацией красивой и
10:25 прикрепляю несколько табличек.
10:30 Если я проводила ЮХ-интервью, если я проводила там юзавельте ресерчи - всякие разные прод-девелопменты, то это табличка с именами респондентов, с ключевыми идеями, с ключевыми проблемами и моими рекомендациями по их устранению.
10:50 Если это геймификация, то это, как правило, вместе с визуалом.
10:57 Вся система уровней, рейтингов, открытых, вся концепция, и
11:04 несколько на выбор разных возможных визуалов - как это можно реализовывать.
11:10 Ну, Вместе с анимацией, потому что где-то это очень важно.
11:16 Как результат, презентация со всем, всем, всем, всем, всем.
11:20 Слушай, ты сейчас так классно рассказала, так интерентеснорес,ный и мне
11:24 как раз ты сказал про геймификацию, и ну вот тут я сижу передо мной, еще темы, план, и я прям по этому знаешь по играм стою - у меня там 50 путей, и мне в каждую охоту зайти, потому что про все охоты погодится, все просто все такое, блин,ть что выбра,
11:39 но давай попробуй придерживаться все-таки плана, потому что все слишком интересно.
11:44 Обычно мы просто 5 часов будем говорить, а этого бы не хотелось, потому что мы с тобой устанем.
11:50 Но давай поговорим про международные проекты.
11:53 Хотелось бы поговорить о том, чем они отличаются от российского сегмента.
11:57 Потому что ну вот я тоже работал международным, мне как бы сложилось какое-то свое впечатление, но хотелось бы послушать твое мнение - то есть, какая разница в них?
12:08 Как интересно, как интересно!
12:10 Ну, мой опыт, главное, что меня просто поразило фантастически.
12:16 Я первое время не могла понять вообще, что с этим делать, как
12:22 в такой конъюнктуре существовать.
12:25 Это полное отсутствие насилия в коммуникации.
12:30 То есть, вот, прям совсем ноль никакого.
12:37 Знаешь, в России всегда было в принципе нормальным и в крупных корпорациях, и в стартапах, ну, вот, как-то, знаешь, на эмоциях разговаривать с коллегами.
12:47 Даже где-то, знаешь, бывало, что ткнуть во что-то носом, указать на ошибку, или там Блин, ну ты даешь!
12:54 Ну вот как так, или там ты не успел.
12:57 Ребята могли даже грубо друг с другом разговаривать, обижаться, поливать какашками - не знаю, засаживать друг друга на звонках, а вот это вот он виноват, вот поэтому у нас мы не успели на каких-нибудь ретро.
13:12 Или, знаешь, руководство во многих компаниях, даже некоторых тебе знакомых, они чувствовали себя настолько
13:20 на Олимпе сидящими, что они спускали вниз плепсу не то, что даже какие-то требования, а вот приказы.
13:29 О, это ужасно, да, я знаю.
13:35 Они ничем, естественно, не руководствовались.
13:38 Там зависим не было никакой аналитики, просто вот приказ - такой, сделай так.
13:42 А в международном проекте
13:45 вообще ни разу, ничего такого не было, никто ни разу не то что не проявил ни уважения.
13:51 Настолько ненасильственная коммуникация - она настолько в крови и европейцев, и американцев, и всех тех ребят, которые сложились внутри этой компании, что это просто вызывало восхищение.
14:05 Тебе дают максимально мягкую, деликатную обратную связь.
14:13 подбадривания, всегда позиция вот такая утвердительная, оптимистичная, с
14:20 большой радостью про ваше общее будущее и с огромной благодарностью.
14:26 То есть, если я презентую свою работу, которую я сделала недавно, ну, там, не знаю, на Дейлике, например, это всегда спасибо большое!
14:33 Спасибо большое, что ты потратила время и вот сделала так классно.
14:37 Вгдасе подчеркнуть, что было круто.
14:39 Всегда подчеркнуть, подчеркнуть, чем они восхищаются в твоей работе и как ты вдохновляешь их.
14:44 Не только как профессионал, например, но и как человек.
14:49 Это прям супер круто.
14:51 На самом деле, я с тобой как бы в целом согласен, у меня похожий опыт, но я опять же не знаю: как бы у меня не то, что миллион проектов был, у меня там, ну как бы открыто говоря, один был международный.
15:02 Но да ладно, все-таки опыт пока есть какой-то, но у меня все равно сложилось впечатление: что да, действительно, как ты сказала, все так и есть.
15:12 Коммуникации как-то правда легче, комфортнее, и так далее.
15:16 Но, самое, знаешь, наверное, для меня показалось, ну, не то чтобы странно, но типа, если условно, там в российском проекте, да, ты там пошел с коллегами, поругался, ну, очень условно, да, там взял, там посрался, покричал друг на друга, то чаще всего вы как бы потом разошлись, там такие передохнули, отдохнули, говорите: ну типа все там жески сорян, давай дальше работай, да, давай дальше.
15:38 А здесь, если ты очень условно посрался с кем-то, то тебе никто никогда не скажет, что ты типа поступил нехорошо, но потом напишут на тебя условно какой-нибудь там фидбэк, и тебя могут спокойно снять с проекта, практически так же молча, как ты и зашел.
15:52 То есть сказать: ну, все, извините, вы нам не подходите,.
15:54 Ну то есть, со мной такого не было, но вот у меня прям правда был пример: что у нас там один коллега вообще без имен и так далее, там несколько раз условно пропустил какие-то дейли, потом несколько раз профакапил задачу, и как бы когда он сначала не говорил, ну там наш ПИО, а вот он, опять же, там был изначально американец, то
16:15 знаешь, такое ощущение: вот именно как бы тоже надо понять, как с ними работать, потому что с ними по-другому.
16:20 То есть, вот, когда тебе говорят, типа: Да, ты хорошо все сделал, ты понимаешь, что тебя дейлили.
16:24 И говорят: но вот, как бы, знаешь, еще было бы это прикольно сделать.
16:28 И когда они говорят, было бы прикольно это сделать, или там, знаешь, было бы неплохо, если бы ты это сделал, но ты понимаешь, что типа не неплохо, а типа, чувак, это надо сделать.
16:37 Как бы это твоя типа таска.
16:38 Вот там но на следующий раз.
16:40 То есть, если ты не понял, что надо бы, это не то, что такое, да, типа а ладно, что не сделай, сделай другую задачу.
16:45 Нет, типа ее надо сделать.
16:47 И вот если ты не сделаешь, то опять же сделают пометочку где-то там в голове, что типа да, ты ее не сделал.
16:52 Вот, и прям как-то такие вещи надо чувствовать.
16:55 То есть, вот, да, действительно, у нас чаще в России, мне кажется, просто говорят: типа 100 пудов надо, а там ты такие, ну, типа сам волен выбирать, можешь не делать.
17:02 И как-то это прям интересно для меня было.
17:05 Ты, кстати, очень-очень интересную штуку подчеркнул.
17:12 Я вообще как-то не выкурила эту штуку.
17:18 Я вообще не понимала, что вот это было бы неплохо, типа, что это означает, что это точно должно быть сделано, иначе капец.
17:30 Я тоже первое время совершенно абсолютно не понимала, и мне кажется, по-прежнему я не очень хороша в осознании таких вещей, да.
17:41 Поэтому здесь есть та часть работы, которая мне очень
17:46 мне все-таки трудно было, достаточно разница менталитета, она
17:51 как в хорошую сторону, так и в плохую.
17:53 Потому что тебе никто не скажет: типа: блин, ты здесь накосячил.
17:58 Мы хотим, чтобы ты не знаю, сейчас стал проактивным и исправила это.
18:03 Ты просто можешь по факту узнать, что не знаю.
18:07 Что у тебя снять с проекта, да.
18:10 что-то было плохо и.
18:16 Или знаешь, еще какая штука?
18:19 Допустим, руководитель может быть с тобой предельно сюси пускаться -
18:27 какой-то самый вышестоящий - там супер босс.
18:30 И ты будешь думать, что у вас классные отношения, что вы друг друга понимаете, что у вас вы на одной волне, а потом ты вдруг узнаешь через своего непосредственного руководителя, что на самом деле там он тобой недоволен.
18:48 У меня именно из школы запомнилась часть.
18:50 Я не супер классный ученик, на самом деле был там бросить, одни троечки получал.
18:55 В школе - смысле, в обычной школе.
18:58 Ну, да, в школе дизайна я не учился.
19:01 Если про какую-то особую школу дизайна, то я не знаю.
19:04 Я просто к тому, что там у нас были уроки истории, и если
19:09 помнишь или слышала такую фразу, то вассал моего вассала не мой вассал.
19:14 Ну, типа, была такая фраза.
19:17 И, типа, условно, ты же как бы один начальник, не начальник, получается, тебе, если у тебя есть другой начальник.
19:22 И вот это, наверное, видимо, как раз такая то же часть здесь есть.
19:26 То есть, тебе действительно твой начальник может что-то сказать, а другой тебе просто не будет говорить: он скажет: твоему начальнику, и твой начальник тебе все сообщит.
19:37 Слушай, ну я согласен, то что здесь как бы есть еще вот такие отличия.
19:41 А что скажешь относительно, наверное, дизайн-процессов?
19:44 Потому что вот, когда опять же, я пришел на зарубежный проект, мне было и интересно, наверное, и немножечко.
19:52 Ну, наверное, не страшно, но это прям офигенный рост был.
19:55 Потому что вот ты, ну, не знаю, правильно это или нет, но ты действительно сказала, как есть: то, что очень много где в российских компаниях, особенно в каких-нибудь больших, ну, там может все либо от руководства идти, то, что практически начальник сказал, правда делаем зеленый сайт завтра, и вы все делаете зеленый сайт.
20:14 Хотя у вас там, не знаю, концепция вообще абсолютно другая.
20:16 Как бы у вас там не знаю, только фиолетовые цвета есть.
20:18 Но, типа, начальник сказал: будем делать: типа роудмапа нету, но сказали, что надо послезавтра, типа там разработать, мы разрабатываем.
20:27 И как бы вроде бы кажется, что это не очень хороший подход.
20:30 Из-за того, что вот когда я пришел на зарубежный проект, ну там у нас условно там было два дизайнера, то есть, как бы хотели взять одного, но решили взять двух.
20:38 Там бюджет позволил.
20:39 Нам сказали: ну, типа, все, привет, вы работаете.
20:42 Вот, прыжки, у нас такая задача: прыжцкие больше ничего не знаем, идите.
20:50 Ну, и вот там начинаются ресерчи, там условно компетент-анализ, ну, там анализ конкурентов, интервью.
20:56 Ну, то есть, как бы делай все, что хочешь, но сделай задачу.
20:58 Меня типа братически не очень волнует, что ты будешь делать.
21:01 Ну, то есть, да, нам, конечно, подсказывали, чуть-чуть гайдили, там, вот, вот здесь вы можете то-то сделать, вот здесь то-то.
21:06 Но в целом, как бы, за тобой не следят.
21:08 У тебя, да, есть какие-то там таймлайнты, когда ты должен что-то предоставить.
21:12 Но в целом, как бы, в остальное все время ты предоставлен сам себе.
21:16 И это было очень интересно, и очень интересно то, что именно дизайнерам отдавалась очень большая роль.
21:21 То есть, если вот опять же на российских проектах ты смотришь, и условно там есть аналитики, которые там сначала эти все бизнес-требования описали, пришли и сказали, что вот практически так надо сделать.
21:31 И вот, ну, не то чтобы не волнует, но как бы: опять же, ну, в общем, хотелось бы, чтобы дизайнер чуть раньше был - там, на этап раньше, или хотя бы вместе с аналитиком зашел и имел, так сказать, такую же там базу знаний, примерно как аналитик, то вот здесь, как раз, мы пришли, даже еще аналитиков не было.
21:48 То есть, у нас был ПО, и были дизайнеры.
21:50 Мы собирали начальное понимание, мы простраивали роудмап, мы простраивали там, словно фичи, которые мы там через год зарелизим.
21:57 То есть, даже уже может, и проект от этого там не быть, он не продержится год, но у тебя есть действительно большой роудмап, и ты понимаешь, когда ты будешь что работать, и там условно разрабатываешь какие-то прототипы, с идеей того, что придет разработка, ты будешь уже на 2 месяца впереди, а они уже будут пилить что-то.
22:13 То есть, вот это прям в моем помещении классный подход.
22:16 Вот, расскажи тоже, как у тебя, опять же, как твой опыт: да, я согласна, что это очень крутой подход, который в России я, наверное, даже не встречала, что в России были дизайн-дривен команды.
22:29 И первое, действительно, свобода, которую тебе дают в международных проектах.
22:35 Наверное, это все-таки касается стартапов в основном.
22:38 Наверное, где-нибудь в мета по-другому все выглядит.
22:43 Но в стартапах безумная свобода.
22:45 Ты делаешь, что хочешь, когда хочешь и как хочешь.
22:48 Базово, изначально тебе очень доверяют.
22:51 Но, кстати, это идет и с минусом вкупе.
22:54 Потому что я, например, работала вообще без выходных, я работала все время.
22:59 Да, потому что вроде бы как тебя не контролят, но ожидания от того, что ты сделаешь, они очень были сильно завышены, как мне кажется.
23:09 По поводу дизайн-дривен подхода - это офигенно крутой подход, если
23:15 особенно если этот стартап только зарождается.
23:17 То есть ты можешь протестировать кучу гипотез, ты можешь сделать много интерфейсов уже пойти каким-то пользователям, уже потестить, что снижает косты на стоимость исправления и на разработку, потому что разработка все-таки гораздо и дольше, и дороже.
23:36 Это просто выгодно и финансово, и ты, получается, являешься таким архитектором продукта, и у тебя фокус на дизайне и пользователях, он с самого начала есть.
23:47 Вот, это очень здорово.
23:50 Ну, и вся концепция может формироваться до включения разработчиков и до того, как ты должен будешь содержать весь этот дорогущий фонд в виде бэк-энда, фронт-энда, тестеров, то есть это супер экономная история.
24:07 Мне кажется, это здорово.
24:09 Еще, наверное, надо именно архитектора, чтобы он, так сказать, подтвердил все ваши дизайн-архитектуры, что типа действительно мы это сделаем, мы под это заложимся, там выделим бюджет, и тогда вообще будет офигенно.
24:21 Технический директор, какой-нибудь, кто скажет, вообще это можно или нельзя.
24:26 да, да, то есть, вот как бы очень хорошая связка.
24:29 Ну, тут я еще вспомнил, что у меня был один.
24:33 Когда меня спрашивают на собесах, типа там какой-то там, что у вас там есть какой-то хороший кейс, я всегда рассказываю забавный случай, что у меня есть, типа, кейс без кейса, то есть, у нас тоже в компании И-Пам, где мы работали.
24:46 У нас там, ну, в общем, стартовал один проект, мы как раз тоже с дизайн-дривен девелмента начали, и мы там пошли в поля изучать, там, насколько вообще условно нужен продукт, который мы хотим сделать, там изучали конкурентов, смотрели их ценовые предложения.
25:01 И в итоге, когда у нас там завершились раунды интервью, завершились раунды тестирования начальных прототипов и вот анализа конкурентов и выстраивания вот этой, ну, не бизнес-модели, а как там, ну, не знаю, там, денежной модели условно, мы поняли, короче, то, что проект будет невыгодный и схлопнули его.
25:18 Я считаю, что это, короче, супер крутой кейс, потому что мы не потратили больше никаких бабок.
25:22 Ну, то есть, типа, это вообще норм.
25:25 У меня тоже был такой кейс без кейс.
25:30 проделанная работа так выглядит.
25:33 Я считаю, что это высшая похвала вам, как специалиста.
25:40 Действительно, просто потом этот же бюджет можно потратить на еще какую-то проверку другой гипотезы.
25:44 Типа она может стрельнуть, вы действительно получите деньги.
25:47 А вот, как я и сказал, там не во всех опять же компаниях, но, типа, там частенько в российских проектах, особенно там кто-нибудь по утерфолу поработать.
25:55 И типа там сначала мы поставили задачу, описали тз, через два года выпустили, когда там уже, знаешь, что-нибудь приложение из обсторов поудаляли, а вот мы наконец-то выводим наше айос-приложение.
26:08 Ну да, да, да, такое иногда бывает.
26:12 Кстати, про опять же подходы шутки шутками, но частенько я встречал не дизайн-дривен девелмент, а мы типа среди дизайнеров друзей точно шутили.
26:22 Что типа бэкэнд дривен девелмент, когда типа приходят бэкэндеры, говорят: так, ну, ребят, вот это мы типа сделать не можем, вот это тоже.
26:28 Вот этих типа данных мы не вытащим, но можем, вот так.
26:31 Типа, вот дизайн можете рисовать, вот это.
26:33 Вот такой, ну, спасибо.
26:38 да, Ну, вот у нас там на заводе так было на одном.
26:42 Типа, как бы, вот бэк-энд написан, там лет 20 назад.
26:45 Ну вот, что есть, то есть.
26:48 Знаешь, в каких-то случаях с этим, наверное, можно мириться.
26:52 Я думаю, что первый случай, когда это очень сложная какая-то бэк-энд работа, и когда оно существует уже много, какое-то специфическое, не знаю, какое-то реально программное обеспечение для сельскохозяйственной техники.
27:08 Или когда это Б2Б бизнес?
27:11 В Б2Б принципе не так важно, какой у тебя пользовательский опыт.
27:14 Если тебя спустили эту программу, твои начальники, ты просто ей там на своем комбайне и пользуешься.
27:20 Поэтому там действительно со своим дизайн-дривным подходом можно пойти покурить.
27:30 на самом начале, и закладываешь какую-то ориентацию на пользователя - то это важно.
27:38 Плохо, когда у проекта есть продуктовый подход, но при этом может прийти Бэк-эндер и сказать: Я так не могу сделать.
27:44 Или фронт-эндер тоже, типа Я не могу так сделать.
27:49 На моей последней работе, как раз в международном проекте,
27:53 такого не то, что не могли сказать люди, это было недопустимо.
27:57 Это означало расписаться в собственной некомпетентности, в
28:03 собственном непрофессионализме.
28:05 Потому что нам наш дизайн-босс говорил: вы придумываете, что хотите.
28:12 А как реализовать это - мы уж потом решим.
28:15 Вы себе не ограничиваете никак.
28:17 Мне так было необычно и непривычная с этим подходом, потому что я привыкла все свои решения соотносить с кодерами всегда.
28:26 Потому что кодр может сказать, что нет, вот так все-таки лучше по-другому.
28:31 И как-то вот в России я привыкла в команде работать в связке с кодерами.
28:36 А тут нет, я сама должна придумать так, как я хочу.
28:39 Никаких ограничений у меня технических, это не моя задача о них думать.
28:42 Это потом их задача думать.
28:48 То есть, прям рассказала, и мне прям жаром обдало, потому что я тоже действительно вспомнил, как у нас так же было.
28:54 На самом деле, мы, конечно, все взаимодействовали с фронтами и с бэком, но вот да, если говорить про опять же разницу в проектах, то вот на зарубежном проекте действительно считаю то, что условно там каждый человек, которого взяли, он профессионал своего дела.
29:06 И, ну, действительно, он не может условно.
29:08 Ну, как понятно, что может сказать, что я не могу, но в целом, как бы, если он такое говорит, то что-то, наверное, здесь не так, уже начинает к нему больше присматриваться, и действительно от фронта там просят.
29:17 Мне, если честно кажется, надо даже чуть больше, чем правда может фронт сделать.
29:22 Не потому что у нас там, не знаю, условно, фронты не могут, но потому, что опять же, они там тоже могут быть скованы какой-нибудь дизайн-системой, ограничениями.
29:29 Единственное, что правда может сказать разработчик: что:
29:32 да, ребят, я могу сделать, но, например, это будет не день поставка, а там две недели на поставку.
29:38 Типа, если готовы ждать, то практически я сделаю.
29:41 И вот, наверное, такое - это как бы как раз не оправдание - это типа, ну, будем говорить, нормальный подход к своей работе.
29:51 такие аргументы, ну, вот я тоже на работе абсолютно нормально приемлю.
29:55 То есть, если мне говорят, Сань, ты что-то сделал, как бы оно, да, нормально, я могу это сделать.
30:00 Но типа там через две недели я такой, ну, типа нет, давайте, да, ребята, у нас там скоро релиз.
30:05 Давайте я там сделаю чуть-чуть по-другому.
30:09 Как бы да, мне это может быть не до конца нравится, но мы все-таки до команда, которая тоже занимается продуктом, и все-таки мы тоже зависим от релизов.
30:16 Ну, или релизы от нас, то есть, как здесь еще как посмотреть.
30:19 Еще о чем хотелось поговорить: о том, как на самом деле работать из-за разницы во времени.
30:25 Потому что, ну, вот, лично я опять же встречался с тем, но вот когда сказал, там то, что сработало, и выходные тоже.
30:32 Я, конечно, в выходные старался не работать, но бывало так-то, что условно у тебя заказчик только просыпается, у них там, ну, не знаю, там 9 утра, а ты такой сидишь у тебя час ночи, а тебе надо идти и там еще какое-нибудь решение презентовать - и ты такой: так типа сейчас я бахну кофейка, и как бы я готов.
30:51 А там еще же надо на английском говорить.
30:54 А ты из России с Америкой, да?
30:57 Да, я из России с Америкой.
30:59 И ладно, из России, не из Москвы, а из Екатеринбурга.
31:01 То есть, у нас еще плюс 2 часа.
31:03 То есть, я говорю у меня реально час ночи, у них 9 утра.
31:06 Ну, типа, чуваки, сейчас.
31:08 Типа, я буду говорить по-английски, но это будет уже очень сложно, потому что я так ничего не варит.
31:13 Еще надо подбирать слова, и ты такой окей, окей, да.
31:18 Типа, сейчас я все скажу.
31:22 Что плохо, плохо я с этим работала.
31:26 Мне было очень тяжело, честно.
31:28 Вот так и жером у тебя котелок не варит.
31:30 У меня котелок не варит с утра.
31:32 То есть первые несколько часов утром.
31:34 Обычно я даже не разговариваю с людьми, потому что мне нужно как-то смириться с этой реальностью.
31:40 А так как ребята в основном у меня были в Европе, мне приходилось просыпаться в 7 утра, чтобы в 8 быть уже в состоянии.
31:49 И это был просто кошмар.
31:50 Это был просто кошмар, потому что я не то что английский, я русский не помню в такое время.
31:57 Естественно, я все время не высыпалась.
31:59 Я постоянно была в хроническом этом жутком недосыпе.
32:02 А когда мы созванивались с американцами, ну у нас часть команды тоже была, то у меня бывало, что я просыпалась типа в 4 утра, чтобы в 5 утра провести презентацию, например, своей системы иллюстрации для проекта.
32:21 А я еще тот человек, которому нужно спать даже не 8, а 9 часов.
32:25 Я прям поняла, что вот у меня есть такая особенность.
32:28 Если я сплю меньше, я.
32:33 Ну, и с английским, конечно, кстати, тоже у меня были проблемы, потому что.
32:41 Потому что были люди с британским акцентом, были люди с акцентом таким
32:48 из Индии, и мне это очень тяжело удавалось, и поэтому каждая встреча практически я записывала на диктофон.
32:56 Если мне что-то какие-то руководители, я все время ставила диктофон, чтобы потом это расшифровывать.
33:00 И не всегда можно было.
33:02 Поэтому у меня был стресс не только по поводу времени, недосыпа, но еще и по поводу того, чтобы все понять, понять, что от меня хотят.
33:11 А если, не дай бог, я не поняла вопрос, я переспросила и снова не поняла, а потом я еще раз переспросила.
33:20 Я, как бы и в третий раз тоже не поняла, но в четвертый мне уже неудобно переспрашивать.
33:23 Поэтому я такая типа окей.
33:26 Думаю, ну хоть бы на диктофоне можно было потом переслушать.
33:31 В общем, стресс ужасный.
33:35 Должен быть какой-то один стресс.
33:36 Или английский, или время, часовое.
33:41 Ну, кстати, на самом деле, вот этот языковой барьер действительно очень важная тоже часть в проектах, потому что, ну, опять же, говорю, у меня не то чтобы их прям было много, но вот этот языковой барьер чувствуется особенно, знаешь, когда у вас условно, половина, либо даже больше половины команды - русскоговорящие.
33:58 И вы условно все, ну, не то чтобы вынуждены, но вас как бы заведено правило, что да, вы там общаетесь на каких-нибудь деликах на английском.
34:05 И когда происходит, ну вот происходит делик, там, знаешь, когда все там отчитываются, все такие типа: Ну, я там сделал задачу номер 5, и там вот это.
34:13 И ты такой, ну как бы окей, ладно.
34:15 И ты всех послушал, и действительно, все ребята броскали по два слова.
34:18 То есть, у вас там дейлик идет, ну там условно 15 минут.
34:22 А потом, когда Длик заканчивается, вы там созвонитесь по-русски, типа, а вот это?
34:25 А вот то, а вот так, вот так, ты такой думаешь: Ну ладно, как бы окей, мы созвонились.
34:31 А вторая часть, которая про английский, как раз у нас была девочка, одна та же в команде, она была из Вьетнама.
34:39 И вот у нее был английский, но это как бы он неплохой, но из-за того, что у нее свой акцент и свое произношение, ее просто очень было тяжело понять.
34:47 Ну то есть, прям вообще пипец.
34:48 То есть, вот это прям некст левел.
34:52 Еще в одной у нас компании.
34:53 Короче, был репетитор, и он нас ну просто обучал английскому, а он сам англичанин был.
34:58 То есть, он там жил, я еще тогда тоже жил.
35:00 В Челябинске, он жил в Челябинске и он с обучал, но он там я уже не помню, откуда из какой именно английской провинции.
35:06 И он типа сказал: то что типа, ребят, я вот как бы вам сейчас тут говорю, и я практически говорю, там чуть ли не наверное, там на одну четвертую сворости речи, потому что, говорит, если я начну говорить, вы меня ладно, не поймете.
35:18 А еще, говорит, у меня как бы есть акцент.
35:19 И он типа везде разный.
35:20 И он нам, когда спородировал, там условно-шотландский акцент, еще там из другого района акцент, я понял, что ты просто реально не разберешься.
35:27 То есть, вот если ты будешь говорить с
35:30 как сказать, с носителями языка, который еще и как бы не следят за своей речью, за тем, чтобы она там условно была размеренной, какой-то чистой и так далее, ты вообще ничего не разберешь, реально там просто пипец.
35:40 Особенно шотландцев.
35:45 Мне подруга еще рассказывает.
35:47 Она работает в большой четверке, вот она релацировалась из Москвы, в Торонто.
35:52 И у них очень много ребят в офисе
35:57 Ну, изначально из Индии они уже много лет работают в Канаде.
36:01 И она вообще ничего не понимает.
36:04 Она говорит: это просто кошмар.
36:05 Она тоже все записывает на диктофон.
36:06 У нас ней похожие были-боли.
36:09 Я говорю: слушай, а чего ж ты не переспросишь?
36:11 Ну переспроси, что он имеет в виду?
36:13 Она говорит: вот нельзя.
36:14 Нельзя переспрашивать, потому что одна моя коллега переспрашивала, а потом он
36:20 на фидбэке, то, что 360, дал ей фидбэк, что она, значит, не разбирается в индийских акцентах - вообще, что это такое.
36:28 Потому что я, значит, индус, поэтому
36:32 я говорю, я боюсь, а вдруг меня уволят, я переспрошу, лучше я помолчу.
36:37 Блин, ну вот это, кстати, да, тоже.
36:40 Ну, это корпорация какая-то.
36:42 Корпоративная история.
36:43 Я думаю, в стартапов такого не будет.
36:47 Я, кстати, корпорация, корпорация.
36:50 Я, как раз в начале одного из стартапов, ну вот как раз того самого: там тоже у нас какой-то был Дейлик, практически, и я там какой-то анекдот рассказал и затронул там условно одну из культур.
37:01 И ну, типа, все посмеялись.
37:04 Знаешь, что из России, Украины и Беларуси они там просто его в голосину поорали условно.
37:08 А потом мне начальник написал, что типа говорит, как бы, ну, типа, шутка, говорит, конечно, смешная, но нет, но не нужно.
37:16 Ну, то есть, хорошо, что ну очень такой будем говорить, спокойный.
37:20 То есть, на самом деле, наверное, меня уже могли бы снять.
37:22 Вот, но он, говорит, не надо.
37:24 Я говорю, хорошо, все больше не буду.
37:29 Смотри, вот ты опять же сейчас работаешь за рубежом.
37:32 Ну, и я так понял, что окей, ты, наверное, может быть, не так часто ищешь какие-то зарубежные проекты, но тем не менее, у тебя в любом случае больше опыта, чем у меня, и, наверное, чем больше часть наших слушателей.
37:44 Расскажи, пожалуйста, вообще, как все-таки искать проекты за рубежом, как искать, возможно, компании, то есть, как бы тут уже по твоему осмотрению, где у тебя больше опыта, на что стоит обращать внимание, какими, не знаю, сертификатами стоит заручиться или еще что-то, потому что у меня вот есть знакомые, которые переезжают, и они прям подтверждают свое, например.
38:04 То есть, как бы вот оно котируется условно.
38:06 Ну, либо хотя бы просто то, что у тебя есть бумажка, о том, что ты получил высшее образование.
38:11 Это да, это зависит от страны и зависит от компании со стартапами.
38:16 Как правило, нет такой канители.
38:19 То есть, ты просто работаешь там, не знаю, по какому-нибудь договору подряда, и просто каждый месяц тебе продляют, чтобы не было этой истории, что значит тебя не могут уволить и они должны тебе кучу денег заплатить, а так крутятся как могут.
38:35 А если ты прям вот релацируешься - там, не знаю, в Арб,, то, конечно, да в Канаде, допустим, обязательно нужно подтверждать свой диплом.
38:46 И тебе без этого не дадут ВНЖ.
38:50 А где-то, например, в Уругвае не нужно.
38:55 Зависит конкретно от страны.
38:59 кстати, да, зависит от страны.
39:01 И сейчас же вот эта еще история про налогообложение двойное.
39:05 Нужно еще посмотреть, какая дружественная, недружественная страна, и выбирать себе страну, которую ты можешь себе позволить, чтобы не платить там, не знаю, и в России налоги, и там налоги.
39:17 У меня есть супер классный лайфхак, я бы его так назвала, который мне помогает
39:27 И он звучит так: сделайте ваш собственный сайт.
39:31 И сделаете его очень круто.
39:34 Если вы сделали свой собственный сайт, в который вы положили свои самые классные проекты и классно их расписали, если вы сделали там чудесную анимацию, если вы выложили там свою самую лучшую фотографию, и если вы на этом самом сайте и на мобильной версии его, и на версии для планшетов, и на десктопной продемонстрировали, как вы можете работать, то вам больше не нужно ничего.
40:01 Вот так звучит моя рекомендация: если у вас классный сайт, вы вот все эти этапы собеседований, которые часто бывают в международные компании, вы первые три части проходите с этим сайтом.
40:18 правило, когда ты скачешь с работы на работу, как это было со мной в России, времени на то, чтобы сделать свой сайт, никогда не было.
40:26 Ну и к тому же ты как-то приходишь, и часто по рекомендации, часто как-то просто фигме показываешь что-то делал.
40:34 Потому что нет, ни времени ни денег между чтобы не выделить себе пару месяцев, но чтобы сделать сет.
40:41 Но когда я его сделала, я поняла, что это панацея для поиска работы абсолютно
40:48 от количества откликов на мою вакансию возросло в какой-то просто алгебраической прогрессии или не знаю, какой здесь применимо наверное, нет, не применив, что много раз
41:01 у меня получается из, допустим, пять собеседований
41:06 из пяти собеседований у меня три офера.
41:10 Одна компания посчитала меня оверквалифет, а другая компания, ну вот, перестала отвечать.
41:16 И я связываю это с веб-сайтом.
41:20 Поэтому все это и в России, и за рубежом, и везде за рубежом хорошо работает
41:27 Лентин писать в компанию, которая тебе нравится, что ты хочешь пособеседоваться на позицию и писать прямо и чаром из этой компании.
41:37 И вот так, то есть, давай так - и в России что ли надо свой сайт делать?
41:41 У меня просто все вещи, если честно, нету.
41:43 То есть, ты прям советуешь.
41:47 лучшее, почему я раньше про это не знаю, это лучше, что можно сделать.
41:51 Я на хед-хантере опубликовала
41:56 И я откликалась на компаний, которые мне интересны.
41:59 И, кстати, на хед-хантере очень много компаний, уже зарубежных, но с российскими корнями.
42:04 Кто в России ищет специалистов, ну, чтобы так удобнее общаться и возможно, и подешевле.
42:10 И у меня отклики практически 100 из 100, когда у меня появился веб-сайт.
42:15 До того, как у меня появился веб-сайт, конверсия была далеко не такая.
42:21 И мне многие писали, что мы просто открыли ваш веб-сайт, и мы хотим уже - вот, пожалуйста, в финальной стадии.
42:27 Очень прикольный весь честно опыт, потому что я опять же, когда сам с тобой же занимался и наймом и подбором дизайнеров, я наоборот, ну не то чтобы не любил, что у ребят есть веб-сайт, но мне как бы он всегда был спокоен.
42:41 Ну, я к нему именно спокойно относился, потому что типа, окей, вы сделали веб-сайт, вы молодцы, но типа опять же, говорю, ну я именно со стороны наверно там больше каких-то Ир и вот первичных ревизий подходил.
42:52 Что условно, вот там в недавнем кейсе - но там что-то было порядка 20 резюме, и я такой сел, и вот, ну там окей, первые 2-3 я честно откликал все сайты, посмотрел.
43:04 Но потом я понял, что типа условно, кому-то ты там заходишь, кого-то анимация дикая, у кого-то там скролл в обратную сторону, условно работает.
43:10 Ну мы, же типа дизайнеры, мы же хотим сделать круто.
43:13 Это такой так чуваки, еще 15 вот таких, как бы сайтов я типа уже точно не осилит.
43:18 Типа, можно мне сухонько, пожалуйста, что делали?
43:20 И я был очень рад, если там какой-то условно был какой-нибудь биханс, либо там действительно прям просто вот там на хэд-хантере расписано, чем человек занимался, и там условно какая-нибудь одна ссылочка.
43:30 Ну там на ноушин, на биханс, там кто-то на фигму, кстати, на самом деле, да, не очень хорошо, потому что опять же, ну, я пока не читал, сам не так часто сталкивался, что просто типа фигма долго открывается, или какой-нибудь тяжелый файл тоже очень нехорошо, потому что код там медленный интернет, особенно если мы говорим не про Россию, а про зарубежь, то да, действительно там ребята не будут скачивать там 50-метровый файл, потому что это там будет несколько часов, возможно, у кого-то.
43:53 И типа таким нафиг надо.
43:57 То есть, опять же, возможно, именно от количества людей тоже зависит, потому что я говорю, ну вот я, если честно, правда, не смог прям осилить открывать там 15 сайтов подряд.
44:04 Это прям очень много.
44:05 То есть я даже просто не смогу сказать, кто там из них хорош, кто нехорош.
44:09 Но опять же, с другой стороны, я именно на продукт смотрел, и мне там условно больше важен, какой у человека УИС, и, наверное, там бэкграунд с проектами, чем там, как он себе сайт сделал.
44:17 Но это, типа, такая чисто субъективщина, я бы сказал.
44:23 Возможно, да, не знаю, я не соглашусь с тобой, потому что какой человек УИХ, ты понимаешь, потому как ты открываешь его сайт, и тут понятно, какой он УИК, какой он Юай, потому что потому, как структурированного сайт, понятно, как человек думает.
44:38 То есть он презентует свою работу, поэтому.
44:42 Я никогда практически не читаю эти резюме, где человек работал, сколько он работал, какое у него образование.
44:48 Но для меня это совершенно неинтересно, никогда не важно.
44:51 Мне важно, вот по факту, умеешь ли ты думать, что нужно
44:57 другому человеку, который будет пользоваться твоим продуктом?
45:00 Что нужно тому, кто переходит на твой сайт?
45:05 увидеть какой-то, не знаю, визуально подходишь ты или нет, потому что есть разные проекты, требуют разного какого-то эстетического наполнения, что ли.
45:17 И ты видишь первое матч, у вас или не мэч.
45:20 Ты видишь, вот человек сразу положил туда какие-то сошл профы свои, не знаю, видео с конференцией, допустим, какие-то, ты видишь, там, не знаю, награды или премии, или что-то еще-то.
45:32 ага, так это уже кое-что.
45:34 Ты видишь это сразу в первую секунду.
45:36 И, в принципе, уже в этот момент ты принимаешь решение, мне интересно дальше или нет.
45:40 И потом ты видишь, не знаю,
45:43 вкладку там, работы моей открываешь проект, и видишь, как человек расписывает этот проект, на котором он работал.
45:50 Если он расписывает, не знаю, по пирамиде минта, да, вот сначала несколько строк в общем, что получилось, потом ты видишь, он пишет результаты.
45:58 Я проработал в компании, не знаю, 2 года.
46:01 За 2 года я увеличил количество пользователей в 2 раза благодаря такой механике.
46:07 Думаешь, так, человек понимает, что я хочу видеть.
46:10 Я хочу видеть результат, который он привнес в компанию.
46:18 Кстати, да, сейчас вспомнил то, что я же как раз на твой сайт тоже заходил, смотрел, и ну, как бы - окей, там я не сильно буду часть твои проекты, потому что я тебя не ханчу, но вот эта часть, где ты как раз сказала про выступление, действительно очень классно, потому что это запоминается.
46:32 То есть, как бы ты заходишь, смотришь, и такой: а, да, прикольно, типа, Джулия здесь выступала.
46:37 И вот здесь что-то у нее есть.
46:38 Такой: Ну, типа, да, это запоминается, короче, выбивает из какого-то стандартного шаблона - там 50 кейсов подряд.
46:44 Поэтому это классно.
46:46 И так как я специализируюсь на геймификации, то я с точки зрения геймификации делала.
46:52 Я хотела, чтобы он ассоциировался максимально с игрой - такой олдскульный.
46:58 Потому что если ты хочешь человека, который умеет делать геймификацию, то да.
47:04 Там звездочки, что ли, попинал, или что-то такое в начале.
47:07 Ну, я не помню, что-то там можно с чем-то повзаимодействовать, тоже было прикольненько.
47:11 Монетки можно собирать, как в Марию, да.
47:14 Может, монеттки я вот как бы во тут не очень помню.
47:17 Но да, да, было правда прикольно.
47:19 Отсылочки тоже я в целом понял.
47:23 Давай, кстати, поговорим про геймификацию.
47:25 Вот я так понял, что прям на ней собаку съела, специализируешься.
47:31 Откуда это выражение?
47:40 Я тут же шутку мы будем вырезать.
47:42 Ты что, я думаю, ее обязательно нужно оставить.
47:45 Обязательно оставить.
47:48 Тем не менее, вот смотри, давай дам тебе более такой интересный кейс.
47:53 Вот у нас сейчас есть проект внутри компании, где я работаю, и у нас, ну, как бы, один из планов - это сделать геймификацию.
48:01 И в целом, ну, как бы я чуть-чуть изучал тему, но я, естественно, не профессионал в геймификации.
48:07 Как бы я понимаю основы, наверное, больше я понимаю геймификацию в играх, если честно, чем в интерфейсах.
48:13 Но, как бы, я понимаю, тоже для чего это можно делать, как это можно делать, я уже не очень понимаю, и какие-то, наверное, этапы тоже не знаю, какие бы стоило провести.
48:22 Ну, как бы, кроме каких-то стандартных там дизайн-подходов.
48:25 Но, с другой стороны, я тут опять же читал очень интересную статью Димы Ваницкого, это как раз там по,-моему, там типа хеддов дизайн ЕПАМ.
48:35 Ну, может быть, сейчас уже нет, я как бы не очень помню.
48:38 Вот, но, тем не менее, у него очень был классный кейс про то, как опять же, внутри ЕПАМ делали геймификацию.
48:43 Он там условно статья называлось, там вам не нужна геймификация, но понятно, что это такая броская для медиума.
48:49 Но, в общем, тема была в том, что
48:51 вы 50 раз подумаете прежде чем делать геймификацию, потому что на нее уходит много сил, ресурсов, времени, и действительно там
49:00 в очень большом количестве процентов она просто не нужна, но вы как бы услышали это слово, вы попытались, и вы типа сделали что-то.
49:07 И вот, как бы, как опять же понять, что все-таки тебе дейна геймификация на том проекте, а ты не просто делаешь что-то по прикольчику, потому что о, вау, это же надо попробовать.
49:19 Слушай, ну тут как и наверное, в любой сфере нашей жизни и работы все просто должно начаться с вопроса: зачем?
49:28 Ответить: зачем тебе нужна геймификация?
49:31 Вот конкретно, какая цель?
49:33 То есть, первое, что нужно сделать - это спросить себя: зачем?
49:38 Какая у меня задача стоит?
49:40 Для чего конкретно мне нужна геймификация?
49:43 Какую проблему с помощью геймификации мы пытаемся решить?
49:47 Так, мне надо отвечать.
49:49 Ну, мы можем на примере твоего кейса, например.
49:52 Это на самом деле был шуточный вопрос.
49:54 Но давай, кстати, попробуем.
49:56 Опять же, мне интересно, как ты меня размотаешь.
49:58 Я предполагаю, что ты меня размотаешь.
50:01 Слушай,, я если честно, не до конца опять же погрузился, потому что у нас там сейчас начальный этап вообще в целом проекта, и как бы геймификация, но там на после МВП.
50:10 И это уже хорошо, то есть, на мой взгляд, это уже большой плюсик в геймификации, потому что, возможно, мы от ней откажемся.
50:15 Во, Но,обще цель геймификации в нашем кейсе - что мы бустанем продажи и мы бустанем количество этих продаж.
50:22 Ну, там, как бы, условно, не продажи, а там совершенные действия.
50:25 То есть у нас как бы геймификация будет
50:29 условно какой-то идеей повышенного процента, повышенного
50:34 мультиплайера, каких-то твоих бонусов за какие-то твои действия.
50:38 И как бы это действительно можно было бы сделать через геймификацию, чтобы предложить человеку совершить больше действий.
50:46 Но действительно, для этого ли нужна всегда геймификация, и нужна ли она в нашем кейсе - вот это опять же вопрос.
50:52 То есть, и опять же, даже хорошая ли это гипотеза для геймификации?
50:55 То есть, вы хотите повысить продажу с помощью геймификации?
51:00 Ну, давай еще чуть-чуть больше расскажу, не индейной информации.
51:05 То есть, там именно и тема того, что у нас продажи, они как бы социальные.
51:08 То есть у нас словно пригласи друга.
51:10 И как бы ты за друга получаешь бонусы.
51:12 И в данном случае в целом вроде бы идея геймификации как раз хорошая, потому что условно ты можешь 50 друзей сегодня позвать и там получить какой-то дополнительный бонус.
51:21 То есть, бейджи, какие-то, или еще какие-то такие маленькие наградки, я не уверен, что они бустанут человека.
51:26 Потому что, все-таки, как я понимаю, человек это действие делает ради какого-то финансового вознаграждения.
51:31 Наверное, ему не очень интересно будет в базе данных, знаешь, тру возле какого-нибудь бейджика.
51:38 Но как бы опять же, интересен твой опыт.
51:42 Нет, слушай, повышать аквизишн с помощью геймификации - это офигенная история, потому что она действительно снижает косты на привлечение клиента и хорошо сделанная геймификация в плане привлечения клиентов - это очень большое подспорье.
51:59 Но тот ключевой момент именно в грамотно сделанную.
52:03 Потому что очень часто ребята слышат, что геймификация круто работает, и геймификация для людей часто это
52:14 значки, ачивки и таблица этих.
52:23 И лепить ее бездумно совершенно не помогает.
52:28 И люди действительно тратят очень много денег и времени на то, чтобы придумывать все эти значки - на то, чтобы отрисовывать их с иллюстраторами, делать их, не знаю, 3д и продумывать всю вот эту красивость, а в итоге приходит к тому, что никому эти значки не нужны.
52:46 Поэтому тут очень важно просто идти по
52:51 шагам и первое, как ты сейчас уже определил, что вы хотите сделать с помощью геймификации, я думаю, гемификация работает в этом смысле и заработает офигенно, и она будет большим, как я уже сказала, подспорьем.
53:07 То есть ты определяешь
53:10 цель, там, не знаю, привлечение клиентов.
53:13 Дальше очень важно определить конкретные метрики,
53:19 которые в итоге покажут, работает ли эта геймификация так, как вы хотите, и как именно она работает.
53:26 Это супер важный пункт, потому что
53:30 часто бывает, что если ты сделал какую-то геймификацию, ну, как спецпроект, например, то ты потом можешь ее переиспользовать много-много-много раз.
53:38 И вот эти цифры дадут тебе информацию о том, как ты потом в следующий раз можешь ее улучшить.
53:45 Если она в этот раз уже сработала хорошо, потом ты можешь ее переиспользовать, и еще бустануть, там, не знаю, в три раза - очень крутая штука.
53:52 Поэтому да, нужно определить эти метрики, обязательно, по которым вы будете.
53:56 То есть, мы делаем геймификацию, мы хотим бустануть количество клиентов, которые к нам придут.
54:04 И мы должны выделить эти метрики, которые мы считаем сейчас самыми важными.
54:09 Потому что, возможно,
54:12 просто привлечение клиентов, не знаю, это могут быть установки, например, или это может быть метрика активации клиента.
54:22 То есть это зависит конкретно от того продукта и услуги, которую вы предлагаете.
54:27 Или, допустим, это может быть ДАУ-МАУ, то есть, Дали 20 или Мостлис,
54:36 насколько они вовлечены конкретно в
54:40 ваш продукт, 18, чем вы будете мерить.
54:44 И вот эти метрики вы должны выписать, на какие вы делаете упор.
54:47 И еще очень важно добавить туда негативные метрики, отслеживать, если негатив.
54:54 Допустим, это может быть обращение в поддержку, да?
55:00 сорите пушами, очень много пушей шлите, тот
55:08 То есть конкретно для вашего проекта вы определяете позитивные метрики и негативные метрики - это прям такой подготовительный этап.
55:15 А дальше просто вы делаете геймификацию, гемификации.
55:19 На самом деле не просто ачивки-бейджики.
55:22 О геймификации, как и у любой игры, обязательно должна быть конкретная цель, конкретный результат, к которому стремится игрок.
55:32 И это не обязательно, и
55:35 даже лучше, чтобы это было не финансовая цель.
55:40 Геймификация тем круче и тем более вовлекающая, чем меньше финансового аспекта.
55:47 Потому что в этом и смысл игры, мы играем в нее не ради денег.
55:55 играем в Ассасин Скрит не потому, что в конце нас ждет денежный приз, а потому что это со муч!
56:02 Ну да, это азарт, я понимаю, да.
56:06 Поэтому важно, чтобы была цель игры, у многих она, конечно, может быть и финансовая, и что-то вроде как, допустим, мы делали в ВТБ или как там делают в Тинькофф - например, кэшбэк повышенный на супермаркеты.
56:22 Вот в конце ты получаешь, если ты выполняешь все правила.
56:29 я могу продолжить дальше, или ты можешь сейчас что-то спросить, если ты хотел?
56:34 Я микроремарочку вставлю по двум моментам: как раз, да.
56:38 Первое - это когда ты сказал, что вот эти типа таблицы рейтингов не нужны, я сразу вспомнил.
56:43 У меня есть один друг, дизайнер - и ну как бы он - прям такой хороший дизайнер, будем говорить, осмысленный.
56:49 Но он говорит: что он как же это, зеленый тысой там.
56:53 Ну, не лингва, лева, а дуалингва, вот.
56:56 И он говорит, я дуа лингва себе поставил, чтобы учить английский.
56:59 И говорит, мне, говорит, так говорит, затянуло.
57:01 Это, говорит, вот дурацкая даже борда, типа, где там лидер барда, лидер барда.
57:06 Я говорит, прихожу, а там они типа короче круто сделали.
57:10 Там ты, видимо, ну как бы внутри своей группы и еще, ну, не внутри региона.
57:13 То есть, как бы у вас маленькая выборка.
57:15 То есть, условно, ты там не будешь с какими-нибудь китайцами, которые там действительно просто денно и ночные сидят и проходят.
57:21 А там, видимо, какой-то есть.
57:22 Он говорит, там условно какой-нибудь там Олег 777.
57:24 Я говорит: смотри, он говорит, меня обогнал.
57:26 Я говорит, пошел сделал сегодня, типа там дневную норму.
57:30 А вечером он мне говорит опять обогнал.
57:32 Я, говорит: еще пару раз пошел.
57:35 Так я думаю, ну, все, типа, черт, я затянула.
57:39 Это очень крутой пример, как вот этот лидерборд внедрен в контекст, где есть цель, то есть, у меня есть цель выучить язык, и у меня есть следующая цель - но там есть такие типа челленджи, что тебе нужно возвращаться каждый день, например.
57:58 И если ты каждый день это делаешь, у тебя типа не знаю, страйка нет называют.
58:02 Типа ты каждый день получаешь какую-то ачивку за это.
58:05 И в этом случае лидерборд работает классно, потому что он мотивирует тебя каждый день заходить и получать вот эти дополнительные ачивки.
58:13 То есть это внутри контекста мне нужно я выбираю сама, выучить английский.
58:20 Мне это очень важно.
58:22 Я следую этим правилам, которые предоставляет
58:29 мотивируюсь конкуренцией, потому что я очень
58:35 конкурентный человек.
58:37 Конечно, когда я говорю, что лидер-борд - это дурацкая идея, или ачивки дурацкая идея, я имею в виду, что без общей концепции это не работает.
58:47 Просто так ее где-то прилепить, или просто, допустим,
58:54 возьмем там, не знаю, приложение ВТБ.
58:56 Вот у меня есть приложение ВТБ, у тебя есть приложение ВТБ.
58:59 И вот я захожу к себе в профиль, а там лидер борд, в котором написано, что ты там тратишь больше денег на супермаркеты.
59:10 Окей, что не делается этой инфой.
59:13 Причем, знаешь, должно быть, что там, типа, Саша Ефремов, такая-то карта, такой-то полный номер
59:21 Тратят больше тебя, типа или УНК, или что там?
59:26 Типа, чтобы вообще все данные спалить, и было по челове кайфово.
59:32 Ну, и вот как раз да, хотел еще тоже поговорить про вот эти вот, ну, в целом, уровни и так далее, которые есть.
59:40 У меня есть приложение ленты, и они там тоже включили геймификацию, ты там условно какое-то количество денег тратишь, и типа переходишь на следующий уровень.
59:48 И наверное, как бы эта геймификация - то есть, как бы вот как референс я себе взял, но вот меня лично как пользователя, ну, типа, ну ну и че?
59:56 я вот потратил и потратил.
59:57 То есть, как бы я не буду за ней гнаться.
59:59 То есть, вот, типа, я там даже на кассе в спортмастере лишние 50 рублей не потрачу, чтобы получить дополнительные 100 бонусов, потому что я просто знаю, что их там ну просто они мне сгорят.
1:00:08 То есть, я как бы им не буду пользоваться, я не буду каждый месяц покупать новые кроссовки там за Нег, чтобы, типа, вот радоваться, что ой, я накопил бонусы, но я просто знаю, что они сгорят через 3 месяца, а я через 3 месяца не пойду.
1:00:19 И также в ленте, то есть, как бы я купил, что мне надо, я потратил там примерное количество денег по своей корзине, но я типа не хочу докупать больше, чтобы типа на следующий уровень перейти.
1:00:29 И в данном случае: как с такими опять же клиентами работать, то есть, они не понимают свою ЦА или я не ЦА, или еще что-то.
1:00:37 То есть, вот интересный тоже вопрос.
1:00:39 Они не показали тебе валю.
1:00:42 Вообще, вот эта механика про последовательное разблокирование чего-либо или вот про такой вот комбо, или про страйк - это вообще-то достаточно творческая история.
1:00:52 Ее чаще всего используют: знаешь,
1:00:55 когда, допустим, мне надо условно, вот выделить свою аватарку, например, на фоне других аватарок как-то
1:01:04 получить возможность, не знаю, сменить себе шляпу на аватарке или что-то такое, не знаю, как-то поменять своего маску, это Как-то выделиться среди других, и вот мне там предлагается какое-то правило, чтобы я могла разблокировать себе красивую шляпу и вот среди других выделиться.
1:01:20 И как-то у меня есть мотивация сделать свой аватар на по какой-то причине красивее.
1:01:28 вот этим последовательным открыванием
1:01:33 Помнишь, у них тоже был гет-такси.
1:01:37 У них ты получал какую-то скидку на поездки в случае, если ты доходил до какого-то уровня.
1:01:45 Ну, тут хотя бы понятно, в чем моя цель.
1:01:48 Я потом буду всегда получать минус 3% на поездке такси, поэтому я буду пользоваться - ну, там, условно, не убером, а я буду пользоваться гет-такси, потому что я уже знаю, что там мне как-то финансовая выгода ждет.
1:02:00 Я понимаю велю и зачем я это делаю.
1:02:02 И обычно, если мы говорим именно про бизнесовую часть, если они хотят подогреть
1:02:10 эту историю, например, чтобы ты ходил только в спортмастер, они должны предложить тебе какой-то валью за это.
1:02:16 Что это было именно их лояльным клиентом.
1:02:19 Ну, вот опять же, те же самые какие-то там условно-перманентные.
1:02:24 Ну, вот бонусы, они действительно как-то, ну, вот лично для меня они валю.
1:02:28 Потому что я там, опять же, знаю себя или там, ну, как бы понимая, как я там живу и трачу деньги, но я типа просто не буду каждый месяц, там, не знаю, тратить вот определенное количество денег или еще что-то, чтобы там поддерживать какой-то бонус.
1:02:40 Условно, я бы там прочего потратил, там, не знаю, сегодня там 50 зарплат своих, а потом там 2 года вообще особо бы ничего не тратил.
1:02:48 Ну, как бы не настолько сильно, но просто идея в том, что да, я бы, может быть, даже хотел бы какого-то перманентного бонуса больше достичь или еще чего-то постараться, чем поддерживать все время какую-то вот там часть.
1:02:59 Просто это ощущение, как будто вот ты знаешь, как этот ежемесячный платеж делаешь, и типа меня такое не сильно впечатляет.
1:03:06 Это просто очень странно, потому что спортмастер - это не что-то, чем мы пользуемся часто.
1:03:11 Я купила себе форму для похода в зал, или я купила себе форму для ребенка, чтобы он ходил на физкультуру.
1:03:19 И это происходит - ну, там, не знаю, три раза в год, дай бог, но не больше.
1:03:24 Поэтому странно - вот эту механику постоянного прихода в спортмастер, учитывая, что люди вообще-то не часто им пользуются.
1:03:31 Ну, там не про приход, там было про то, что типа условно ты там покупаешь на какое-то количество целых тысяч и тебе дают с этого бонусы, и чтоб ты типа докупил до 1000 а там, знаешь, везде там, вот это там не знаю, 1999, там 5999, типа у тебя никогда нет дополнительно, и они тебе все время типа, а вот там же пирожочек возьмите, какой-нибудь там за 50 рублей.
1:03:53 Ты такой, да, типа, блин, мне ваши бонусы не очень нужны.
1:03:56 То есть, вот, как бы в этом идее, то, что тебе пытаются допродать товар и.
1:04:00 Ну, не знаю, мне вот эта механика вообще очень не нравится, потому что, как бы, вы же типа все посчитали, и вы понимаете, что мне условно реально никогда не хватит до полной тысячи.
1:04:08 Если он такую фигню купить, и типа меня это прям аж бесит, вот реально.
1:04:11 Ну, но это чисто меня, наверное.
1:04:13 Опять же, не всех.
1:04:14 Ты знаешь, я вспомнила, что моя мама
1:04:18 в спортмастере всегда покупала именно благодаря этой штуке.
1:04:22 Я вспомнила, потому что она мне говорила: Джуль, у меня там на карте есть еще бонусы.
1:04:28 Может сходим в спортмастер, купим тебе кроссовочки.
1:04:33 И зная свою маму, она да, 100% клала в корзину себе еще носки дополнительные, чтобы заработать эти бонусы.
1:04:44 Вот может быть, ты просто нет ница, да.
1:04:47 Да, вот я говорю, то что я ница.
1:04:49 Но если продолжать, знаешь, как будто бы спортмастер, я кстати в каждом выпуске говорю, как будто мне кто-то занес, но спортмастер все еще мне не занес, хотя могли бы уже столько мы про них сегодня говорим.
1:04:59 Вот, но это ладно, опять же, шутки, все, короче, я просто спрашивал на ну, условно там на кассах, сколько мне бонусов дадут, и там самое смешное, что получалось, что у тебя условно носки чаще даже выходят, ну, типа, дороже, чем ты получишь бонусов за покупку.
1:05:12 Я такой, ну, как бы, наверное, нет.
1:05:15 С учетом того, что там все еще, по-моему, политика, что ты не можешь больше 30 процентов потратить бонусов на покупку.
1:05:20 То есть, типа, даже если ты покупаешь кроссовки за 9 косарей, ты можешь только 3 из них скинуть.
1:05:25 А это, ну, как бы, не знаю.
1:05:27 Опять же, зачем мне эти бонусы, если я не могу там сколько хочу потратить.
1:05:33 Мне, конечно, такая механика не очень нравится, какая-то просто не очень клиенто-ориентированная, в моем понимании.
1:05:38 Но опять же, типа, вот.
1:05:40 Что-то как-то неожиданно тут стоит про спортмастер и так далее.
1:05:44 А вот у тебя 100 пудов есть большой опыт в геймификации, и кому она может быть не нужна.
1:05:50 Ну, то есть, вот ты как раз опять же говорила там про банки, да, и потом ты сказала про смену аватарки.
1:05:55 И вот, ну, опять же, у меня нет данных, но там, например, в Телеграме я понимаю то, что большое количество пользователей там захотят какую-нибудь анимированную аватарку, либо там возле аватарки какой-то статус и готовы даже за это 300 рублей в месяц платить.
1:06:09 Ну, то есть, вот я, например, плачу, но не только ради аватарки и так далее, но как бы, вот я, например, плачу, хотя, ну честно, там телеграм не так много дает, но как бы он более или менее социальный.
1:06:18 То есть, если там завтра сбер Тинькофф и ВТБ все вместе даже мне предложат за 300 рублей анимировать свои аватарку.
1:06:24 Я это делать не буду, потому что у меня нигде и нет аватарки.
1:06:27 То есть, вот, как бы опять же, под какие проекты 100 пудов может не подойти геймификация?
1:06:31 Ну, то есть, понятно, что опять же есть эдж-кейсы, но, наверное, у тебя есть какие-то примеры сейчас я отвечу на твой вопрос про то кому может не подойти геймификация но я хочу завершить ответ на свой предыдущий вопрос и происходит сюда два
1:06:47 главных последних пункта тоже сказать про то, как построить геймификацию, которая будет работать.
1:06:53 Я уже сказала, что эта цель игры обязательно должна быть понятной и должен быть конкретный результат, к которому стремится игрок, и он должен чувствовать в нем валю.
1:07:03 Это обязательно должны быть правила, которые устанавливают понятные ограничения, как ты можешь достичь эту цель, иначе это будет не по фану.
1:07:12 И система обратной связи - что дико важно, чтобы
1:07:17 тот интерфейс, тот контекст, где ты играешь, или где ты занимаешься геймификацией, он сообщал, насколько участник близок к достижению своей цели, чтобы была вот эта индикация, чтобы понимать, где игрок находится.
1:07:32 И, конечно, нужно добровольно в этом участвовать.
1:07:35 Недобровольное участие в геймификации, оно только снижает мотивацию.
1:07:39 То есть я сама должна захотеть поучаствовать в этой программе, поучаствовать в этой геймификации, установить это приложение Доолинго и конкурировать с Сергеем Семсим7.
1:07:52 Это хочу прямо зафиксировать.
1:07:55 Потому что без этого не заработает.
1:07:58 А если отвечать на твой следующий вопрос?
1:08:02 Кому не нужна геймификация.
1:08:04 Ее можно применить практически везде, честно говоря.
1:08:07 Если сделать грамотно, можно применить практически везде.
1:08:11 То есть, если тебе нужна виральность, если тебе нужно, чтобы как можно людей, как может, больше людей узнали о продукте или о какой-то акции, или о новом продукте в твоей экосистеме - это геймификация.
1:08:27 тоже уведомить текущих клиентов,
1:08:32 не знаю, еще какой-то фиче, если тебе нужно привлечь больше пользователей в
1:08:40 количество установок повысить, это геймификация.
1:08:43 Если тебе нужно, чтобы твой лайф пользователя был больше, это геймификация.
1:08:49 Если тебе нужно повысить лояльность, это геймификация.
1:08:53 Но она просто для каждого конкретного случая она
1:08:58 должна быть своя собственной.
1:09:00 И, конечно, вот аватарка в банке не нужна.
1:09:03 Тебе не нужно выделяться в банке наоборот.
1:09:06 Тебе нужно как можно меньше, чтобы кто-то про тебя знал.
1:09:08 А если это социальная история, если мне нужно выделиться в чате, если мне нужно
1:09:16 каким-то образом выделиться на карте, например, например, у меня был кейс приложения Бартера сервиса, который предлагает услуги за услуги.
1:09:29 То есть, условно, я хочу маникюр, а я могу делать грумминг животным и я открываю большую карту, я вот вижу, какие люди услуги предоставляют.
1:09:39 Но кто-то на этой карте может выделить свой дом маникюра условно какими-то дополнительными значками, или как-то, чтобы он сиял, как-то, чтобы он стал больше, потому что это
1:09:51 привлечение новых клиентов к себе.
1:09:53 В этом случае я, конечно, буду следовать определенным шагам, чтобы получить возможность добавить на свой дом маникюра красивый красный лак, который привлекает внимание.
1:10:07 В случае банка, конечно, нет.
1:10:14 Должно зависеть от контекста.
1:10:15 Допустим, очень много классной геймификации делает Тинькофф.
1:10:22 Тоже зависит от цели.
1:10:23 Допустим, они хотят, чтобы больше людей узнало про
1:10:30 Тинькофф, не знаю, про новую какую-то фичу, которая у них там есть.
1:10:36 И они думают, так, что сейчас в тренде, например?
1:10:44 допустим, экологичность, да, вот все сейчас бегают с этими, знаешь, овоськами, стаканы такие многоразовые, покупают.
1:10:52 и прочее Они думают, так это в тренде - клево.
1:10:54 Мы приложение, которое отслеживает транзакции.
1:10:57 Мы видим, что люди больше всего денег в супермаркетах, больше всего, какая позиция чаще всего встречается - это пакеты.
1:11:05 В каждой покупке практически есть пакет.
1:11:07 И вот они такие: блин, давай сделаем геймификацию, купи пакет.
1:11:12 Ну, на самом деле, не купи.
1:11:14 И если человек в течение 4 недель ни разу у него не пробивается в чеке пакет.
1:11:20 То есть он ходит со своей какой-то авоськой, и мы предложим ему там кэшбэк 5%.
1:11:25 Вот мы хотим, чтобы пользователи узнали, чтобы они могут установить кэшбэк на определенную категорию, например.
1:11:32 И люди в этом участвуют, они об этом говорят: в ТикТоке появляются видео: типа Галла, отмена!
1:11:39 Надо убрать пакет.
1:11:42 Появляется шумих, люди узнают про то, что можно поставить эти кэшбэки на разные категории внутри приложения, они становятся более экологичными, они растут над собой, пуши присылает все время Тинькофф, которых там хвалит за то, что вы там целую неделю продержались без пакетов, а также вместе с этими пушами тебе уже какие-маркетинговые пуши другие приходят Итого люди больше времени проводят в приложении Тинькофф и пользуются большим количеством продуктов, и чаще открывают
1:12:19 страницу с всякими разными акциями и предложениями.
1:12:24 Ну, в общем, любая геймификация грамотно сделанная работает.
1:12:28 Просто есть люди, которые начинают тратить деньги на разработку
1:12:40 как это цель не оправдывает средства.
1:12:43 Я на самом деле как-то, мне кажется, даже чуть больше стал понимать геймификации, что типа даст такие не все геймификации, что ачивка, бейджик и лидерборд, а вот твой пример, который ты сейчас, я так понимаю, что это выдуманный там из Тинькова, он действительно прям достаточно классный.
1:12:57 То есть, как бы, вроде бы, это и геймификация, вроде бы я ее и не хотел изначально, но вот ты сейчас рассказала, что как бы возможно, я поучаствовал.
1:13:04 То есть, не факт, что поучаствовал бы, но как бы: она достаточно легкая и добровольная, и очень такой говорить, низкий порог вхождения - что я типа легко в нее могу залететь и просто попробовать хотя бы.
1:13:15 То есть, там, сильно единожды, не пробив пакет, там мне может прийти какой-то пуш.
1:13:19 Я такой ну типа, ну да, почему бы и нет?
1:13:21 То есть, как бы да, ну и веральность повысится, ты затронула как раз тему:
1:13:29 как же там сказала: это про обмен услугами, а про бартер вот про бартер услуг, и ты сказала
1:13:37 условно про золотую подсветку.
1:13:38 Я сейчас опять же вспоминаю, что условно там на Авито ты можешь пойти и купить себе там продвижение объявления, там, скажем, там золотой каемочкой будет, но это же не геймификация.
1:13:49 Нет, это не геймификация, нет.
1:13:52 Но вот как бы условно-то казалось, что похоже.
1:13:55 Просто в одном кейсе, получается, ты должен что-то сделать, чтобы это получить, а в другом это просто продвижение объявления.
1:14:00 То есть, как бы делать-то ничего не надо, кроме того, как деньги занести.
1:14:03 У геймификации у нее есть правила, и есть цель конечная, что мы хотим получить.
1:14:12 система обратной связи - то есть с тобой это приложение или этот сервис как-то взаимодействует.
1:14:18 И вот я, как участник приложения про бартера, я вижу, что если я буду выполнять определенные действия, которые, вот я вижу, там есть уровни, например, приходя на каждый следующий уровень, я открываю себе какую-то клевую там ачивку, вроде там, не знаю, короны над моей аватаркой.
1:14:41 И я понимаю, что это привлечет ко мне больше клиентов, кому я могу сделать маникюр?
1:14:46 И я понимаю, что если тогда так я думаю, я хочу эту корону, потому что у меня будет больше клиентов на маникюр.
1:14:53 Что мне для этого нужно сделать?
1:14:55 Так, для этого мне нужно пригласить подругу зарегистрироваться в этом приложении.
1:15:01 Думаю, блин, клево, вот я светки скажу.
1:15:04 Я послала это светки, оп, у меня открылся уровень, и у меня появилась новая корона.
1:15:13 выгодный сервис действия, и я получаю за это свою выгоду.
1:15:17 И мы оба в этом процессе участвуем.
1:15:21 Я не знаю, апгрейджу свой аватар.
1:15:24 Я становлюсь круче, как мастер-маникюр, у меня появляется больше клиентов.
1:15:28 И это геймификация.
1:15:30 Просто заплатить за то, чтобы
1:15:33 моя корона стала больше, это, ну,
1:15:41 Так, наверное, тоже можно делать.
1:15:44 Слушай, а здесь как раз опять же хотел еще два вопроса задать.
1:15:48 И первый - это как раз про покупку услуги.
1:15:51 То есть, смотри, вот если.
1:15:53 Ну, наверное, как бы опять же, игры и геймификация, наверное, чуть не подойдут.
1:15:57 Но даже если мы говорим про вот этот вот сервис бартеров, да, и про какую-нибудь корону над твоей головой.
1:16:02 Там ну условно, да, ты приглашаешь 5 друзей, у тебя появляется серебряная корона, ты там, не знаю, проводишь какие-то 10 услуг и приводишь еще 20 друзей, у тебя золотая корона, и там еще что-нибудь, там у тебя платиновое.
1:16:13 Вот это как бы один вид твоих активностей, и ты там через какое-то время действительно получаешь платиновую корону, и вот к тебе чаще люди больше обращаются, и ты как бы такой будем говорить, гарант условно да того, что ты хороший профессионал.
1:16:26 А с другой стороны, можно сказать, что типа знаете, но, чуваки, вы можете заплатить 5 долларов, и у вас будет там какая-нибудь платиновая корона.
1:16:35 И не убивает ли вот такой подход - условно какой-то, будем говорить, ну не меркантильный, но именно желание срубить денег, наверное, на пользователях.
1:16:43 Вот, не убивает ли он как раз геймификацию.
1:16:45 То есть, опять же, как и сказал, по-моему,
1:16:50 с дуолингво, я тоже в какое-то там, по-моему, то ли игры играл, то ли в каких-то приложениях был.
1:16:56 И ты когда заходишь и видишь, что да, по-моему, это был это дудл джамп, по-моему, вот, то есть, как бы там тоже был лидер борд, и идея не в геймификации, а в лидер бордежки.
1:17:05 Ты заходишь и смотришь там какой-то чувак с китайскими иероглифами, он, видимо, ломанул дудолджамп, и там, знаешь, там 9999, и ты такой, ну, типа, и как я должен с этим чуваком соревноваться?
1:17:17 То есть, вот, как бы, когда люди такое видят, как бы условно хакинг геймификации, у них все-таки пропадает ли желание вообще участвовать в этом всем?
1:17:25 То есть, вот такой вопрос.
1:17:31 Ответ простой, да, конечно, убивает.
1:17:36 в чем заключается твоя монетизация, Дооли, ты каждый месяц платишь деньги за то, чтобы учиться там.
1:17:44 Получается, что задача дуолинго продлить вот этот лайфэн юзера как можно дольше.
1:17:52 И поэтому геймификация помогает
1:17:56 человеку участвовать в этом все время, потому что он видит свои успехи, он видит, что он растет над собой, что он лучше знает английский, и это его мотивирует еще больше заниматься.
1:18:08 Или ты слышал, может быть, приложение Тиндер
1:18:12 не дает встретиться с твоим самым подходящим партнером тебе, чтобы ты больше платил денег, дольше платил денег за премиум и ходил на свидание.
1:18:23 У тебя-то правда или это шутка?
1:18:25 Ну, насколько я знаю, это так и есть, но вроде как они скандал замяли.
1:18:31 Ну, то есть, понятно, что в конечном итоге это бизнес, и бизнес должен приносить деньги и все
1:18:40 к этому должны вести.
1:18:42 Просто если твои деньги зависят от того, как долго человек с тобой находится, то, конечно, геймификация здесь может помочь.
1:18:48 Тогда еще один вопрос про геймификацию - наверное, последний - а можно ли ее как-то взломать?
1:18:53 Ну, то есть, вот не про лидер-борд, а типа, ну, то есть, опять же, взламывают ли люди, пытаются ли взломать как часто, потому что ну просто сам по себе человек чаще всего очень пытливое существо и даже не потому, что у него какие-то там злые намерения, а он такой: блин, а вот если я сейчас не знаю, там не то что приглашу 5 друзей, а пойду, там не знаю, 5 симок куплю, туда вышли, кое-что приглашение.
1:19:15 Ты знаешь, ты знаешь, да, да, я сейчас уже точно не помню,
1:19:24 боюсь в деталях соврать, но
1:19:28 у Тинькова была геймификация, что такая достаточно крупная, очень.
1:19:33 Она была очень многоступенчатая и нужно было условно
1:19:39 совершать транзакции по своей карте в разных категориях.
1:19:42 Например, сходить в 5 разных ресторанов, нужно было там пожертвовать какую-то сумму благотворительному проекту.
1:19:52 И получается, каждое ИП или там ООО у них же есть категория.
1:19:57 И просто Тинькофф отслеживай вот эти категории, и если ты выполнял все действия, ты как бы переходил на следующий уровень, выполнял все задания.
1:20:07 И в итоге стали появляться группы ВКонтакте людей, которые, знаешь, кто-то регистрировал ИП, типа, не знаю,
1:20:17 на благотворительность, какую-то.
1:20:19 Все ему скидывали по одному рублю.
1:20:21 А в Тинькове это значило, что человек эту категорию уже дан.
1:20:26 Или в этой же группе писали: типа: А там тоже по условиям надо было сходить в какой-то музей или на какую-то выставку.
1:20:34 И вот там чувак пишет: Типа: Ребят, я нашел самый дешевый музей там, где-то в Таганроге, музей Медведев, там типа 45 рублей за билет, и все-таки начали покупать, просто чтобы эту ачивку получить и перейти на следующий уровень.
1:20:51 Конечно, люди очень хитрые и пытаются хакнуть, и бывают часто с этим достаточно большие проблемы.
1:20:59 Знаешь, какая была проблема, допустим, у Тинькова.
1:21:01 Тинькофф, Тинькофф сегодня весь день.
1:21:03 У них просто очень классные ребята занимаются этим.
1:21:08 Тинькофф, спортмастер.
1:21:10 У них была проблема, а нужно было, нужно было еще.
1:21:16 Ачивка была привязана к
1:21:20 категории зоомагазины, или вето-аптеки, или клиники ветеринарные.
1:21:26 Если ты туда ходил, как бы несколько раз, у тебя появлялась какая-то ачивка: типа:
1:21:33 Мой самый прекрасный любимчик, я хозяин, собачий хозяин года или что-то такое.
1:21:42 была ужасно неловкая ситуация, когда такая ачивка и такой пуш пришел к девушке, которая только что, ну, усыпила свою собаку.
1:21:53 В нем дорого стоило, я понял, да.
1:21:56 Смотри, еще хотелось тебе поговорить о.
1:21:59 Ну, понятно, что у всех были разные проекты, но бывают всегда какие-то проекты, от которых хочется отказаться.
1:22:05 То есть, вот, я, как человек, если честно, ну, может быть, жадный, я практически ни от одного в жизни проекта не отказывался.
1:22:12 То есть, прям, знаешь, там очень мало проектов, от которых я отказался.
1:22:16 То есть, прям, я прям вижу то, что знаешь, ну прям проект, ну, ну такой.
1:22:20 То есть, вот он, прям вот, я прям чувствую, что там, знаешь, не то что кинут меня, но прям, ну, ну, как бы очень велик шанс, что вообще даже не пройдет никуда.
1:22:28 И там, типа, условно, получу только предоплату.
1:22:30 Ну, это еще было на фрилансе.
1:22:32 Я такой, ну, типа, ну надо брать, короче, ты сами что сидит, ты без дела, надо брать проект.
1:22:39 Сейчас я вырос, надеюсь.
1:22:42 И я практически уже от всего отказываюсь.
1:22:44 Но, наверное, это просто из-за какого-то именно там финансового комфорта, и наверное, из-за того, что просто у меня больше наоборот меньеше свободного времени стало, и я как бы уже не буду за все браться.
1:22:55 Но тем не менее, опять же, иногда бывают какие-то проекты, приходят, и такой думаешь, блин, как бы вроде бы проект хороший, а вроде бы там, например, нет времени, или ты, наоборот, располагаешь временем, но тебе кажется, что проект так себе.
1:23:07 И вот опять же, нужно ли отказывать в проектах, особенно если ты там не на постоянке, где-то работаешь, а вот условно на себя работаешь.
1:23:16 Ой, какой хороший вопрос!
1:23:17 И как ты его хорошо сформулировал?
1:23:23 Я слушала предыдущий выпуск твоего подкаста, где вы с ребятами много говорили про выгорание.
1:23:33 сформулировала, что выгорание, в моем случае, происходит тогда, когда я не чувствую смысла того, что я делаю.
1:23:44 То есть, вот это очень важное ощущение смысла, про которое писал Франкл, может быть, ты помнишь: сказать жизни да,
1:23:55 когда он в концлайгеры добыл.
1:23:57 И он много писал про то, что выживают те люди, которые понимают, зачем они живут и в чем смысл.
1:24:04 Так вот, я много проектов у меня всяких разных было.
1:24:09 Я поняла, что я чувствую себя счастливой, что я чувствую, как жизнь течет через меня.
1:24:15 Только тогда, когда я вижу в этом глубокий смысл, и вижу пользу, и вижу, что это может сделать мир лучше.
1:24:24 Возможно, это как-то романтически звучит очень, но я поняла, что для меня это важно просто потому, что в противном случае я
1:24:34 Поэтому сейчас, когда у меня появилась возможность выбирать, я работаю только с теми продуктами, в которые я, во-первых, верю, и в которых я понимаю, что я могу принести пользу.
1:24:47 То есть, если я вижу, как ты говоришь, что геймификация часто не работает, да, что вот меня просят, допустим, сделать геймификацию, которая не будет работать.
1:24:55 То есть я понимаю, что я заработаю на этом денег, а также я понимаю, что это не сработает - я не буду за это браться.
1:25:04 И у меня был последний
1:25:06 пример, когда ко мне обратился проект, очень классный.
1:25:09 Это некоммерческая организация, она такая, достаточно известный проект - он против пропаганды себя позиционирует.
1:25:18 И я подумала: что да, вообще-то звучит круто, я могу здесь принести пользу.
1:25:23 Я чувствую, что мой внутренний гуманист как-то здесь такой, типа, блин, это что-то очень важное, может быть, я могу в этом поучаствовать?
1:25:30 И сейчас ни для кого не секрет, что внутри даже одной семьи, в России, многие разделились за и против, кто-то там очень много слушает.
1:25:40 Первый канал, кто-то нет.
1:25:41 И очень большие конфликты.
1:25:43 В семьях большие проблемы в коммуникации и люди отказываются друг от друга, отказываются общаться.
1:25:51 И этот проект выработал такую методичку совместно с психологами, которая помогает дискутировать с
1:26:01 своим оппонентом аргументами.
1:26:03 То есть он говорит тебе словами из Первого канала, а ты ему отвечаешь вот словами психолога и аргументируешь: то есть нет, это не так - вот потому-потому-то.
1:26:16 И этот проект достаточно большое внимание привлек, и у него очень много
1:26:21 людей, которые помогают ему финансово, таких тоже известных.
1:26:25 Но я прежде чем дать свое согласие: буду я участвовать в этом или нет, я пошла к своим родным и разным родственникам, которые со мной противоположного противоположной точки зрения, и я попыталась с ними подискутировать на эту тему, используя вот эти вот мосты из этого проекта, и это не сработало.
1:26:48 То есть, люди, несмотря на аргументы, которые были абсолютно объективными и фактически точными, продолжали гнуть свою линию и достаточно агрессивно, я вдруг увидела, что
1:27:03 невозможно переубедить человека, если он не сомневается - то есть это только еще глубже делает вот эту пропасть между вами.
1:27:14 Я даже пообсуждала это со своим психотерапевтом и утвердилась мысли, что если человек личностью своей всей сросся с какой-то определенной позици,ей его невозможно переубедить.
1:27:25 И я да отказала проект, потому что я поняла, что я могу сделать какую угодно геймификацию, но она просто не заработает и только сделает хуже этому миру, а насильственно навязывать кому-то свою точку зрения мне кажется не экологичным.
1:27:42 Тут что-то у нас, видимо, потихонечку подкаст перетекает психологически.
1:27:47 Вот Тимура Виктор Франкл - все дела.
1:27:49 Вот, но я тоже на самом деле читал несколько из статей.
1:27:53 Ну, и в целом, сейчас по своему небольшому жизненному опыту замечаю, что да, все-таки, чем старше человек становится, тем более у него уже, как сказать, закостенелые убеждения.
1:28:03 И типа это даже, опять же, не человек такой плохой, оно это просто у нас в психологии заложено, что мы действительно уже меньше учимся, мы больше живем на своем опыте.
1:28:11 Если там условно, не знаю, привык с утра стакан воды пить, то ты их 60 лет будешь пить.
1:28:15 Хотя уже, как бы, там, условно, это может быть спокойно мифом, но ты будешь говорить, что не-не, чуваки, стоп.
1:28:21 Это типа, вот это точно работает.
1:28:22 Вот все остальное - это фигня, а вот это туда.
1:28:26 Вот, поэтому, да, здесь действительно есть такая часть.
1:28:29 Кстати, пока ты рассказывала про вот этот проект и вообще про то, что от него отказалось, как-то, если честно, очень трогательно я бы сказал.
1:28:39 Ну, вот прям правда.
1:28:40 Я, как-то, знаешь, ожидал чего-то более наверное, стандартного.
1:28:44 И вот понял, что у меня очень стандартные истории, что, например, когда я, ну, типа, был там помоложе дизайнером, и вот, как я сказал, там как-то, наверное, еще не то что финансово зависимый, но как бы не настолько крепко стоял на ногах, то вот я, наверное, брался бы за любой проект.
1:29:01 Но вот сейчас прошло время, и
1:29:04 я, например, опять же, там понимаю, что я бы не стал для себя брать Гемлинг-проект.
1:29:09 Ну, то есть, сколько бы денег ни предложили, я типа просто считаю, что это не очень хорошо.
1:29:14 То есть, это не подходит просто под мои какие-то убеждения.
1:29:18 Также, например, какие-нибудь условно порнхаб мне, если честно, очень импонирует то, что там условно они развивают дизайн или еще что-то.
1:29:26 Ну, то есть, как бы я опять же читал несколько статей.
1:29:28 Мне интересно почитать кейсы, это все классно, но нет, я бы не пошел, потому что просто мне это как-то просто не сходится со своими какими-то жизненными позициями.
1:29:38 То есть, типа, я ничего не имею против там
1:29:42 этого всего, но типа, но я бы не хотел, вот, и сейчас да, действительно, я бы, наверное, там 100 пудов сказал: нет, когда меня спрашивают на собесах, что вы там условно не хотите.
1:29:53 Хотя, если раньше думал, что какой-нибудь словно там мне финтех не нравится, или там какая-то вот такая часть, то сейчас я понял, что именно вот мне не подходят какие-то там условно полускам, полутам гемблинг, либо какой-то там порнография, что-то еще.
1:30:06 Вот это нет, все остальное, как бы, это типа работа, это бизнес, и это мне нравится.
1:30:11 Просто раньше я хотел чего-то более социального, сейчас мне спокойно там подходят б2б сегмент и все остальное.
1:30:18 А про смысл, кстати, чуть-чуть спойлер, спойлер, возможно, в будущем подкасте.
1:30:23 Почему возможно, потому что всегда все может пойти не так, а ко мне должен еще прийти один человек, и как раз мы хотели с ним поговорить по смысле работы, и он мне рассказывал фразу - ну, там, типа такая полупритча, полуфраза, что сидели два человека, ну не сидели, а работали два человека, которые там типа таскали камни.
1:30:41 Одного спросили, ты, наверное, слышала: вот одного спросили: типа, что ты делаешь?
1:30:45 Он такой: ну вот, типа там камни нашел отсюда сюда, а второго спросили, что ты делаешь?
1:30:49 Он такой: типа, а я вот храм строю.
1:30:51 И действительно, это еще говорит о том, типа, как ты на задачу смотришь.
1:30:55 То есть, наверное, ты действительно можешь из какого-то проекта сказать: ну, типа, блин, я вот тут не знаю, там, дизайн период, автово я вот и настраиваю, ну, что-то такое.
1:31:02 А другой человек может сказать: блин, да мы тут, чуваки, жизнь не спасаем.
1:31:10 Я считаю, что да, поиск смысла - важнейшая составляющая профессии, особенно такой, как наша, где мы не спасаем жизни, честно говоря.
1:31:20 И нам очень этого не хватает.
1:31:22 И очень важно как-то влюблять себя в профессию и находить все-таки эти смыслы.
1:31:27 У меня так было в ТБ, когда я делала геймификацию для сбережений.
1:31:31 Я поняла, что в России у 60 процентов - сейчас уже больше
1:31:36 населения нет ноль сбережений, нет никаких денег, нет никакой подушки безопасности.
1:31:42 То есть, если что-то случится, они серьезно заболеют, их уволят, или какое-то еще событие непредвиденное, то они останутся совершенно без денег, разбитые, в депрессии, и это был ужас.
1:31:55 Я видела свою миссию в том, чтобы научить людей
1:32:00 потихонечку откладывать деньги начиная с 10 рублей - понемножку.
1:32:05 Потому что я понимала, что вот эта подушка может спасти жизни этих людей - это меня очень драйвило.
1:32:11 А как найти свой смысл - сказал нам Франкл.
1:32:15 Он сказал, что совесть - лучший компас для поиска смысла.
1:32:23 Слушай, это прям правда было очень сильно и как-то максимально на душевной нотке.
1:32:30 Мне кажется, что мы сегодня много с тобой обсудили.
1:32:32 Мы с тобой поговорили про геймификацию, обсудили, как работать на иностранных проектах, чем они отличаются от наших, и какой смысл все-таки должен быть у дизайнера при работе.
1:32:42 Ну там, может быть, не над любым проектом, но над проектами, над которыми он работает.
1:32:47 Подводя итоги, хотелось сказать о том, что действительно нужно думать о том, нужна ли вам геймификация в вашем проекте, смотреть, насколько это вообще целесообразно.
1:32:57 Также хотелось бы, чтобы вы вообще понимали, для чего вы делаете, любой проект, который у вас есть, и понимали, какую он ценность несет в мир, либо не несет.
1:33:06 То есть тут уже, опять же, смотреть вам.
1:33:08 И действительно, опять же, есть разные люди, то есть, кому-то ну как бы не важно строить храм, и типа он просто может спокойно делать свою работу, и это тоже хорошо, потому что, опять же, какая-то работа там или какие-то условно проекты, которые есть, наверное, они не такие душевные, то есть, вот, если мы говорим про какой-нибудь там бизнесовый сегмент, то, например, делать какую-нибудь консоль для прокатки труп, ну, интерфейс консоли для прокатки труп, не кажется каким-то, знаешь, супер-мега душевным проектом, если честно.
1:33:40 Но, тем не менее, он, правда, может помочь там каким-то людям или какому-то бизнесу.
1:33:45 Вот, то есть, опять же, здесь надо смотреть.
1:33:49 Что Может быть, ты что-то тоже хочешь сказать, может быть, пожелать нашим зрителям Я желаю
1:33:57 нашим слушателям все-таки искать и находить этот смысл и играть это так круто, и это так весело.
1:34:07 Если можно сделать какой-то процесс, какой-то скучный или однообразный процесс забавным с помощью геймификации игры, давайте все-таки делать это.
1:34:18 Потому что это круто и делает нашу жизнь гораздо веселее и счастливее.
1:34:26 Кстати, я думаю то, что надо оставить ссылочку на тебя, потому что вдруг нас будут смотреть и слушать серьезные люди, которые захотят сделать чуть-чуть более веселым их проект.
1:34:39 Мы говорили с вами о дизайнах и людях всем пока пока.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.